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ConversacinconLocWacquant

25demarzode2001
BarrioSantaRita
CiudadAutnomadeBuenosAires

Su contribucin El pensamiento crtico como


disolventedeladoxadesarrolladiferentesaspectos
deestatesiscentral.Estodaporsentadoqueusted
se maneja con un concepto fuerte de verdad. De
quconceptosetrata?

Noestdemoda,porcierto,hablardeverdadcientficahoyenda.,
sinocriticaralacienciayproclamarseposmoderno,posttodo.Peroyo
screoenlarazncientfica.Piensoquehayunaverdaddelmundosocial
que puede encontrarse mediante la observacin y el trabajo terico. Se
tratadeunateoradelaverdadcomocorrespondencia.Param,hayuna
verdaddelmundosocialquelacienciasocialpuededescubrir.
Perosiseadmitequelaverdaddelmundosociales
tambinunaconstruccinsocial,entoncesnoqueda
demasiadoclaroculessonlasprerrogativasdela
palabra del intelectual crtico respecto de la del
intelectualideolgico.

LocWacquantesprofesordesociologaenlaUniversidaddeCaliforniaenBerkeleyeinvestigadorenel
Centro de sociologa europea del Collge de France. Sus trabajos versan sobre teora sociolgica, la
desigualdadurbana,eldominioracial,laprisincomoinstrumentodeadministracindelamiseriaenlas
sociedadesavanzadas,yelcuerpoylaviolencia.Hapublicadorecientemente Lascrcelesdelamiseria
(EdicionesManantial,2000), Corpsetme.Carnetsethnographiquesdunapprentiboxeur(Agone,2000),
Punirospobres(FreitasBastosEditora,2001),yLospariasUrbanos(EdicionesManantial,2001).Porotra
parte,esmiembrofundadordelgrupoRaisonsdagirycolaboradorregularde LeMondediplomatique.
Actualmente est terminando una antologa de los trabajos de Marcel Mauss y un libro sobre la
(super)vivenciacotidianaenelguetonegronorteamericano,que publicarnlasEditionsduSeuilbajoel
ttulodeLaZone.

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Esunamuybuenapregunta.Culeslajustificacindedecirmi
discursoesverdaderoyeldelidelogoneoliberalesideologa?Creoquela
respuesta reside en la adecuacin del discurso que produzco y que ese
idelogoproduceenrelacinconelmundoreal.Retomandoelanlisisde
Lascrcelesdelamiseria,puededemostrarsequeexisteeldiscursodela
toleranciaceroyquesedesarrollasinrelacinconlaevolucinrealdela
criminalidad. Se lo puede demostrar con estadsticas; rastreando la
manera como este discurso fue inventado, como fue difundido luego a
travsdelmundo.Y,porsulado,losidelogosneoliberales,comoCharles
Maurray,vanasostenernuestrodiscursoesverdadero.Peropropongo
confrontarsudiscursoyelmoconlaobservacinsistemticadelmundo
social.
Por ejemplo, cuando l dice la causa de la pobreza en Estados
UnidosesqueelEstadodebienestaresdemasiadogeneroso,sepuede
ver,atravsdeunacurvaeneltiempo,quebajanlosvaloresrealesdela
ayuda social brindada por el estado norteamericano. Por lo tanto, la
pobrezasubecuandolaayudasocialbaja.Tenemosaquuntrabajode
confrontacin de los discursos con la realidad emprica tal como puede
observrselaatravsdeltrabajoestadstico,porelanlisisdeldiscurso,
porlaobservacinhistrica,porlacrticadelosconceptos.Piensoquehay
discursos verdaderos, adecuados al mundo, y discursos que resultan
ideolgicosyfalsos.
Smuybienquehoyendadefenderestaposicinpareceantiguoy
hastagrosero.Noestdemoda.Peroaunaquellosquedefiendenteoras
ultrarrelativistasdelaverdad,porejemplolagentequedicehoy,enel
mundoposmoderno,yanohaysaberesfundados;todoslosdiscursosson
efectosdelpoder,etc.;estnconvencidosdequeestasproposicionesson
verdaderas: vivimos en elmundo posmoderno es verdad, dicen. Ahora
bien: cmo es posible saber que esa posicin es verdadera? Porque es
adecuadaalmundo,piensan. Pero, almismotiempo, dicen quenohay
discurso cuya adecuacin al mundo pueda medirse. Por ende, estamos
frente a una contradiccin en los trminos, frente a un relativismo
contradictorio.Piensoquelaposicinquedefiendoesmsconsecuente.
Noestdemoda,esracionalista,cientfica,inclusocientistaparaalgunos.
Prefiero asumir un cientismo coherente a un relativismo incoherente e
inconsecuente.

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Decirqueseesracionalistaocientficonosignificaquesetengauna
concepciningenuadelarazn.Defiendo,juntoaBourdieu,aBachelard,
aCanguilhemyaFoucault.unaconcepcinhistricadelarazn,larazn
comoproductohistrico.Losdiscursoscientficostambinloson.Perocon
unaadecuacinmsomenosimportanterespectodelmundo,talcomoes
posible determinarlo actualmente. Cuando Foucault afirma hay una
epistem clsica y una epistem moderna, no se trata de una idea
personal:esaslarealidadobjetiva.Porconsiguiente,puededeterminarse
laadecuacindesuteoraacercadelasepistemsalatransformacinde
losdiscursos,desdeelsigloXVIhastanuestrosdas.
Por lo tanto, puede a la vez historizarse la razn, decirse que los
criteriosdeverdadcientficasoncriterioshistricosyrelativosalestado
delcampocientficoenunmomentodado;ysostenerse,noobstante,al
mismo tiempo, que esos mismos criterios histricos son los que nos
brindan la mejor manera de evaluar la adecuacin del discurso con el
mundosocial.
EnLascrcelesdelamiseriapropongodosotrestesiscentrales:los
EstadosUnidosinventaronunanuevamodalidaddeadministracindela
pobreza:hayquepasardelaorillaizquierdaalaorilladerecha,locual
puedeconstatarseperfectamente.Enotrolibroqueaparecerafindeao,
Punir os pobres, en Brasil, sostengo que esta poltica de gestin de la
miseriaatravsdelsistemapenalsurgeparanormativizaralasalariado
precario,surgeenconvergenciaconladesregulacindelaeconoma.Para
desregular la economa hay que desmantelar el sistema de proteccin
social.Estocreamuchodesorden,inseguridad,desviaciones,delincuencia.
Para contener todo eso se aumenta el Estado penal. Con estos tres
movimientos,quepuedenobservarseperfectamente,esposibleconstruir
indicadores empricos que muestren la desregulacin del mercado del
trabajo,elaumentodeltrabajoprecario,elaumentodeltrabajomalpago,
elaumentodeldesempleo.Ysobretodoque,auncuandobajaybajael
desempleo,subeelempleoprecario,inseguro,malpago,adestajo.Porlo
tanto, se ha hecho bajar el desempleo pero se ha hecho subir el
subempleo.
Conestoselementospuedenconstruirseindicadoresempricosque
muestrancmodisminuylaproteccinsocialenEstadosUnidosenla
reforma del Well fare State de1996 llevada a cabo por Clinton. Pueden
elaborarseindicadoresquemuestreneldesmantelamientodelaproteccin

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y de la cantidad de gente encarcelada. Y tambin pueden construirse


indicadores que muestren las tasas de prisioneros en relacin con las
tasasdecriminalidad,parademostrarquenoeselcrimenloqueexplica
esasdecisiones.Elcrimeneselmismo.Esms,ahora,desdehaceocho
aos, el crimen en Estados Unidos baja, baja y baja, mientras que la
poblacin encarcelada sube, sube y sube. As, propongo como hiptesis
que los tres movimientos estn relacionados, son complementarios y
formanunnuevoEstado.SetratadelEstadoliberalpaternalista:liberal
haciaarribaypaternalistahaciaabajo.Estahiptesiseslaquesustenta
lateoraqueformuloparaenlazarlastrestendencias.
Ahorabien,sialguiencomoCharlesMaurrayoCavallooquiensea
quieresostener otrodiscurso,queproponganotrashiptesisyentonces
confrontaremos las suyas con la ma, y veremos cul da cuenta ms
ajustadamentedeestatripleevolucin.Sinoesloquedigo,veremosqu
dicenlasteorasalternativas.
De hecho, hay que subrayar que las teoras nunca estn
directamenteconfrontadasconelmundo,sinoconotrasteoras.Entonces,
que se confronte mi teora con otras, la de Charles Maurray o la que
quieran, y que se determine cul da cuenta de la mayor cantidad de
fenmenosconlashiptesismseconmicasyprecisas.Piensoquehay
un trabajo de adjudicacin, de crticas colectivas, de confrontacin de
teoras.Propongounateora,mientrasqueenlaveredadeenfrentehay
discursosideolgicosyeslganes.
Justamente, retomando el tema de los
interlocutores,enLascrcelesdelamiseriausted
entabla una discusin con tericos de segundo
ordenqueproducenundiscursopanfletario,incluso
segn sus propias palabras. Por qu eligi,
entonces,aesosautoresydejdeladolostericos
seriosdeladerechaconservadora?

Esunverdaderodilema.Porque,porejemplo,CharlesMaurrayes
unpseudointelectual,unidelogopuro,quetienecompetenciastcnicasy
puedeimpulsarregresiones.Eshoyunsupuestotericodeladerechaen
EstadosUnidos,perotambinunintelectualenInglaterrayentodoel

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mundo. Y crea un dilema porque, cuando se lo critica, se le da


importancia.Loqueyoproduzcoessociologayloquelproduceno;es
undiscursopuramenteideolgico.Peroporquelegconfrontarmiteora
conesediscurso?Porqueestediscursoocupatodoelespacio.Eldiscurso
delosidelogosdederecha,delosnuevosthinktanks,hainvadidonoslo
el espacio de la poltica y el de los medios. Se encuentran tambin
versionesdegradadasdedichasteoras.
Auncuandolagentenolosepa,cuandoCavallodicemanodura,
enrealidad,atravsdesuboca,esCharlesMaurray,Wilson,Kelling y
todos los subintelectuales del think tank norteamericanos los que estn
hablando.Porsupuestoqueniellosmismosnilagenteengeneraltienen
por qu saberlo. Basta con el eslogan, que luego se completa con una
visindederecha.Puedehablarse,dealgunamanera,deunpensamiento
automtico.Lagentelocompletaconunasociologa espontnea,conel
sentidocomnsociolgicodederecha,quecundemuypronto:lospobres
son inmorales, los pobres no quieren trabajar, siempre hay empleos y
trabajo,sialguienestdesempleadoesporquenoquieretrabajar,sielige
elcrimenesporqueesinmoral,etctera.Llenanesasformasvacascon
una filosofa social conservadora. Y hay que tomarse en serio esos
discursosnoporqueseancienciasocialsinoporsucondicindediscurso
ideolgicoquehoytieneefectosrealesdevastadores.Sonideolgicamente
fuertesy,poraadidura,selospresentacomoteora.
EnFrancia,cuandosostuvequelateoradelosvidriosrotosnoes
unateora,lagentemedecaquecreaqueeraunateoracriminolgica
conlaetiquetadelaciencianorteamericanamselevada.Lateoradelos
vidrios rotos ha sido concebida en la revista Atlantic, que es como si
dijramos NewsWeek o,porejemplo, Viva enArgentina(risas).Hayun
artculopublicadoall,en1982,quejamsfuetomadoenseriopor los
cientficos, pero que en 1990 reflot porque sirve de etiqueta
supuestamentecientficaparapolticasqueestuvierondeterminadassobre
otrasbases.Merefieroalaspolticasdelalimpiezadelascalles,delos
puertos.Asqueeranecesariaunaetiquetacientficaysetomlateorade
losvidriosrotos,paracuyaverificacinempricanoexisteningntrabajo.
Hayunlibrodonde,cuandoselomirabien,Maurraydicequesuestudio
verificalateoradelosvidriosrotos.Peroenrigor,incluyendoeseestudio
sobre todo, no es la pequea delincuencia lo que explica la gran
criminalidad: es la segregacin y la pobreza, lo que explican tanto a la
pequeacomoalagrande.

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CuandoestateorallegaFrancia,ocuandollegaaqu,sepresenta
bajounaenvolturacientfica,yentoncesselatomaporciencia.Mitrabajo
consisteentomarmeenserioesediscursoideolgicoyendemostrarque
se presenta con una apariencia cientfica pero que en realidad no hay
cienciadetrs.Ytambintengolamisindedesmontarlosmecanismosa
travsdeloscualesestediscursoideolgicosehadifundidoenelmundo
enteroyfuetomadoporciencia.
En Las crceles de la miseria no presenta usted
ciertavisinconspirativa?ComosienelManhattan
Institutehubieraunpardecerebrosquedesdeall
manejantodo,controlantodo,unaespeciedeGran
Hermanoagiornado.

S,estoycompletamentedeacuerdo.Selopuedeleeras;estenel
bordedelateoradelaconspiracin.Sucedequeellibro,quepertenecea
la serie Raisons dagir, tena lmites de extensin. Adems, haba que
mostrar cmo ese discurso lograba difundirse a una velocidad
extraordinaria, cmo consegua caricaturizar. Es cierto que Braton, por
ejemplo, estaba en Venezuela la semana pasada para hablar de la
toleranciacero.PorquenVenezuela?PorquelesdeNuevaYork,donde
alaidealefuebien. Esteeselefectoideolgico,aunquecaricaturesco.
Perolacaricaturaenesecasoestenlarealidad,noenmianlisis.Al
mismotiempo,comohabaquehacerunlibrobastantebreveyqueibaa
mostrar muchos fenmenos, haba que simplificar al mximo y por eso
elegsituarlaaccindeunsoloinstituto.Esunaredcomplicada:hayun
espaciodeinstitutosenlosEstadosUnidos,elManhattanInstitutepero
tambinenotroscentros,hayunosquinceoveinteinstitutosvinculados
conelcampopolticonorteamericano,asuvezvinculadoconelcampode
lascienciassociales.Lostresestnrelacionadosasuvezconelcampo
meditico.Luego,eseconjuntoestligadoalosmismoscuatrocampos:en
Inglaterralosinstitutosdeasesoramiento,elcampomeditico,eldelas
cienciassocialesyelpoltico.Anlogamente,enFranciapodratrasladarse
elmismoesquemacomplicado,conotrajerarquizacin, peroparahacer
lascosasbienhayquedemostrarqueyositulaaccindeuninstituto,
extirpndola del sistema de relaciones en el que se sita en el campo
norteamericano,peroluegosimplifiqudemodoextremolaredcompleja

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de relaciones entre ese conjunto y el conjunto correspondiente en


Inglaterra, ese conjunto de Inglaterra con Francia Luego, hay una
jerarquadeesosdistintosconjuntosnacionales.Todoelloconfigurauna
estructura jerarquizada de relaciones dinmicas en las cuales estos
institutos,lospolticos,losmedios,losinvestigadores,losresponsablesde
las administraciones pblicas, como el ministerio del Interior, estn
enredadosenunsistemaderelacionesextremadamentecomplejas.
Pormiparte,paradarunaclavedelectura,extrajedeestepaquete
derelacionesunasola.Asque,evidentemente,unotienelaimpresinde
quesonelloslosquemandanentodo:hacenloquequieren,dictanpor
todaspartes. Pero habra quehacer elanlisiscompletodel sistemade
relaciones que enlaza el ManhattanInstitute con los otros institutos de
asesoramiento. Las relaciones entre el espacio de los institutos de
asesoramiento y el Estado norteamericano, el campo poltico, el campo
acadmico, etc., y demostrar que en realidad el Manhattan Institute no
tieneimpactodemasiadoimportanteeneseperodomsqueporqueocupa
unaposicinestructural,dominante,enestecampodelosinstitutosde
asesoramientoenunmomentoenquelarelacinentreelcampodelos
institutosdeasesoramientoyelcampomediticoyelcampopolticotiene
una configuracin particular que le otorga una capacidad de impacto
considerable.Yporlotanto,enelplanointernacionalsepuedesituar,yyo
dealgunamaneraextraigoyrecortolamasadelasrelacionesdinmicasy
jerarquizadasentreestosespaciosparasituarnuevamentelainfluenciade
unanocindeuninstituto,deunpas.Porejemplo,Inglaterrajuegaun
papelcentralenEuropa,Europatambinesunespaciojerarquizado,Italia
estmsabajodeFrancia,yFranciaenunaposicinsiempredeoposicin
conrespectoaEstadosUnidosyaInglaterra.LainfluenciadeMaurrayy
deBratonpasadirectamentealosdiferentescampos,yestrefractadade
formas diferentes segn las relaciones entre estos cuatro campos, y las
relacionesentrelosconjuntosdelosdiferentespases.
Porejemplo,MaurraynotuvoimpactoenFrancia,dondenadielo
conoce;encambio,enInglaterra,esmuyconocido.VaInglaterra,algunas
ideas de Maurray entran en la poltica francesa y ya no se sabe que
procedendelosEstadosUnidos:sepiensaquevienendeInglaterra.Italia
y Alemania, estn influidas directamente por su relacin con Estados
Unidose,indirectamente,porsurelacinconInglaterra.Asquesetrata
de un sistema de relaciones complejas, dinmicas, jerarquizadas entre
cuatrosubconjuntos:losinstitutosdeasesoramientoconsuideologa,el

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campo poltico, el campo universitario y el campo meditico. Estoy


simplificandomuchsimoporqueparaexplicartodoestoharanfaltaaos
deinvestigacinydeestudio.
Laideadeescribirunextensolibroypublicarloenbreverespondea
la existencia de una urgencia cvica y poltica para advertir y alertar a
Europayalosotrospasesacercadelosefectosquesepuedenanticipar
de estos discursos y eslganes polticos neoliberales. En apariencia,
hablandeladelincuencia,delcrimen,delaviolencia.Enrealidad,delo
quesetrataesdelaconstruccindeunnuevotipodeEstadoqueforma
parte de esta revolucin neoliberal. Por eso hablo de urgencia: porque
hacafaltasimplificarlacienciaparatransmitirunmensajedenaturaleza
cvicaypoltica.Entoncessepuedehacerunacrticacientficayfilosfica,
y soy el primero en hacerla. Es cierto que, como la simplificacin est
llevada al extremo, se lo puede leer como una teora, ya sea de la
conspiracin, ya sea funcionalista, o sea de la neutralizacin o
recuperacinporpartedelsistema.Comohayunarevolucindeltrabajo,
debe haber una revolucin del Estado que la acompae. Es entonces
cuandollegaunMaurrayounMead.
Lo que est faltando es el trabajo del anlisis estratgico que
muestrecmosehaestructuradoestesistemaderelacioneshistricas,y
cmo sucedi en cada pas. Son los investigadores y los intelectuales
crticosdecadapaslosquepuedenmostrarestosprocesos:cmolleg
Braton,cmoseimportlaideadetoleranciacero,cmoseadaptala
Argentinalaley delamanodura,queparecelocalperoque tiene la
misma procedencia. Predicar la mano dura es hacerle el juego a la
polticadelmantenimientodelordendeclases,queescomplementariade
lapolticaeconmicaneoliberal,esalentarunaideaqueparecenacional,
porloquecirculamuyfcilmente.
Ahora bien, el argumento est presentado de dos maneras: como
unateoradelaconspiracinracionalistaocomounateorafuncionalista,
ambassituadasenlasantpodas.Piensoquefaltaelanlisisestratgico
quedemuestrecmoencadapashayrelacionescambiantesybastante
divergentes,queemergieronypermitieronladifusindeesasteorasolas
han detenido o modificado. Por ejemplo, en Austria hay una situacin
paradjica porque tienen un gobierno de extrema derecha y se import
todalaretricaneoliberal,peroningunadelaspolticasenlarealidadde
laaplicacinprctica.Porqu?Porquelaadministracinylaestructura

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burocrticadelapolica,laestructuradelcampoestatalestalquehay
resistenciasmuyfuertes.Entonceslospolticosadoptaneldiscursopero
enlaprcticanohayningunapolticaaplicada.
Se impone por tanto analizar por qu los polticos adoptan ese
discursoynoloaplican.Obienporquenalgunospasesnoseadoptel
discursoperoyaseimportaronlaspolticas.EnBrasil,porejemplo,donde
voylasemanaprxima,haygrandesvariacionesentrelosEstados.Noa
niveldelosdiscursos,dondetodoelmundoaplaudelatoleranciaceroy
quieren invitar a Braton. Pero entre San Pablo y Ro hay grandes
diferencias relativas alaparato poltico, administrativo, ala interseccin
conlosmedios,etctera.
Lo que en realidad estara faltando no sera una
solucin estructural para las realidades ms
heterogneas, cubiertas hoy por el discurso de la
toleranciacero?

S,reconozco queesunainvitacinparalosinvestigadores delos


distintos pases llenar los casilleros vacos. Cmo se pasa de ese
imperativoestructuralalaspolticascorrespondientes?Elmundosociales
demasiadocomplicado;hayunconjuntodegente,deagentesydefuerzas
polticas que han impulsado este modelo para desmantelar el Estado
social,yporelotroladohayunconjuntodeagentesquehanimpulsadola
ampliacin del Estado penal, pero no son los mismos. Y hay series
causales independientes que se intersectan. Puede demostrarse que ese
cruceesnecesario,peroellonoquieredecirquesonlosmismosagentes
los que estn de ambos lados de esta ecuacin y que, con una visin
totalizante y una teora sociolgica omnisciente han producido este
resultado.Inclusopiensoquehoy,enlosEstadosUnidos,secomienzaa
ver, a calibrar los estragos sociales y polticos extraordinarios que est
creandoestapolticadepenalizacin.
HoymirabaenelavinunprogramaporlaBBC,dondeunsenador
republicanoreconocaque7500000personasenlacrcelesdemasiado;es
gente que ha sido arrestada por violacin de la legislacin acerca de la
droga, que no son criminales peligrosos. Por lo tanto incluso los
conservadores empiezan a cuestionarse. Pienso que cuando aparezca el

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costocompletode estaspolticas, nadie,nisiquiera elconservador ms


extremo,podrdesearparasusociedadlasconsecuenciasrealesalargo
plazodeunapolticadepenalizacindelamiseria.Esporquenoseve
cules son estas consecuencias, sobre todo a corto plazo, porque las
consecuencias son sobrellevadas por los grupos ms desfavorecidos.
Aparentementesloellosestnafectados,peroenrealidadtodoelmundo
loest.Yadems,eslaestructuradelasociedadensuconjuntolaque
estafectada.Piensoquelospolticosquehanluchadoparaimponerestas
polticasenlosaos80, sihubierantenidoconcienciadelconjuntode
consecuencias que iba a conllevar su poltica, seguramente la habran
cambiado.Peroocurrequesoncamposautnomos.
Por lo tanto, en un dominio hay gente que est a favor de la
desregulacindelmercadodetrabajo;hayotrodominiodegentequelucha
porlareformadelwellfare,yhastahaygentedeizquierdaquehaluchado
poresto.EsciertoqueelEstadodeprovidenciadelosEstadosUnidoses
deunaineficienciaextraordinaria.Esdecir que,aunsiendoprogresista,
hay fuerzas contradictorias que se encontraron para desear hacer una
reforma.Yocurrequelanicareformaposibleestructuralmenteeraabolir
la ayuda social y reemplazarla por la ley del well fare Y esto funcion
porque responda a la demanda de la desregulacin del mercado de
trabajo.Paralelamente,yestoeslomscomplicado,aniveldelacrcel,de
lapolticapenal,losdeterminantessonmuydiferentes,esdecirqueson
agentesdiferentesqueseenfrentaron:laadministracinpenitenciaria,los
jueces,losmedios,polticosquejugaronunpapelmuyimportantepara
transformarelcampodelapolticapenal,muchasvecessindarsecuenta
paranadadeculeseranloslazosentrelapolticapenalyelmercadode
trabajo,olapolticapenalylaayudasocial,olapolticapenalyelgueto.
Queranhacerdelapolticapenaluninstrumentodemoralizacin
colectiva, un teatro para dramatizar los valores morales que haba que
venderle al electorado. Pero sin advertir que esto tambin significaba
aumentarlacapacidaddecastigodelestadopenal,aumentarlacantidad
de personas aspiradas por l. Entonces, necesariamente, quin resulta
aspirado? Aquellos que son excluidos del mercado de trabajo y los
abandonados por la retirada del Estado. Pero los que impulsaban la
polticapenalnopensabanestamosconstruyendouninstrumentopara
administrarloscasosprecarios.No;ellospensaban:Estamosreactivando
lafuncinexpresivadelcastigoparacomunicaralasociedadculesson
losvaloresdemoralidadydetrabajoquequeremosreafirmar.

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Enestecampo,nohabraqueincluiralintelectual
crticoenelsentidoenelquenosotrosentendemosa
laobscenidad?Noslolacaricaturadelintelectual
crtico,noslolosquepiensanlcidaybuenamente,
sino a los verdaderos intelectuales crticos como
usted, que est trabajando en Berkeley, y que
justamentepuedepublicarsuslibros.Todoesto,no
produce de manera inevitable un efecto de
legitimacin,deneutralizacin?Enestesentidonos
interesa extremar la pregunta, para saber si los
intelectualescrticosnoformanparte,sinquererlo,
de esta misma escena de la obscenidad. Los que
operandesdeelManhattanInstitutetienetodo,pero
tambin son buenos y premian a la gente que
trabaja,quepiensabien,quepiensacrticamentey
quedesmantelatodoesto.Entonces,elpensamiento
crtico, puede disolver la doxa verdaderamente o
bienparticipadeella?

S, ste es el dilema, sobe todo en los Estados Unidos, donde los


intelectuales estnen una posicin estructuralmente marginal. Aislados
enelmundoacadmico,alfindecuentaslosintelectualespuedenservir
deelementodecorativo,comoel gangsterrap, dondetodoserecupera.El
discursodelos gangsterrap esunadenunciadelaviolenciaracial,dela
violencia de la polica, pero se vuelve un producto esttico y comercial,
difundido.Losrapeadoresganandineroyvendenmsymsproductos,y
resultan neutralizados. Ahora bien, es lo mismo? Los socilogos que
criticannosoncomoloscantantesdegangsterap,cuyoproductosiempre
serecupera?Esundilemaobjetivo.Yyasesabe:sehacecaminoalandar.
Unopuedeversipuedehaberunimpactoslotratandodeimpactar.
Siconstruyomianlisisperonolopublicomsqueenuncrculo
cerrado, no va a ser ledo, o slo ser ledo por los acadmicos
norteamericanos, pero no por fuera de ese universo, o slo por los
criminlogosycrticos,noporloscriminlogosdelacorrienteprincipal.Si

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mi trabajo no es discutido por los polticos ni en los medios


norteamericanos,paraqulovoyaescribir? Sinoescribo,seguroque
nuncaserdiscutidonitendrningnimpacto.
Siloescribo,almenospuedotratardecomprenderculessonlos
mecanismosqueimpideneltrabajodelograrunimpacto,yespecialmente
puedo aprender de mi experiencia internacional, que resulta ser muy
instructiva.YapresentellibroenFrancia,ahoralohagoenArgentina,y
luegovoyaBrasilyvaaserpublicadoeninglsafindeao.Asquevoya
poderobservarculeslareaccindelosmedios,delosintelectuales,de
lasadministracionespenitenciarias,delospolticosfrenteaestelibro,en
varios contextos nacionales, experiencia que puedo utilizar como un
experimentosociolgico.Culessonlosfactoresquepermitieroneneste
pas que el libro fuera un impacto, que simplemente posibilitaron que
estuviera en los diarios? En algunos pases est simplemente en las
publicacionesdecriminologaacadmicaynadams.Peroadems, en
qupases,amndelasrevistasespecializadasacadmicas,esttambin
presenteenlasrevistasintelectualesgenerales,ytambinenlosmedios?
OvaaestarnosloenlosmediossinoenelministeriodelInterior,oen
elministeriodejusticia,oconlosjueces?Hayquetratardecomprender
utilizando la comparacin, la reaccin diferencial de las diferentes
sociedadesfrentealmismoanlisis,yfrentealmismofenmeno.Ytratar
de hacer la sociologa de esta experiencia para inteligir cules son los
mecanismos que permiten situar esta crtica, prolongarla, hacerla til,
conseguir que sea escuchada por ejemplo por el sindicato de los
carceleros,oporelsindicatodelosjuecesoporlosperiodistasengeneral,
oporlosdocentesolostrabajadoressociales.
En Francia acabo de hacer una entrevista que se llama La
penalizacin de la miseria rompe el pacto republicano. Es para una
publicacindelsindicatodelostrabajadoressociales.Tambinelsindicato
docente en Francia, que rene a todos los profesores de enseanza
secundaria,mepidientrevistarmeparapublicarmeenbreve.
Hayqueverculessonlosmecanismosquepermitenhacercircular
estediscursoconsusefectos,yculessonlosmecanismosqueloimpiden.
Y luego, de alguna manera, hay que hacer la sociologa de la difusin
diferencial de mi discurso crtico, para tratar de usar casos que andan
bien, que funcionan para sortear los obstculos en los casos que no
andan.Paracomprender,porejemplo,cmomodificarmidiscurso,cmo

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transformarlo,cmopresentarlodeotromodo,parasortearlosobstculos
quevoyaencontrarentalocualpas.Esuntrabajodeanlisis,porque
hay que comprender las condiciones sociales de la difusin o de la
destruccin del pensamiento crtico. Adems, tambin es un trabajo
poltico,nounmerotrabajodeanlisis.Entiendocadavezmejorqueslo
quehacequeenlaArgentina,enBrasilsepuedallegarapresentarestos
temascrticossinqueseanrechazados,porlavadequtemasgenerales
se puede conseguir presentar cada uno de los puntos crticos sin ser
rechazado.
Por ejemplo, si presento mis desarrollos bajo la etiqueta de los
derechoshumanosenBrasil, seacab,nadiemeescucha.Losderechos
humanosnoleinteresananadie,ymuchomenoslosdelospresidiarios.
Asquehayquellegaracomprendercmovincularelanlisisqueefecta
elpensadorcrticoconuntemaqueesasociedadpuedeescucharenese
momentoprecisodesuhistoria,desucoyunturapoltica,etctera.
Por ejemplo, para m, la Argentina cambi en relacin con el ao
pasado, enparteporquelaconozcounpocoms.Asquepuedodecir:
voten la ley del seor Cavallo, pero al mismo tiempo, voten tambin
crditosyunpresupuestoparatomarypagarpolicasy,porlotanto,para
aumentar la poblacin carcelaria. Porque sa es la consecuencia de la
desregularizacindeltrabajo:siaplicanmanodura,hayqueeconomizar
elpresupuestodelEstado,peroconesapolticahayqueprever,sinduda,
unos 3000 millones de pesos para pagar a agentes de polica para
aumentarlapoblacindelascrceles.Asquetienenquesabermuybien
quesloquequieren.Ustedesquierenbajarelgastopblicooquieren
aumentarlo?
Presentndolo as tengo ms posibilidades de ser escuchado o de
quelagentesecuestione,oparadecirqueelvnculoentreestelibroyLos
parias urbanos son las dos caras del mismo problema. Quieren
desregularizareltrabajo?Puesentoncestendrnestanuevapobrezaque
describoenLospariasurbanos.Ustedesquierenacrearbarriosdondeya
no habr economa asalariada estable. Y all donde no hay economa
asalariada y estable, para sobrevivir la gente se va a entregar a una
economadepillajecallejero,aunaeconoma ilegal.Seveentoncescon
toda claridad que es el Estado el que alienta la instauracin de la
economacriminal.As,nosesorprendansitienenloquedescriboenLas
crcelesdelamiseria,ylostresestnrelacionados.Ustedesquierenlas

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leyesdeCavallo?Entoncestendrn Losparias,ycuandotengana Los


pariasurbanos,tendrnLascrcelesdelamiseria.
Retomandoelcasonorteamericanoysurelacinconlaobscenidad,
laArgentinaylosEstadosUnidossoncasosopuestos:aquvengoaun
passobreelcualnoheescrito,fueradelprefacio,porquejamsmehaba
planteadoelproblemadelaaplicacindemisanlisisalcasoargentino.
Peroresultaquecuandovinedescubrque,sinsaberlo,habaelaborado
unmodelotericoparacomprendereldesarrollodeldebateenArgentina.
Yporciertoquede,casitodoslospasesquevisit,steeselmsclaro;el
modelo se aplica tan perfectamente que llegu a decirme para mis
adentros:parecequeinventaronalaArgentinaparaconvalidarmiteora
(risas).
Lo notable es que en Argentina nadie conoca mi trabajo; soy un
francs queviene de los Estados Unidos con unlibro de difcil lectura.
Peroelaopasado,enochodas,ditreintaconferencias,intervenciones,
consultas, entrevistas con el ministro de Justicia, del Interior, con los
jueces. Tuve entrevistas con LaNacin, con Clarn, con Luna!(risas).
Tambin hubo un debate con la directora de la administracin
penitenciaria y con el asesor de seguridad, entre otros. Haba un
representantedeIbarra,quientenaquehaberacudidodirectamenteen
personapero,comonoquisoseridentificadoconlaleydelamanodura,
enviasuasesor.
Frenteauninvestigadorextranjeroquellegaconunlibrodedifcil
accesoacercadeunpasextranjeroasuvezparal,hay,apesardetodo,
debate en Argentina. Debate que es retomado por los periodistas, los
polticos,losmedios,latelevisin,yhastaporlasrevistasfemeninas.Enel
otroextremo,enlosEstadosUnidos, ellibronisiquierasali,locuales
altamente revelador si se considera que hablamos de un trabajo que
concierneantetodoalosEstadosUnidosyaInglaterra.
Ahoraloestntraduciendooyafuetraducidoatrecelenguas,..ysin
embargolaltimalenguaenlaquevaasalireselingls.Encambio,en
Franciadimisprimerasconferenciasenla PrisondelaSant,enParis,
conlosdetenidospresentesyconundebateposterior;alanocheestuve
en la escuela de enseanza del personal de la administracin
penitenciaria.Yhabacuatrocientaspersonasunjuevesalanoche.

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PerocuandosalgaellibroenEstadosUnidos, desdeyasqueno
habrningunarepercusinenlosmedios comotampoconingndebate
pblico.LaadministracindeCalifornia,estadoqueconstruyelmodelo
delestadopenal,estenSacramento,a50kmdeBerkeley,donde doy
clases.Noobstante,lespuedoasegurarquejamsvoyatenerelmenor
encuentroconningnresponsabledelaadministracinpenitenciaria.Es
ciertoque,enelcontextonorteamericano,unohaceeltrabajosabiendo
que las chances, en realidad, son infinitesimales. Aun as, uno debe
hacerlo.
Elaopasado,cuandomeibadelaArgentina,porciertoagotado,
medije:siconsegucambiarlaopinindeunapersona,yapuedodarme
porsatisfecho.Mequeddiezdas,yalcabodeesosdiezdasjustose
habanhechoencuestas,ycuandolepreguntabanalagentesiestabade
acuerdoconlatoleranciacero,resultaquesehabaproducidounaleve
bajadelaopininafavordeesatendencia.Ledijeamieditor,CarlosDe
Santos:bueno,estoesgraciasallibro,graciasalasconferencias.Perosi
cambiabalavidadeunapersona,valalapena.Msvalecambiarlavida
deunasolapersona quenocambiarnada.Hayquehacereltrabajo,y
luego hay que tratar de entender que vale la pena y hay que tratar de
entenderculessonlosobstculossocialesypolticos.
Por consiguiente, unopuede echar mano dela sociologa tambin
paraanalizarlosmecanismosquefavorecenoquedetienenladifusinde
estasideas,olosmecanismosquelasamalgamanconlasideasinversas,
queponenenelmismonivelelanlisisdeWacquantyeldelBraton.Hay
una diferencia, no obstante: Braton es polica, no socilogo, y tiene
conocimientosprcticos.Escomodecirqueunmdicoounbilogolesva
aexplicarunaenfermedad,lesvaaexplicareldesarrollodelcncerodel
sida,yresultaqueaparecealguienconsida.Elenfermodesidatieneun
conocimiento desuenfermedad, naturalmente, peroelproblema esque
carecedeunateoraparaexplicareldesarrollo.Entoncesmequedoconla
teoradelbilogo,quevaadarcuentadeldesarrollo.Unmecanismomuy
poderoso para detener el pensamiento crtico es amalgamarlo con otros
discursos pseudocrticos o con discursos aparentemente cientficos y
rigurosos,peroqueenrealidadsondiscursosdeidelogosprofesionales.
As como hay un voyeur que goza con los reality
shows,podraconsiderarsequeexistetambinun
voyeur que se regocija observando cmo la

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sociologa desenmascara el poder impune, incluso


enlosEstadosUnidos?

seesundilemagenricodelosintelectualescrticosenlospases
donde no hay espacio pblico para el debate. En un pas donde hay
espacioparaladiscusin,comolaArgentina,mesientomuchomsfeliz.
Noporquepersonalmenteseamsgratificanteserconsultado,apareceren
latelevisin,hacerentrevistas.Cuandounohizomuchasentrevistas,al
cabodeuntiempoyaestsaturado.Eshalagador,sinduda,peromucho
ms satisfactorio es saber que uno cumple con su papel de intelectual
crticodevolviendoalasociedadelsabercrticoqueunointroduceacerca
de esa misma sociedad. se es y debe ser el rol, la funcin social del
intelectual.Perohaysociedadesdondenosequieresabernada.
Unapreguntaqueustedesmehacanesquinquiere,quintiene
intersenelpensamientocrtico.Puesbien:nadieestinteresadoenel
discursodeunasociologaverdaderamentecrtica.Lagenteprefierevivir
enelmundodesusideologasprofesionales,ensusociologaespontnea,
quejustificaelmundotalcomoloexperimenta, antesqueescuchar un
discurso quelos fuerce a sustraerse a esa experiencia, a ver queestn
determinadosmientrasquesecreenlibres,averquesehanacogidoaun
discursocuandocreanqueseoponanal,averquehancadoenuna
trampa, cuando se crean por encima de ella. Es un dilema genrico y
existencial.Aveceslagentemedice:paraqutrabaja?Ylaverdadesque
cadatantomesientobastantedesalentado,porquetengolaimpresinde
haberanalizado,detenerentodocasolaimpresindecomprenderloque
sucede, deverestamecnica,unaperfectamecnicadedominio,y,al
finaldecuentas,nopuedomodificarla.
Es por eso que me puse a escribir mucho ms para un pblico
europeoylatinoamericanoqueparaunpbliconorteamericano,locuales
paradjico.Escribunlibroque,finalmente,esmsurgenteparaEstados
Unidosqueparalosotrospases,porqueenestosltimosalmenoshayun
espaciopblicodedebateenelcualpuedoesperartenerunainfluencia
microscpica.
Laideanoesinfluirparallenarsedevanidad,sinohacereltrabajo
quehayquehacerypoderdecirse:heproducidouninstrumentocrtico

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deconocimiento delfenmeno:senlo. Despuspodrnobjetarquelo


usan pero que ese instrumento no es el adecuado, que por ejemplo
prefieren otro instrumento. Pero al menos habrn tenido la opcin de
mirarelfenmenoatravsdemipticaoatravsdelapticadeBraton.Y
saeslamisindelintelectualcrtico:difundirlosinstrumentosparauna
comprensinracionalycrticadelmundosocial.Despuspuedepasarque
la gente no quiera usarlos, o que los utilicen pero decidan que igual
quieren esta poltica neoliberal. Despus de todo, la democracia es eso
(risas).Peroparamfueungranplacerqueellibrohayasidopublicado
en todas estas lenguas, cosa que no esperaba. Que tenga un debate
pblico muy importante tanto aqu como en Brasil, donde estuvo en
primeraplanaporquejustoseprodujeronlosmotinesdelascrcelesde
SanPabloelmespasado,cuandoyoacababadeescribirelprefacioparala
edicinbrasileadeLascrcelesdelamiseria.Asque,existencialmente,
es una gran alegra. Y polticamente tambin. Y como hago sociologa,
comotantaotragente,apartirdeunapulsincvicaopoltica,entonces
esapulsinseencauzaenlugarescomolaArgentina.Mientrasqueenlos
EstadosUnidos,cuandounoessocilogo,sitrabajaduramenteespara
unasolacosa:parasucarrerapersonal.
Parece ser que sta es la tendencia y no slo en
EstadosUnidos.

Poresoesqueescribestelibroparaunpblicononorteamericano,
ysibienparamesdifcil,porescasezdetiempo,venirunasemanaala
ArgentinayaBrasil,elviajemepermitecumplirconloqueconsiderouna
obligacincvicadeintelectual.Claroquemegustarapodercumplirlaen
EstadosUnidos,perolohagodondesepuede.
Hay que luchar contra esa capacidad de recuperacin, de
neutralizacinaterradoraquetieneelmediointelectualparaestructurarse
bajo la gida del neoliberalismo. Asusta, realmente, que todo discurso
crtico se convierta en producto comercial, y a veces ni siquiera. En
Estados Unidos, los intelectuales no tienen acceso a mis productos
comerciales. Yo no puedo ganar plata vendiendo mislibros all (risas).
Pero igual hay que tratar de hacerlo. Si por estar seguro de no tener
impactoenlosEstadosUnidos,hubieradichobasta,ynohubieraescrito
el libro, entonces no habra tenido impacto en los debates en Francia,

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Argentina,Brasil,Italia,Alemania.Espositivo,peroreconozcoqueanivel
existencialesterriblementedesalentador.Medigoquecomoescribeste
libroparaeldebatepblico,conlaideadesituarmeenelcruceentreel
campocientficoyelcampopoltico,aunquenohubieratenidoimpacto,
habrasatisfechoalmenoslapulsincvica.
Pero,porejemplo,durantelarealizacindeltrabajosobreelguetoo
losparias,hubomomentosenque,enefecto,tuvelaimpresindeseruna
suerte de voyeur. Cuando haca el trabajo de campo en los guetos
norteamericanos, que es un universo tan duro realmente, tan salvaje,
tena la sensacin de que, escribiera lo que escribiera, nunca tendra
ningunainfluencia,nisiquieraenlavidademisamigosntimos.Yesoes
deprimente.
En el artculo The zone, en el libro La miseria del mundo,
coordinado por Bourdieu, describo cmo observar ese mundo de cerca.
Unosesienteunvoyeur,unobservadorobscenodeunmundomuyduroy
desquiciado. Pero aun assostengo que hay que seguir insistiendo, que
hayqueefectuaresaobservacin.Hayquetratardeentrareneldebate
pblicodemaneracrticapararomperlasfuerzasqueconducenalgueto
comoespaciodedesorganizacin,dedesvo,etctera.
Asque,param,lamisindelpensamientocrticoesmsmodesta
deloquetiendeacreerse.Avecessepiensaquedebeconducirapolticas
nuevas,aunproyecto,aunautopaprogresistaquepermitaavanzar.Creo
quelapocaquevivimoshoyesunmomentohistricodeunaregresin
ideolgica y social extraordinaria, pese al salto tecnolgico, que da la
impresin de que entramos al siglo veintiuno o casi veintids. Pero en
rigor,seestvolviendoalsigloXIX,ycasialXVIII.Seestinvolucionando
haciaunasociedaddetipofeudal,enmuchosaspectos,especialmenteen
loqueconciernealasrelacionesdetrabajoyalretornodeladomesticidad.
Por consiguiente, en tiempos como stos el rol del pensamiento
crticonoestodavaproponercontraproyectossinofrenarladifusinde
estosfalsosdiscursossobrelospobres:quelospobressoninmorales,que
no quieren trabajar, que viven en la desorganizacin, en la
desmoralizacin.Comoestudioso,hayquehacerobservacionespacientes,
finas,conuntrabajoserio,paramostrarqueelmundosocialnoescomo
nos dicen y pretenden hacernos creer los idelogos partidarios del
neoliberalismo, sino que es mucho ms complicado. Es importante

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desafiar y oponerse a todos los falsos discursos, sobre todo los que
apuntan a los estratos bajos de la sociedad atacando a las categoras
sociales que son las que, finalmente, estn pagando los costos de la
transicinhaciaelcapitalismosalvaje.
Entrevista:EstebanMizrahi/SebastinAbad
Traduccindelfrancs:VivianaAckerman

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