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En ocasin de su presencia en Posadas para desarrollar el seminario Enfoques de una Socio-antropologa de la ciencia, la tecnologa
y el conocimiento robusto en el marco del Programa de Postgrado
en Antropologa Social de la UNaM, Hebe Vessuri se prest a ser
entrevistada, desgranando no solo cuestiones relacionadas con
sus intereses acadmicos sino tambin vivencias personales y relatos sobre su experiencia de formacin en Oxford y su posterior
trayectoria profesional en distintos pases americanos.
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en esa poca, como Jorge Katz, que hizo Economa, y haba tambin otro
economista santiagueo, pero yo era la primera latinoamericana que llegaba,
a antropologa, y por eso Evans-Pritchard dijo cht! venga pac [sic] as me
introduje en este mundocmo funciona no?
D Haba algo as como una epistemologa predominante en Oxford? en el
Instituto de Antropologa quiero decir
H Evans-Pritchard era muy realista, casi dira pragmatista si hubiese sido
americano, y se senta incmodo con los trabajos sofisticados, alambicados,
de Lvi-Strauss por lo menos es lo que deca: no, yo no lo entiendo, no s nada
de sas cosas de que habla Lvi-Strauss, pero le vamos a dar el Honoris Causa.
Mientras yo estaba all lo invitan a Oxford y le dan un Honoris Causa a LviStrauss. Pero Evans-Pritchard, que en los 50s y 60s se haba dedicado ms a
la reflexin ms terica sobre la disciplina y su prctica, le gustaba jugar con
la idea de lo britnico versus el continente, y Francia y el estructuralismo
de Lvi-Strauss eran casos tpicos para establecer diferencias y dicotomas.
No obstante, la verdad es que Evans-Pritchard estaba muy interesado en
Durkheim y su escuela de pensamiento y ayud a hacerla conocer en
Inglaterra. Bastante antes que Latour, l fue quien argument que la principal
cuestin que enfrentaban los antroplogos era encontrar la manera de
traducir los propios pensamientos en el mundo de otra cultura y as conseguir
entenderla, y luego traducir esta comprensin para explicarla a la gente en la
propia cultura de uno. De hecho, su trabajo, en particular, Witchcraft, Oracles
and Magic Among the Azande fue la primera gran contribucin antropolgica
a la sociologa del conocimiento a travs de su posicin algunos diran
relativista sobre la correccin de las creencias Zande sobre causacin.
El trabajo emprico de E.P. en esta temtica se volvi famoso a travs de la
filosofa de la ciencia y los debates sobre racionalidad en los aos de 1960
y 1970 que involucraron a Thomas Kuhn y especialmente a Paul Feyerabend.
En 1965 public un libro muy influyente, Theories of Primitive Religion, en el
cual argumentaba en contra de las teoras existentes lo que en esa poca se
llamaban prcticas religiosas primitivas. Siguiendo su lnea argumental de
los 50s deca que los antroplogos raramente consiguen entrar en las mentes
de la gente que estudiaban y les adscriban motivaciones que se acercaban
ms a las de su propia cultura y no a la que estaban estudiando. Tambin
sostena que creyentes y no creyentes se acercaban al estudio de la religin
de maneras ampliamente diferentes. Los no creyentes llegaban ms rpido
a establecer teoras biolgicas, sociolgicas o psicolgicas para explicar la
religin como una ilusin, mientras que los creyentes era ms probable que
llegaron con teoras que explicaban la religin como mtodo de conceptualizar
y relacionarse con la realidad.
D Pero tu segundo advisor (o supervisor), Rodney Needham, fue hasta
cierto punto (lo mismo que E. Leach) ms claramente un introductor de Lvi-
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estada, antes de que me fuera a vivir a Canad. Despus nos encontramos all
varias veces cuando yo iba a Oxford, pero nunca establecimos una amistad.
D Debe ser que la borraste, habrs estado enterada, seguramente. En
cuanto al campo de la antropologa britnica, cuando estaban all, tenan
idea, por ejemplo, de qu pasaba en la London School of Economics, o no haba
ningn contacto?
H Muy poco, lo que conoca un poquito ms era Cambridge, por la
divisin de tareas entre los de Oxford, dedicados a frica Oriental, y los de
Cambridge a frica Occidental. Haba un arreglo entre ellos y se reconocan
mutuamente, porque Oxford en sa poca solamente reconoca los ttulos de
Oxford, por supuesto, de Cambridge y del Trinity College de Dublin; el resto
del mundo: monte y culebras, como dicen mis amigos venezolanos!
D Pero qu entends por reconocer los ttulos?
H Bueno, que se reconocan esos ttulos como vlidos
D O sea, si vena Lvi-Strauss
H Si no tena el ttulo en latin le pediran como me pidieron a m, a
ver lo tiene traducido? [risas] En sa poca en Inglaterra todava no era
importante hacer el doctorado, el doctorado era un invento norteamericano
para el mercado norteamericano. En Inglaterra, especialmente en Cambridge
y Oxford que eran los dos lugares realmente de importancia, los diplomas
que valan eran tener un first de Oxford o Cambridge, y no las Red Bricks, las
universidades de ladrillos rojos que se construyeron en el Siglo XIX, como la
London University.
D Con ese criterio, todas las universidades de la Ivy League en Estados
Unidos seran Red Bricks
H En Inglaterra lo que importaba era que t hicieras tu grado, tu primer
grado el Bachelor, y si eras bueno, si sacabas un First, automticamente
entrabas al College y ah de por vida hacas tu carrera acadmica; si sacabas
un Second, tu destino era el servicio civil, ser funcionario pblico, y si sacabas
un Third te daban una patada en el trasero y no pasaba nada.
D Ests hablando de Antropologa especficamente?
H No, de Oxford, de los grados, entonces no haba un mercado del
doctorado. Oxford tuvo que desarrollar su sistema de doctorado despus de la
guerra por demanda del mercado americano, para competir con el mercado
americano, la vida acadmica all tena otra estructura y otras reglas. La cosa
formalizada no exista entonces, el programa doctoral lo hicieron despus.
Cuando nosotros llegamos no haca mucho que estaba instaurado, y haba
muchos americanos que venan de Estados Unidos a hacer el postgrado ah,
pero los grados que Oxford reconoca eran los de Cambridge, los de Oxford
y los de Trinity College; el resto del mundo era, como te dije antes, monte y
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D Cundo lo conociste?
H Cuando vino a Tucumn a visitarnos En realidad, nosotros nos
habamos convertido en una suerte de foco de atraccin para los cientficos
sociales porque estbamos haciendo investigacin social de verdad, viviendo
en el mismo medio, y hacamos cosas innovadoras. As vino mucha gente a
vernos.
D Tambin en la misma poca que Leopoldo claro, de repente se
encontraron todos trabajando en el mismo campo.
H Claro, y entonces es que organic una reunin que era un poco mi
tema, la Family Farm. Fue la primera reunin realmente en Amrica Latina,
desde CLACSO, que se hizo sobre la Family Farm Fue muy lindo, pero por
el azar de esos tiempos, se dio la coincidencia que varios terminaron presos,
una cosa absurda Paradojas de la vida, porque era un tema que tena que
ver con el arraigo de la idea de la pequea propiedad independiente en un
pas latifundista.
En esos aos de Tucumn, tambin haba una muchacha norteamericana
que haba hecho una tesis histrica sobre la industria azucarera, y que despus
se dedic a cosas de gnero, prostitucin, etc. Ella era Donna Guy, amiga
de Toms Eloy Martnez. Tambin con Toms Eloy nos hicimos amigos
cuando yo fui a Tucumn. Toms Eloy tena parte de su familia santiaguea
y tambin conoca a mi mam y toda esa historia el mundo se va haciendo
ms chiquito no?
D Algunos dicen que Santa Evita es el mejor libro de la literatura
argentina a m me pareci fantstico...
H S era un buen periodista y buen escritor
D Y Santiago, por qu cae preso?
H Ante todo Santiago haca un trabajo antropolgico fundamental
que hoy se reconoce como de intervencin social, es decir, trabajo con la
gente, acompaando a la poblacin que es sujeto de cambio. Tena lo que
llamaba La Escuelita que consista en un programa de trabajo social con
la gente despus que haba concluido la jornada de trabajo en el surco, en
el campo. En la noche, despus de descansar e higienizarse, venan a tomar
clases con Santiago, donde discutan cosas como las que hemos analizado por
ah; yo puse algo, por ejemplo, en el trabajo sobre procesos de articulacin
social, en un libro que editaron Leopoldo Bartolom y Esther Hermitte5 y
en otros que en ingls haba editado June Nash, otro editado por Marks y
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6 Vessuri, H.y S. Bilbao 1976 Campo de Herrera, Tucumn, the first cooperative for
agricultural work in Argentina, five years after its creation. J. Nash, N. Hopkins y J.
Dandler (Eds.) Popular participation in social change. Cooperatives, collectives, and
nationalized industry, pp. 211-231, Mouton, Holanda/Francia.
Vessuri, H. 1978, Family, kinship and work among rural proletarians in Tucumn,
Argentina. A. Marks y R. Romer (Eds.) Family, kinship and work in middle America and
the Caribbean. Pp.181-226, The Royal Linguistics and Anthropology Institute, Leiden,
Holanda.
Vessuri, H.y S. Bilbao 1986, La experiencia rural de Campo de Herrera. F. Iturraspe
(Compl.) Participacin, cogestin y autogestin en Amrica Latina, 1:124-145. Editorial
Nueva Sociedad, Caracas-San Jos.
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muy subversivo no?). Entonces, decid que yo de este pas no quiero saber
ms nada y renunci. Poco despus a Santiago lo trasladaron
D Cundo mand quemar eso, fue despus del 24 marzo?
H Supongo que s, ya las fechas se me confunden. De hecho yo no estaba
en Tucumn. Esa historia me la contaron Me acuerdo que en vsperas del
primer cumpleaos de mi hijo en febrero yo llegu a Tucumn de uno de esos
viajes a Buenos Aires para tratar de hablar con gente del gobierno en Casa
Rosada, en el Ministerio del Interior, y bueno vuelvo a Tucumn con Diego
(Diego aprendi a caminar en una visita carcelaria, sali caminando en uno de
los pabellones de la crcel de Tucumn) y al da siguiente de llegar, me avisan
que ese da trasladan a todos los presos polticos con destino desconocido,
que acab siendo Devoto (pero no te decan dnde) en el Pabelln 31, donde
estaban los que venan de Tucumn. A partir de ah empec a moverme muy
fuerte para irnos del pas, pero Santiago no quera irse, estos militares hijos de
puta van a tener que mantenerme, me van a tener que dar de comer, pero si
te estn dando de comer eso que ustedes llaman tumba, que es horrorosa! (una
carne podrida, unas sopas infames). Yo tena que ir a hacer la feria dos veces
por semana en Buenos Aires, en Florida, cargaba unas bolsas grandotas y las
llevaba a Devoto, para que le llegaran a Santiago. l siempre era el responsable
de la cooperativa en la prisin, organizaba a los presos en cooperativa y
distribua todo. Cocinaba inclusive: hoy comimos oquis, eran unos balines
tan duros que los podas lanzar, hasta que encontr la proporcin adecuada
de harina, o hacan budn de pan, un rico postre. Santiago controlaba los
vveres, las expensas, en una poca en la cual no haba aceite, ni azcar en el
pas. Cuando lo trasladan al penal de Resistencia, los guardiacrceles, venan
a pedirle con el tachito si no les poda dar un poco de azcar o un poco
de aceite porque l tena de todo, estaba muy bien provisto porque muchos
compaeros reciban encomiendas, aunque haba algunos muchachitos
pobrecitos que no, nada, porque eran de las colonias de ingenios, gente muy
humilde, muy pobre. A ellos haba que mandarles pulveres, cuando empez
el fro horrendo y no tenan nada con qu cubrirse. As que fue una poca, en
medio de todo, intensa, divertida casi, cuando ests en sobrevivir. Santiago
en el perodo que estuvo preso no tuvo lceras, no tuvo ningn tipo de dolor
especial, estaba volcado a la sobrevivencia nada ms, y despus le volvieron
todas las nanas.
D Las tena antes y las volvi a tener despus y la eleccin de
Venezuela?
H Fue ma, tambin. Primero porque no te dejaban ir a pases limtrofes.
Cuando Santiago obtuvo la opcin (de irse del pas), yo empec a ver
embajadas, haba gente que nos propona Mxico, pero a nosotros Mxico
nos impresionaba como una sociedad muy estratificada, yo pens que mejor
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dicen que hacen ciencia social, no tanto cuestionar, sino ver qu cosas se
quedan en el tintero que no son recogidas por los criterios de arbitraje de
las evaluaciones de la ciencia mainstream, que al final se transforman en
un mecanismo administrativo de control, burocrtico, que no tiene que ver
realmente con la bsqueda del conocimiento y que en cambio puede llegar
a inhibirla. Esto se hace, naturalmente, a partir de nuevas experiencias, de
hallazgos que tambin tienen que ver con la ampliacin del horizonte de
la investigacin internacional pues ahora hay comunidades importantes
fuera del mundo OCDE (Organizacin para la Cooperacin y el Desarrollo
Econmico). Hay mucha gente en el mundo con educacin superior y con
pretensiones de analizar la sociedad humana, las diferentes sociedades, las
manifestaciones de la cultura, y siempre cuando hay grandes cantidades
en algn punto se produce el quiebre cualitativo, se inventa algo distinto,
nuevo, se da un cambio cualitativo. Lo que queremos ver y entender son las
bsquedas, las crticas, que si el neocolonialismo o el poscolonialismo, todas
las teoras que han venido surgiendo, como la de la provincializacin de
Europa, esas corrientes; ver qu est haciendo la gente realmente en distintos
lugares del mundo, qu cosas estn buscando en China, en Corea, en India,
en Ecuador, no? que no sea slo poder presentarse en el prximo congreso
mundial de la disciplina porque, bueno, as yo voy a recibir mi premio, voy
a engancharme en una onda ms vistosa, porque me darn la patente de
cientificidad en mi pais. Nuestra iniciativa es algo modesto, pero mientras
tanto estamos analizando esa dinmica un poco loca de tanto fervor que se
le pone, de buscar internacionalizarse, ahora todos los proyectos pareciera
que son para programas de internacionalizacin
D Mxico es terrible en eso, no?
H Ni ms ni menos que otros pases; yo dira que es una sociedad
bien compleja. Porque al mismo tiempo que es cosmopolita y busca la
internacionalidad tambin tiene aspectos que la hacen lucir provinciana,
cerrada
D Una internacionalizacin perniciosa segn vos, la hegemona pasa
por la teora, por la metodologa, pasa por las temticas?
H Creo que pasa un poco por todo, pero fundamentalmente por las
temticas y por el control, por quin tiene la manija, hasta dnde pueden
aceptar, pueden variar, pueden ser amplios, mientras tengan la manija. Lo he
visto en las distintas instancias en las que me ha tocado participar a lo largo de
los aos, en el Instituto de Nuevas Tecnologas de Maastricht, Holanda; en la
Universidad de las Naciones Unidas en Tokio, en comisiones y direcciones de
la UNESCO, en ICSU (Consejo Mundial de las Ciencias), en el ISSC (Consejo
Internacional de las Ciencias Sociales). All se ve cmo se va construyendo
la homogeneidad y cmo opera la cooptacin y subordinacin. A veces los
esquemas son ms sutiles, otras lo son menos, pero van dejando muchas cosas
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en el tintero. Hay temas que no son moda, como cuando yo quise estudiar a
los obreros sin tierra de Santiago del Estero, y el mismo Evans-Pritchard al
cual yo admiro y quiero muchsimo dijo jm, qu tema tan aburrido! Yo le
contest que, bueno, en mi pas es lo que hay y eso no se conoce, no se ve, no se
entiende, y yo quiero entender mi pas. No poda tal vez analizar un sistema
de matrimonio especial como las alianzas de primos cruzados bilaterales o
una religin muy esotrica, eran slo unos pobres de una regin marginal
de la Argentina pero que para m representaban un universo de humanidad
[risas].
D Lo tuyo sera Sociologa o Antropologa de la ciencia?
H En Mxico recientemente dud si me presentaba en la comisin de
Antropologa o en la de Sociologa, pensando en que tiene ms que ver lo
que yo estoy haciendo con Sociologa de las Ciencias que con Antropologa,
al menos para el CONACYT (Consejo Nacional de Ciencia y Tecnologa de
Mxico). Opt por presentarme en Sociales, sin conocer quines seran los
miembros de la comisin evaluadora ni nada. Funcion y me aceptaron en el
sistema de investigadores por cinco aos.
D Entonces te incorporaste al Sistema Nacional de Investigadores?
H S, soy miembro emrita del Sistema Nacional de Investigadores. En
Venezuela tambin. Yo estaba en Nivel 4 dentro del sistema de mrito de
Venezuela hasta que el gobierno decidi cambiar esas cosas. Cambiaron el
programa de incentivos, y lo volvieron a crear. Salieron del PPI (Programa
de Promocin del Investigador), como se llamaba antes yo fui una de las
fundadoras de ese Programa Nacional y crearon otra cosa que se llama el
PEI
D Programa de Estmulo a la Investigacin?
H Exacto, y entonces ah hubo mucha gente que se fue enojada
especialmente los investigadores senior que no iban a llenar de vuelta el
currculum: te pedan hasta el acta de nacimiento fotocopiada, cosas as
Entonces yo tambin dije esto no lo lleno ni que me paguen, yo no me presento
y sabes que fue interesante, pues me llamaron ellos directamente, y les volv a
decir lo mismo yo no lo hago, los quiero mucho pero ya estoy cansada de llenar
currculum y entonces me dijeron se lo llenamos nosotros, al menos hasta
lo que tena en su ltima renovacin! no se preocupe, tipearon lo necesario y
me pusieron en el nuevo programa, por eso es que estoy todava en el PEI
D A ver, insisto, Sociologa o Antropologa de la Ciencia vos decs
que en tu caso fue una decisin tctica simplemente, sin otro valor que ese, pero
podras establecer alguna diferencia?
H Te podra contestar como lo hice con un antroplogo cuando llegu
a Venezuela y tuve que rendir un concurso en la Universidad; el concurso era
de antropologa a nivel de instructor, y el concurso lo haban hecho para un
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vieja horrible
H Ah empez, ah empez todo y seguimos toda la vida juntos.
D Quisieras hablarme de tu estada en Campinas: cmo fue que llegaste,
cunto tiempo estuviste?qu importancia tuvo para vos esa etapa?
H Se conecta con la vuelta a la democracia en la Argentina, a partir del
84 empiezan conversaciones para que retornramos. Nuestras hijas estaban
en la Universidad, Bibiana y Paola estaban cada una estudiando sus cosas, en
Venezuela, no iban a volver, es ms Paola se haba ido a Mrida a terminar
muy entusiasmada la Licenciatura de Astronoma, Bibiana estudiaba Biologa,
y slo tenamos el chiquito con nosotros. En ese tiempo haba un grupo que
trabajaba con Alfonsn que me propusieron encargarme de la Fundacin
Bariloche y hubo varias conversas, pero no me anim, no me anim realmente.
Santiago habl con gente del INTA, y lo hubieran enganchado para trabajar
en Patagonia en un programa de ovejas Pero finalmente no me anim.
D Y por qu no te animaste?
H No me anim por la Argentina. La quiero, me encanta, me gustan
mucho gentes y paisajes, es algo entraable, pero en el fondo le tengo miedo
a la Argentina, a los argentinos, no estoy acostumbrada a competir como
compiten ac desde la escuela, esas peleas de grupo as me enferman, no me
gustan me parece una sociedad muy dura, agresiva, un poco sin reglas
D Pero acaso esas peleas de grupo no son propias de todos lados? En
Venezuela no existen peleas de grupo?
H Venezuela era un pas suave, quizs justamente porque era un pas
tropical subdesarrollado, pequeo, sin pretensiones, pero ahora hay mucha
polarizacin, mucha pelea y ya no me gusta ms. Antes, podas inflar tu
globo, como el nio del Globo Rojo, te lo dejaban inflar, haba espacio para
todos, o a nadie en particular le importaba lo que t hicieras.
D Pero todos los globos de cada uno?
H Reconozco que me llev una sorpresa en Venezuela, que me oblig a
repensar muchos aspectos de mi actividad intelectual, porque tom conciencia
que en la realidad no haba espacio para los globos de todos y cada uno. De
repente, cuando lleg Chvez, me di cuenta que haba otra Venezuela, que
haba otra historia de Venezuela. Yo haba tratado de contribuir con mis
investigaciones a reconstruir una historia social del pas, pero hasta entonces
la historia oficial haba sido slo una historia parcial; resultaba que ahora
apareca otra historia que competa por la legitimidad Cul era la historia
verdadera?... de manera que evidentemente haba una ilusin de armona en
relacin con todo el proceso anterior, que no necesariamente era totalmente
cierta. Pero la virulencia y las formas del accionar poltico que percibo ac
que no los siento all, me queda la sensacin de que no s manejarme en
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eso; en todo caso como Mtraux, dira yo no soy terica, soy ms emprica,
y esos aportes de Bourdieu me parecen que fueron extremadamente tiles,
frtiles. Era un personaje, yo lo vi al final poco antes de que se muriera, en
un viaje a Pars fui a una conferencia de l acompaando a Helgio Trindade.
He utilizado mucho tambin su bibliografa para mostrar cmo en esa poca
gente de distintos campos estaban manejando nociones parecidas. Si primero
fue fulano o mengano, esa es otra historia, pero hay una bsqueda porque
estn poniendo el dedo en la llaga, en una temtica que es importante.
D El rompe con lo que denomina la visin idlica, irnica, de la comunidad
cientfica mertoniana, la visin que sostena Kuhn. Pero al mismo tiempo
Bourdieu toma de Kuhn lo que consideraba como la Ley fundamental del campo
cientfico: la idea de que los campos cientficos tienen la particularidad de que
en ellos los destinatarios, los clientes, son a su vez los principales competidores,
y que eso es lo que que garantiza que la ciencia funcione como tal. Es la base
social de la racionalidad cientfica, porque los competidores se van a comportar
como crticos despiadados y esto ya est en Kuhn.
H Kuhn era realmente el menos prominente de todo el grupo que surge
en esos aos que trata de ofrecer una respuesta a Merton. Steve Fuller, un
socilogo americano que vive en Inglaterra, tiene un libro sobre Kuhn en
el que lo pinta como el discpulo dilecto de James Connant, el presidente
de Harvard. Connant es uno de los actores principales en la Guerra Fra
cientfica, en la parte de organizacin de proyectos atmicos, y l lo pone a
Kuhn, que era un recin egresado de Fsica, a dictar una materia de Historia
de la Ciencia, una introduccin a la Ciencia General para los veteranos de
guerra. Lo que ellos hacen, de alguna manera, en esta interpretacin, es dar
una versin meliflua, anodina, limpiecita, azucarada, trivial de la comunidad
cientfica; una versin ideologizada para la Guerra Fra, la noble mentira para
salvar el paquete mayor, donde est metida la bomba atmica, han liquidado
gente de una forma horrible, cuando ya estaban vencidos, hicieron desastres
en la guerra qumica En el libro de Kuhn el campo cientfico es un campo
de flores, donde la comunidad cientfica ha cambiado de manera de pensar,
qu casualidad, qu cosa, los paradigmas de ahora son incompatibles con los
anteriores, pero el cambio se da sin mayores peleas, cae de maduro. Mientras
que Bourdieu sale con el hacha, el cuchillo, la espada, la sangre, muestra toda
la lucha por el control, la dominacin, el campo cientfico aparece como una
arena de toreo o de gladiadores, en cambio en Kuhn la comunidad cientfica
funciona en un nivel de abstraccin tan grande que no tiene asidero en casos
reales, ms all de mencionar a Coprnico o a Ptolomeo
D Tiene un buen libro sobre la revolucin copernicana
H S, desde luego, pero es una historia mucho ms internalista. Pero
viste lo que es el librito de La estructura de las revoluciones cientficas, son
ejemplitos as, muy clsicos, muy convencionales, donde no pasa nada. El
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