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ISSN 1299-5495
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Grand entretien
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La psychanalyse,
dhier demain
avec
Elisabeth Roudinesco
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Dossier
Psychanalyse ou barbarie
des tudes de psychologie, qui ne sont pas du tout de mme nature que les
tudes de philosophie, de littrature ou dhistoire. Il sagit dune formation
strictement centre sur la clinique du comportement et la psychopathologie. La psychiatrie est passe du ct de la biologie et par consquent les
psychanalystes sont devenus des travailleurs de la sant mentale. La figure
du psychanalyste intellectuel, cest cela qui a disparu au profit de la posture
de lexpert en psychisme et en pathologie. Et cest dailleurs en tant quexpert que les mdias recherchent lavis du psychanalyste sur tel et tel sujet de
socit: la sexualit des hommes politiques, les relations entre les hommes
et les femmes, entre les parents et les enfants, etc..
Le vrai dclin de la psychanalyse est li leffondrement de la psychiatrie.
La psychiatrie tant devenue une branche de la mdecine organique, ellemme dpendante de la chimie et des neuro-sciences, elle a quitt le terrain
de lapprhension du sujet. Comme la doctrine psychiatrique portait la
psychanalyse, son effondrement a fait basculer la psychanalyse du ct de
la psychologie. Tout en tant une mdecine spcialise, la psychiatrie avait
des liens trs troits avec la philosophie car elle traitait de la folie et donc
dune question existentielle propre lhumanit. La fin de cette alliance a
provoqu la grande crise de la psychanalyse dans les annes 1960, dabord
aux tats-Unis puis dans le monde entier. Quand la psychiatrie devient
comportementaliste et biologique, paralllement, la psychanalyse, qui ne
peut plus sappuyer sur elle se rduit une psychothrapie. Elle nest plus
une thorie de linconscient et de la subjectivit pense laide des grands
mythes tragiques.
Quest-ce qui, vos yeux, rsiste ou rsistera le mieux?
La cure ou la thorie?
Les psychanalystes vivent dans une relation talmudique avec le texte
freudien. Diviss en cole, ils sont les commentateurs des matres et vivent,
quelques exceptions prs, dans lignorance de lhistoire de leur discipline,
voire de ses impacts rels hors du champ de la clinique. Cela peut tre intressant du point de la pratique -il y a dexcellents praticiens, heureusement -,
mais cela nest pas intressant sur le plan intellectuel. En psychanalyse
-mais cela est vrai de la mdecine en gnral -, on peut tre un excellent praticien sans tre un bon thoricien, sans tre un rudit ou un intellectuel.
La psychanalyse subsistera, mais comme psychothrapie. La cure par la
parole va rester: mais laquelle? Voil la question. La thorie restera aussi
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mais plus du tout avec la mme fonction: comme une magnifique doctrine de la culture, de linconscient et de la subjectivit dont plus jamais
les psychanalystes ne seront les propritaires. Heureusement Comme
doctrine, elle appartient tout le monde.
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Psychanalyse ou barbarie
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nous sommes et qui nont rien voir avec les jugements des experts en
comportement psychique.
Le jour o lon procdera une valuation critique de luvre de Freud,
sans les hagiographies dun ct et les dtracteurs de lautre, que resterat-il du fondateur de la psychanalyse? Il restera lun des grands penseurs de
lhumanit moderne, un homme des Lumires sombres: entre Spinoza,
Kant et Darwin.
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La France est le seul pays au monde qui a universalis ce point la doctrine freudienne pour en faire autre chose quune clinique. Cest le seul pays
au monde o lensemble de la socit sest empar des ides freudiennes.
Pourquoi? Du fait de 1789. La France est le pays o les intellectuels utilisent
leur profit des ides neuves pour inventer quelque chose. Elle est le seul pays
qui a considr que Freud avait effectu une vritable rvolution, semblable
au Je est un autre de Rimbaud, le seul pays o lensemble de la classe intellectuelle sest mobilis pour les ides freudiennes. Certes, la pntration des
ides freudiennes est passe en Angleterre par le groupe de Bloomsbury, mais
cela na pas eu le mme impact. En France il y a eu les crivains et les artistes
surralistes puis les philosophes en mme temps que les psychiatres On a
pris Freud pour autre chose que linventeur dune nouvelle psychothrapie,
on la pris pour un penseur subversif et rvolutionnaire.
Pourtant, on voit quen France il y a eu beaucoup plus de philosophes
qui ont rcus la psychanalyse, dAlain Foucault,
en passant par Sartre et Deleuze,
sans compter ceux qui lont franchement ignore, comme Bergson...
Critiquer la psychanalyse, cest la prendre en compte. Et tout dpend
de la faon dont on le fait: je fais partie de ceux qui ont hrit dun
esprit critique puisque jai t llve de Deleuze. Et que sans Foucault et
Canguilhem je ne me serais pas intresse cette histoire, mme en tant
la fille de ma mre, pionnire de la psychanalyse des enfants. Dans dautres
pays, cet intrt na mme pas exist.
Il faut tenir compte des poques. Durant la premire moiti du xxesicle,
ce sont les crivains qui sintressent la thorie nouvelle, et puis dans la
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Si Lacan navait pas exist, cela aurait t la mme chose en pire, il suffit
de voir ce qui sest pass dans les autres pays o il y a le dsert aussi. Donc,
on ne peut pas dire cela. Mais considrons le fait que les grands penseurs
franais de la seconde moiti du xxesicle ont travaill sur Lacan. Foucault
a dit que Sartre et Lacan taient nos deux contemporains incarns,
Derrida sest confront Lacan, etc. Ce qui donne limpression dun dsert
conscutif, cest la personnalit de Lacan, qui est autre chose que sa pense.
la diffrence de ce que lon observe avec Freud, il est indispensable avec
Lacan de sparer la vie et luvre pour mieux les confronter. Lhomme
Lacan tait plus proche de Salvador Dali que de Freud. Il y a sa personnalit
de libertin du xviiiesicle, de penseur baroque amoureux du catholicisme,
avec ses extravagances vestimentaires et verbales, avec ses transgressions de
la dure des sances. Lacan est fascinant parce quil est un personnage aux
multiples facettes qui pense contre lui-mme: lhomme qui dtestait lEgoPsychology na pas cess de mettre son Ego en avant, lhomme qui voulait
restaurer symboliquement la loi du pre a t dans sa vie le contraire de ce
quil thorisait. Sans lui, le dsert se serait fait bien plus vite.
Est-ce que, selon vous, des alliances sont possibles
entre la psychanalyse dun ct, les neurosciences
et les thrapies cognitivo-comportementalistes de lautre?
Quelles essaient! Je suis sceptique, je ne crois pas cette complmentarit. Dabord, il convient de mettre part les neurosciences et les thrapies
comportementalistes. Les neurosciences sont une science. Elles nont pas de
thorie du sujet. Je simplifie: peut-on voir les nvroses et les psychoses dans
la plasticit crbrale? Les mouvements et les humeurs du cerveau se refltent-ils dans le sujet? Cest une question qui avait t aborde la fin du
xixesicle, ce nest pas une trs bonne question. Cest une impasse. Mais il
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par les cognitivistes. Seulement, il est exclu que lon puisse faire de la psychanalyse une science de la nature. La dvoration des sciences humaines
par les thories cognitives et les neurosciences touche galement la philosophie. Et cest un vrai problme de socit.
La guerre a lieu entre la psychanalyse et le comportementalisme, laquelle
nie la doctrine freudienne de linconscient et de la libert subjective, et non
pas entre les psychanalystes et les psychothrapeutes qui nont aucune hostilit
envers la discipline reine et dont les techniques drivent de la cure par la
parole. Je serais favorable ce que lon rassemble largement les psychothrapies, sans mlanger les genres. Cest pour des raisons philosophiques, thiques
et thoriques que je me suis oppose au comportementalisme, pas pour des
raisons defficacit puisque tout est efficace, mme une partie de golf! Dans
le domaine du psychisme, tout est efficace et rien nest efficace, y compris les
placebos. Cela dit, est-ce que lon peut pratiquer une thrapie avec des sujets
qui nen veulent pas? Cest une vraie question puisquaujourdhui la libert du
patient est mise en avant avec la notion de consentement clair: la question se pose propos de la sismothrapie par exemple (les lectrochocs).
Vous pensez qu cet gard nous en sommes un tournant?
Cest sr! On ne gurit rien dans le domaine du psychisme, on ne fait
que transformer des sujets, ce nest dj pas si mal. force dimiter la
mdecine du corps, avec les psychotropes, la mdecine de lme, au lieu de
gurir les anciennes, a fini par crer de nouvelles maladies. Ce qui ne veut
pas dire que les mdicaments de lesprit nont pas t utiles un moment
donn de lhistoire. Aujourdhui, nous sommes au terme du processus.
Alors, quest-ce qui va arriver? Cest une vraie question.
Ds le dpart, la psychanalyse sest conjugue au pluriel.
Il ny a pas en fait la psychanalyse, mais toute une nbuleuse de thories
et de pratiques diversifies. Croyez-vous lmergence possible dune
forme indite de psychanalyse? partir de quels critres pourrons-nous
dire que ces penses et ces pratiques nouvelles, si elles doivent jamais
exister, appartiendront toujours au champ de la psychanalyse?
Il y a dj eu six grands courants drivs de la thorie dite classique. Freud
tait trs dogmatique, mais comme il tait intelligent, il engageait des dbats.
Il en a eu avec Binswanger, le fondateur de la psychanalyse existentielle
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