Desenredos 2

IVOR GOODSON
POLTICAS DO CONHECIMENTO
vida e trabalho docente entre saberes e instituies
Organizao e traduo:
Raimundo Martins e Irene Tourinho
2007
Universidade Federal de Gois

Reitor: Prof. Dr. Edward Madureira Brasil
Vice-reitor: Prof. Dr. Benedito Ferreira Marques
Pr-reitora de Pesquisa: Profa. Dra. Divina das Dores de Paula Cardoso
Faculdade de Artes Visuais
Direo: Prof. Dr. Lus Edegar de Oliveira Costa
Vice-direo: Profa. Dra. Miriam Costa Manso Moreira de Mendona
Programa de Ps-Graduao em Cultura Visual Mestrado
Coordenao: Profa. Dra. Alice Ftima Martins
Sub-coordenao: Prof. Dr. Jos Csar Teatini de Souza Clmaco
Coleo Desenrdos
Editores: Raimundo Martins e Irene Tourinho
Conselho Editorial: Carlos Zlio (UFRJ), Jos Afonso de Medeiros (UFPA), Imanol Agirre (Universidad
Pblica de Navarra - Espanha), Laura Traf (Universidad Autnoma de Barcelona), Marilda Oliveira de
Oliveira (UFSM), Ramn Cabrera (Universidad de Habana - Cuba), Toms Tadeu (UFRGS)
Dados Internacionais de Catalogao-na-Publicao (CIP)
(GPT/BC/UFG)
Goodson, Ivor.
G655p
Polticas do conhecimento: vida e trabalho docente entre saberes e instituies / Ivor Goodson;
org. e trad. Raimundo Martins e Irene Tourinho. Goinia : Cegraf, 2007.
149 p. (Coleo Desenredos)
ISBN: 85-89576-03-5
1. Entrevistas em educao 2. Goodson, Ivor, Entrevistas I.Ttulo.
CDU: 37(047.53)
Direitos Reservados para esta edio: Ncleo Editorial FAV/UFG
Capa: Passages, memorial a Walter Benjamin, em Portbou, Espanha, obra do arquiteto Dani Karavan.
Foto de Raimundo Martins.
Projeto grco e editorao: Carla de Abreu
Faculdade de Artes Visuais UFG Secretaria de Ps-Graduao

Campus II, Setor Samambaia. Caixa Postal 131. 74001-970, Goinia-GO-Brasil.
Tel.: (62) 3521-1440. Fax: (62) 3521-1361
ww.fav.ufg.br/culturavisual/
SUMRIO
DE MEMRIAS, PASSAGENS E ENCONTROS
Irene Tourinho e Raimundo Martins
1- PESSOAS SOLITRIAS:
A LUTA PELO SIGNIFICADO PRIVADO E O
PROPSITO PBLICO
Ivor Goodson
2- ENTREVISTAS
De Ivor Goodson a Raimundo Martins e Irene Tourinho
- No trem, de Barcelona a Portbou
- Visitando Passagens de Walter Benjamin e
alcanando paisagens de Portbou
- Dilogos em trnsito: abrindo frestas entre
palavras
- Ainda em Portbou, espera do trem para
Barcelona...
- Capital narrativo e histrias de vida: construir
sonhos, projetos e ideais
- Finalizando conversas e entrevendo outros
caminhos
3 - PRESENTACIN: ESCUELA, CURRCULUM, CLASE
05
13
49
51
64
69
72
76
92
117
Daniel Feldman e Mariano Palamidessi
4 - LA MEDIACIN ES EL MENSAJE
Entrevista de Ivor Goodson a Daniel Feldman e
Mariano Palamidessi
123
DE MEMRIAS, PASSAGENS E ENCONTROS*
Irene Tourinho e Raimundo Martins
A Coleo Desenrdos apresenta o segundo volume da srie,

desta vez reunindo um texto recente e um conjunto de entrevistas
com o Professor Ivor Goodson, da Universidade de Brighton, Inglaterra. Conhecido internacionalmente por sua atuao na rea
de estudos curriculares e, posteriormente, no campo da investigao acerca das histrias de vida de professores, Goodson entrelaa
fios entre vida pessoal e atuao profissional, buscando ampliar
a perspectiva sobre a formao e desenvolvimento docente para
incluir o social e o poltico, o contextual e o coletivo (GOODSON,
2004, p.31).
Nossos primeiros encontros com Ivor Goodson aconteceram
atravs de seus livros e artigos publicados no Brasil e em outros
pases. Interessava-nos, inicialmente, sua maneira humana, tica,
crtica e criativa de pensar temas de currculo, de ensino e de formao de professores. Como resultado desses encontros no presen-
Coleo Desenrdos
* O presente trabalho foi realizado com o apoio do CNPq, uma entidade do governo brasileiro
voltada ao Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico.
ciais ampliamos nossas perspectivas de ver e comprometer-nos com

a educao, de empoderar-nos enquanto professores e de revisitar
nossas percepes sobre alunos como indivduos que, como ns, tm
histrias, ideais e desejos.
A vida de Ivor Goodson comea no incio dos anos quarenta e,
ainda hoje, repleta de desafios e decises que surpreendem. Cedo,
aos 10 anos, ele teve que decidir se continuaria freqentando a escola da classe trabalhadora nica opo que a cidade oferecia
sem expectativa de fazer um curso universitrio, ou se mudaria de
escola para enfrentar o ambiente de ricos e poderosos que tinham
caminho aberto para o curso superior. Se ficasse, reproduziria uma
vez mais o padro familiar, de avs e pais operrios de fbricas do
sul da Inglaterra. Se fosse e foi encontraria outro espao social
e outras posies de sujeito ainda desconhecidas e culturalmente
distantes da sua experincia de infncia. Goodson no apenas fez
este deslocamento mltiplo de escola, de cidade, de classe social,
de cultura como se tornou um professor reputado e reconhecido,
com mais de 50 livros publicados em pases da Europa, das Amricas
e da sia.
Contando assim, parece que estamos relatando uma histria
de comeo difcil e final feliz. A histria de vida de Goodson sempre
teve tempos difceis porque, para ele, nenhuma batalha est vencida neste mundo onde o consumo e o lucro ocupam lugar de maior
importncia que a moral, a sensibilidade e os propsitos democrticos. Depois de alguns anos lecionando na Universidade de Londres,
Goodson retornou aos arredores de Reading, sua cidade natal, por
escolha, para ensinar numa escola secundria. Ali se reencontrou
IVOR GOODSON * POLTICAS DO CONHECIMENTO

Vida e Trabalho docente entre saberes e instituies
com amigos de infncia e companheiros dos tempos iniciais de escolarizao. Segundo ele, este retorno serviu para desmontar uma
srie de preconceitos que circulavam nos ambientes universitrios,
dentre os quais, aqueles que discriminavam as crianas pobres, filhos
e filhas de operrios, como menos inteligentes e menos capazes para
a vida acadmica. Muitos de seus alunos seguiram estudos universitrios demonstrando que preconceitos como este no tm fundamento, no podem ser sustentados e, definitivamente, so fruto de
discriminao.
Sua trajetria como pesquisador apresenta um profissional
atuante e produtivo que, acima de tudo, no perde de vista sua origem e a necessidade de reinventar os sonhos e desejos dos menos
privilegiados social e culturalmente. Sobre sua produo na rea da
teoria curricular, Silva analisava, em 2003, que
ele tenta demonstrar atravs de seus inmeros trabalhos empricos, assim como atravs de um corpo consistente e denso
de teorizao, que as categorias pelas quais vemos e construmos hoje o currculo educacional so resultado de um
lento processo de fabricao social no qual estiveram presentes conflitos, rupturas e ambigidades (SILVA, in GOODSON,
2003, p.11).
Coleo Desenrdos
Nosso encontro ao vivo com Ivor Goodson aconteceu na Universidade de Barcelona durante um seminrio que ele oferecia para
alunos doutorandos de diversas reas das cincias sociais. A convite
de Fernando Hernandez, professor daquela Universidade, fomos ao
seminrio com a responsabilidade de contribuir na traduo e mediao, caso fosse necessrio. No foi. Muitos alunos compreendiam
ingls e Goodson, com seu jeito doce e atento, fazia com que todos
se ajudassem, suplantando barreiras que a lngua ou possveis diferenas de reas de conhecimento poderiam infligir. Entretanto, no
intervalo daquele primeiro dia de seminrio aproximamos-nos de
Goodson manifestando nossa alegria de conhec-lo pessoalmente e
de participar daquelas discusses. Terminamos a noite jantando num
lugar aconchegante, falando da vida, de aspiraes e, tambm, de
desiluses... At que a madrugada nos mandasse dormir.
Assim, fizemos uma amizade que percorreu muitas ruas, parques, bairros, bares e restaurantes de Barcelona. Goodson gosta de
andar, de contar histrias, de questionar, provocar, comer e torcer,
ardentemente, pelo seu time de futebol. Nos tornamos amigoscompanheiros, saboreando planos e projetos, acalentando desejos
e reconstruindo indignaes. Foi a partir de noites e fins-de-semana cheios de conversas, muitas vezes molhadas de vinho e, outras,
de tragos de cachaa, que surgiu a idia desta publicao e nosso
convite para entrevist-lo construir entrevistas como denominamos. Ele no apenas aceitou o convite como contribuiu com
a idia desta publicao oferecendo o artigo Pessoas solitrias: a
luta pelo significado privado e o propsito pblico, um dos frutos
de uma pesquisa financiada pela Fundao Spencer (EUA) durante
quatro anos.
As entre-vistas aqui publicadas tm um carter viajante... A
primeira foi feita durante a viagem de trem que nos levava de Barcelona a Portbou, pequena cidade espanhola de pouco mais de dois
mil habitantes, fronteira com a Frana e onde se encontra o memorial Passagens, dedicado a Walter Benjamin. O filsofo morreu ali,

de passagem para Barcelona com a inteno de pegar um navio e

dirigir-se aos Estados Unidos, buscando livrar-se da perseguio dos
nazistas que, poca, j haviam ocupado a Frana. O suicdio de
Benjamin aconteceu na noite em que ele chegou a Portbou, aps ter
cruzado os Pirineus a p e ser informado que o acesso de pessoas
sem nacionalidade Espanha, estava proibido caso de Benjamin
que, por ser judeu, teve confiscada sua nacionalidade alem. Segundo relado de Hannah Arendt
um dia antes, Benjamin teria passado, sem nenhum problema; um dia depois, as pessoas em Marsellha saberiam que,
de momento, era impossvel passar pela Espanha. Apenas
naquele dia particular foi possvel a catstrofe (Apud ADLER, 2007, p.186).
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Munido de uma autorizao para pernoitar em Portbou, sob

vigilncia, Benjamin se permitiu interromper a agonia de sua vida,
pela liberdade.
Assim como ns, Goodson desejava conhecer o memorial e revisitar, reflexivamente, este momento trgico da histria. Durante
nossa viagem de ida, no tempo em que permanecemos em Portbou,
e, depois, enquanto espervamos o trem que nos levaria de volta
Barcelona, gravamos nossas conversas e reflexes, sonhando com
um mundo melhor, mais justo, mais tico.
Em Barcelona, continuamos nossos passeios e intensificamos
nossos encontros. O Seminrio havia chegado ao final, mas nosso
curso de andanas, dilogos, negociaes de sentidos e projetos se
manteve. Marcamos um encontro formal e finalizamos as entrevistas, desta vez, com mais de trs horas de durao.
Aps o nosso retorno ao Brasil prosseguimos no tanto quanto gostaramos com nossas conversas, agora virtuais. Aprendemos
muito com ele, com sua vitalidade, sua maneira concisa e clara de
ver as coisas, de abord-las criticamente, de propor alternativas e de
refletir sobre as experincias que marcam nossas existncias na vida
e nas instituies onde trabalhamos. Dentre outras questes importantes, Goodson ressalta o poder do capital narrativo, conceito que
ele cria para pensar sobre como fazer das nossas vidas pessoais e
profissionais espao e tempo de conquistas, de realizaes de propsitos e de busca, incansvel, pelo bem estar dos indivduos, sejam
eles alunos ou colegas professores.
Durante uma dessas entre-vistas Goodson sugeriu que publicssemos, junto com as nossas, a entrevista que Daniel Feldman e
Mariano Palamidessi tinham feito com ele durante sua ltima visita
Argentina e que havamos lido, por indicao do prprio Goodson,
visando encontrar vnculos e brechas que dialogassem com o trabalho que estvamos planejando.
No conjunto de textos desta publicao encontraremos um panorama das idias, pesquisas, posicionamentos crticos, projetos e
interesses que vm marcando a trajetria acadmica e pessoal do
nosso convidado. Goodson fala, com tristeza, sobre o crescente desmantelamento dos espaos institucionais que antes nos permitiam
falar de ns mesmos, de nossa sensibilidade, motivaes e propsitos. Pensa os espaos da universidade e, especificamente, aqueles
de vivncia e experimentao esttica, ou seja, os espaos da arte,
como sendo cada vez mais estrangulados pela lgica do lucro desmesurado que contagiou todas as formas de vida contempornea

Coleo Desenrdos
11
invadindo, como ele diz, nossos espaos ntimos, onde podemos discutir as coisas. Sem querer ser apocalptico, Goodson v o campo da
experincia esttica como um dos principais contextos favorveis
reconstruo contnua de nosso estar-no-mundo mas, tambm,
como um dos espaos mais propensos a perder sua fora intelectual
e emocionalmente produtiva justamente e, paradoxalmente, por representar um espao que condensa e amplia condies de possibilidades de mudana e de exerccio de um poder compassivo aquele
poder que no cessa de olhar, ouvir e fazer para e pelo outro.
Ele critica o micro-gerenciamento que tem caracterizado as
recentes reformas educacionais impondo uma lgica quantitativa
produo crtica e reflexiva e expulsando do sistema educacional
cabeas pensantes, transformadoras, que no aceitam se submeter
volpia burocrtica e torrente avaliativa de prestao de contas
que limita e pressiona os professores aniquilando chances de um
trabalho criativo, estimulante e motivado. Critica, ainda, a ganncia
daqueles que, atravs do poder econmico poder sem compaixo
despossuem os pobres e menos privilegiados.
Goodson defende apoiado no conceito de capital narrativo
nossos direitos de construir e negociar significados para nossas vidas, de historiar nossas experincias e de projetar futuros que revelem um ser humano engajado, solidrio, responsvel, tico e moralmente integrado s suas aes, discursos e sentimentos. Clama para
que nossas atenes se voltem e se fortaleam em busca de foras
de resistncia pois elas sempre existem, lembrando que, historicamente, elas estiveram nas artes, na cultura e nas cincias sociais.
Discutindo conceitos como personalidade da mudana, crise
de posicionalidade, capital narrativo e ecologia dos servios pblicos, Goodson desenha mapas que nos levam para dentro e para
fora das salas de aula, das escolas, das universidades, de outras instituies pblicas e das reformas educacionais, passando por diferentes pases, perodos histricos, tendncias econmicas e delineando
caminhos que, de forma contundente e afetiva, tambm nos levam
para dentro e para fora de ns mesmos.
Estas entre-vistas oferecem possibilidades de aproximao,
sob ngulos diversos e mltiplos, do pensamento deste reconhecido
pesquisador que percebe e analisa, com profundidade, os entre-lugares onde nos construmos, trabalhamos e projetamos, acariciando
muitos dos nossos desejos de vir a ser.
Referncias Bibliogrcas:
ADLER, L. Nos Passos de Hannah Arendt Biografia. Rio de Janeiro:
Record, 2007.
GOODSON, I. (Ed.). Historias de Vida Del Profesorado. Barcelona: Octaedro, 2004.
SILVA, T. T. Apresentao. In: GOODSON, I. Currculo: Teoria e Histria.
Petrpolis: Vozes, 2001, p.7-13.

PESSOAS SOLITRIAS:
A LUTA PELO SIGNIFICADO PRIVADO E O PROPSITO PBLICO
Ivor Goodson
Desde 1989 temos testemunhado o surgimento de uma nova

ordem mundial. Ao lado disso, um grupo de intelectuais tem argumentado que estamos vivendo o fim da historia e que o melhor
sistema determinar o padro econmico e social de todo o globo.
De forma crescente, esta viso complacente de triunfo e vitria culminante tem mudado. Estes desafios precederam os terrveis eventos
de 11 de setembro em Manhattan.
Como argumenta Michael Ignatieff (2001):
O problema essencial que os vitoriosos da Guerra Fria agora
dirigem uma ordem mundial global que no abrange a legitimidade dos bilhes de seres humanos, especialmente do
mundo Islmico (p. 4).
Coleo Desenrdos
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Este estudo no sobre a guerra das civilizaes, algo que pode

ensejar um conflito entre o Mundo dos Cristos Ocidentais e o Mundo Islmico. sobre uma outra crise de legitimidade que envolve o
ocidente e emerge de dentro do prprio mundo ocidental.

Nos ltimos cinco anos em cada pesquisa que tenho participado percebo uma mudana dramtica na maneira como as
pessoas falam sobre suas vidas. Muito do meu trabalho de pesquisa
sobre histrias de vida: estudo detalhado da histria de vida das
pessoas em ambientes de trabalho. Conforme Levinson (1979), Levinson & Levinson (1996) e Sheehy (1998) tm evidenciado, muitas
pessoas projetam suas vidas em relao a um sonho, misso ou ideal
que buscam atingir. Esse ideal pode envolver uma gama de aspiraes que vai do modesto ao herico, mas o ideal o ponto central
da forma como as histrias de vida so relatadas e como as pessoas, freqentemente, julgam o sucesso ou o fracasso de suas vidas
em relao a esse padro. Ter sonhos, projetos ou ideais fornece
orientao estratgica no trabalho de construir e viver uma vida
intencional e significativa.
Sem esses sonhos, a vida parece se tornar trivial, vulgar, episdica, sem foco, disforme e sem qualquer significado a alcanar;
sem uma paixo motivadora. Uma disperso desses ideais de vida
seria mais do que uma mudana de um mito modernista para uma
bricolagem ps-moderna: isto representaria a eroso de projetos,
de formas h muito estabelecidas de construir uma vida.
Nos ltimos 30 anos, tenho realizado pesquisas sociais em uma
variedade de ambientes educacionais e polticos. Mais comumente,
o foco do meu trabalho tem sido servios pblicos notadamente
a educao, mas tambm a medicina, poltica e servios sociais. Tenho me familiarizado com a ecologia dos servios pblicos, com a
maneira atravs da qual as pessoas conduzem suas vidas profissio-

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nais e criam, por esses meios, significados e misses profissionais e

pessoais.
Muito do meu recente trabalho tem o foco em histrias de
vida e nas histrias de trabalho de profissionais. Neste processo, h
uma chance de confrontar, em grandes detalhes pessoais, como as
pessoas administram suas vidas. Acima de tudo, possvel ver como
o sentido de propsito e significado das pessoas descartado no
ambiente de trabalho e no seu mundo interior. De alguma maneira,
freqentemente penso que este trabalho de pesquisa similar ao
trabalho de especialistas em vida selvagem estudando as mudanas
ecolgicas e de habitat de uma espcie particular. Com o tempo,
esses estudos oferecem ao pesquisador um sentido sofisticadamente
fundamentado sobre mudanas extremas que esto em processo.
Nos estudos da vida selvagem, o aquecimento global est gerando
uma mudana dramtica neste momento.
Estudos sobre vida profissional e trabalho comeam a fornecer
semelhantes descries dessas mudanas. Nos ltimos cinco anos,
juntamente com o Professor Hargreaves, dirigi uma grande equipe
de pesquisa financiada pela Fundao Spencer para investigar as
mudanas atravs do tempo em escolas Americanas e Canadenses.
Passava seis meses do ano nos Estados Unidos fazendo esta pesquisa.
Nos outros seis meses, analisava dados semelhantes no Reino Unido
e na Europa.
A pesquisa foi iniciada com o intuito de investigar o processo
de mudana nas escolas no decorrer de um perodo de 30 a 40 anos.
Para fazer isto, entrevistamos grupos de professores que atuavam
nos anos de 1950 a 1960 (Grupo 1), 1970 a 1980 (Grupo 2), e de
1990 at hoje (Grupo 3). As entrevistas focaram histrias de vida e

trabalho de maneira detalhada, fornecendo uma descrio de cada
profissional.
A maioria das pesquisas tem seus momentos epifnicos se
voc tiver sorte. Para mim, este momento ocorreu ao entrevistar
professores do Grupo 3. Acrescentamos uma pergunta final s entrevistas: H algum projeto ou interesse fora do seu trabalho que voc
gostaria de falar a respeito? Os Grupos 1 e 2 falaram sobre o ensino
como o projeto central, geralmente como uma paixo. Ensinar, para
muitos deles embora, naturalmente, no para todos era sua vida
de trabalho e uma fonte duradoura de paixo e compromisso. Ensinar deu s suas vidas significado pessoal como um projeto coletivo
ou vocao que expressava valores e crenas profundas. Ento, nas
suas vidas profissionais, o significado pessoal e o propsito pblico
estavam carregados de equilbrio que fornecia sentido e significado
vida do trabalho.
Para os professores do Grupo 3 que responderam a pergunta,
este sentido de propsito patentemente desabou. Nos estgios iniciais da entrevista, eles manifestaram a opinio de que ensinar era
apenas um trabalho; apenas um contra-cheque (holerite); Eu me
viro e fao o que tenho que fazer entre 8:00 e 17:00; Eu sigo as
regras. A estratgia deles era de engajamento mnimo e o ensino estava longe de ser um propsito de vida profissional. Meu momento
de epifania aconteceu quando eles falaram sobre outros interesses
ou projetos. Nesse momento a mudana na linguagem corporal foi
estarrecedora: eles se inclinaram para frente em suas cadeiras, seus
olhos brilharam, o movimento de suas mos tornou-se agitado. Se

Coleo Desenrdos
17
eles tinham outros interesses? Ah sim, estou planejando deixar o

ensino nos prximos dois anos e abrir uma clnica de beleza estou
to animada!; Estou me preparando noite para me tornar uma
terapeuta ocupacional, no posso nem esperar para comear minha
nova vida; Estou economizando para me aposentar aos 50 faltam
apenas cinco anos a minha vida vai comear.
Para estes profissionais, parecia que o local de trabalho e seu
significado eram dramaticamente diferentes das experincias de
geraes anteriores, mas talvez ensinar seja uma exceo. Outras
pesquisas, entretanto, mostram um fenmeno similar: um crescente
nmero de estudos aponta para uma crise do significado pessoal
e coletivo, de propsito pblico no corao da vida ocidental. Isto
confirma minha crena de que a nova ordem mundial est em profundo perigo de perder a batalha dos coraes e mentes de seus
prprios cidados, certamente no esforo de oferecer melhores servios pblicos e vida pblica revigorada.
Richard Sennett fala de seu momento de epifania em uma estao de inverno na montanha sua de Davos onde, nos ltimos
anos, ele freqenta a reunio da elite de lderes nos negcios e na
poltica. O Frum Mundial de Economia de Davos funciona mais
como uma corte do que uma conferncia. Seus monarcas so lderes
de grandes bancos ou corporaes internacionais (Sennett, 1999,
p. 66). Mas Sennett v um dilema no centro desses procedimentos,
isto , o regime est perdendo a batalha para os coraes e mentes das pessoas comuns. De uma maneira peculiar e profundamente
perturbadora, o que est acontecendo quase uma reprise do modo
como os regimes comunistas derrotados perderam primeiramente o
engajamento e o compromisso do seu prprio povo antes de perder

a batalha global. Sennett comenta:
Por esse motivo me parece, enquanto perambulei dentro e
fora dos corredores da conferncia, tranando entre os labirintos das limusines e da polcia, ou pelas ruas da cidade
montanhosa, que este regime deve, pelo menos, perder seu
atual controle sobre a imaginao e sentimentos dos despossudos (Ibid., p. 147).
Sennett argumenta que tendo estudado o novo padro social

e local de trabalho,
Uma das conseqncias involuntrias do capitalismo moderno que ele tem reforado o valor de lugar, despertando um
desejo comunitrio. Todas as condies emocionais que exploramos no local de trabalho motivam esse desejo; as incertezas da flexibilidade; a ausncia de confiana e compromisso
profundamente enraizados; a superficialidade do trabalho em
equipe; mas acima de tudo, o fantasma de fracassar na tentativa de fazer algo de si mesmo no mundo, de ganhar a vida
atravs do prprio trabalho. Todas estas condies impelem
as pessoas a procurar algum outro cenrio de pertencimento
e profundidade (Ibid., p. 138).
O que talvez estejamos vendo ento o comeo de uma fuga

substancial de um dos principais espaos de propsito coletivo e
engajamento social o ambiente de trabalho do servio pblico. A
outra face deste movimento a corrida em direo ao indivduo,
ao pessoal, ao consumvel; ao interesse especial e ao objetivo priva-

do. No algo assim completamente absurdo como no existe esta

coisa chamada sociedade ou a ambio boa, mas h um foco
crescente no mundo privado do indivduo.
Num sentido geral, um afastamento das conquistas comuns
e do propsito pblico em direo aos interesses pessoais e ao consumo particular. Este tipo de afastamento do propsito pblico,
comum, freqentemente visto em sociedades que no tm uma
misso moral legtima. Por exemplo, na frica do Sul durante o perodo do apartheid,
Muitos observadores brancos que se opuseram intelectualmente ao apartheid adotaram uma oposio passiva. Retraram-se para uma vida privada, afastaram-se das notcias,
recusando-se a falar sobre poltica com amigos e adotaram
uma imerso intensa em diverses privadas tais como esporte,
feriados e famlias (Marshall, 2001, p. 9).
Em seu notvel estudo sobre a vida americana, Robert Putnam

documentou um tipo similar de atrofia do propsito pblico. Ele
contrasta a gerao baby boom, que emergiu como uma fora social
e poltica nos anos 60, com a gerao contempornea do `X ers:
Coleo Desenrdos
19
Ao contrrio dos boomers, uma vez comprometidos, os X ers

nunca fizeram a conexo com a poltica e, assim, enfatizaram
o pessoal e o privado sobre o pblico e coletivo. Alm disso,
eles so orientados visualmente, eternos surfistas, multi-empreendedores, especialistas em mdias interativas. Em termos
pessoais e nacionais, esta gerao configurada pela incerteza (especialmente em funo de um crescimento lento, da
tendncia inflacionria dos anos 70 e 80), insegurana (es-
tas so as crianas da exploso do divrcio), e pela ausncia

de histrias coletivas de sucesso nenhum Dia-D vitorioso
e triunfo sobre Hitler, nenhuma marcha estimulante, libertadora, sobre Washington e triunfo sobre racismo e guerra,
certamente nenhum grande evento coletivo. Por razes compreensveis, este grupo bastante voltado para a introspeco (Putnam, 2001, p. 259).
Putnam mostra como, em todos os nveis da vida americana,

atividades sociais e propsitos pblicos esto em dramtico declnio.
Para retornar analogia anterior com a vida selvagem, o aquecimento global gerado pela globalizao est destruindo a ecologia social em velocidade extrema e sem precedentes. As mudanas
aconteceram numa gerao, em um inacreditvel curto perodo de
tempo na histria da humanidade.
As pessoas de meia idade e as mais velhas so mais ativas na
organizao do que as mais novas; vo igreja mais vezes,
votam mais regularmente, lem e assistem noticirios mais
freqentemente, so menos misantrpicos e mais filantrpicos, esto mais interessados em poltica, trabalham em mais
projetos comunitrios e fazem mais trabalho voluntrio (Ibid.,
p. 247-8).
Putnam nota os efeitos da mudana, o spectrum das paixes,

dos propsitos e significados:
Nem todas as redes sociais atrofiaram. Interaes superficiais, unidirecionais, volveis, esto gradualmente substituindo laos densos, multi-direcionais, bem-vivenciados. A

maioria das nossas conexes sociais tem uma finalidade especial e auto-orientada. Como o socilogo Morris Janowitz
previu h vrias dcadas, ns desenvolvemos comunidades
de responsabilidade limitada ou o que os socilogos Claude
Fischer, Robert Jackson e seus colegas descrevem mais esperanosamente como comunidades pessoais. Grandes grupos
com representaes locais, longas histrias, mltiplos objetivos e organizaes crticas esto sendo substitudos por
organizaes mais efmeras, com finalidades singularizadas
(Ibid., p. 183-4).
Estas mudanas refletem uma transformao em nossos objetivos sociais e polticos e nas formas que tradicionalmente utilizamos
para manter esses propsitos. Assim como os efeitos do aquecimento global na vida selvagem, estas mudanas so uma destruio em
velocidade e escala sem precedentes. Mas, desde que as implicaes
dirigem-se ao cerne do significado, da misso e motivao pessoal, ns ainda no testemunhamos o que isto pode significar para a
espcie humana e para a natureza dos seres humanos. provvel
que isso transforme nossa compreenso e nossa viso, um tanto estabilizada desde o Iluminismo, sobre o que ser um ser humano.
Se assim acontecer, isso revolucionar nossos conceitos centrais, tal
como o que constitui uma vida e uma carreira alm de ter efeitos
semelhantemente potentes em outros conceitos como amor, compromisso, comunidade, democracia, sociedade e at mesmo
Deus. As razes para esta revoluo social podem ser rastreadas em
origens similares s causas do aquecimento global.
Coleo Desenrdos
21
Nos anos 80 e 90, a desregulamentao de funes e servios
governamentais estava no auge. Em menos de vinte anos, o

mercado global absorveu, com sucesso, grande parte do que
anteriormente era da esfera do governo incluindo o transporte de massa, servios e telecomunicaes para o reino
comercial. Agora a economia tem voltado sua ateno para
a ltima esfera independente restante da atividade humana:
a prpria cultura, rituais culturais, eventos comunitrios, encontros sociais, as artes, os esportes e os jogos, os movimentos
sociais e mobilizaes cvicas, todos esto sendo usurpados
pela esfera comercial (Rifkin, 2001, p. 10).
Nesse sentido, Jeremy Rifkin conclui:

A grande questo dos prximos anos se a civilizao pode
sobreviver com um governo e uma esfera cultural extremamente reduzidos, onde somente a esfera comercial deixada
como mediadora primria da vida humana (Ibid.).
Uma das perguntas principais para cientistas sociais onde deveramos procurar respostas pergunta de Rifkin. Se estudarmos a
ecologia humana, assim como podemos estudar a ecologia da vida
selvagem, os sinais parecem alarmantemente claros. A vida humana est sendo transformada em velocidade espantosamente rpida;
laos e propsitos sociais e comunitrios estabelecidos esto dissolvendo-se. Ao lado disto, o significado do trabalho, carreira, amor,
compromisso e propsitos compreensivos esto sujeitos mudanas
ssmicas, de modo que a compreenso daquilo que foi pensado como
ser humano durante os ltimos dois ou mais sculos esta sofrendo
transformaes.
Uma fora impulsionadora nesta revoluo a comercializaIVOR GOODSON * POLTICAS DO CONHECIMENTO
Coleo Desenrdos
23
o e, naquela mais adequada das frases, a privatizao de muito

de nossa vida social e comunitria. At agora, no nvel social e
pblico, tendemos a operar economias mistas, onde o particular e
o comercial foram ajustados nos estados-nao contra os setores
pblicos e de servios. Isto pode ser visto como providncias de
restries e equilbrios saudveis comercializao integral de
toda a vida pblica. Desde 1980, com a desregulamentao, estas
restries e equilbrios da vida social e poltica tm sido progressivamente erradicados de modo que a prpria poltica democrtica
social com sua busca por justia social, parece andar maneira
dos dinossauros.
A analogia com a evoluo natural , no entanto, perigosa,
como tem sido ressaltado. A humanidade e a vida humana so distintas da vida animal por seu domnio da linguagem e do pensamento, e por sua delicada estrutura de propsito e criao de significado.
O deslanchar de uma nova era que ataca os propsitos duradouros,
paixes e significados humanos , no mnimo, uma iniciativa perigosa e, na pior das hipteses, um cenrio apocalptico. Empreender
tal iniciativa, ao mesmo tempo como crtica e comentrio social,
estreitos e utilitaristas, parece uma forma de triunfalismo arrogante
com enormes riscos a ela atrelados.
Estamos adentrando uma nova era na histria humana, associada transformao tecnolgica e globalizao: isto incontestvel. Contestvel se todas as restries e equilbrios aos quais me
referi devem ser descartados; se a cultura e o pensamento devem ser
comercializados. Tradicionalmente, quando as ditaduras suprimem
toda a crtica, elas se fossilizam e, finalmente, fracassam. A defesa
das restries e equilbrios da cultura pode conseqentemente ser

uma sada inteligente para as prprias foras atualmente planejando seu domnio.
Mas, como avaliar estas e outras perguntas? Onde o cientista
social pode procurar respostas? Neste artigo, escolhi buscar respostas nos vrios campos que Rifkin considera maduros para a comercializao os campos da cultura, da educao e dos servios pblicos. Creio que esses so os lugares certos para esta procura porque
neles que o controle comercial pode se transformar em fraude
comercial. Porque estes campos, onde socializamos nossos jovens,
discutimos questes morais e de objetivos, implantamos ideais compartilhados de patriotismo e de cidadania, fornecem bens e servios
pblicos, esto sendo sujeitados a uma mudana colossal.
Estes so, ento, os lugares onde devo olhar, mas como avalilos? Em que consistir nossa evidncia? O mais importante que devemos buscar as fontes de significado humano; a maneira como as
pessoas falam sobre suas vidas, como as administram e como perseguem sonhos e objetivos. Isto deve sempre constituir o centro moral
de uma sociedade, suas fontes de legtima continuidade. Se os sistemas e as atividades de uma sociedade se desligarem das finalidades
coletivas e individuais dos povos que compreendem essa sociedade
tem-se uma clssica crise de legitimao, uma situao onde as
demandas e as constantes aspiraes do sistema esto divorciadas
ou se opem s finalidades e paixes coletivas e pessoais. Ao enfocar
vida e trabalho atravs de entrevistas, nossos estudos examinaro a
relao entre novas iniciativas de comercializao e privatizao e
os significados e propsitos que tm caracterizado a vida humana

desde o Iluminismo.
Durante este estudo nosso foco estar naquilo que motiva as
pessoas e promove a criao de significado; veremos que papel a
aquisio de bens e dinheiro tem nesse processo. Na raiz, enquanto
as pessoas constroem suas narrativas de vida, examinaremos se a
comercializao e a privatizao devem tornar-se as nicas rotas
do significado humano e se este projeto global est conquistando
coraes e mentes. Nosso foco, ento, estar nos projetos e sonhos
que as pessoas constroem e exploram enquanto vo vivendo suas vidas. Mas, nesse ponto, olharei como as tentativas de comercializao
dos servios pblicos atravs da introduo de metas, testes e alvos
afetam o sentido de misso e significado das pessoas.
Misses pessoais e desenvolvimento prossional
Coleo Desenrdos
25
Eu me referi anteriormente pesquisa financiada pela Fundao Spencer durante cinco anos, e desta investigao que retiro
muitos dos dados que utilizarei na seo seguinte. Nossa pesquisa
ocorreu em um momento de rpida reestruturao no ensino americano e canadense.
Muitas reformas escolares e mudanas tericas partem da seguinte suposio: como nem tudo est bem com as escolas (verdadeiro), a reforma e mudana podem somente ajudar a situao
(falso). A suposio a de que a clara explicitao de objetivos, sustentada por uma bateria de testes, acompanhada por estratgias de
verificao, e confirmada por uma gama de incentivos financeiros
e compensaes por resultados, elevar inevitavelmente os padres
da escola. O professor posicionado como uma parte chave deste

sistema de distribuio, mas so enfatizados os aspectos tcnicos do
profissionalismo do professor e no a sua biografia profissional os
ideais e compromissos pessoais que aliceram o sentido de vocao
e profissionalismo diligente.
Podemos reforar este elemento crescente de tecnizao que
est longe de ser universal, e exacerbar o ataque ao sentido de vocao do professor. De qualquer modo, irrefutvel que tem havido
pouco trabalho sobre a personalidade da mudana. So poucos os
exemplos em que reformas escolares ou mudanas tericas tenham
sido implantadas tendo como eixos centrais do processo o desenvolvimento e a mudana pessoal. Ao contrrio, as mudanas tm sido
perseguidas de uma maneira que quer parecer que acontecero, apesar das crenas pessoais e ideais do professor. Freqentemente, a personalidade da mudana tem sido vista como um obstculo para uma
reforma real, mais do que como um eixo de construo crucial.
Nesta seo, quero evidenciar porque tal viso potencialmente catastrfica para a onda atual de reformas e de iniciativas de
mudana. Antes de fazer isso, entretanto, examino um mito comum
na reestruturao atual da escola. H um nmero de implicaes
diferentes, mas caminha como algo assim: nos velhos tempos (anos
sessenta e setenta), em muitos pases do ocidente, os servios e a
previdncia social democrticos tiveram um fraco gerenciamento
organizacional. Porque as economias eram afluentes, a disciplina era
razoavelmente ocasional, e aos professores assim como a outros
profissionais foi concedido nveis de autonomia e de auto-direcionamento profissional incomuns. O resultado foi um fraco sentido de

Coleo Desenrdos
27
compromisso social e baixos padres escolares.

Agora, aqueles dias se foram e os governos esto firmemente em
controle das escolas objetivos e testes esto sendo definidos claramente, e os padres e a disciplina melhoraro progressivamente.
No que diz respeito aos professores, a histria segue assim. Os
velhos tempos dos profissionais autnomos e auto-dirigidos acabaram: o novo profissional tecnicamente competente, aquiesce s
novas orientaes e diretrizes e v o ensino como um emprego onde,
como outros, ele/ela so gerenciados e dirigidos, e distribuem aquilo que lhes solicitado. A mudana educacional em termos de ensino significa substituir, o mais cedo possvel, os velhos profissionais
por novos profissionais. Assim que esta tarefa esteja terminada e
os velhos profissionais tenham sido varridos do sistema, um novo,
mais eficiente e melhor sistema educacional emergir.
De alguma maneira, esta histria semelhante s iniciativas
de reestruturao realizadas em diferentes indstrias e servios,
mas quero sugerir que particularmente na educao isto est se
revelando como um perigoso pacote a ser adotado. Vamos olhar
isto na perspectiva dos professores. Sob o ponto de vista dos velhos profissionais este padro claro: o jogo acabou, disseram a
eles. Ou abandonam seus sonhos de uma autonomia profissional
ou aposentam precocemente. Os resultados tm sido previsveis
em toda parte enormes filas para aposentadorias precoces, ao
lado de um grupo de professores que est no limbo, em estado de
desespero e desencanto.
Para os reformadores, isso pode ser considerado um pequeno
preo de transio a pagar pela substituio dos velhos profissio-
nais por profissionais conscientes das novas demandas. Mas neste

ponto devemos parar: realmente to simples? Mesmo nos negcios,
a reestruturao tem provado ser mais complexa e contraditria do
que o esperado. Nas escolas as coisas so desordenadamente humanas e pessoais. Ali, o desespero e o desencanto levam diretamente a
um ensino sem inspirao e arruinamento de oportunidades de vida
para o estudante.
Quero sugerir que esta percepo entre os velhos profissionais
um desastre muito mais extenso para a complexa ecologia das
escolas. A expresso velho profissional necessita ser mais elucidada.
No quero dizer que isto significa um determinado profissional de
uma certa idade e estgio; ao contrrio, significa uma viso de ensino onde o profissionalismo expresso e experimentado como mais
do que meramente um emprego, mas como uma vocao afetiva.
No fundo, isso significa ver o trabalho do ensino abrangendo mais
do que uma recompensa material e transferncia tcnica, como uma
forma de trabalho carregada de objetivo, paixo e significado. Isto
soa demasiadamente piegas (mas no sempre nem em todas as
circunstncias porque todos ns temos dias ruins, maus perodos;
fazemos coisas materialistas mundanas, claro), mas significa um
tipo de profissionalismo onde a vocao parte do pacote, onde
ideais so sustentados e cultivados. Velho profissional, ento, capta um anseio que sentido por ambos, velhos e novos professores
uma expresso que se refere a um tipo de profissionalismo e
chamado velho simplesmente porque era mais comum e mais fcil
alcanar do que o nas circunstncias atuais.
Nas escolas, o ataque vocao do velho profissional torna-se

um problema por vrias razes:

perda de memria;
perda de mentor;
reteno e renovao de professores.
Deixe-me examinar cada uma destas razes.
Perda de memria
Coleo Desenrdos
29
Fiquei muito interessado com o que acontece quando os membros mais maduros de uma indstria ou de uma comunidade se aposentam precocemente ou so submetidos a mudanas e reformas
com as quais discordam, como o caso em muitas de nossas escolas.
interessante que um grande nmero de novos estudos na Inglaterra tem mostrado o que aconteceu a uma outra indstria de servio
vulnervel as estradas de ferro. Tim Strangleman, um sinalizador
de estrada de ferro, est fazendo seu trabalho de doutorado sobre este tema. Ele tem se interessado particularmente pela identidade profissional desses trabalhadores, suas habilidades e orgulho
no funcionamento das estradas de ferro uma tarefa complexa
com uma larga variedade de habilidades e tcnicas aprendidas no
trabalho e transmitidas de trabalhador para trabalhador. As estradas
de ferro esto sendo reestruturadas e divididas em companhias regionais distintas, auto-administradas, cada uma com seus prprios
oramentos. A habilidade e o orgulho dos trabalhadores em seus
servios tm sido ingredientes centrais no velho servio nacional
caracterstica de velhos profissionais de estradas de ferro, pode-se
dizer. Agora, com a reestruturao:

O nico orgulho restante no trabalho manter-se calado
enquanto novos gerentes, sem nenhum conhecimento sobre
estradas de ferro, alimentam a noo de que aquele apenas
um trabalho qualquer, como descascar ervilhas (Newnham,
1997, p. 28).
Isto nos remete a uma frase semelhante, usada repetidas vezes

em nossas pesquisas, por professores mais novos: o ensino somente um trabalho, como outro qualquer. Em seu estudo sobre as estradas de ferro, Strangleman tambm faz conexes. Por exemplo, ele
faz uma comparao surpreendente com a indstria bancria,
onde a expresso perda da memria corporativa foi inventada para descrever o processo atravs do qual camadas de
conhecimento no quantificveis, adquiridas com o tempo
de experincia, foram descartadas durante os anos oitenta
por uma classe administrativa super confiante, sem nenhuma noo do passado. No contexto da operao bancria, tal
conhecimento tcito regra do polegar, dedo no ar pode
marcar a diferena entre um investimento slido e um irresponsvel. Nas estradas de ferro, pode ser a diferena entre a
vida e a morte (Newnham, 1997, p. 28).
Isto foi escrito em 1997. Desde ento, a Inglaterra tem testemunhado um nmero de acidentes horrorosos nas estradas de ferro,
culminando com a coliso de Hatfield que quase levou ao fechamento de todo o sistema de estrada de ferro por semanas. O fechamento da empresa Railtrack e sua eficaz re-nacionalizao levaram

a uma srie de relatrios e comentrios que comeam a enfrentar a

realidade do que aconteceu. Por exemplo, Keith Harper (2001) fala
sobre o fato de que
durante este perodo, muitos funcionrios antigos, desencantados, da equipe da estrada de ferro comearam a deixar a
Railtrack, para serem substitudos por nomeaes chaves de
pessoas com pouco conhecimento da indstria (p. 10).
Coleo Desenrdos
31
Do mesmo modo, Christopher Green, chefe executivo da empresa Virgin Trains, argumentou que a crtica mais importante da
indstria da estrada de ferro que ela perdeu a arte da transmisso. Ele diz que a indstria rejeitou o sargento chefe da trilha,
com o que ele quer dizer o dedicado maquinista que diariamente
costumava inspecionar dez milhas de trilhos e sabia o que estava
errado. Estes homens deixaram gradualmente a indstria, desiludidos e esquecidos. Demitidos por Green (2001), foram substitudos
pela tecnologia inteligente, por estarem posicionados pouco alm
do estgio experimental da universidade e por descartarem projetos
sem test-los completamente (p. 28).
Estranhamente, entretanto, a curva da aprendizagem parece
incrivelmente longa para aqueles empregados civis responsveis por
esta iniciativa. Sir Steve Robson o segundo secretrio permanente
da Fazenda, e quando ali estava trabalhou nas finanas da iniciativa
privada e em diversas privatizaes incluindo a das estradas de ferro. Em sua anlise do problema, ele mostra absolutamente nenhuma conscincia de que o trabalho, a motivao e a personalidade
da mudana sejam uma questo central. Ao contrrio, retorna ao
diagnstico comum de que este primeiramente um problema de

dinheiro e de incentivos financeiros. Na sua concluso de um trabalho recente, argumentou:
O que dizer sobre a Railtrack? Onde devemos ir agora? A
questo bsica a mesma gerenciamento e incentivos. A infraestrutura dos trilhos necessita ser administrada por gerentes de altssima qualidade, estimulados e empoderados para fazer um bom
trabalho. A questo para todos ns que desejamos ver este pas
com um bom sistema de trilhos se a estrutura da administrao
atrair tais gerentes e lhes dar os incentivos certos e autoridade
(Robson, 2001, p. 28).
Este diagnstico de uma miopia absurda, de perder a respirao, se confrontado com o que aconteceu s estradas de ferro.
como se a fora de trabalho e a continuidade de sua percia herdada
no tivessem nenhuma importncia para os servios pblicos das estradas de ferro. Outra vez retornam ao problema de como estimular
a elite. Esta elite tem sido aposentada e estimulada a nveis absurdos, e o resultado tem sido um fracasso catastrfico na qualidade
dos servios. Nos preocupamos sobre que tipos de experincias sero
necessrios para que a curva da aprendizagem em determinados setores do governo possa subir.
Talvez, ento, em relao escola, rejeitar os velhos profissionais diante da nova mudana e reforma pode ser um movimento
similarmente catastrfico. Claramente, ateno a estes aspectos da
personalidade da mudana merecem muito mais reflexo.

Perda de mentores
Coleo Desenrdos
33
Cada escola uma comunidade cuidadosamente construda:

se os mais velhos sentem-se desencantados e desvalorizados, este
um problema para a comunidade escolar. Isto se transforma ento
em um problema para o bem sucedido provimento de bons servios
educacionais que a escola fornece em resumo, um problema de
desempenho da escola e de padres de qualidade educacionais.
Robert Bly (1991) escreveu sobre os problemas de quaisquer
comunidades quando as pessoas mais velhas esto desencantadas,
desorientadas e negligenciadas. Este problema particularmente relevante quando consideramos os professores. Vou dar um exemplo
especfico sobre o que se perde quando um segmento ou um grupo
de professores reage desta maneira. Em nossos estudos, testemunhamos um nmero considervel de escolas onde o sentimento de
deriva, de desordem, de falta de sentido, palpvel. Em uma das
escolas uma escola inovadora e marcante em Toronto, fundada nos
anos 60 o ex-diretor avaliou que o problema era exatamente como
o das estradas de ferro.
O grupo de profissionais mais velhos, experientes, estava desencantado com as mudanas e as novas reformas. Em conseqncia,
aposentaram-se precocemente ou permaneceram no trabalho sem
afeto e sem engajamento. De acordo com o ex-diretor, o problema
que esta situao gerou que ningum assumia o aconselhamento
dos novos professores. Chegavam na escola e iam direto ao trabalho;
aquilo era um mero trabalho e eles obedeciam, da melhor forma
possvel, instrues administrativas e orientaes da secretaria de
estado da educao. Em conseqncia, os velhos profissionais (neste
caso especfico, principalmente as pessoas mais experientes) mantinham para eles mesmos seu conhecimento profissional e a corrente
de transmisso era quebrada as camadas de conhecimento no
quantificvel, adquiridas atravs de anos de experincia no eram
transmitidas nova gerao de professores. A escola sofreu, ento,
perda de memria corporativa.
O resultado, aparentemente, era uma escola sem paixo ou
propsito, sem rumo. As pessoas passaram a fazer o trabalho como
se fosse um trabalho qualquer, sem um sentido de vocao ou ideal
e, logo que podiam, iam para casa, para sua outra vida, onde, provavelmente, suas paixes e interesses residiam e eram revitalizados.
Reteno e contratao de professores

Nas duas primeiras partes deste trabalho vimos como a vocao
do velho profissional do ensino entrou em declnio, seja formalmente, atravs de aposentadorias precoces, ou espiritualmente, porque
um vasto grupo de professores se tornou indiferente e desiludido.
Num determinado momento, os defensores da reforma e os tericos da mudana perceberam esta evaso dos velhos profissionais
como um sintoma do sucesso de sua estratgia. Em conseqncia,
eles argumentavam, as escolas seriam rejuvenecidas e preenchidas
por defensores vidos por novas reformas.
Isto provou ser to absurdamente otimista quanto despropositado. O problema da reteno (que aos olhos dos reformadores
no era um problema) deslocou-se rapidamente para o problema
da contratao. Este visto como problema porque mesmo os mais
rduos defensores da mudana reconhecem que as escolas devem

ter um corpo docente efetivo! O que a pesquisa est mostrando
que, de muitas maneiras, os problemas da reteno e da contratao
esto relacionados e tm uma mesma raiz. Parece que muitos dos
grupos dos professores mais novos esto olhando para o trabalho e
fazendo avaliaes similares s dos velhos profissionais. O expurgo
dos velhos acontece lado a lado com o descaso dos jovens.
Resumindo as razes, isso acontece porque, como diz Bob
Hewitt numa frase feliz, iniciativa e engenhosidade esto agora banidas do ensino, e, no seu artigo de despedida, Eu paro, ele diz:
Ver as escolas nos dias de hoje apenas cheias de estupidez
burocrtica seriamente perder o foco. Tradicionalmente, a
educao tem sido sobre liberdade. Mas no h mais liberdade. Isso se foi. Iniciativa e engenhosidade foram banidas. Cada
escola tornou-se uma parte do Gulag. De que outra maneira
inspetores poderiam cronometrar o tempo da alfabetizao
ou um professor ser demitido por faltar com a burocracia?
(Hewitt e Fitzsimons, 2001, p. 3).
Enquanto alguns jovens professores aceitam esta forma de

identidade profissional, muitos outros julgam que levaro suas iniciativas e engenhosidade para profisses que, ao invs de denegrir,
valorizam estas caractersticas. Por exemplo, Carmel Fitzsimons acabou de se qualificar como professor, mas no v realmente nenhuma
possibilidade de exercer a profisso. No artigo, Eu paro, ela diz:
Coleo Desenrdos
35
No creio que os professores no sejam criativos mas a criatividade est sendo esmagada pelas engrenagens da burocracia e seus formulrios. Para dar uma pequena mostra: para
cada aula o professor deve preencher formulrios de avaliao da aula anterior; os professores devem, ento, refletir sobre as questes que a avaliao levanta. Em seguida, devem
preparar um plano de aula baseado em objetivos a longo,
mdio e curto prazo em relao ao currculo; aps ministrar
a aula, devem escrever uma avaliao de como foi a aula e
avaliar individualmente o progresso da aprendizagem de cada
criana. Isto pode significar cinco folhas de papel escrito por
aula para cada uma das cinco aulas do dia. Acrescente o registro individual de cada criana, os registros da leitura e a
coleta do dinheiro para uma viagem escolar e voc comea a
pensar se sobra algum tempo para vestir seu casaco antes de
atravessar o ptio da escola (Hewitt e Fitzsimons 2001, p. 2).
Curiosamente, o mesmo tipo de transio do velho ao novo

profissionalismo parece estar acontecendo na enfermagem. Em um
estudo recente sobre enfermeiras do Sistema Nacional de Sade
(National Health Sistem), Kim Catcheside descobriu que padres de
profissionalismo estavam se transformando:
As enfermeiras modernas so um perigo para a sade; as antigas, treinadas no sistema ternura, amor, cuidado (Tender Loving Care), se aposentaram ou demitiram-se e o novo grupo,
mal treinado e desmotivado, no d a mnima importncia e
, em sua ignorncia, capaz tanto de matar quanto de curar
(Arnold, 2001, p. 12).
Alistair Ross e uma equipe de pesquisadores tm estudado a

contratao e a reteno de professores nos ltimos trs anos. Suas
descobertas fazem uma leitura salutar para os defensores de reformas e mudanas:
Perguntamos queles que estavam mudando para outras profisses o que viam como atrativo em seu novo trabalho. Trs
quintos dos professores assumindo trabalho fora da profisso
no acham que o ensino os permita ser criativos e engenhosos.
Estes fatores costumavam ser elementos chave para a definio da profisso de educador: as pessoas aderiam profisso
porque ela oferecia autonomia, criatividade e a habilidade de
usar iniciativa. O que aconteceu com a profisso que levou
estes professores a se tornarem assim to desiludidos e que os
impulsiona a procurar carreiras alternativas? Para os professores, esta pergunta retrica. A maneira como o ensino tem
sido administrado, tem se tornado quantificvel e sujeito a
controle e orientao, tem contribudo para a desmotivao
(Ross, 2001, p. 9).
Estes pesquisadores descobriram tambm que os problemas de

contratao e de reteno no eram primeiramente econmicos,
como tem sido freqentemente argumentado:
Coleo Desenrdos
37
Descobrimos tambm que para os professores que esto deixando a profisso, no so as alternativas de altos salrios que
os esto atraindo. Da nossa amostra de professores mudando
para outras carreiras, somente 27% estariam ganhando mais
do que ganhavam como professores; 27% disseram que ganhariam o mesmo que ganhavam em sua funo de ensino;
e 45% estavam indo para cargos que pagam menos do que
ganhavam em sua ltima funo no ensino. a mudana na
natureza do ensino que est por trs dos focos da crise que
descrevemos (Ross, 2001, p. 9).
Concluso
Por trs da pergunta sobre a personalidade da mudana est
a complexa questo sobre o que constitui conhecimento e ao
profissional; sobre o que caracteriza o profissionalismo do professor? Em nosso livro, A vida profissional de professores (Goodson e
Hargreaves 1996), definimos cinco tipos de profissionais: clssico,
flexvel, prtico, duradouro e complexo. Ns previmos que no sculo
XXI emergiria um profissionalismo complexo, ps-moderno, baseado
em uma gama de caractersticas, mais notadamente a criao e o
reconhecimento de tarefas de alto grau de complexidade com nveis
de status e recompensa compatveis com tal complexidade (p. 21).
Argumentamos que isto conduziria a uma noo mais personalizada
do profissionalismo emergente, baseada em
uma busca e uma luta auto-dirigidas para a aprendizagem
contnua relacionada especialidade e padres de prtica, ao
invs da submisso a obrigaes irritantes de interminveis
mudanas exigidas por outros (p. 21).
Geoff Troman (1996) examinou a ascenso do que ele chama os novos profissionais. Este grupo aceita a nova distribuio
poltica e as hierarquias do processo de reforma, as novas diretrizes governamentais, objetivos e currculos nacionais. Entretanto,
alguns membros do grupo adotaram aspectos da viso de mundo
dos velhos profissionais. Os velhos profissionais acreditavam no
controle coletivo dos professores sobre seu trabalho, na autonomia profissional e pessoal. De algum modo, os novos profissionais
encontraram uma maneira de continuar sendo semi-autnomos e,

Coleo Desenrdos
39
neste sentido, esto desbravando um novo profissionalismo complexo que possa moderar os efeitos negativos dos exageros de reformas e iniciativas.
Mas Troman (1996) estava estudando as escolas no Reino Unido
dos anos 80 at os 90, antes que os excessos do processo da reforma
acima mencionada comeassem a atormentar. Ele argumentou que
a estratgia de resistncia a partir da acomodao possvel, neste
momento, apenas porque existem espaos no trabalho de ensino e
nas relaes entre professores e administrao (p. 485).
De fato, reformas recentes em vrios pases procuraram fechar
estes espaos de semi-autonomia pessoal e ao profissional. Ao
fazer isto, esto apertando demasiadamente o cerco e ameaando
transformar o ensino em uma profisso atrativa somente para os
submissos e dceis e, inversamente, no atraente para os criativos
e competentes. Ao forar a situao desta maneira eles ameaam
transformar nossas escolas em ambientes uniformes e estreis dificilmente um espao em que os padres de qualidade se elevaro e
a inspirao educacional florescer.
Uma maneira de ver estas mudanas e reformas atravs dos
sinais evidentes de que nossos professores mais criativos e engenhosos so os mais desencantados com as novas prescries e diretrizes.
Em um levantamento recente, os professores listaram as iniciativas
governamentais como a razo principal pelas quais desejam deixar
de ensinar. instrutivo ver qualquer profisso ou fora de trabalho no como uma entidade monoltica, mas constituda por vrios
segmentos. Olhando a profisso do ensino, podemos distinguir trs
segmentos:
uma elite ou vanguarda composta pelos 10 a 20 por cento superiores;

um grupo principal (espinha dorsal) composto por 60 a 70 por
cento; e
um grupo de fronteira composto pelos 10 a 20 por cento restantes.
O grupo de elite o mais criativo e motivado, e freqentemente ajuda a definir, articular e estender a misso de ensinar, de forma
geral e, em particular, de uma escola. Seu compromisso com mudanas e reformas um pr-requisito bsico para uma implementao
bem sucedida; seu desencantamento e indiferena tornam estas iniciativas uma retrica vazia. Isto no desprezvel em razo da posio de mentores e lderes do grupo principal de professores. O grupo
principal, composto de 60 a 70 por cento de profissionais, honestos
e trabalhadores, constitui a espinha dorsal da profisso. A relao
entre mentores e lderes, entre elite e espinha dorsal recproca e
vital para motivar e definir a fora de trabalho do ensino. tambm
central para a manuteno do sentido de vocao e misso.
Em qualquer profisso, o terceiro grupo 10 a 20 por cento de
professores o menos envolvido: para eles, aquilo apenas um
trabalho e alguns beiram o nvel mnimo de competncia. Este grupo tem sido o foco de muitas reformas e estratgias de avaliao recentemente articuladas por governos do Ocidente, mas, ainda assim,
como acontece em relao aos pobres, percebemos que eles sempre
existiro. Focalizando as reformas neste grupo, realmente pequena
a mudana no que diz respeito ao seu desempenho e motivao.

Coleo Desenrdos
41
Entretanto, e paradoxalmente, o mundo transformado pela elite e

pela espinha dorsal. Ao atacar os dois segmentos menores (o da elite
e o de fronteira), presentes em todas as profisses, muitas das reformas caram ladeira abaixo ao desmotivar esses segmentos do professorado. Francamente, para usar o jargo da economia, a relao
custo-benefcio profundamente insatisfatria os benefcios so
mnimos e os custos so colossais. Se isso fosse uma simples questo
de investimento financeiro e lucro, imediatamente uma ao seria
tomada: as reformas seriam abortadas; novas, mais motivantes e
sensveis iniciativas seriam empreendidas. Entretanto, como na educao isso uma questo de julgamento humano e posicionamento
poltico, percebe-se uma longa guerra de atrito antes que decises
sensatas sejam tomadas. Neste nterim, o sistema continua sua espiral descendente.
Os sinais de desafeio crescem diariamente; no apenas problemas de contratao de professores, mas problemas de desiluso e
permanncia de estudantes e, enquanto isso, aumenta rapidamente
o nmero de alunos sendo tutorados em casa e no na escola, s expensas do Currculo Nacional na Inglaterra. Paralelamente, em ambientes mais vitais e empreendedores como Hong Kong, o governo
est se afastando de currculos rigidamente definidos e centrados no
contedo e voltando-se para estruturas abertas de reas-chave de
aprendizagem. Cada escola define seu prprio currculo dentro dessa
estrutura facilitada, e dada maior importncia s decises pessoais
e profissionais do professor. Assim, o respeito pela personalidade da
mudana construdo no sentido de incentivar mais criatividade e
competitividade.
Alm do mais, as reformas devolvem alguma discrio pessoal

e profissional ao professor: s camadas de conhecimento no quantificvel adquirido atravs de anos de experincia, dimenso que
somente uma administrao estpida varre das escolas (como nas
estradas de ferro). Nas estradas de ferro, o resultado da obsesso
pela reforma foi uma negociao mortal de um sistema disfuncional. Na escola, o efeito das reformas sobre as oportunidades de vida
dos estudantes levar aos mesmos resultados.
Os efeitos no intencionais da reforma e da reestruturao

Grande parte da mudana organizacional, da dcada de 80 at
o incio do sculo XXI, tem se preocupado com a reestruturao ou
substituio de grandes e s vezes inflexveis organizaes por outras com maior flexibilidade de oferta, focadas no mercado e na
distribuio de servios. Este tem sido um perodo de rpida reestruturao, conduzida em um momento de reorganizao global e de
enormes transformaes tecnolgicas. No surpreende ento, que
muitas reformas buscadas pelas mais justificveis razes terminaram
levando a resultados imprevisveis. Mudanas organizacionais revolucionrias sempre trabalham com uma desvantagem foi assim na
primeira revoluo industrial e assim nesse perodo de transformao tecnolgica e global. Estes efeitos colaterais no intencionais
das mudanas esto lentamente tornando-se visveis medida que
a primeira onda de transformao comea a desacelerar. Se estes
efeitos colaterais servem para refratar, reverter ou abortar mudanas transformadoras depender, de alguma maneira, do nosso recoIVOR GOODSON * POLTICAS DO CONHECIMENTO
Coleo Desenrdos
43
nhecimento de seu carter e causa. Neste artigo, mostro que ignorar

as desvantagens no intencionais da mudana certamente ser uma
ameaa ao momentum e ao sucesso contnuo de reestruturao e
esforos de reforma.
Muitas reformas tm caractersticas comuns: procuram articular novas vises e alvos associados a estruturas e padres de avaliao. Nos servios pblicos, o micro-gerenciamento desses padres
domina os esforos de reforma e freqentemente alcana nveis de
detalhe e definio que so complexos e, s vezes, infinitesimais.
Um paradoxo no corao do mercado livre da nova ordem mundial
que, enquanto o comrcio est cada vez menos regulado, o setor
pblico se torna micro-gerenciado em um nvel de administrao
diminuto, de detalhe. Mercados livres e desregulamentados para o
setor privado, micro-gerenciamento e super-regulao para o setor
pblico. Neste artigo, exploro os significados deste carter paradoxal da reforma enquanto ela se impinge no setor pblico, particularmente nos sistemas educacionais.
Muitas das reformas que elevaram a produtividade e a lucratividade no setor dos negcios tm sido transpostas para o setor
pblico, mas com as caractersticas reguladoras e micro-gerenciais
citadas acima, esta combinao, no inesperadamente, tem produzido alguns efeitos profundamente contraditrios.
Uma caracterstica das reformas tanto na iniciativa privada
quanto no setor pblico que novas iniciativas objetivam substituir
os regimes de verdade existentes, ou vocabulrios de motivos ou
declaraes de misso da instituio-a-ser-reformada. Neste sentido, a mudana organizacional envolve a substituio ou, na ver-
dade, a destruio de uma memria organizacional por uma nova

memria. Nas empresas, a destruio da memria pode facilmente
ser acomodada, mas na delicada ecologia dos servios sociais isto ,
freqentemente, como veremos, um processo bem mais perigoso. Os
servios podem sucumbir e vidas e oportunidades de vida podem ser
perdidas na turbulncia.
A mesma justaposio funciona quando consideramos os ideais pessoais que os indivduos trazem para seu trabalho. No setor
privado, novos regimes flexveis, especialmente na rea da informao tecnolgica, e uma gama de companhias ponto.com, freqentemente liberam os empregados para buscar seus prprios projetos.
Isto visto como um reforo da misso inovadora da empresa. Nos
regimes micro-controlados e super-regulados do setor pblico, o
oposto est acontecendo. Os ideais e projetos dos servidores esto
sendo substitudos por gestes que definem padres e comportamento. Portanto, qualquer harmonia entre ideais organizacionais
e estmulos pessoais torna-se acidental e aleatria, na melhor das
hipteses, e confrontante e contraditria na pior das hipteses. Isto
pode significar que as pessoas que trabalham nos servios pblicos
reestruturados comeam a tirar seus coraes e mentes da instituio e a agir como tcnicos que cumprem as obrigaes e objetivos
que lhes so impostos, de forma minimalista: isto apenas um trabalho eu me viro e fao o que me mandam fazer. Isto est bem
distante do sentido pessoal, profissionalismo cuidadoso que uma vez
caracterizou o grupo de elite do setor pblico.
A referncia a um passado profissionalismo cuidadoso soar
imediatamente o alarme para alguns (observe que falo especifica-

Coleo Desenrdos
45
mente do grupo de elite, o melhor do setor pblico). A reivindicao, entretanto, traz vestgios de uma idade de ouro, reminiscncias
de uma harmonia perdida de um setor pblico aprazvel. Naturalmente, isto nunca foi assim a nostalgia no o que costumava
ser. Na verdade, alguns setores do servio pblico desenvolveram
uma cultura que favoreceu mais aos servidores do que aos clientes e,
s vezes, a ao dos sindicatos exacerbou este problema. A questo
para benefcio de quem o setor pblico funciona um problema
perene grupos pblicos e profissionais podem seqestrar recursos
para suas prprias finalidades, assim tambm como outros grupos.
Se alguma vez isto foi feito numa escala comparvel a uma Enron
ou a um Robert Maxwell , entretanto, algo digno de considerao.
Os gastos e restries no abuso do setor pblico sempre foram muito substanciais. Assim, abuso e colonizao profissional de recursos
tm sempre sido coibidos e examinados. Apesar disso, tm havido
problemas, e a dcada de 70 na Inglaterra forneceu um ilustrado estudo de caso de tais problemas, terminando num inverno cinzento
para trabalhadores e sindicatos escoltados pelo governo Thatcher.
A exumao dos conflitos dos anos 70, atribuio de culpa e
definio das causas tarefa para historiadores. Sua importncia
para os argumentos neste artigo indicar a aceitao de que, no
servio pblico, as coisas no foram como deveriam ser antes da reforma e reestruturao recentes. Havia reas de um profissionalismo
que agia em benefcio prprio, culturas de prticas institucionais
pobres que trabalharam contra o interesse de alunos, de pacientes
e de clientes, portanto este no um comentrio de volta idade
de ouro.
Dito isto, minha opinio que uma das caractersticas evidentes do servio pblico dos anos ps-guerra era seu etos contnuo
de um profissionalismo diligente um sentido de vocao. Este
sentido de ideal resistiu e freqentemente foi alm das prticas e
do interesse prprio, j observado acima. O fato de que o ensino e
a enfermagem alcanaram padro to elevado apesar dos baixos
salrios e de recursos inadequados, fala de um significativo sentido
de vocao e de dever de muitos servidores durante esta poca. Eu
diria que subestimamos, por nossa conta e risco, o sentido de autosacrifcio e de ideal de muitos trabalhadores do servio pblico.
O ponto chave que as profisses do servio pblico no so
entidades monolticas. Uma profisso uma coalizo de interesses,
mantida sob um nome comum em um tempo particular. Da que uma
profisso contm alguns elementos que so de interesse prprio, alguns que so puramente instrumentais (mesmo que minimalistas
em seu etos profissional), enquanto outros grupos mantm elevados
padres de prtica e um sentido dedicado de dever e misso. Em
sntese, a dificuldade ento, projetar reformas e iniciativas de reestruturao que contenham, restrinjam e re-dirijam os elementos de
auto-interesse, instrumentais e minimalistas, ao mesmo tempo em
que recompensem e aplaudam aqueles com um sentido dedicado de
misso e vocao. Este trabalho ilustra que as reformas atingiram os
elementos menos pblicos do esprito profissional, mas, ao fazer assim, rebaixaram e humilharam o sentido de ideal e de dever pblico
que por tanto tempo caracterizou o melhor do servio pblico. Em
resumo, as reformas com freqncia jogam fora o beb com a gua
do banho e, uma vez jogado fora, o beb dificilmente ressuscitar.

O que se requer nas reformas do mundo Ocidental uma pausa no

ritmo frentico de reestruturao para refletir sobre os profundos
perigos que emergem quando grupos dedicados e compromissados
que aliceram nossos servios pblicos comeam a exprimir, em nmeros crescentes, sua alienao e desespero.
Somente quando isto acontecer, e tivermos alguma maneira
de dar continuidade curva de aprendizagem, certamente entre os
membros do politbureau de Blair, poderemos ter a expectativa de
reunir significado privado e propsito pblico. Aguardo esta consumao com ansiedade, mas com permanente esperana.
Referncias Bibliogrcas
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p. 4.
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LEVINSON, D. e LEVINSON, J. The Seasons of a Womans Life. New
York: Alfred A. Knopf, 1996.
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Climate Changes: www.risingtide.org.uk).
PUTNAM, R. Bowling Alone: The collapse and revival of American community. New York: Simon & Schuster, 2001.
Coleo Desenrdos
47
RIFKIN, J. The Age of Access: How the Shift from Ownership to Access
is Transforming Capitalism. London: Penguin, 2001.
SENNET, R. The Corrosion of Character: The Personal Consequences of

Work in the New Capitalism. London: W.W. Norton, 2001.
SHEEHY, G. Understanding Mens Passages: Discovering the New Map
of Mens Lives. New York: Random House, 1998.

ENTREVISTAS
Foto: Irene Tourinho
IVOR GOODSON
No trem a caminho de PortBou, Espanha.
No trem, de Barcelona a Portbou
Raimundo Martins e Irene Tourinho
1
Irene: Em uma de suas aulas no seminrio de doutorado, respondendo a uma pergunta sobre o que poderia fazer algum transcender agendas sociais voc disse que
tinha a ver com personalidades individuais, mas tambm com deslocamentos movendo-se para alm de categorias, cruzando fronteiras culturais e sociais. Que tipos
de deslocamentos foram importantes em sua vida pessoal e intelectual e o que voc
aprendeu com eles?
Goodson: Suponho que, para mim, o maior deslocamento foi a mudana da minha prpria vila para uma outra escola, um outro lugar,
com uma viso de mundo completamente distinta. Cresci numa pequena cidade de trabalhadores e tive que ir para outro lugar onde
todo o ambiente era de classe mdia e tudo era totalmente diverso,
at mesmo minha linguagem minha linguagem era a linguagem
errada, eu falava um dialeto diferente. Ento, foi um deslocamento
de linguagem, deslocamento de cultura, deslocamento de perspecti-
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1. Seminrio sobre Histrias de vida oferecido no 1 semestre de 2005 na Universidade de Barcelona para alunos dos Programas de Doutorado em Educao, Antropologia, Artes Visuais, Letras e Histria. Raimundo Martins e Irene Tourinho participaram como professores convidados.
vas de mundo, de poltica, de tudo... E tudo aconteceu quando eu tinha dez anos, porque fui para aquela escola e precisava ser aprovado
num exame antes de freqent-la. Todos os dias eu pedalava minha
bicicleta para longe da minha cidade, tinha que cruzar, fisicamente,
aquela fronteira. Tinha que me vestir de um jeito diferente, que eu
odiava... Uma complexa gama de deslocamentos que comeou muito cedo e me fez entender o contrrio do que se supunha que eu
deveria compreender: ao invs de me dar conta de que deveria me
tornar aquilo, estava mais interessado no lugar de onde vinha, nas
coisas que estava perdendo. Estava mais interessado em me apegar
ao que tinha minha cultura, minha classe do que, num sentido
de oportunidade social, no deslocamento. Acho que, muito cedo, os
deslocamentos me foraram a pensar sobre quem eu era. Este foi
meu primeiro cruzamento de fronteira e aconteceram muitos outros
desde ento. Mas, penso que isso foi para mim um momento de
transcendncia, momento em que fiquei como que suspenso entre
minha casa e classe social, de um lado, e algum outro lugar para
onde particularmente no queria ir. Ento, de certo modo, minha
posio era de suspenso, apartada, olhando para ambos os lados
e tentando avaliar quem eu era no meio daquilo tudo; num sentido,
um sentido transcendente que, de alguma maneira, continuou por
toda minha vida sempre viajei desde ento... Deslocamentos comearam cedo e continuaram.
Irene: Voc pode nos falar sobre deslocamentos mais recentes?

Goodson: Muitos outros, obviamente, depois disso. Ir universidade,
uma cidade grande, Londres, para estudar durante oito anos. Foi um
grande choque para mim. Mudar de uma pequena cidade rural para
aquele ambiente, uma cidade to grande! Raymond Williams falou
muito sobre o cruzamento de fronteiras entre campo e cidade, que
, tambm, um grande deslocamento. H um outro cruzamento de
fronteira que deixar seu pas para trabalhar em outro; o que fiz
quando fui trabalhar na Amrica do Norte, primeiro no Canad e depois nos Estados Unidos. De certa maneira o mesmo jogo daquele
momento transcendente quando tinha 10 anos estar entre pases,
entre culturas, e observando ambos, observando onde voc quer ir...
Este processo interminvel de tornar-se...! E assim, um jogo interminvel de tomar decises sobre onde voc est, onde voc quer estar.
a razo por que estou de volta Europa, Gr-Bretanha, de volta
a maioria de meus amigos de infncia e juventude. Ento, este tem
sido um processo ao mesmo tempo de segurar-se, assim como de
se soltar. transcender e re-colonizar; um estranho movimento
duplo: voc viaja para fora, mas volta todo o tempo... realmente
uma estranha espcie de minueto fsico, ideolgico e de ideao, de
ida e volta.
Irene: O que signica losca e intelectualmente este movimento constante de ida

e volta? Como afeta seu pensamento?
Coleo Desenrdos
53
Goodson: Penso que me d uma postura pedaggica muito informada

a partir de onde venho e que est conscientemente avaliando onde
vou e o que isso significa. realmente uma viagem por culturas e,
constantemente, coloca a questo sobre o que est sendo pedido
de mim, por que estou sendo colocado nesta trajetria particular
pela sociedade e, como tal trajetria est configurada desta manei-
ra; ainda, coloca a questo sobre o que desafia minhas lealdades,

minhas compreenses de mundo e como posso me manter fiel a
uma lealdade prvia nesta nova jornada. Voc embarca numa viagem acadmica, numa viagem profissional... Como voc se mantm
fiel a princpios que lhe so caros? Bem, num sentido de viajar e
saber quais os custos e benefcios de cruzar fronteiras. Quero dizer
que um erro pensar que isto um caminho de mo nica, ou uma
questo apenas de perdas. Porque , tambm, num certo sentido,
uma fuga para coisas melhores e no se deveria negar isso. Ento, h
dois lados dessa mobilidade social formal: de um lado voc diz perdi
isto, perdi aquilo, mas segui adiante; e, de outro, parte de voc, sem
dvida, quer fazer isso, parte de voc quer abraar novas realidades.
Ento, seria errado dizer que algum forado a fazer uma viagem,
como uma viagem que voc apenas viaja... A questo realmente
como, de certa maneira, voc se agarra sua cabea, se agarra ao
que voc ao viajar.
Irene: Continuando a falar sobre fronteiras, em que sentido voc pensa que este
conceito de fronteira pode nos ajudar enquanto professores? Que novas fronteiras
temos que encarar neste sculo?
Goodson: Penso que h dois tipos de fronteiras em jogo aqui: uma,
a diferena entre a referncia local e a cosmopolita. H pessoas
que viajam para longe de seu ambiente local e desenvolvem conhecimento cosmopolita. Quero dizer que voc e Raimundo seriam
exemplos, eu seria outro. Ns temos andado, estivemos em outras
culturas, sabemos o que o significado de local de maneira diferente daqueles que permanecem ali. Se voc se torna cosmopolita
Coleo Desenrdos
55
isto traz uma viso diferente, mais estratificada sobre o que ser
local. Ao lado disso, h uma diferena entre viver uma vida de forma
existencial e ser capaz de teorizar essa vida para entender o que
aconteceu com voc, como meu tipo de trabalho com histrias de
vida. Assim, o cruzamento de fronteiras entre local e cosmopolita, ou os cruzamentos entre uma vida vivida experiencialmente e
uma vida teorizada so deveres precpuos de cruzamentos de fronteira que professores precisam pensar... Essencialmente, professores
embarcam nessa jornada com estudantes, porque, considerando a
natureza do conhecimento escolar, eles tentam fazer com que os estudantes tenham mais conhecimento abstrato, descontextualizado,
em funo do modo como os contedos escolares esto organizados. Eles pedem aos estudantes que embarquem numa viagem que
deveria envolver cruzamentos de fronteiras intelectuais partindo de
conhecimento bsico enraizado no local em direo a um conhecimento terico mais genrico. Ento, os tipos de viagens que falamos so precisamente as viagens intelectuais que o estudante bem
sucedido solicitado a fazer. Nesse sentido, estes cruzamentos de
fronteira informam profundamente a pedagogia que cada professor
deve adotar na sua funo de transportar um sentido original do
mundo para uma compreenso genrica mais terica. E, como diz
Richard Sennett, provar o alimento do conhecimento realmente
um xito se voc testa o conhecimento... Isso tambm verdadeiro
porque voc tem mudando para um sentido genrico um entendimento diferente do local, uma compreenso diferente de apenas
experimentar a vida, de comear a teorizar, e isso vem com ganhos e
perdas. De fato, isso diz muito a respeito de professores e pedagogia:
pensar sobre que custos e benefcios existem para os alunos falar

sobre que custos e benefcios tm os alunos ao fazerem a viagem
intelectual que professores pedem que faam. Voc pensar sobre o
qu pede para eles abrirem mo medida que deslocam ou cruzam
fronteiras intelectualmente, porque isso uma grande viagem psicolgica que eles vo fazer e voc tem que ser sensvel a isso. No
um bnus completo deslocar-se de um conhecimento local para um
conhecimento cosmopolita; de um conhecimento sobre o qual voc
tem domnio para um conhecimento terico, pois isso tambm vem
com custos. uma viagem difcil de pedir que os alunos faam e,
ento, os professores que pensam que isto uma coisa inteiramente
boa de fazer esto errados porque no esto cientes do tipo de custos
que eles pedem aos estudantes, assim como os indubitveis benefcios
que eles esto oferecendo. Deveriam estar cientes de ambos ganhos
e perdas e sensveis cultura que eles esto pedindo aos alunos que
abandonem, deixem, estendam, transcendam... Creio que a maioria
dos professores tem alguma cincia, mas eles certamente necessitam
estar profundamente conscientes disto; a maioria dos professores
que conheo est realmente atenta a coisas como estas...
Irene: Deslocar-se de certas categorias exige reconhecimento e/ou construo de

outras categorias. Quais seriam as categorias mais necessrias para reconhecermos?
Que categorias esto sendo trabalhadas na prosso docente?
Goodson: A grande questo com professores de ensino mdio e
esta pode no ser o tipo de categoria que voc est pensando
se o professor est socializado com o conhecimento formal de um
contedo particular e o modo como este conhecimento particular,
Coleo Desenrdos
57
que essencialmente o que vendido, traz grandes benefcios, mas

tambm custos considerveis porque a disciplina uma categoria
de conhecimento que est sendo estabelecida de maneira peculiar.
Todos os elementos de um conhecimento disciplinar esto inseridos
na ordem social e com freqncia trata-se de deslocar grupos de um
lugar para outro nessa ordem social. O conhecimento de uma disciplina como categoria tende a estar num nvel mais alto, abstrato,
descontextualizado e terico. Esta a categoria que est sendo vendida e, como disse antes, sobre cruzar fronteiras, isto significa que as
pessoas tm que abrir mo de seu conhecimento experiencial, localizado, enraizado, antes que possam prosperar educacionalmente. De
modo que este tipo de categoria parece ser a questo mais problemtica que professores necessitam pensar a respeito: at que ponto
o conhecimento do contedo que eles vendem exige demais dos
alunos no sentido do que eles tm que abandonar, e quo sensvel
o professor para mudar do conhecimento local, prtico, fundamentado, que obviamente de uso imediato, para um conhecimento
muito mais esotrico, cosmopolita, abstrato, que pode, ou no, ser
de alguma utilidade neste novo mundo no qual estamos adentrando, um conhecimento mais til que o conhecimento local. Ento,
sobre esse deslocamento de categorias que os professores tm que
refletir, e particularmente ao dar aulas: que tipos de conexes so
possveis fazer entre a percepo local que as pessoas tm delas
mesmas o sentido arraigado de identidade, de classe, de gnero
e o conhecimento mais abstrato que eles esto sendo convidados
a levar consigo. Um bom professor faz constantemente conexes
entre o sentido local, concreto e imediato que as pessoas tm de si
e o conhecimento que lhes est sendo acrescentado. Ele constantemente fundamenta o conhecimento abstrato nos exemplos locais,
exemplos concretos que tm forte ressonncia para as pessoas, para
os alunos. De certa maneira, h uma pedagogia embutida nisso...
No seria isso uma pedagogia de cruzamentos de fronteiras?... Ajudar os alunos a constantemente cruzar estas fronteiras.
Irene: s vezes, ns professores, estamos muito presos a um s tipo de conhecimento, a ponto de pensar que o nosso o conhecimento, o melhor conhecimento.
Como estes cruzamentos de fronteira e deslocamentos de conhecimento atravessam
as circunstncias da relao entre professores e alunos, e, alm disso, a relao dos
professores com suas prprias vidas...
Goodson: Creio que a palavra que voc usou correta do ponto de
vista do professor. medida que podem estar presos ao conhecimento em que foram socializados, podem estar presos na prpria
especialidade e, na minha viso, isso no apenas um problema para
o aluno, tambm um problema para o professor. A importncia de
trabalhar histrias de vida com professores assunto que estivemos
falando nos ltimos seis meses que isto permite ao professor
refletir sobre os cruzamentos de fronteiras que eles mesmos atravessaram. Muitos professores passaram exatamente pelos mesmos cruzamentos de fronteira que tenho falado: eles se deslocam do local,
algumas vezes trabalhando com tutoria em famlia, para tornaremse profissionais. Eles se deslocam fisicamente em seu entorno, vo
universidade, continuam se deslocando... tm que passar por uma
considervel gama de deslocamentos, atravessar muitas fronteiras.
medida que eles pensam mais sobre sua histria de vida, eles saem
desse lugar ao qual estiveram presos e se do conta das fronteiras

que gostariam de atravessar e, ao assim fazer, refletem sobre os tipos
de cruzamentos de fronteiras que os estudantes esto atravessando.
Mas o que eu estava pensando simplesmente que os professores,
ao serem reflexivos, saem do aprisionamento de um conhecimento formal particular no qual foram treinados e passam a ter um
sentido mais geral de si como pessoas: o professor como pessoa ,
no mnimo, to importante quanto o professor como especialista.
Ao olharem para si mesmos como pessoas que vivem experincias,
eles se tornam mais felizes e melhores professores porque estaro
mais sensveis maneira como os estudantes esto experienciando
o mundo. Isto os coloca de volta em contato com eles mesmos e, ao
assim fazerem, se colocam em contato com os alunos de uma forma
melhor. Este seria meu argumento acerca do trabalho de reflexo
sobre histrias de vida.
Irene: Voc se considera otimista? Voc fala sobre professores se tornando mais felizes, ensinando melhor... Este pensamento potico, em um certo sentido...
Coleo Desenrdos
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Goodson: Acho que sou um otimista. Tenho visto uma abundncia de

bvias razes para ser pessimista sobre o mundo. Tenho visto muitos
exemplos de pessoas voltando-se para si mesmas, refletindo sobre
suas experincias e saindo do lugar no qual estavam aprisionadas.
Acho que sou otimista em relao capacidade dos seres humanos
de desenvolver seu autoconhecimento e, assim fazendo, desenvolverem o conhecimento de outras pessoas. Ento, sim, sou otimista,
freqentemente diante de evidncias bastante claras.
Irene: Vamos mudar um pouco o rumo da conversa. Em poucos minutos estaremos em Portbou e visitaremos o memorial de Walter Benjamin. Ele pensou na
fronteira de disciplinas diferentes tal como histria, sociologia, esttica e teologia.
Qual seria a vantagem de cruzar fronteiras em relao idia de trabalhar nas
fronteiras?
Goodson: De certa maneira, ao cruzar fronteiras voc se encontra
constantemente na fronteira de qualquer modo e, naturalmente,
todas as coisas sobre as quais conversamos dizem respeito a trabalhar nas fronteiras, no dizem?... A fronteira entre conhecimento
abstrato e conhecimento concreto, entre mundos cosmopolitas e
mundos locais e, entre classes, entre culturas. Conversamos sobre
tentar ampliar o autoconhecimento das pessoas olhando as fronteiras que existem assim como as fronteiras que elas cruzam. Ao focar
nos cruzamentos j estamos focando nas fronteiras nas quais as pessoas realmente vivem e, professores, certamente, porque eles esto
constantemente lidando com pessoas que vivem esse momento de
estar nas fronteiras..., fronteiras sobre as aulas, fronteiras de ter ou
no uma formao, de ter ou no uma educao formal. Esses estudantes esto vivendo nas fronteiras e esto em um lugar sendo
bastante otimista que um lugar bom para viver, porque nas fronteiras tudo possvel! Num certo sentido, voc pode ir a qualquer
lugar, tudo pode acontecer! um lugar de grandes possibilidades
humanas, assim como de grande risco humano. Eu preferiria estar
num lugar de grandes possibilidades do que num lugar sem nenhuma possibilidade e sem risco. Ento, para mim, a fronteira um lugar
para se especializar.

Irene: Estamos chegando a Portbou... Ainda possvel falar sobre cidades de fronteira? O que est acontecendo com a idia de fronteira hoje em dia?
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Goodson: Certamente o que est acontecendo com a nova tecnologia

que nosso sentido de fronteiras no mundo est tanto expandindo
como encolhendo... Expandindo e encolhendo ao mesmo tempo. As
velhas fronteiras se foram completamente. Com as novas tecnologias, podemos neste momento estar to perto de algum no Brasil
como de algum da casa ao lado em Barcelona. Toda a noo de
espao est sendo redefinida e Benjamin diria para sermos sensveis
a isso. Quando voc define espao e redefine tempo, que acontece
tambm com as novas tecnologias, voc est certamente redefinindo a noo de fronteiras. Mas muitas das fronteiras das quais estou
falando no esto relacionadas ao espao externo, esto relacionadas a lugares internos, dentro das pessoas, e esses lugares internos
das pessoas que nutro como um tesouro ainda so os nicos
lugares que no podem ser penetrados por foras do mundo s quais
me oponho. So lugares secretos onde as pessoas decidem sobre os
prprios modos de julgamento decidem quem elas so, decidem
quem elas querem ser, decidem sobre seus projetos de identidade.
H ainda algum grau de autonomia nesses lugares internos Nossos
coraes e mentes so lugares secretos onde boas viagens podem
ser empreendidas, bom trabalho pode ser realizado. nesses lugares
internos que fronteiras continuam a ser cruzadas, onde as pessoas
continuam a refletir, continuam a crescer, continuam a expandir a
conscincia de si. Ento, realmente, meus cruzamentos de fronteira so cruzamentos internos ao invs desse cruzamento territorial
externo sobre o qual conversamos. Eles so importantes, mas a
viagem interna que importa, e importa, particularmente, em termos

de professores tornando-se mais reflexivos e compreendendo melhor eles mesmos e o mundo. Lawrence Stenhouse uma vez disse:
Professores mudariam mais a escola se entendessem a si prprios
e acho que isso verdadeiro. A maneira como a educao pode melhorar , primeiro, pelos professores melhorando seu prprio autoconhecimento e auto-entendimento. nessas regies fronteirias
internas que os grandes movimentos em educao aconteceriam ou
no; no por deciso do governo, no para reestruturar coisas no
mundo, no por meio de trabalhos. Isso no quer dizer nada a
educao mudar na medida em que regies de fronteiras de vida
de professores e seu sentido de ideal mudem.
Irene: A maneira como as instituies esto sendo formatadas, reguladas e pressionadas para vender educao no nos leva a ver muito tempo e espao, vontade ou
desejo, de auto conhecimento, auto-entendimento
Goodson: Penso que isto apenas barulho, barulho no sentido errado.
A maneira como a maioria das instituies est organizada e o modo
como tm sido reestruturadas profundamente intil a esta noo
de auto-entendimento de que falamos. Somos contra isto porque
cada vez mais uma imposio de cima para baixo. O nico caminho
para compreender essa situao atravs do prprio trabalho; isto
no acontece por ao de governo ou por decreto governamental...
Na minha opinio, isso barulho intil. Sabemos atravs da histria
da educao que isso no muda muito; isso passa e vm novos rudos,
mas isso no resulta em ao na paisagem interna das pessoas.

Irene: A noo de auto-entendimento d nfase ao eu. Isto parece estar em contradio com o pensamento ps-moderno que discute a desconstruo e a fragmentao do eu. Como voc se posiciona em relao a isto?
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Goodson: certamente verdadeiro que h uma enorme presso psmoderna sobre o eu. Podemos ver e j conversamos antes sobre o
eu fragmentado, o eu questionado, o eu deprimido, e assim por
diante. E, alguns desses, so fatos irrefutveis. Mas a nica maneira
de permanecer otimista no mundo reafirmar, no a primazia de um
eu singular, mas a primazia de um eu que mantm uma narrativa
significativa em construo. Vejo a identidade como uma narrativa
significativa que se mantm em construo. Se esta narrativa continua, significa que voc tem algum objetivo que importante na vida,
que d significado para o eu ou os eus que definem sua identidade.
Assim, dou ao projeto contnuo de tornar-se algum, ao projeto continuo de individuao, enorme primazia porque sabemos que isto
uma aspirao e esforo que vemos em todas as pessoas e, neste sentido, um lugar para trabalhar. Para mim, a negao de si, a negao
do sujeito, a negao de identidade apenas uma cumplicidade psmoderna de jogos de palavras que mostram que a universidade est
tomando o lado errado. O que eu aceito irrefutavelmente que h
eus fragmentados, h mltiplos eus, h individualidades que no
funcionam. Mas, ainda penso em um lugar onde a individualidade
um espao importante para trabalhar... Essa ainda minha crena!
Podemos argumentar filosoficamente se o eu existe, se o eu foi um
construto modernista. Sim, todas essas coisas fazem sentido mas o
fato que se voc conversa com as pessoas por um curto perodo de
tempo, voc compreende que o eu um lugar altamente precioso
para a maioria das pessoas. Ento, o eu claramente um local muito

importante para definio, ao e emancipao.
Visitando Passagens de Walter Benjamin e alcanando

paisagens de Portbou
Raimundo: Sabemos que voc viaja muito e j esteve inmeras vezes em cidades de
fronteira. Temos conversado sobre suas experincias de deslocamento, seu conhecimento de pessoas nestas situaes fronteirias. Portanto, co curioso: o que lhe chama ateno em Portbou? H algo que o atrai algo que voc destacaria?
Goodson: Penso que o que me atrai , na verdade, Benjamin, e a idia
do intelectual viajante vindo a um porto apenas com suas palavras e
pensamentos. Sinto-me muito atrado pelo que vem a ser um intelectual viajante e que tipos de prticas e praxis voc necessita para
ser um intelectual viajante, o que voc pode fazer com o mundo
enquanto viaja. Suponho que isso que Portbou me traz. Fala sobre
isso, sobre o papel do viajante, o papel do estranho e o papel do
intelectual, que eu ainda penso que um papel social muito importante. sobre isso que eu tenho pensado.
Raimundo: No memorial de Benjamin, que acabamos de visitar, lemos a inscrio
que diz: a construo histrica concentra-se na memria daqueles que no tm um
nome. Que reexo essa idia provoca em voc?
Goodson: Na introduo do meu novo livro que acabei de enviar
para a editora, escrevi quase a mesma frase sem saber o que BenIVOR GOODSON * POLTICAS DO CONHECIMENTO
Coleo Desenrdos
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jamin havia dito. Minha frase diz minha vida inteira foi dedicada
a compreender o destino de minha prpria tribo, de minha prpria classe, de meu prprio grupo que, certamente, so pessoas sem
nome. O livro discute diferentes perodos histricos e dedicado a
compreender as oportunidades que os sem nome tiveram e a forma ou o modo como essas oportunidades se diferenciam em distintos momentos da histria. Falo sobre o fato de que minha prpria
famlia era despossuda; foi despossuda no sentido de que no lhe
era permitido viver nas terras do senhor-patro e forada a viver
em uma pequena aldeia s margens dos latifndios do estado, onde
criminosos aqueles que transgrediam as leis todos viviam nessa
cidade, chamada cidade dos ps-rapados. Penso sobre a importncia daquilo que chamo de vozes ancestrais dos sem nome, porque
tudo que escrevo fala sobre eles e suas possibilidades, ao invs de
estar interessado nas possibilidades daqueles que so reconhecidos, famosos, aqueles a quem chamo os ricos, os globalizados
e os corporativos, ou seja, aqueles que dirigem e participam de
lucros das grandes corporaes. Isto aponta para as dcadas de 50 e
60, como um perodo de reproduo estendida. assim que David
Harvey o caracteriza. Ele diz que o perodo de reproduo estendida foi, em muitos pases, um bom perodo para os sem nome. Isto
pode no ter funcionado no seu pas... pode tambm no ter funcionado na Espanha. Mas, em muitos pases, estavam sendo construdas oportunidades com algum grau de justia social, alguns ganhos
de benefcios sociais, redes sociais de segurana, oportunidades de
educao para os sem nome, para os desprivilegiados, para os despossudos. Depois ele fala sobre o perodo atual que ele denomina
de perodo de acumulao por desapossamento, o que quer dizer

que a forma como as pessoas ganham dinheiro hoje explorando
pases, desapropriando instalaes e ganhando dinheiro com isso,
ou dispondo de partes das cidades onde vivem pessoas pobres para
ganhar dinheiro transformando-as em reas onde pessoas mais ricas possam viver. Tenho pensado muito sobre este perodo sendo,
num sentido, um perodo onde os famintos despossudos esto
sendo mal tratados outra vez como historicamente sempre o foram. Mas h tempos que so menos ruins e tempos que so muito
ruins e agora acho que estamos vivendo um momento muito ruim
no mundo. Vejo que vivemos um tempo de grande desigualdade
e, consequentemente, um tempo muito desfavorvel. Assim, tenho
pensado sobre o que isto significa para as pessoas de onde venho,
pessoas cujo futuro me interessa.
Raimundo: Estamos juntos aqui, reetindo sobre o memorial, os escritos e pensamentos de Walter Benjamin. Como voc percebe esta experincia de distanciamento, de estar simultaneamente junto e sozinho?
Goodson: Voltando idia de um intelectual viajante, eu usaria a expresso de Gramsci acerca de ser um intelectual orgnico: o tipo de
coisa que eu gostaria de fazer, provavelmente no to bem quanto
gostaria, mas isso que almejo ser. Como um intelectual orgnico
opera no mundo agora? Para responder sua pergunta: como construir comunidades de ao atravs e para o mundo, comunidades
que possam fazer seus sonhos para os desfavorecidos tornarem-se
passveis de realizao? Voc obviamente no pode fazer isso sozinho
pela palavra. A questo crucial da palavra a comunicao coletiva,
Coleo Desenrdos
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criar comunidades de ao, ento a idia principal ... obviamente,

em geral algum escreve coisas sozinho testar idias na comunidade e a comunidade trabalhar as idias, modific-las, agir sobre
elas, transform-las num discurso coletivo. Isso no uma coisa que
uma pessoa possa fazer sozinha. Assim, a questo : como construir comunidades ao redor de voc, especialmente enquanto viaja?
Qual a natureza dessas comunidades? Como podem nos estimular
e quo familiares so elas? Pode uma ao sustentvel emergir da
criao contnua de uma comunidade intelectual de ao? Porque
encaramos um poder globalizado, sem nada, mas apenas com palavras inserindo-se entre esse poder globalizado e o desapossamento
de muitas pessoas sem nome existem poucos lugares onde comunidades podem ser construdas agora para lutar contra isso. A
questo que est em jogo no estar s, mas usar a palavra, usar
o pensamento de uma maneira colaborativa, como fazemos quando conversamos, como fizemos durante quase seis meses partilhar
vises de discursos diferentes, mundos diferentes. Essencialmente, o
que algum faz num lugar como Portbou imaginar mundos onde
os sem nome seriam celebrados, no despossudos. Onde s pessoas
comuns seria permitido viver vidas com razovel dignidade... o
mnimo que elas merecem e creio que merecem mais. Neste momento essas pessoas no esto recebendo isto. Ento, a aspirao , de
alguma maneira, fazer ao intelectual coletiva, criar alianas e discursos de oposio para lutar contra o desapossamento e angstia,
eu diria. Mas isso no uma tarefa fcil e coloc-la dessa maneira
soa terrivelmente sagrado e precioso. Mas isso seria, da melhor forma, a minha esperana.
Raimundo: Voc diria que em algum sentido a pesquisa colaborativa est relacionada com o esprito viajante?
Goodson: Penso sobre o que fazemos em nossas vidas, e sabemos
disso, j conversamos sobre isso... o fato de termos experincias em
diferentes lugares. Mannheim, que li muito, fala sobre diferentes
formas de gerao: fala sobre a gerao biolgica, a gerao da
idade. Fala, tambm, sobre a gerao da experincia, a maneira
como cada um de ns, at certo ponto, formado enquanto cresce.
Ento, ele fala sobre a gerao da atualidade. O que ele quer dizer
que viajar junto pela vida como fazemos, assim como pelo espao,
nos faz construir movimentos sociais que partilhamos atravs de
uma conscincia de gerao. Assim, acredito que viajando junto, o
que ns fazemos, provavelmente muito emptico, pois de vrias
maneiras estamos na mesma idade nascemos na mesma dcada
ento temos a mesma empatia de gerao e entendimento de
justia social daquele tempo em que nascemos. E, essa tarefa pedida
por Walter Benjamin voltando a suas palavras no trabalhar
para os sem nome, mas evocar e sustentar as memrias dos tempos
quando os sem nome foram tratados melhor e quando oportunidades eram vistas ou mundos imaginados eram possveis. Mant-los
na histria, como uma aspirao, coisa sobre a qual temos muito
que conversar. Os melhores documentos da cultura tm sido sucedidos por tempos de barbarismo. Acredito que, de alguma forma,
estamos vivendo um tempo de barbarismo, onde a fora particular
intelectual no valorizada da forma como o foi um dia. De vrias
maneiras isso tem sido silenciado pelos meios de comunicao, pelos
noticirios. Ento, viajar juntos uma maneira de gerar movimentos

sociais que ainda expressam diferentes aspiraes.
Raimundo: Quais seriam os elos entre pesquisa e aprendizagem colaborativa?

Goodson: A questo para quem pesquisamos. De acordo com o
modelo tradicional, as pessoas pesquisam para pessoas e o que eu
sempre tento fazer construir modelos de pesquisa onde voc trabalha com pessoas, freqentemente os sem nome, tal como o estudo que estou realizando no momento, onde estamos pesquisando
migrantes, pessoas sem-teto, e investigando como elas aprendem
em suas vidas. Mas se voc trabalha com elas em conversas continuadas, a pesquisa em si aprendizagem colaborativa para voc e
para as pessoas com as quais voc est pesquisando. aprendizagem
colaborativa tanto para mim quanto para elas. Ento, no pesquisa
feita para elas, para ensin-las, mas pesquisa feita com elas e que
ensina a todos ns... E h um grupo que necessita aprender, no
os sem nome, mas os exploradores que fazem violncia aos sem
nome. So os poderosos que necessitam aprender mais, porm eles
no necessitam aprender como usar o poder eles j sabem isso
mas necessitam aprender como usar o poder compassivamente e
humanamente eles parecem no ter muita noo disso.
Dilogos em trnsito: abrindo frestas entre palavras
Coleo Desenrdos
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Irene: Continuando nossa conversa, o que voc quer dizer com usar o poder compassivamente?
Goodson: Existem situaes em que se usa o poder apenas como

poder com todos os desapossamentos e indignidades que acompanham este uso do poder, mas h situaes de uso do poder com
compaixo. O que quero dizer com esta idia que eu no conseguiria nem mesmo imaginar um mundo onde o poder no existisse
e nem estou certo de que teria tal expectativa. Penso que o poder
parte da condio humana Ento necessrio considerar isto.
Assim, a questo no como suspender ou eliminar o poder porque
isso no pode ser feito. Em uma situao de aprendizagem colaborativa, como descrevi antes... o professor o mais poderoso do
grupo. Ento, para mim, como suspender uma crena ao dizer isso,
mas acredito que possvel usar o poder de maneira colaborativa
e compassiva e isso no pedir demais. Vou dar mais um exemplo:
demandaria muito pouco dinheiro dos ricos no mundo para dar uma
vida razovel maioria das pessoas; dar s pessoas mais pobres um
salrio digno. Isso no seria uma coisa absurda. Seria o custo de
alguns foguetes espaciais produzidos nos Estados Unidos; seria o
bastante para dar a todas as pessoas no mundo alimento suficiente
para comer e uma educao razovel. Isso no pedir demais para
um mundo em que isso faa algum sentido... Porm, num mundo de
absoluta inexpresso, descompaixo, desconsiderao, anti-cristo,
de poder anti-islmico, isso aconteceria? imperdovel que aqueles
que tm tanto no estejam preparados para dar um pouco. Isto
imperdovel!! Em qualquer mundo racional isso nos coloca diante de
um ato imperdovel dos grupos de poder e manterei esta convico
at o dia da minha morte. A compaixo seria uma forma graciosa de
usar o poder ou, ento, um sentido religioso, espiritual ou qualquer

outro sentido moral de usar o poder. Para mim, inaceitvel que o

poder seja ganancioso e profundamente implacvel. No penso que
isso seja pedir muito. Parece demais pedir aos gananciosos para abrir
mo de alguma coisa e, alis, como vemos, eles esto ficando mais
e mais gananciosos.
Irene: Me parece que estes tipos de aspiraes, aes, movimentos sociais de que
voc est falando, tm muito a ver com um sentimento esttico, de posicionamento,
desejo e, naturalmente, com uma espcie de tica esttica, uma cultura esttica. Voc
trabalhou com professores de arte e prossionais envolvidos com o ensino de arte.
Que conexes podem ser feitas entre este tipo de aspirao social e prossional e uma
aspirao tica e esttica?
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Ivor: Sim, penso que essas conexes so possveis e... eu diria,... voc
j as fez ao formular a pergunta, melhor do que provavelmente eu
poderia fazer. Penso sobre uma esttica humana que mais bem
tratada na rea de arte-educao. Certamente, permite s pessoas
entrarem em contacto com suas emoes, seu esprito e sua alma.
Uma vez que comeamos a entrar em contacto com nossas emoes e nossa espiritualidade, a maioria dos seres humanos carrega
muita bondade. Acredito que a maioria dos seres humanos tem esse
esprito. A questo chave porque cultura e educao, ensino e pedagogia, no fornecem mais estratgias para entrar em contacto
com esta esttica, com este sentimento, com essas emoes, com
nossas almas Porque um pouquinho de contato com nossa alma,
um pouquinho de pensamento sobre quo curta a vida, ou o que
voc possa fazer nela, somente um pouquinho de pensamento sobre
isso seria o suficiente para que os gananciosos pensassem um pouco
mais sobre porque eles so to gananciosos! Ento, creio que isto

assim: uma questo de como desenvolver estratgias educacionais
e intelectuais, estratgias de reflexo que permitam s pessoas se
aproximarem mais das suas emoes, da sua alma e seu esprito.
Se essas coisas fossem alcanadas creio que a maioria das pessoas
encontraria nelas mesmas profundos aspectos de bondade. Mas a
pergunta : por que os sistemas funcionam contra isto e produzem estratgias educacionais e ideologias to opostas bondade das
pessoas esta realmente a questo.
Ainda em Portbou, espera do trem para Barcelona...

Raimundo: O memorial Passagens tambm o ttulo do ltimo trabalho de
Walter Benjamin. O que as idias deste lsofo representam para voc?
Goodson: Vou retomar o que disse antes, pois o que Walter Benjamin
representa uma constante transgresso de limites disciplinares, limites nacionais e outros limites. Seu trabalho representa uma tentativa de ir alm desses limites, mostra o tipo de liberdade da condio
humana, alm de fronteiras, alm de preconceito, alm de limites
disciplinares. Ento, penso que isso o mais importante em Walter
Benjamin ele sempre quer ir alm, para ver, em um certo sentido,
um outro mundo, ver outras referncias.
Raimundo: Como voc faria o deslocamento de uma viso colonial para uma pscolonial? Como as pessoas solitrias poderiam ser caracterizadas nesta nova viso?

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Goodson: Ao pensar sobre as pessoas solitrias tenho tentado mostrar que o potencial est num novo mundo que de vrias maneiras transforma uma sociedade individualizada. Se aceitarmos que
em alguma medida a individualizao aconteceu e nesse sentido as
pessoas tornaram-se desconectadas umas das outras, ento, um aspecto do ps-colonialismo que a condio das pessoas tornou-se
o que temos chamado de dispora em outros lugares eles so
deslocados como parte do ps-colonialismo, porque a maioria
das pessoas realmente vive em pases onde no nasceram, e esta a
condio. Uma das coisas que tenho tentado fazer em meus ltimos
ensaios perguntar: h meios de voltar? Podemos fazer com que as
coisas voltem a ser o que eram? Obviamente no um retorno a uma
posio colonial, mas a uma posio onde as pessoas pudessem se
reengajar com outras neste novo mundo onde tem havido deslocamentos, mas tambm localizaes. Parte do propsito pedaggico
o propsito das histrias de vida est em reconstruir as trajetrias individuais das pessoas com as possibilidades de compromisso
social. O perigo da condio ps-colonial e ps-moderna a individualizao: so pessoas sozinhas tentando encontrar uma sada singular para suas vidas e o que de fato estamos dizendo que a nica
sada ser social, ser coletivo, ter a comunidade como base... Mas
isso tem que ser feito em novas condies. As velhas solidariedades
de classe e de raa se foram para sempre, de modo que o assentamento colonial est demolido. No mundo ps-colonial a condio
realmente estabelecer comunidades, compromisso social, ser social
so elementos profundamente novos, mas o perigo permanecer se
as pessoas no encontrarem uma sada para o individualismo. Ento,
o que as histrias de vida e outras pedagogias esto tentando fazer

retomar o coletivo, a noo de movimento social no mundo dos
indivduos.
Raimundo: O que voc quer dizer juntar pedaos fragmentados deste territrio
individual ou juntar fragmentos de individualidades subjetivas?
Goodson: Bem, acho que ambos. Mas o que voc est tentando fazer
, dos fragmentos e pedaos de subjetividades e trajetrias pessoais,
juntar, encontrar, reunir grupos comuns e, neste momento da histria, difcil ver esses grupos porque estamos vivendo a fase inicial
da individualizao. A globalizao caminha ao lado da individualizao. Ento, ver o que so as novas formas de compromisso social,
de agrupamento social, de alianas, e as novas formas de pedagogia
social, inevitavelmente difcil porque estamos vivendo, h apenas
alguns anos, uma grande mudana ssmica na condio humana.
Embora estejamos procurando pedaos e fragmentos para rastrear
novos movimentos, neste momento muito obscuro dizer quais so
eles, exceto o fato de sabermos que isso que estamos buscando:
buscando o reengajamento social, buscando uma pedagogia social.
Raimundo: Walter Benjamin escreve sobre o choque da experincia vivida como
uma caracterstica da vida moderna. Hoje, isto tambm est presente nas vidas das
pessoas porque as lutas foram deslocadas das instituies para os indivduos. Como a
experincia do choque afeta a identidade prossional das pessoas?
Goodson: Difcil responder resumidamente, mas uma boa pergunta.
Estamos aceitando que mudamos de uma condio coletiva para um

Coleo Desenrdos
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mundo individualizado. Aceitamos que isto um tremendo choque

ssmico. Estamos ainda nas fases iniciais de redefinio do que isto
significa para a identidade profissional dos professores. Mas penso
que o que isto claramente significa o aumento de tenso, de estresse, na educao moral das pessoas, no carter moral, na educao cvica. Alis, cada vez mais o ensino deve ser dedicado a reunir
pedaos da vida social colocando-os em novas formas. No estou
querendo voltar idia de comunidade nativa nem, como diz Putnam, voltar a um mundo onde as formas sociais eram claras e as
pessoas conheciam seus lugares. Estou querendo encontrar novas
formas de elos sociais e penso que essa a busca que os professores
esto particularmente bem situados para fazer. Quero dizer... Vou
dar um exemplo. Eu estava em Hong Kong recentemente. Fui solicitado a conversar com um assessor do ministrio da educao e
a pergunta que ele tinha era: nesta corrida mundial na qual Hong
Kong est se tornando este imenso pas capitalista, assim como a
China, onde novas comunidades esto sendo construdas da noite
para o dia E ele perguntava: neste novo mundo, quem se responsabilizar pela questo moral? Minha resposta foi: de fato, se h
um grupo profissional que pode achar uma maneira de reinventar a
ordem moral nesta nova ordem mundial da economia o de professores e educadores. Esse um lugar de onde podemos comear outra
vez a busca de uma nova ordem moral e com isso quero dizer: como
re-educar as pessoas sobre seus compromissos morais com outras
pessoas, suas responsabilidades sociais, suas responsabilidades cvicas e, particularmente, suas responsabilidades com as pessoas ao seu
redor. Se h uma tarefa que professores podem levar a cabo neste
novo mundo, esta seria o redirecionamento de um velho problema,

um velho problema Cristo ou Islmico, ou seja, como cuidar dos
mais fracos no como olhar para o mais forte, mote que domina
todos os discursos mas o que fazer, uma vez mais, para enfrentar
o problema de cuidar dos fracos... porque se temos um dever como
professores, um dever com as pessoas, este seria cuidar dos fracos e
no dos fortes.
Capital narrativo e histrias de vida: construir sonhos,

projetos e ideais
Irene: No seu artigo que estamos publicando e tambm na entrevista a Daniel
Feldman e Mariano Palamidessi2, voc fala sobre sonhos, projetos e misses,
fornecendo guias estratgicos para uma vida melhor, para viver uma vida
signicativa. Ao mesmo tempo, voc se refere a Putnan, que diz:Esta gerao
moldada pela incerteza, insegurana e excesso de histrias coletivas de sucesso. Em
nossa experincia de ensino encontramos muitos jovens que dizem querer apenas
ganhar dinheiro, achar algo que possa posicion-los como consumidores isso
uma realidade que encaramos. Ainda podemos falar sobre sonhos, ideais, projetos?
Goodson: Essa uma pergunta chave. Quero dizer, o que est por trs
de tudo isto que h um tipo estvel de ser humano que, de certa
maneira, aparece depois do Iluminismo. Esse perodo de aparente
estabilidade aproximadamente de 1780 em diante gerou seres
2. Entrevista publicada neste volume, p. 123 a 147.

Coleo Desenrdos
77
humanos particulares, modernistas fronteirios que acreditavam na

racionalidade, acreditavam que era possvel fazer planos racionais e
cultivar misses, projetos, sonhos, e fixar objetivos, como indivduo
ou como parte do estado. Esses so alguns sentidos daquele perodo.
O que vemos agora, resultados que comeam a focalizar o que sua
pergunta aponta, que esse sentido de existncia humana da era do
Iluminismo comea a se desmontar, a se dissolver perante esta nova
era de incerteza ou, seja l o que chamamos este perodo em que
vivemos. O significado disto absolutamente crtico. Por exemplo:
ontem conversava durante o jantar com um professor de 25 anos
que est fazendo doutorado, e ele dizia: Olha, nos consideramos o
ltimo grupo isso uma conversa de gerao, a mesma do meu
filho falamos como o ltimo grupo que se lembra do modernismo
culto e no esperamos ter projetos, nem sonhos, nem misses da
maneira como as geraes anteriores falaram deles. verdade que
nem todo mundo, mesmo no perodo do Iluminismo, teve sonhos
ou misses. Num certo sentido, falar desta maneira um discurso
privilegiado, particularmente entre grupos profissionais. Para muitas
pessoas, sempre, a vida tem sido sobrevivncia, luta e sofrimento,
de modo que esse ponto deve ser destacado. Mas nos discursos privilegiados de que falamos, entre grupos profissionais, esses sonhos
existiram. As geraes atuais, entretanto, vem o projeto de identidade do Iluminismo de maneira inteiramente diferente. a noo de
sonhos, ter ou no ter sonhos, a noo de ter ou no ideais, de ter
ou no um projeto de vida isto tem relevncia crtica na mudana
ocorrida na natureza do que ser um ser humano e por isso que
focalizo esta questo. Ela importante porque mostra uma mudan-
a na maneira como o ser humano est relatando sua vida, e, se voc

me disser bem, nem todo mundo relata suas histrias de vida isso
pode ser verdadeiro mas a maioria das pessoas o faz. Contamos
estrias de animais e normalmente queremos contar uma histria.
Costumamos cont-la como se fosse um sonho claramente coeso.
Talvez seja o sonho de um amor romntico, a histria de um casamento ou a histria de uma carreira. Podemos examinar as linhas de
coeso nessas histrias. Mas elas no existem mais do mesmo jeito.
Defrontamo-nos com a fragmentao e isso que Putnan, de certa
forma, aponta; Richard Sennett tambm, e eu aponto o mesmo neste trabalho com professores.
Irene: Sinto interromp-lo, mas, por exemplo..., voc falou sobre um professor/estudante de 25 anos, mesma idade do seu lho e mesma gerao de um dos grupos que
participa da sua pesquisa. Como a gerao, a diferena etria, serve como base para
explicar estas mudanas?
Goodson: Precisamos compreender que como dizemos na Inglaterra
tudo est no ar, tudo est suspenso. Sabemos que, no momento,
os velhos padres de relato de vida esto sujeitos a ruptura... o momento existencial mudou. Ento, tudo est no ar... Se isso resultar
numa questo de gerao como diz o estudante de 25 anos: uma
vez as geraes tiveram sonhos e projetos claros e agora no tm
ainda no claro para mim. Sinto que algo pode estar emergindo,
algo diferente, no exatamente um conflito de gerao, mas uma situao em que alguns grupos da nova gerao os que hoje tm 25
anos tm projetos e misses em ressonncia com projetos e ideais
das geraes anteriores. Ento, teramos algumas alianas cruzando
geraes e outras alianas no sentido oposto. Percebe o que quero

dizer? Voc poderia argumentar que h um grupo de liberais de 25
anos que constri uma noo de viver a vida reconhecvel pelas geraes anteriores diramos, aqueles que cresceram nos anos 60. Esse
grupo transgeracional constituiria um seguimento da sociedade
que ainda acredita em ideais liberais scio-democrticos, se assim
podemos dizer; e haveria, ainda, outros segmentos que realmente ligam-se a grupos que nunca trabalharam em projetos sociais, mesmo
nos anos 60 e 70, grupos geralmente antiimigrao ou que estavam
vivendo sob regimes ditatoriais, ou, seja l o que for. No momento
atual, esses grupos podem se ligar a novas formas de alianas e isso
significa um distrbio que criaria alianas transgeracionais ao invs
de apenas conflitos de gerao, condio que a anlise desse grupo
que estudo parece apontar. Quero dizer que realmente no temos
uma resposta para isso. Sabemos que este tipo de alarme global em
relao s trajetrias de histrias de vida est soando e que as velhas
trajetrias esto, de alguma maneira, sendo dissolvidas. O que no
sabemos quais sero estas alianas. Creio que seria arrogante dizer isso prematuramente. Tenho a sensao de que algumas pessoas
criaro projetos significativos para elas mesmas e outras no, esta
a probabilidade, mas no vejo estes projetos desaparecendo como
trajetrias de vida. Vejo, sim, que as trajetrias estaro sujeitas a
desafios substanciais.
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79
Irene: Os projetos de vida que sero reconhecidos, prestigiados, tambm mudaro

reas diferentes, tipos diferentes de projetos e histrias de vida tero reconhecimento. No sabemos como certos privilgios sero distribudos.
Goodson: Tem razo, sei o que voc quer dizer. H isso, tambm. Mas
penso que a pergunta mais interessante para qualquer pessoa com
interesse social na mudana se as velhas formas de privilgio a
saber, o que Bourdieu chamou pessoas com capital cultural, aquelas
que geralmente conseguem maior sucesso educacional se essas
velhas formas de privilgio podem ser traduzidas nesse novo mundo. Por esta razo estas junes so ao mesmo tempo momentos de
cataclisma, incertos, mas tambm momentos de dramtica possibilidade porque, se o velho padro de privilgio atravs do qual apenas
pessoas ricas podiam acumular capital cultural para educao est
sujeito a ruptura, a pergunta que quero estudar agora : at que
ponto as novas formas de capital cultural que esto emergindo vo
privilegiar grupos diferentes e, potencialmente, portanto, interromper a transmisso regular de privilgio necessrio admitir que
esta uma caracterstica que se mantm desde a era do Iluminismo.
Ento, para alm dessas credenciais modernistas da social democracia, tem havido uma transmisso regular de privilgios do rico de
uma gerao para o rico da gerao seguinte. o que tento estudar
e temos conversado sobre isto em trens e avies nas ltimas semanas: se uma determinada forma de capital que eu chamaria capital
narrativo em outras palavras, o modo como as pessoas teorizam,
projetam, historiam sua vida e suas orientaes ser uma nova
forma de capital cultural que inaugurar um novo modo de reproduo social. isto que procuro e que penso ser uma linha de pesquisa animadora e instigante, de estimulo e curiosidade, no apenas
porque de interesse acadmico para mim, mas porque tem um potencial significativo para alterar as modalidades sociais de mudana.
Voc vem de um pas onde Lula tenta mexer em padres histricos
de privilgio de uma forma bastante espasmdica, mas, por exemplo, isto poderia abrir uma nova disjuno muito importante a ser
explorada, e sobre isso que tenho escrito naquela salinha onde ns
3
acabamos de estar .
Irene: Temos conversado sobre estas grandes mudanas, sobre a sociedade da informao, sobre tipos diferentes de transformaes, reestruturao, e sobre o possvel
surgimento de novos padres de privilgio, de histrias de vida ou narrativas. Vejo
nisso uma ligao com a questo de distinguir o espao pblico e o privado. Que tipos
de distines ou concepes de espao privado e pblico ns podemos trabalhar e
como voc as v em relao a estas mudanas sociais que temos projetado?
Goodson: Esta uma pergunta chave, uma pergunta sobre a qual
Habermas discutiu muito, e tambm uma questo pica para a
transformao da esfera pblica que me parece muito, muito til,
mas como foi tratada h algum tempo, temos que reler a pergunta
que voc faz agora. Creio que se o que estamos dizendo est correto
e se narrativas polticas, narrativas e discursos de poder tornamse modalidades mais poderosas, aqueles que controlam o espao,
que controlam o territrio pblico/privado, num certo sentido, tero
ainda mais poder nestas novas modalidades. Por esta razo, a disputa entre modelos sociais europeus, ou modelos sociais brasileiros
ou latino-americanos, e modelos americanos quero dizer, dos EUA
so to importantes, porque, como diz Galbraith, nos EUA h sordidez pblica e riqueza privada. Talvez tenhamos um desmantelamento da esfera pblica. Portanto, uma perda de poder para aqueles
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81
3. Cmodo do apartamento onde Goodson instalou seu espao de trabalho.
que usam discursos de maneira pblica, pois, uma vez que o discurso
privatizado, como, por exemplo... no se pode fazer discursos ou
reivindicaes em shoppings nos Estados Unidos, pois isso j est
regulamentado pela suprema corte. Um shopping um espao privado e no se pode discutir coisas ou fazer reivindicaes ali, sem a
permisso do proprietrio. Isto significa que nesses espaos o proprietrio controla o discurso, controla o poder. Ento, se estamos dizendo que a mudana para o capital narrativo modifica o padro de
reproduo social do capital, o argumento contra isso : se o espao
estratificado, de acordo com a riqueza e o privilgio, isso re-assegura o poder de forma visvel. Assim, sua pergunta no se prende
somente ao fato de que a guerra entre o pblico e o privado to
crucial. Ns sabemos, estando aqui na Espanha, que este equilbrio
profundamente diferente, o equilbrio entre riqueza pblica e celebrao do espao pblico... modelos que conhecemos muito bem
nos EUA e que no so valorados da mesma maneira aqui. Sabemos,
tambm, que existem grandes questes entre modelos diferentes de
sociedade e, alm disso, que a batalha entre esses diferentes modelos de sociedade acontecer em torno de disputas entre diferentes
padres de transmisso social sobre os quais estamos falando, e isto
se torna muito importante.
Irene: Importante tambm porque nos leva a pensar de outra forma: os

espaos do privado e os espaos do pblico, junto com os privilgios
Raimundo: de certa maneira, quando o pblico se torna privado perigoso
Goodson: perigoso, e j estamos vendo isso acontecer. Ns trs que

estudamos polticas de educao podemos observar a forma como

a educao est sendo comercializada, de modo que certas escolas existem nos subrbios ricos e outras escolas existem nas reas
pobres do centro da cidade. Ou seja, voc estratifica o espao. E o
que quer que acontea nas modalidades de progresso social de que
falamos, uma vez que esse espao estratificado, torna-se muito
difcil romper com esta velha prtica de manuteno de privilgios.
Assim, a estratificao do espao atravs de mercados um argumento crucial contra parte do otimismo em relao disjuno da
qual estou falando.
Raimundo: porque ao privatizar espaos voc privatiza interesses, modos de ver,

dirigindo vises de mundo e as coisas que vm junto com isso...
Goodson: um padro muito mais aberto e claro de estratificao da
conscincia; o mercado estratifica a conscincia de maneira cada vez
mais escancarada e bvia. Antes, voc poderia dizer, num perodo mais
democrtico e social havia um sentido mais mstico de estratificao, ela existia, ainda estava l, mas estava mais encoberta, mais escondida. No quer dizer que no havia estratificao porque sabemos
suficientemente bem como sempre foi difcil desmontar privilgios.
Mas agora a situao gritante, no h nenhuma razo para os privilegiados no exibirem seu poder. Esta a avaliao do momento em
que estamos vivendo e a razo por que este momento to perturbador, quase brbaro para pessoas preocupadas com mudana social.
Coleo Desenrdos
83
Raimundo: Ao mesmo tempo, e paradoxalmente, os privilgios podem oferecer um

sentido de segurana...
Goodson: Sim, podem. Quero dizer, a noo do eu consumidor que

muito forte, particularmente nos EUA, mas crescentemente no
mundo inteiro medida que este modelo exportado. um modelo
com um poder ambguo: especificamente e paradoxalmente para os
mesmos grupos que so, na sua maioria, des-empoderados por esta
noo. Este o grande paradoxo dos mercados e sempre o paradoxo do poder: aqueles que tm sido subjugados, freqentemente
abraam esta subservincia mais rapidamente... e esta noo de consumo, da maneira mais dramtica, torna as pessoas uma franquia
dos mercados pelo modo como eles se reproduzem, mas quem rapidamente abraa, at afetuosamente, esta noo, so exatamente
aqueles mais subjugados pelas noes de consumo. desconcertante, uma cilada ameaadora e claramente uma situao para a qual
no h uma sada fcil. Mesmo que se encontre uma sada, h ainda
o problema de estratificao da conscincia sobre o qual falamos
anteriormente.
Irene: Em sua pesquisa sobre prossionais do servio pblico, especicamente com
professores, voc discute os direitos, ou seja, o direito a desenvolver criativamente
seus projetos e propsitos prossionais. Como voc diferencia, neste caso, direitos e
deveres?
Goodson: Bem, esta uma boa pergunta. Conversava sobre isso ontem com um grupo de professores. Falvamos sobre os testes de
competncias que agora, na Espanha, so usados para avaliar os professores. So deveres definidos em lei. Em diferentes pases, a lista de
testes de competncias est ficando cada vez mais e mais longa. Este
outro dos paradoxos que discutimos muito no Relatrio Spencer,
de onde emana a idia de pessoas solitrias e isso nos leva de volta

a direitos e deveres... Logo voc ver por onde estou caminhando...
O argumento decisivo para muitas das reformas educacionais foi
a convico de que haviam professores incompetentes nas escolas.
Bem, uma verdade irrefutvel que havia, e argumento que sempre haver professores incompetentes, assim como existem advogados incompetentes, polticos incompetentes... h incompetentes em
qualquer profisso! A coisa significativa que o objetivo da reforma,
num certo sentido, era expulsar a incompetncia ao legalizar provas de competncia; o paradoxo disto que, na minha opinio, o
efeito foi exatamente o contrrio. Ao legalizar grandes nmeros de
competncias altamente tcnicas para professores, transformaram
o ensino numa profisso dirigida, administrada e mais burocrtica
do que antes. Como resultado, no nos livramos da incompetncia,
mas eliminamos a vanguarda criativa dos professores, aqueles no
topo da profisso que disseram: uma vez, esta foi uma profisso
criativa onde eu podia seguir minhas prprias idias e educar as pessoas criativamente. Com esta nova enxurrada de testes, avaliaes
e competncias, eu no consigo trabalhar e no quero continuar....
Assim, o paradoxo que, na tentativa de expulsar a incompetncia, os modelos atuais expulsaram primeiro os professores altamente
competentes. Isto um supremo paradoxo.
Irene: ... o resultado tem sido o oposto.

Goodson: Absolutamente o oposto!
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85
Irene: Estas idias me guiam para outra pergunta. Voc escreveu que um paradoxo
no corao do novo livre mercado da ordem mundial que enquanto os negcios so

cada vez menos regulados, o setor pblico torna-se micro-administrado num nvel de
gerenciamento e detalhamento minsculo. Isto pode nos levar a pensar que menos
regulao e controle levariam a melhor ensino e melhores escolas. Como a questo da
regulao e do controle pode ser vista em relao a diferentes prossionais do ensino:
os subservientes, instrumentais, minimalistas e aqueles com sentido de dedicao e
propsito?
Goodson: Sim, esse o paradoxo da regulao, no ? Voc talvez
pense que eu esteja seguindo uma linha de argumentao que diz:
Vamos voltar ao tempo onde professores eram profissionais autnomos e podiam, de certa maneira, decidir sobre o currculo e outras coisas mais. Realmente no estou dizendo que... Penso que o
argumento aqui no se deve haver regulao, no no meu ponto
de vista. Para mim o argumento sobre quem faz a regulao e que
tipo de regulao esta. No momento, muito da regulao e seria
absurdo se voc viesse de Marte e eu lhe contasse isto... Mas grande
parte da regulao da profisso de ensino est sendo planejada por
polticos que no sabem absolutamente nada de educao e fazem
isto, em larga medida, para dar aos eleitores a impresso de que se
preocupam com educao. Esta uma situao quase absurda: pessoas que no sabem absolutamente nada de educao tornam-se
condutores chave da regulao de uma profisso que, por quaisquer padres, muito delicada, um eco sistema sensvel tanto para
experimentar quanto para fazer mudanas. Lidamos com sensibilidades, paixes e habilidades humanas e bater sobre elas o martelo poltico da regulao soa como qualquer pessoa vindo de Marte
diria: isto absolutamente ridculo! Ento, por ltimo, eu diria que

o argumento de quem faz e como faz a regulao chave e parece

muito bvio para mim. Se fosse para haver uma regulao, a profisso e, especificamente professores de sala de aula deveriam ter um
papel primordial. Teriam que pensar essas questes de identidade
profissional subserviente e outros perigos do controle profissional.
Certamente isso poderia ser feito atravs da criao de um conjunto equilibrado de interesses que, obviamente, envolveriam interesse
poltico, industrial, mas precisaria haver fora profissional, sabor e
interesse profissionais. No momento, falta esta condio em muitos
pases ocidentais. Penso que essa seria a resposta.
Irene: Este tipo de regulao e controle tem que levar em conta as narrativas dos
professores e suas experincias, e tambm deve levar em conta as diferenas entre
grupos de professores. Regulao e controle no deveriam ser responsabilidade das
escolas? Quais seriam as possibilidades de envolvimento dos professores com as polticas de regulao do estado?
Coleo Desenrdos
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Goodson: Diria que a resposta a sua primeira pergunta sim. Algumas destas iniciativas podiam e certamente devem ter sua base
nas escolas e na maioria das economias flexveis e bem sucedidas, como, por exemplo, em Hong Kong, este crescentemente o
caminho que eles trilham: descentralizam a maioria destas coisas
nas escolas. relevante que os pases asiticos bem sucedidos e
flexveis estejam inclinados a fazer esta descentralizao enquanto
pases ocidentais, menos flexveis, no apresentam esta disposio.
Mas, tendo dito isto me parece bem claro que necessrio pensar
esta questo: se as polticas de regulao e controle devem ter
sua base nas escolas e como seria isto. Creio que a resposta a esta
pergunta que, de fato, os motivos polticos para estas reformas

danam conforme outra msica. Penso que isto representa uma
crise completamente diferente. O estado no est respondendo
crise da educao que, em grande medida, ele prprio criou. Ele
responde a uma crise da poltica social democrtica que mostra,
de maneira crescente, estados nao com quase nenhum poder
nas muitas reas nas quais anteriormente foram fortes. Eles no
tm mais qualquer poder sobre poltica industrial, sobre circulao
de capital, sobre os meios de comunicao mais importantes no
pas e assim por diante Os patticos resduos de poder que ainda
lhes resta se concentram, em grande parte, na rea da sade e em
setores da educao que eles ainda conseguem controlar. Por esta
razo, ainda que de forma decadente e para mostrar algum poder
simblico, os estados nao exercem uma macro administrao nas
reas da educao e da sade, ao redor do mundo. Esta uma
declarao terrivelmente triste sobre a diminuio do poder de
implementao de polticas nacionais, mais ainda porque resulta
num tipo de micro-gerenciamento de algo [educao] que eles sabem muito pouco a respeito. Mas esta a realidade!! Penso que,
de certa forma, estamos analisando o problema do lugar errado.
Falamos que a profisso do ensino seria uma profisso auto-regulamentada e assim por diante, mas no esta perspectiva que
orienta as polticas. O que as tem guiado outro conjunto de interesses polticos relacionado de alguma maneira educao, mas,
tambm, relacionado s crises dos governos e s crises de poder
dos estados nao.

Irene: Relacionado, ainda, com as crises na natureza do ensino, do sujeito, do conhecimento, e...
Goodson: Voltamos crise da natureza da conscincia humana com
a qual comeamos esta entrevista. Estas caractersticas so aspectos
da mesma mudana ssmica na natureza dos seres humanos e dos
governos humanos.
Irene: Continuando esta discusso sobre a diminuio de poder do estado nacional
e tentando entender melhor sua posio... Voc busca uma resposta para a pergunta
de Rifkin at que ponto a civilizao pode sobreviver com governo e esfera cultural
enormemente reduzidos, e quando apenas a esfera comercial funciona como mediadora primria da vida humana nos campos da cultura, educao e servio pblico.
Como a educao e as escolas podem ser vistas como uma resposta pergunta de
Rifkin? Estariam os professores discutindo questes de moralidade e ideal, patriotismo e cidadania? De que maneira esto se esto lidando com estas questes?
Coleo Desenrdos
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Goodson: Se aceitarmos que ao mercado e aos negcios est sendo dada uma liberdade sem igual e provavelmente o que est
acontecendo no mundo , se aceitarmos que a educao est sendo
micro-gerenciada de forma infinitesimal, ento temos dois sistemas
em operao e, no meio disso, a pergunta que Raimundo levantou
h pouco: como fica a questo da conscincia individual em meio
a tudo isso? O que est acontecendo com a regulao das vises
individuais de mundo? Esta a razo porque parte do ttulo do meu
ltimo livro Polticas do Conhecimento [Politics of Knowledge].
A batalha chave para mim no tanto a batalha em torno do poder institucional e do poder dos negcios, mas a batalha em torno
do poder das pessoas para construir e narrar suas prprias histrias

morais. nesta rea que mais me preocupo com a palavra que voc
acabou de usar regulao porque penso que estamos presenciando, nesta nova sociedade da vigilncia e do consumo, a criao
de indivduos que se auto-regulam e esta regulao de si prprio
no uma regulao direcionada a um modo consciente e livre de
ao moral, mas uma regulao vertical, de cima-para-baixo... Em
outras palavras, as pessoas esto vivendo sob um tipo de auto regulao que anteriormente era feita pelo estado.
Irene: H uma espcie de auto-opresso...

Goodson: Reconheo que isto uma espcie de auto-opresso. Reconheo que isto terrivelmente deprimente... Todos esses paradoxos,
crises e marcos regulatrios. Mas, quero dizer, por trs disso h uma
viso otimista que diz... Penso que o espao da batalha individual finalmente vai se re-unir ao de lutas coletivas, eu vejo assim Porque
trabalho individual, isolado, nunca til, at que se torne social e
coletivo.
Irene: Falando em perspectivas otimistas e pessimistas... Voc trabalha com a idia
de personalidade da mudana. Pode discutir esta idia colocando em foco, primeiro,
a personalidade da mudana como um obstculo no caminho das reformas e, depois,
como uma pea motivadora de novas iniciativas?
Raimundo: H outra questo. O capitalismo usa cores diferentes dependendo dos
pases e segmentos de cada sociedade. Ento, como estes diferentes grupos vem,
lem ou seguem essas regras?

Coleo Desenrdos
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Goodson: Voc est certo, o capitalismo tem cores diferentes em

pases diferentes, acabamos de falar sobre isso. Mas nessas diferentes arenas as pessoas podem desenvolver modos e conscincia
individuais, tambm de maneiras diferenciadas. Estaria emergindo
uma nova forma de ser humano nestas novas infra-estruturas de
consumo do ocidente que, de alguma maneira, seria um ser humano auto-regulado pelo ato do consumo e ingesto de novidades
criadas por outros? a chamada sociedade do conhecimento mas
at onde posso ver, a caracterstica principal desta sociedade a
reteno de conhecimento por aqueles que obtm conhecimento de outros. Esta no uma sociedade do conhecimento! Ao
contrrio, uma sociedade da futilidade. Ento, h vrios fatores
relacionados maneira como um indivduo poderia desenvolver
sua histria e conscincia moral, e a gente se preocupa com estes seres humanos do ps-Iluminismo que parecem configurar-se
como indivduos auto-regulados, mas que, realmente, como voc
diz, se auto-oprimem, sem fazer isso conscientemente, bvio
Ns nunca nos oprimimos conscientemente. Penso que essa a
questo: estaro nossas almas sendo reguladas, sem que saibamos,
pelo novo modo de consumo e estratificao que est a no mercado? Essa a rea de estudo que retoma a questo do capital
narrativo e esse o foco de grande parte do meu trabalho no
momento. Acima de tudo, sou esperanoso em relao a projetos
pessoais como espao para luta e emancipao contnuas.
Finalizando conversas e entrevendo outros caminhos

Irene: Gostaria que voc retomasse a idia de personalidade da mudana enfatizando especicamente o fato de que ela pode ser vista como um bloco construtivo e
no como um obstculo para reformas sociais?
Goodson: Sim. Quero dizer que se aceitamos o argumento otimista de
que h um nmero suficiente de pessoas no mundo, neste momento,
que esto lutando para encontrar novas maneiras de serem sociais e
morais neste mundo desgovernado; se aceitamos que a conscincia
individual ainda est focada e no inteiramente saturada pelos rudos vindos da televiso e do mercado... e se aceitamos, o que uma
viso otimista, que as pessoas ainda esto decidindo sobre as coisas
e contestando algumas das vises que lhes so impostas... e eu ainda
vejo desta forma embora de alguma maneira voc possa argumentar que esta uma situao muito Orwelliana... Mas se partimos
desta perspectiva, a personalidade da mudana ajuda as pessoas
a definirem suas vises, a historiar suas vidas e as ajuda, tambm, a
definirem suas carreiras morais. Este permanece sendo um epicentro
para mudana social. Eu ainda penso que h muitas pessoas que esto lutando para encontrar respostas para as perguntas que estamos
fazendo: como viver uma vida moral, como viver uma vida tica em
um sistema social que, de muitas maneiras, anti-tico, imoral ou
amoral se voc quiser ser otimista. Mas, claramente, o mercado e
o lucro no esto minimamente interessados em moralidade... Este
no o lugar onde eles operam; a tica no os interessa. O interesse
deles ganhar dinheiro e ter lucro. Assim... quem deve cuidar da tica neste novo mundo onde o lucro a coisa mais importante, onde

o lucro tudo? necessrio tomar decises individuais e coletivas

e isso deve acontecer no espao onde atuamos, esperanosamente,
com nossas vises de futuro.
Raimundo: Associando esta idia de personalidade da mudana entrevista que

voc concedeu a Feldman e Palamidessi4, (La mediacin es el mensaje), voc observou
que aquele momento exigia um tipo de poltica estratgica para confrontar batalhas
educacionais que eram mais manipulveis e escorregadias. Que tipo de estratgia
poltica voc acha que necessitamos hoje, seis anos aps aquela entrevista?
Goodson: Bem, penso que o mundo mudou de maneira dramtica,
mesmo nesses seis anos. David Harvey, em seu novo livro, fala sobre
mudar de uma era que ele descreve como reproduo prolongada, em que o estado de bem-estar e as democracias sociais ainda
estavam sendo construdos e lucros poderiam ser obtidos atravs
deles, para um perodo que ele agora chama de acumulao por
expropriao. Ele explica este perodo como um tipo de situao
que tem acontecido em vrios pases, seja com a guerra, como no
caso do Iraque, seja com a fome ou com o colapso, onde empresas
e outros agentes podem entrar e fazer fortunas atravs do ato de
desapossar. Voc pode ver atos similares de expropriao acontecendo aqui, exatamente bem perto daqui, na esquina da rea do El
5
Raval , onde os pobres esto sendo retirados de suas moradias e a
rea est sendo substituda por hotis de luxo e complexos de apartamentos sofisticados para os ricos. assim que se ganha dinheiro
atravs da expropriao. Este momento torna-se ainda mais claro
Coleo Desenrdos
93
4. Publicada neste volume.

5. Bairro na cidade velha, em Barcelona, Espanha.
nos ltimos seis anos. Assim, a estratgia poltica pensar como o

modo de estratificao e os momentos educacionais de que falamos
anteriormente, em outra parte destas entrevistas, ressoam ou confrontam este sentido de acumulao por expropriao como a principal estratgia poltica dos grupos dominantes. Ento, a estratgica
poltica deve, primeiramente, estimar qual o planejamento dos poderosos, e em seguida pensar em como encontrar maneiras humanas
e democrticas de reinterpretar, refletir ou mediar esses momentos
dominantes de expropriao. Esta a pergunta crtica atual: se a expropriao a principal estratgia poltica para ganhar dinheiro, isto
diz muito sobre o que a poltica uma vez que a poltica sempre
tem implicaes com o sistema econmico vigente e nos leva de
volta ao ponto que ressaltamos anteriormente: se a ao simblica
dos polticos ligados educao est realmente respondendo esta
demanda. No surpreende que eles no estejam respondendo a nenhuma de nossas boas reflexes sobre educao... por favor..., porque este no o lugar onde eles esto, de forma alguma. Ento, uma
poltica estratgica deve ser informada justamente pelas estratgias
dos polticos do momento e dos grupos de interesse que os esto
dirigindo. E, se voc v a poltica como sendo cada vez mais um
show de marionetes, onde os polticos so os bonecos e as pessoas
que os manipulam esto invisveis dentro da tenda global do show...
ento, confrontar esse show de marionetes da poltica significa
propor uma viso moral totalmente diferente. intil tentar contestar estrategicamente o show de fantoche da poltica. Temos que
expor o show pelo que ele , e justapor uma nova ordem moral que
possamos argumentar como sendo mais moral, mais humana do que
aquela que est sendo feita em nome da poltica vigente. Isso no

Coleo Desenrdos
95
seria difcil em muitos dos pases que conhecemos podemos ver

como a poltica se transformou em uma arte degradada que esto
sendo corrompidos por tais polticas e pela economia. Nossa tarefa
sempre tem sido falar a verdade ao poder; mas agora ainda mais
necessrio expor como a ordem moral se configura neste mundo de
fazer e obter lucro freneticamente. Acho que cada vez mais e mais
pessoas estaro querendo escutar isto, na proporo em que aumenta o nmero de pessoas despossudas por esta nova modalidade de
ganhar dinheiro. Se pudssemos mirar especificamente a personalidade da mudana na educao um dos grupos de despossudos
neste novo mundo diramos que o prprio grupo de profissionais,
na minha opinio, que est sendo despossudo, sendo expropriado.
Sabemos muito bem o que est acontecendo s universidades: os
profissionais esto perdendo suas condies de trabalho, esto perdendo a estabilidade, esto perdendo dinheiro e esto perdendo o
seu ideal intelectual. O mesmo est acontecendo com os professores
da escola bsica e com os profissionais nos servios de sade. Uma
coisa o poder atacar os pobres e historicamente despossudos: isso
tem acontecido atravs da histria. Outra coisa bem diferente o
poder atacar as classes profissionais com o objetivo de expropri-las
de sua capacidade crtica e de seus vrios ideais intelectuais. Isto
est acontecendo agora, sistematicamente, nas universidades e nas
escolas. Historicamente, quando o poder atacou as classes profissionais, ele foi derrotado, mas quando o poder ataca os pobres, historicamente e, normalmente, ele vence. Se isto se transforma no que
eu chamaria de excesso, e se os excessos de poder forem triunfantes
como est acontecendo globalmente com certos super-poderes
eles se tornam monopolizadores. Acho que a mesma coisa est
acontecendo domesticamente, medida que o poder tenta atacar

grupos profissionais para assegurar o monoplio da poltica e da
crtica. Ento, acho que voc tem um contexto instigante emergindo
neste momento de mediao, onde os grupos profissionais mediam
o poder, como o fizeram historicamente, ao conceder credenciais
educacionais nas universidades ou nas escolas. Esse ato de mediao
torna-se ento mais problemtico por que os prprios grupos profissionais esto sendo expropriados, privados de seus direitos e desiludidos. Isto se transforma num curioso momento de mediao para o
tipo de poltica estratgica sobre a qual voc perguntou. Assim, este
o lugar onde a poltica estratgica pode operar.
Irene: Como a poltica estratgica para confrontar e reinterpretar polticas pblicas muda quando pensamos em diferentes campos do conhecimento? Para ns que
trabalhamos com arte-educao, no deveramos provavelmente pensar no que tem
sido chamado de capitalismo radical, ou seja, considerar o valor que se agrega s
atividades e aos objetos simblicos relacionados s artes e outras formas culturais?
Tomo como exemplo o fato de que se voc vai a uma universidade, ver enormes diferenas entre as reas de economia, engenharia, medicina... as condies de trabalho,
o espao, os equipamentos, etc....
Raimundo: Sim, isso muito claro... so estruturas completamente diferentes!
Goodson: Parece-me que a arte um exemplo clssico do que eu
chamo de crise de posicionalidade, no meu livro Conhecimento
6
profissional e vidas profissionais . Falo muito sobre a crise de po6. Professional Knowledge and Professional Lives.

Coleo Desenrdos
97
sicionalidade. O que quero dizer sobre o que voc descreve em

relao s artes, tendo dois lados: o bom e o ruim. A boa notcia
que a arte est ligada ao mercado de forma mais livre e mais
livremente ligada ao lucro podendo, conseqentemente, dizer coisas sobre emoes e experincias humanas, sobre a noo de tica,
de uma maneira que uma rea mais amarrada, como a engenharia,
no pode falar. Esta a boa notcia! A m notcia e esta a crise
de posicionalidade - que precisamente por causa destas caractersticas a arte pode morrer de inanio, definhada pelo mercado,
por no servi-lo ou por no atender a seus interesses. Assim, voc
pego, constantemente, na poltica estratgica desta crise de posicionalidade. Historicamente, quanto mais liberdade voc tiver para
falar sobre questes de humanidade, crtica e possibilidades humanas e isso verdade para as cincias sociais, de maneira geral,
assim como para a arte ou seja, quanto maiores tiverem sido suas
possibilidades, menor elas sero no futuro, porque voc no est em
sintonia com o novo modelo de ter lucros atravs da expropriao,
mas est constantemente recompensando as pessoas. Ento, voc
invadido em seu espao ntimo, onde voc pode discutir as coisas.
O futuro desses espaos que, provavelmente, sero estrangulados
e dissolvidos, uma vez que no servem ao mercado nem ao lucro.
Dessa maneira, voc invadido repetidas vezes na crise de posicionalidade; quanto maior a possibilidade de falar das coisas sobre as
quais voc quer falar, menos probabilidade h para o lucro e a acumulao e, conseqentemente, com o tempo, esses espaos, pode-se
prever, sero fechados. As outras reas que voc mencionou esto
muito mais prximas dos sistemas de obteno de lucro, como as
engenharias e seriam, ento, maximizadas nas universidades. Vemos

isto em cada universidade: as reas aplicadas, que esto prximas
ao lucro e aos negcios, esto sendo patrocinadas, freqentemente
recebendo pomposas doaes das empresas. As cincias sociais, as
artes, so constantemente tratadas apenas como um luxo desnecessrio. A idia de que essas reas sobre as quais voc fala sejam
luxo desnecessrio no futuro da raa humana diz bastante sobre
o estarrecedor reducionismo do mundo em que estamos entrando.
As reas que discutem o futuro da raa humana no deveriam ser
menos valorizadas que outras, mesmo aquelas que proporcionam
pequenos lucros prticos. Visto na perspectiva de um longo perodo
de tempo isto um absurdo, mas o momento que estamos vivendo; um momento em que o mundo est sendo poludo numa rapidez
aterrorizante em nome do lucro e parece que no temos como parar
esta corrida at o apocalipse. No entanto, espaos onde normalmente e historicamente o pndulo balanou em sentido contrrio e as
pessoas dizem: espere um minuto, isto ridculo historicamente
essas crticas vieram das universidades e de outras iniciativas... como
do jornalismo livre, autnomo, etc. Espaos onde a crtica advertiu
contra o excesso de triunfalismo, sob uma viso estreita de lucro,
foram fechados. Ento, o pndulo normalmente oscila de momentos
de loucura e lucro, de um lado, para mundos mais contidos e perodos de conscincia social, de outro voc pode ver isso no decorrer
da histria. Essa oscilao do pndulo pode no acontecer agora
porque neste movimento, quando pessoas pensantes comeam a dizer espere um minuto, estas pessoas tm sido descartadas e por
esta razo que, de alguma forma, este um momento apocalptico.

Sinto muito falar desta maneira, mas basta olhar para o que est
acontecendo ao ecossistema para ver que o tempo curto e estamos
vivendo sob uma viso estreita de oportunidade de lucro. Voc tem
que olhar para onde esto as foras de resistncia... porque sempre
existem foras de oposio e elas esto na cultura, nas artes e nas
cincias sociais, precisamente nos espaos que esto sendo emasculados neste momento. um pouco como a destruio das espcies
que est acontecendo no mundo natural: estamos destruindo aquelas espcies que tradicionalmente lutaram longa e arduamente pelo
futuro da raa humana. E estamos dizendo: no necessitamos mais
de vocs, no necessitamos seus engenhos e habilidades... A nica
coisa que necessitamos pensar no lucro e ele cuidar de tudo, os
livres mercados resolvero tudo... Bem, no o faro!!! Eles destruiro
o ecossistema e finalmente a espcie humana. Estamos pensando a
esse respeito e pagando pessoas para pensar sobre isto... o momento que estamos vivendo.
Irene: Estava pensando sobre as conexes entre histrias de vida, narrativas de vida
e a importncia da arte para construir vidas. Falo sobre manifestaes culturais e no
somente sobre objetos. Falo sobre prticas. O que est em jogo no o que a arte
pode fazer para criticar ou enfatizar aspectos da realidade boa ou m, no importa
mas para ajudar na construo de realidades, de conscincias. De que maneira a experincia da cultura, da arte, seria estratgica para conectar projetos de vida pessoal
e prossional?
Coleo Desenrdos
99
Goodson: Esta a viso que imagino, vocs incorporam em suas vidas

de trabalho. A pergunta o futuro, o que mencionei com a crise de
posicionalidade. A pergunta at que ponto esta viso sustentvel
num contexto de mercado que est crescentemente transformando

a arte em mercadoria. E outra vez voc pode interpretar isto de duas
formas. No momento uma possibilidade e tem-se que lutar por ela.
Mas voc pode ver a tendncia predominante em relao ao modo
como esta questo ser tratada, financiada, e assim por diante. Se
a arte no se encaixa na matriz de lucro, que a maneira como o
mundo est sendo visto no momento, ela est sendo, sem dvida
nenhuma, mercantilizada em grande velocidade.
Irene: Estou falando sobre a experincia esttica como um instrumento poderoso

para que prossionais da arte e do ensino trabalhem...
Goodson: Entendo sua posio. Mas voc v este tipo de trabalho
como algo sustentvel no futuro, em universidades e em outros espaos? O que voc acha disso?
Irene: Acho que teremos que conviver com escolas e universidades ainda por algum
tempo. Voc projeta algum outro tipo de modelo? Voc visualiza espaos emergentes
para o trabalho simblico pedaggico e sistemtico que possam se constituir em
alternativas s escolas e universidades?
Goodson: No, acho que teremos que viver com este sistema ainda
por algum tempo. Mas a pergunta : ao viver com este modelo, voc
pode continuar trabalhando da maneira como trabalhava antes?
Raimundo: De certa forma, universidades e escolas... j so reguladas de acordo
com este tipo de interesse, este tipo de viso, de prtica, de direcionamento...
Goodson: E como essa regulao funciona na pedagogia cultural da
arte que vocs defendem?
Irene: Vou me aproximar do nvel micro de ensino em sala de aula: um professor na

sala com 45-50 crianas. Quais so os princpios poltica e estrategicamente falando quais seriam os valores e a importncia da experincia esttica para conectar
os alunos com suas prprias vidas, sentidos, expropriaes...? Esta seria a tarefa da
pedagogia cultural da arte.
Goodson: Muitos dos trabalhos que fiz mostram que o currculo foi
inventado essencialmente como um conceito para penetrar as vidas
na sala de aula. Entretanto, o currculo tem sido progressivamente
legislado de modo a tornar-se um currculo nacional, prescrevendo
que voc faa algo numa determinada hora, num determinado dia
e que seja avaliado; e que o professor seja pago de acordo com os
resultados da avaliao, dos testes. O objetivo penetrar esse momento de liberdade, essa pedagogia cultural sobre a qual voc falou.
O argumento : sim, eu acho que ns viveremos com universidades e escolas por enquanto, mas ns tambm viveremos com uma
crescente regulao desses momentos de sala de aula que outrora
costumavam ser mais livres. A est a dificuldade em relao crise
de posicionalidade. Estamos em uma posio onde historicamente a
liberdade de discusso tem sido cerceada pelo micro-gerenciamento
sobre o qual falamos mais cedo nesta entrevista.
Coleo Desenrdos
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Raimundo: Voc est dizendo que aqueles momentos de liberdade na sala de aula
esto sendo abarrotados por exigncias e esto recebendo um tipo de controle... esto expirando...
Goodson: Creio que a arte mais afortunada do que outras reas

porque no vista como resistente... mas sabemos que o currculo
est sendo...
Irene: ... controlado! Estamos pensando tambm sobre a falta de liberdade dos
professores... e do suposto espao de liberdade dos estudantes para participar e interpretar experincias esttico-educativas. Ento, as experincias que a arte capaz de
oferecer podem aproximar os alunos desta possibilidade de interpretao...
Goodson: Todas essas possibilidades sobre as quais voc acaba de falar e que ns celebramos so dependentes de no haver micro-gerenciamento do que ensinado, do que est sendo testado, do professor tendo que ensinar para testes organizados por outros. Assim,
nossa suposio de que salas de aula so os lugares onde podemos
negociar uma pedagogia cultural depende de um outro conjunto de
suposies de que no haver micro-gerenciamento sobre o que o
professor ensina s crianas e que as crianas posteriormente tm
que regurgitar nas provas... sendo o professor recompensado pelos
resultados nestes testes. Essa uma longa corrente de comando que
est crescentemente sendo posta em cena atravs do currculo. Ento, o currculo torna-se, por assim dizer, um esquema disciplinar
para garantir que o tipo de pedagogia cultural sobre a qual voc
falou no acontea. Isto diz muito do momento em que vivemos
porque estamos falando de um conjunto de tticas disciplinares utilizadas para impedir que as pessoas possam discutir e falar livremente sobre estas coisas. Esta a inteno e assustador se pensarmos
sobre isto mais amplamente, como dissemos, historicamente... Este
pensamento, especulao e imaginao sobre o futuro da raa huIVOR GOODSON * POLTICAS DO CONHECIMENTO
mana so incertos, em termos de sobrevivncia, e estancar o modelo

de expropriao, em nome do que quer que seja, claramente reforar, atravs dos tempos, uma linha fundamental de sobrevivncia
humana.
Irene: Sim, posso entender o que voc diz. Vou dar um exemplo: em vrias escolas
onde supervisionei a prtica de ensino, o estgio, reduziram o tempo do recreio que
costumava ser de aproximadamente 25 minutos, aps duas ou trs aulas. Reduziram
para 10 ou, no mximo, 15 minutos. Em algumas escolas as crianas no tm recreio
de forma alguma... elas permanecem at quatro horas dentro da sala de aula. Esta
uma estratgia disciplinar, de regulao do tempo e das possibilidades de socializao dos estudantes. Regula tambm, certamente, o tempo de socializao dos
professores.
Coleo Desenrdos
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Goodson: O que estamos falando significativo. Vamos ser claros,

o espao na vida de um jovem neste caso, mas na vida de qualquer pessoa onde eles podem posicionar-se livremente sobre e
atravs de suas vises de mundo e do que querem desse mundo.
Quanto mais este espao penetrado por normas, testes e regulaes, simplesmente, menos tempo e espao haver para que isto
acontea. Um dos espaos histricos que era muito significativo
para acontecer esse tipo de ensaio de conscincia era a escola e
a universidade. Ns trs sabemos que h cada vez menos espao e
tempo, e certamente menos motivao e encorajamento para esse
tipo de livre reflexo e imaginao sobre futuros humanos, experincia que tem sido crucial para a sobrevivncia e melhoria humana
ao longo dos tempos. Governos loucos e absurdos, no mundo ocidental, pelo menos, esto buscando suprimir o tempo e espao des-
tinados a essa livre reflexo, em nome da mesma loucura chamada

prestao de contas, transparncia, teste ou avaliao. Mas, o claro
efeito disso, independente da lgica, que elimina importantes lugares onde havia tempo e espao para reflexo, ou seja, escolas e
universidades. No h agora muitos outros espaos onde voc possa
fazer isto. A maioria dos lugares pblicos onde se pode discutir est
sendo fechada como dissemos ou privatizada. Assim, onde,... primeiramente, em que espaos isto poderia acontecer? E, em segundo
lugar, com base em que informao tais discusses sobre futuros
humanos e possibilidades imaginadas podem agora ocorrer, uma vez
que muito da informao factual est saturada pelas mesmas agncias que esto acabando com o tempo e o espao nas escolas e nas
universidades. Elas esto controlando tambm a informao factual
atravs das quais tais discusses poderiam ocorrer. Esse controle est
se aproximando de um tipo de totalitarismo em termos de conhecimento. Mas se pensarmos no potencial da raa humana para reconstruir-se, renovar-se, quais seriam esses espaos?... So espaos em
perigo, sob ameaa. Assim, a noo de um pensamento individual
reflexivo sobre o futuro da sociedade e, ento, a construo de um
pensamento coletivo sobre ela... este tipo de animal est em perigo
de extino, como o tigre do Himalaia.
Raimundo: Voc est dizendo que as regulaes esto ameaando o espao ntimo
onde o dilogo entre professor e estudantes pode uir...
Goodson: Sim.
Raimundo: ...as regulaes esto chegando l, esto fechando esses espaos...
Goodson: Sim. Esse momento pedaggico entre professor e aluno ou

entre estudante e estudante ou, ainda, entre professor e professor,
esse momento pedaggico onde muito do desenvolvimento da sociedade ocorreu, onde tantos pensamentos sobre possibilidades imaginadas tambm ocorreram, onde muitas invenes e criaes foram
estimuladas est sendo destrudo e castrado pelas estruturas que
esto sendo postas no lugar. Esta uma questo de grande importncia, mas, no entanto, pouco debate est acontecendo sobre ela.
As pessoas esto mais preocupadas em como criar testes/provas melhores ou em como criar estratgias de melhoria da escola, e assim
por diante. Por esta razo, elas no esto pensando nos porqus...
Irene: ... uma indstria...
Goodson: Sim, uma indstria, uma indstria macia que se desdobra
em livros didticos e assim por diante. H pouco pensamento sobre o
que est sendo perdido com a destruio do momento pedaggico.
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105
Irene: Vamos sair desse tema para focar um pouco a sua carreira, j que estamos
chegando ao m destas entre-vistas. Voc vai da teoria do currculo s histrias de
vida centrando a seus principais interesses de pesquisa, nos ltimos 25 anos podemos dizer assim, no? Voc diz que em relao teoria do currculo re-posicionou
um conjunto de argumentos marginais sobre incluso e excluso, sobre a natureza
da educao, a distribuio da escolarizao e a necessidade de uma teoria da distribuio da escolarizao. Tais argumentos esto ligados idia do currculo como um
curso de estudo, mas eu compreendo que alguns tericos criticam esta viso. Para
Corazza, terica brasileira, uma pesquisa ps-crtica do currculo uma pesquisa de
inveno cujo lema seria aquilo que no se pode saber aquilo que necessrio pesquisar. O que voc pensa desta viso como uma alternativa pesquisa em currculo?
Goodson: Eu abraaria a viso dela. Mas, eu... Mas quando penso sobre isto, acho que o que est em jogo o grau em que no podemos
pensar caminhos fora da caixa, com idias novas sobre o que o
currculo pode ser. Porque se ela estiver certa, e eu acho que est, no
sentido de que devemos pesquisar o que no conhecemos imagine
como isto encaixaria dentro dos novos regimes de avaliao e prestao de contas que agora administram nossas escolas. Seria quase
impossvel tratar o currculo desta maneira. Assim, o que temos com
os novos regimes de controle testes e prestao de contas um
tipo de gaiola de ferro em que as idias, idias brilhantes como essa,
no conseguem viver, so sufocadas imediatamente. o que quero
dizer quando me refiro crise de posicionalidade: temos algum
articulando uma excitante nova posio para aquilo que o currculo
pode ser, mas isto no poderia viver na atual gaiola de ferro dos
testes, avaliao e prestao de contas porque voc tem que testar o
que j conhecido, o que j est aceito, e um teste no se constri
para testar algo desconhecido.
Raimundo: o que tem sido regulado...
Goodson: Sim, regulado e conhecido.
Irene: Mas, compreendemos nesta personalidade da mudana, um tipo de poder,
de forte poder que as pessoas podem ter e desenvolver coletivamente, inclusive atravs deste tipo de pesquisa, deste tipo de viso. Que explicaes voc tem para mudanas reguladas, ou no, que funcionam, ou no, em diferentes contextos?
Goodson: Teremos que fazer esta pedagogia individual e um trabalho

pedaggico coletivo em espaos diferentes daqueles que historicamente temos feito. Por causa dos novos regimes de testes e de controle, no podemos mais trabalhar com aquelas idias de liberdade
em salas de aula ou em universidades, pois estas instituies esto
sendo reguladas a partir desses novos regimes. Assim, teremos que
encontrar espaos, lugares e tempos diferentes para fazer este trabalho, lugares onde, uma vez mais, possamos estar livres. Na Inglaterra,
sob regulao estrita, em um momento histrico anterior, determinadas pessoas criaram o que chamamos de academias dissidentes,
e vimos a mesma coisa sob regimes comunistas onde movimentos
underground se encontravam e alguns ensaios e publicaes eram
lanados. Podemos estar num momento semelhante agora, devido a
penetrao regulatria nos espaos que uma vez usamos para nossa
pedagogia cultural. Bem, temos que pensar sobre espaos, lugares e
tempos diferentes para fazer nosso trabalho e acho que o momento estratgico ao qual cheguei. Isto significa pensar quais espaos,
alianas, coletividades, lugares e tempos diferentes seriam estes j
que aqueles que historicamente usvamos tm sido invadidos e castrados pelos regimes de avaliao que foram acionados a tal ponto que no podemos mais, de certa forma, trabalhar inteiramente
dentro deles. E isto, da maneira como compreendo, exatamente o
tipo de concluso que voc tem mencionado no que diz respeito s
universidades.
Coleo Desenrdos
107
Irene: Voc tem pesquisado intensivamente sobre histrias de vida por, pelo menos,
30 anos... voc parece to novo, como? (risos...) Ficamos surpresos com uma de suas
observaes feitas durante o seminrio que realizou para alunos de doutorado aqui
na Universidade de Barcelona. Voc armou que aspessoas so muito mais parecidas

que diferentes. Esta observao sobre a nossa mesmice nos provocou. Gostaramos
que complementasse esta armao considerando outros dados que voc apresenta
como, por exemplo, quando diz que somente 20% dos professores o grupo de elite
em qualquer prosso pertence ao chamado grupo criativo e motivado, ou seja,
aqueles que de fato teriam algum tipo de voz ou mesmo inuncia em termos de criar
dilogo entre micro-poltica estratgica e polticas pblicas.
Goodson: Bem, eu acho que esses dados ainda esto, obviamente,
muito crus. Mas, de acordo com minha anlise, a maioria das profisses composta por trs grupos: um pequeno grupo de incompetentes, um grande grupo de profissionais altamente competentes
que inclui, tambm, aqueles que pensam de maneira mais profunda
e mais estratgica sobre o futuro da profisso e da sociedade. H
sempre um tipo de Van Gogh em cada grupo profissional. Penso
que o mesmo acontece no ensino, se 20% ou seja l o que for,
realmente no importa, mas h esse grupo que pensa sobre estas
questes. Para mim, o grupo crucial o grupo do meio que representa aproximadamente 80% em qualquer profisso e inclui, de uma
forma ou de outra, o grupo criativo e, dentre eles, aqueles que pensam sobre questes chave. Os outros acompanham este fluxo, como
certamente fizeram, de muitas maneiras, nos anos 60 e 70. Se um
grupo que tem uma viso negativa e estreita sobre a profisso estiver no controle, os outros tambm seguem este fluxo, mesmo em
se tratando de profissionais altamente competentes. Mas seguiro...
Acompanharo o que lhes for ofertado. Demograficamente falando,
houve pocas em que estes grupos exerceram uma liderana mais
criativa, diferentemente do que estamos presenciando neste mo-

mento. Necessitamos pensar sobre o qu uma liderana criativa poderia fazer para contra-atacar algumas das piores coisas vindas da
gaiola de ferro da avaliao e prestao de contas da qual temos
falado.
Irene: Liderana criativa?

Goodson: Bem, liderana, mas no no sentido em que a idia de liderana normalmente vendida, mas, de preferncia, no sentido
em que falamos: uma liderana transformadora. A eu investiria dinheiro porque acredito que existe potencial para lideranas transformadoras..., entre professores, coordenadores e alguns diretores e
diretoras de escolas. Creio que o atual discurso sobre liderana
consideravelmente mundano; h possibilidades reais para lideranas
transformadoras entre os indivduos criativos da profisso.
Irene: Como voc explicaria esta liderana transformadora? Se tivesse que caracterizar tal pessoa... como o faria?
Coleo Desenrdos
109
Goodson: Em poucas palavras... Seria algum com uma compreenso

razovel da sociedade em que estamos vivendo e das presses econmicas s quais estamos submetidos. Algum que possa desenvolver uma poltica estratgica criando alternativas para esta situao,
assim como temos tentado pensar no decorrer destas entrevistas.
Seria precisamente um tipo de pessoa reflexiva, pessoa prtica que
pensa profundamente sobre estes espaos e dilogos humanos necessrios para projetar uma sociedade futura. Essas pessoas se em
posies de liderana poderiam transformar o ensino e certamente
o trabalho na universidade. Infelizmente, so as pessoas envolvidas

com sistemas de testes e avaliaes que normalmente so feitas lderes.
Irene: ... e tm o ego to inado que...

Goodson: Exatamente, exatamente... Quando se tem um sistema social como este em que vivemos, o tipo de gente que se torna lder,
quase por definio, apenas organiza o sistema existente. Mas ainda
h bastante gente boa que, gradativamente, far surgir uma contracorrente. Estou absolutamente convencido disso. Apesar do contnuo
pessimismo da entrevista, sou profundamente otimista! Realmente,
h um nmero imenso, uma maioria silenciosa que sabe que o qu
est acontecendo vai numa direo errada e que sero mobilizadas
no devido tempo.
Irene: Que no esto felizes...
Goodson: A evidncia clara de que as pessoas no esto felizes. Eu
quero dizer que... Quanto mais bem sucedidas materialmente forem
as sociedades, menos felizes seremos. Assim, quero dizer, sabemos
que estamos perdidos na direo em que nos encontramos. Sabemos
disso ecologicamente, com o ecossistema. Mas a pergunta : quanto
tempo levaria e, pode isso ser feito em tempo para mobilizar a maioria silenciosa de pessoas moralmente bem intencionadas que ainda
esto por a? Esta a fonte do meu otimismo.
Irene: Ao ler o seu texto (Pessoas Solitrias) voc parece estar falando sobre uma

grande porcentagem de prossionais que provavelmente seguiria o uxo. Uma pequena porcentagem seria transgressora, transformadora. Eu no sei... Que condies
poderiam fazer surgir prossionais transgressores?
Goodson: No tipo de sistema que est sendo posto em cena e que
estamos falando que no gostamos, infelizmente, lidamos com o
paradoxo que expulsa aqueles profissionais que podem ser criativos
e transformadores. Como temos dito, isto uma tragdia para o
futuro da civilizao humana para no colocar em termos demasiadamente loucos. Mas creio que esta a verdade! Porque estas so
as fontes de reconstruo de uma sociedade: as pessoas pensando,
criativa e reflexivamente, tanto a sociedade, quanto o funcionamento de escolas e universidades... Mesmo quando no se expulsa
os que podem ser criativos e transformadores, seja sob a alegao
de economia ou do velho jargo das estruturas governamentais de
avaliao e prestao de contas da instituio, esta esperana j est
enfraquecida e, por esta razo comentamos, anteriormente, sobre
a possibilidade de sair para outros lugares e espaos e montar uma
nova cruzada moral, ou, seja l o que voc quiser chamar creio que
este pode ser o final aonde chegaremos.
Raimundo: Pegando a questo sob uma outra perspectiva. Diferena uma idia/
conceito fundamental da teoria social contempornea. Pode soar como uma pergunta simples, mas, em todo o caso... por que e como devemos tratar ou, em nosso caso,
ensinar igualmente a todos mesmo sabendo que no somos iguais?
Coleo Desenrdos
111
Goodson: difcil... Naturalmente no somos iguais e somos profundamente diferentes de muitas maneiras. Suponho que a linha de di-
ferena em que estou mais interessado, de certa forma, corre paralela pergunta, mas est conectada resposta que estava dando para
Irene. Estou mais interessado nas diferenas nas carreiras morais das
pessoas e como elas se posicionam moralmente no mundo, freqentemente enquanto jovens. Acredito que o tipo de posicionamento
moral que a gerao mais nova est adotando h uma diferena
nisto revela um grande potencial quando voc realmente conversa
com essas pessoas (meus trs grupos de profissionais)... As diferenas
em torno das vises de moral, ecologia e formas de vida so profundamente instigantes para mim porque as pessoas esto pensando
em profundidade, apesar do pessimismo de que falamos em relao
aos sistemas de gerenciamento. Elas esto realmente pensando fora
desses espaos e encontrando maneiras diferentes e esta uma
noo de diferena diversa daquela a que voc se referiu mas
elas esto encontrando outras maneiras de pensar sobre o futuro e
viver suas vidas. De muitas formas, as pessoas esto comeando a
abrir diferentes espaos, lugares e tempos sobre os quais falamos no
decorrer destas entrevistas. Penso que a gerao pioneira voltando
gerao Van Gogh ser esta nova gerao que v as coisas com
clareza medida que adentra este mundo e comea... comea a focar
no que est acontecendo. Eles podem ver muito claramente algumas
das estreitezas e estupidez do atual sistema de gerenciamento. Creio
que a se encontram nossas esperanas e, talvez, uma das questes
que devemos considerar: como conectar nossos pensamentos sobre
o futuro com os pensamentos daquelas pessoas que tm que viver
nesse futuro. Esse o momento pedaggico, o tempo, lugar e espao a serem revelados e sobre os quais necessitamos pensar! Assim,

estou mais interessado nessa diferena em torno dos valores e futuros morais das pessoas. Isso, naturalmente, conecta-se a padres de
desigualdade, padres de gnero e de raa. Todos estes padres de
estratificao criam diferentes vises morais e noes sobre como a
poltica pode ser no futuro.
Raimundo: Sua explanao chama minha ateno para uma outra pergunta, relacionada a coisas que se situam bem distantes. Voc fala sobre autoconscincia, propsitos e ideais. Ento, voc pode chegar a um ponto em que ser moral seria sinnimo
de ser humano...
Goodson: Sim, mas o que dissemos antes que a natureza do ser humano est sujeita a uma enorme mudana, a tal ponto que, ser moral
ser humano que historicamente acreditamos ser um momento de
razovel equilbrio mesmo sabendo que no passado houve momentos de barbrie onde a moralidade foi completamente separada do
ser humano... Tomemos a Alemanha nazista ou a Bsnia, ou qualquer
outro exemplo... Mas o que nos preocupa agora que essa circunstncia na qual moralidade e humanidade foram separadas pode tornar-se
um descompromisso em relao ao futuro. Assim, ser humano estaria desligado da noo de ser moral e isso reuniria novamente este
ntido foco central: ser humano e ser moral. O qu importa no
ser humano, consumir e obter lucro. ser humano e ser moral, unir
estas duas coisas sob um sistema que no planejado para lidar com
questes de moralidade. Esta a charada do momento.
Coleo Desenrdos
113
Raimundo: Mas isto pode se transformar num tipo de desejo, um objetivo, uma
iluso...
Goodson: Eu entendo o que voc quer dizer, e eu penso que poderia

ser.
Raimundo: Porque esto separados...
Goodson: Sim, esto bastante separados neste momento, como
voc diz. As coisas esto tornando-se muito frouxas e distantes.
Mas creio que a longa trajetria dos seres humanos como criaturas
morais est se reafirmando. Est fortemente visvel e nova e este
ser o espao para reagrupar e re-energizar o tipo de poltica que
ns trs valorizamos.
Raimundo: No gosto de falar em termos de conspirao, mas parece que, objetivamente, o paradoxo do sistema seria desconstruir esta possibilidade para as
novas geraes...
Goodson: O objetivo do sistema seria desconstruir? Desconstruir a
ligao entre moralidade e ser humano...? Eu no compro conspiraes, como voc diz. Penso que temos uma teia sistmica que tem
sido posta em cena como um sistema. Tem sido administrada por
pessoas que so como a maioria dos seres humanos ns fazemos
o que podemos... No sabemos inteiramente o que estamos fazendo
e assim... eu no imputaria motivaes benignas para os seres humanos por trs do sistema. Simplesmente, diria que o prprio sistema no tem como objetivo explcito qualquer propsito moral. Seu
objetivo declarado obter lucro fria e calculadamente. Isto nos
conduz a todos os temas que j falamos: poluir o planeta, poluir as
mentes das pessoas, poluir a cultura; mudando todas as coisas, todos os plos de conhecimento e os recursos que regeneraram nossa
cultura atravs dos sculos. Assim, no afirmo, por um minuto, que

as pessoas so piores do que foram h sculos atrs. Mas digo que o
sistema mais estreito, mais focado no lucro e menos moral do que
j foi por muito tempo. Muitos dos princpios e compensaes tm
sido demolidos.
Irene: Tenho mais uma pergunta. uma pergunta comum em entrevistas, mas gosto dela. Gosto do senso comum: qual seria uma pergunta que voc gostaria que lhe
tivesse sido feita?
Goodson: Bem, suponho que, para ser justo com os meus prprios comentrios sobre os outros, voc deveria me perguntar sobre minha
carreira moral... (risos).
Irene: (risos) ... Mas tenho outra ltima pergunta: qual seu projeto pessoal, de
estimao?
Coleo Desenrdos
115
Goodson: Qual o meu projeto de estimao? Suponho que meu projeto tanto pessoal quanto poltico, isto ... Eu me apego carinhosamente minha famlia, minha prpria classe, minha tribo,
minha me, minha esposa e filho. Eles so o centro do meu universo. Mas mais do que isso. pensar sobre grupos bem mais amplos,
particularmente grupos mais jovens. Sou muito, muito inclinado ao
grupo jovem... se essa a palavra certa... Grupos de jovens, de pessoas mais novas... Encontro grande prazer neles. Basicamente, a alegria
tem sempre sido a mesma: a alegria de ensinar e de escrever... de
expor coisas e de t-las criticadas e desafiadas por grupos mais novos. Isso viver o momento pedaggico, essa minha misso e eu
a amo.
Raimundo: No tenho uma pergunta, tenho um comentrio. Apreciei muito conviver com voc. Como voc sabe, trabalhamos em uma universidade no Brasil. s vezes
temos o sentimento de que pensamos... Pensamos que temos a misso de ensinar as
pessoas, ajudando-as a serem crticas, mas esta coisa de ser crtico est se tornando
cada vez mais difcil... Est se tornando to desumana que s vezes parece que ser crtico algo que se esgota em si mesmo. Esta uma coisa que chamou minha ateno:
ter a possibilidade de conhecer voc, fazer coisas juntos e... chegar a uma maneira de
olhar e ver o mundo... Mas, o mais importante, a uma maneira de viver o mundo.
Goodson: Sim, sim...
Raimundo: Foi uma boa experincia para ns e queremos agradec-lo.
Goodson: O sentimento recproco. Sinto exatamente o mesmo sobre
o tempo que ns trs conversamos. Foi excelente...! Isto a vida, no
? Ricas experincias humanas... Mas, basicamente, nisso que ela
consiste: ter prazer, e isto ns tivemos.
PRESENTACIN: ESCUELA,
7
CURRCULUM, CLASE
Daniel Feldman y Mariano Palamidessi.
Es difcil apreciar la particular orientacin de las ideas de Ivor

Goodson sin reconocer su procedencia y el contexto en que una
forma de pensamiento se articula y emerge. Ivor Goodson naci en
Inglaterra en 1943, hijo de una familia de clase obrera. La construccin del Welfare State en la posguerra marc profundamente su
experiencia escolar. Las nuevas oportunidades educacionales que el
gobierno laborista comenz a abrir a los hijos de las clases obreras
le permitieron ingresar a una grammar school alejada de su barrio.
Pero el currculum acadmico clsico (un largo proceso que pareca calculado para alejarme de mi familia y mi cultura) lo impuls
a la vida de las fbricas hasta que, por influencia de su profesor
de historia, vuelve a la escuela y luego entra a la Universidad de
Londres. Algunos aos despus obtiene un doctorado en la London
School of Economics. Fuertemente influenciado por la expansin de
las comprehensive schools escuelas integradas y por la lectura
Coleo Desenrdos
117
7. Publicada en la Revista del IICE, ao IX, No 17, diciembre de 2000.
de trabajos de Basil Bernstein ingres, en 1969, en el Instituto de

Educacin de la Universidad de Londres para ser profesor y dedicarse
a la enseanza.
El clima intelectual que se viva en el Departamento de Sociologa del Instituto de Educacin y su extensin natural, los bares
de Taviston Street y el dilogo con Basil Bernstein, Brian Davies
y Michael Young brindaron los parmetros iniciales para el estudio
del currculum que marcaron su produccin en las dos dcadas siguientes. Su programa de trabajo comenz a delinearse en torno de
la cuestin de la clase social, el currculum acadmico y las formas
de transmisin. La clase social es una dimensin central y recurrente
en sus trabajos y su visin de la escolarizacin parece fuertemente
modelada por sus orgenes sociales.
En sus aos en el Instituto Goodson adverti que la escuela comprehensiva, pese a sus promesas de integracin mantena, en buena
medida, la forma del currculum acadmico que acompa la segregacin social en la conformacin del sistema educativo ingls. El currculum emerga como una matriz descontextualizadora de la experiencia social y comunitaria. En el currculum acadmico el conocimiento
se presenta como una experiencia de lo sagrado, sobre la base de una
oposicin construda entre mentalidades elevadas o abstractas y
mentalidades sensualistas (o de bajo orden), entre materias de alto y
bajo status. En la enseanza secundaria inglesa, el elemento clave que
estructuraba este sistema de mensajes era la disciplina escolar.
Hacia fines de la dcada de 1970, los trabajos de Goodson inician una nueva etapa en la investigacin sobre la naturaleza de
las disciplinas escolares. Frente al abordaje sociolgico-estructural,

Coleo Desenrdos
119
Goodson despliega sus anlisis sobre la dimensin histrica. El impulso generado por la Nueva Sociologa de la Educacin deba ser
complementado y desarrollado mediante el estudio especfico de
las circunstancias histricas que modelaron las disciplinas escolares,
dando cuenta de la emergencia histrica y la persistencia de esos
artificios sociales. Su forma de examinar el currculum implicaba un
desplazamiento desde la bsqueda de regularidades sociales generales hacia una perspectiva construccionista, histrica y social. Esta
perspectiva parte del tratamiento de los datos histricos y vuelve
permanentemente a ellos, desechando el uso generalizado de modelos ideales que escinden la comprensin del currculum de sus particulares contextos de produccin. Para Goodson es necesario eludir
las generalizaciones trascendentes de las grandes teoras del cambio
social y mirar adentro del currculum.
Sus trabajos focalizan la historia de las disciplinas en el estudio
de cmo las pautas internas del currculum mediatizan y condensan
la accin de grupos sociales y colectivos profesionales. Sus anlisis
muestran las similitudes y recurrencias que se produjeron en los procesos de constitucin de las disciplinas escolares: la flexibilidad y la
libertad inicial del campo discursivo desaparece, se reemplaza a los
idneos por agentes con formacin especializadas, crece la disputa
por el poder de otorgar licencias y aprobar libros de texto, los exmenes adquieren un peso siempre creciente, los procedimientos de
control se normalizan. Goodson describe los conflictos entre grupos
profesionales por el poder, la obtencin de prestigio y de recursos
financieros y las batallas para adquirir y defender estatutos de nobleza para su respectivos campos y discursos. La asignatura escolar
internaliza la divisin social de trabajo estabilizando el juego de las

fuerzas sociales a travs de la configuracin de mentalidades y reglas
discursivas especficas que modelan la subjetividad de los docentes y
crean modos de diferenciar y definir a los estudiantes.
Goodson construye un modo particular y propio de entender la historia social del currculum. En sus trabajos, el nivel de las prcticas
se intersecta con el de las ideologas y las estructuras sociales. Frente a las tradiciones que leen las transformaciones del currculum a
partir de los procesos generales de la dinmica econmica y cultural y frente a los anlisis interaccionistas y fenomenolgicos que
privilegian el estudio de la interaccin en la clase, los escritos de
Goodson se mueven en el terreno medio entre lo terico y lo particular (middle ground methodology), en una descripcin que opera
siempre en el nivel mezzo, all donde el poder se confronta con los
individuos; en el terreno cambiante donde el currculum se afirma,
se moldea y se negocia.
En los ltimos aos, las preocupaciones y trabajos de Ivor Goodson giraron del estudio centrado en el currculum hacia las pautas
ms generales de transformacin de la escolarizacin y del lugar de
los intelectuales en educacin. En la visin de Goodson, la educacin
y la escuela estn siendo reposicionados y reestratificados en el nuevo orden global y la tarea de docentes e investigadores y sus efectos
se han modificado radicalmente. En su opinin, la teora del currculum ha sido marginalizada, confinada al terreno de la tecnicidad
por las nuevas configuraciones y dinmicas de poder. La discusin
curricular que emergi en la dcada de 1970 la Nueva Sociologa
de la Educacin, los aportes crticos y reconceptualistas norteameri-

Coleo Desenrdos
121
canos constituy un espacio terico y social en ebullicin. Si, como

Goodson plantea en la entrevista, la teora funciona en espacios sociales, es posible que la reflexin pedaggica deba desplazarse nuevamente, desanclndose de los viejos mapas que provean las claves
interpretativas del funcionamiento del conocimiento, del control y
del poder en educacin.
Goodson argumenta sobre la necesidad de un reposicionamiento estratgico de los intelectuales en el campo educativo. En
sus ltimos textos, plantea la necesidad de redefinir las relaciones
entre las convicciones ms generales (big beliefs) y la construccin de una estrategia para influir sobre los ciclos y movimientos de
la sociedad. Los ideales pedaggicos y las posiciones ideolgicas en
educacin y cultura deben ser revisados a partir de la comprensin de las profundas transformaciones operadas a nivel global y del
modo en que las nuevas configuraciones y flujos de poder reubican
y trastocan las identidades personales y colectivas, las prcticas pedaggicas y las instituciones. Goodson sostiene que, pese a nuestras
creencias y deseos, hemos sido reposicionados; debemos analizar
esta nueva situacin y actuar en funcin de una estrategia. De este
modo, es necesario comprender, por ejemplo, que la forma de un
currculum nacional o la preferencia por modalidades integradas o
clasificadas de organizar el conocimiento escolar depender de la
coyuntura, de las condiciones y de cada contexto social. Contra los
esencialismos ideolgicos y pedaggicos, Goodson sostiene que cada
respuesta slo puede ser entendida y valorada en su funcionamiento
estratgico. Quizs es por esto que sus respuestas en la entrevista no
contienen ninguna confianza en una razn suprahistrica. Goodson
habla de movimientos sociales, coyunturas y sujetos individuales y

colectivos que deben analizar, posicionarse y actuar, ya que todo
se define en el campo de las estrategias. Quizs es tambin por esto
que su actitud muestra una fuerte apuesta por reafirmar una tica
de la responsabilidad individual. Como sostiene en el dilogo: You
act as best you can, and thats your contribution.
Referencias
GOODSON, I. (1995): A Genesis and Genealogy of British Currculum
Studies. En, SADOVNIK, A. (ed.) (1995): Knowledge and Pedagogy:
The Sociology of Basil Bernstein. Ablex. New Jersey.
GOODSON, I. y DOWBIGGIN, I. (1993): Cuerpos dciles. En, BALL, S.J.(comp.):
Foucault y la educacin. Disciplinas y saber. Morata. Madrid.
GOODSON, I. (1995): Historia del currculum. La construccin social
de las disciplinas escolares. Pomares. Barcelona.
GOODSON, I. (1993): School Subjects and Currculum Change. Studies in Currculum History. Falmer Press. London.
GOODSON, I. (1995) The Making of Curriculum, Falmer Press. London
GOODSON, I (1997): The Changing Currculum. Studies in Social
Construction. Peter Lang. New York
GOODSON, I. (1999): The Educational Researcher as a Public Intelectual. En, British Educational Research. Vol.25, N3.
KINCHELOE, J.(1997): Introduction. En, GOODSON, I (1997): The
Changing Currculum. Studies in Social Construction. Peter Lang.
New York
LA MEDIACIN ES EL MENSAJE
8
ENTREVISTA A IVOR GOODSON
Daniel Feldman y Mariano Palamidessi

Traduccin: Vernica Oelsner
Feldman y Palamidessi: Encontramos muy interesante su idea sobre la crisis de

posicionamiento y el modo en que estos procesos pueden cambiar el sentido de
nuestras prcticas y discursos...
Goodson: Permtanme que les de un ejemplo. El Servicio Nacional de
Salud fue una invencin democrtica del gobierno laborista en el
ao 1945. El rico y el pobre estaban en la misma sala y eran atendidos por enfermeras que podan dar un tratamiento igual a ricos
Coleo Desenrdos
123
8. En noviembre de 1999 Ivor Goodson estuvo en la Argentina, invitado a dictar un seminario en

la Universidad Nacional de Crdoba. De paso por Buenos Aires, ofreci una charla en el IICE de
la Facultad de Filosofa y Letras. En los ltimos aos comenz a difundirse en nuestros medios
acadmicos su vasta e influyente produccin relativa a la historia del currculum y de las disciplinas escolares. Ivor Goodson es Profesor de la School of Education and Professional Develop-
y a pobres. Mi esposa era una de esas enfermeras. Era, por lo tanto,

un servicio de salud democrtico. Pero desde que los conservadores
asumieron el poder en 1979, con Thatcher, el servicio de salud se
convirti en una situacin privatizada. El trabajo de mi esposa, an
cuando est en el mismo hospital, ha sido reposicionado. Est atendiendo a unos o a otros, al rico o al pobre. Pero ya no est prestando
un servicio de salud democrtico, igual para todos, inclusivo. Mi esposa est dando un servicio de salud de segunda clase, un servicio
de salud reducido, un servicio de salud subfinanciado para la gente
pobre. As, aunque ella cree en las mismas cosas y est en la misma
sala de hospital, su trabajo ha sido reposicionado. Esa es la crisis de
posicionamiento. Nosotros no hemos cambiado: nuestra identidad,
nuestras convicciones, nuestra ideologa, nuestro proyecto personal
es el mismo, pero ha sido reposicionado. Podemos seguir sosteniendo nuestras convicciones, pero si no cuestionamos el cambio estructural, somos reposicionados a pesar de nuestras convicciones.
Feldman y Palamidessi: Y cmo ve usted el impacto de estos procesos en la teora

del currculum?
ment de la Universidad de East Anglia (UK) y de la Warner Graduate School de la Universidad
de Rochester (USA). Entre sus principales trabajos pueden mencionarse: School Subjects and
Currculum Change; The Making of Currculum; Studying School Subjects; Studying Teachers
Lives; Biography, Identity and Schooling (con Rob Walker); Studying Currculum and Subject
Knowledge. Se dispone en espaol su Historia del currculum. La construccin social de las disciplinas escolares, Barcelona, Pomares/Corredor, 1995 y El cambio en el Currculum, Barcelona,
Octaedro, 2000. Junto a Stephen Ball (Kings College, UK), es editor fundador del Journal of
Education Policy. Actualmente, su trabajo utiliza el mtodo de historias de vida para comprender las decisiones morales que la gente realiza en su vida profesional y en su trabajo. Esta tarea
se refleja en su ltimo libro, en proceso de publicacin, Learning from Lives (I. Goodson and P.
Sikes, Learning from Lives, Open University Press, 2000).

Goodson: Pienso que es muy parecido. Cambiemos nuevamente el

mapa de este modo: Es el ao 1965, estamos dando clase en una
comprehensive school. El aula est llena de nios ricos, de nios
pobres, de nios con una alta habilidad acadmica y de nios con
habilidades acadmicas menos definidas. Es una clase con habilidades mixtas, les enseamos a todos equitativamente y pretendemos
crear una pedagoga inclusiva. Actualmente, si estuviramos en la
misma aula, los ricos se habran ido a una escuela privada, la clase
media se habra ido a una escuela charter, yo habra quedado en una
escuela esencialmente para los pobres, en el lado equivocado de la
ciudad, con menos recursos. Yo seguira creyendo an en las mismas
cosas, seguira creyendo en la escolarizacin democrtica, seguira
queriendo incluir a todos, pero no todos estaran ah.
Feldman y Palamidessi: La pregunta es, entonces, si nuestras convicciones son
las mismas o han sido modicadas, si sostendremos polticamente nuestras propias
convicciones y cmo lo haramos?
Coleo Desenrdos
125
Goodson: Si nuestras convicciones son las mismas? Supongo que

cuando digo que nuestras convicciones son las mismas, me refiero a
nuestras grandes convicciones, por ejemplo, que uno trate equitativamente a todos o que todos tengan igual poder. Nuestras grandes
convicciones permanecen iguales, pero nuestras respuestas estratgicas han cambiado. Como les he dicho, la creencia en la pedagoga
progresista era una conviccin correcta en los tempranos sesenta,
porque las posibilidades inclusivas estaban all presentes; por eso,
nuestra conviccin era coherente con nuestra posicin. Ahora nuestras posiciones han cambiado y tenemos que adaptar nuestras ideas
de algn modo. En realidad, las grandes ideas son las mismas, la

aspiracin es la misma: tratar a todos equitativamente. Pero debido al reposicionamiento sustancial, hay dos maneras diferentes de
responder. Estoy haciendo referencia aqu a la distincin de Briend
entre poltica prefigurativa y poltica estratgica. En la poltica estratgica se toma una nueva situacin y se elabora una forma en
que las propias convicciones sean reactivadas en la nueva situacin.
Se encuentra una nueva manera de hablar acerca de las cosas en
las que uno cree. Y esto puede significar cambiar la propia posicin
estratgica acerca de la pedagoga progresiva, por ejemplo. No estamos hablando de cambiar nuestras convicciones. Yo no creo que
podamos hablar acerca de cambiar nuestras convicciones. Estamos
diciendo en este momento eso ya no funciona. Se trata de una
cuestin estratgica, no de una cuestin ideolgica y esa es una distincin muy importante. Estratgicamente estamos diciendo: eso
ha dejado de ser bueno. Eso ya no estara transmitiendo nuestra
conviccin en la nueva situacin. Briend sostiene que existen dos
formas de hacer poltica en una situacin en la que a uno no le
agrada su posicionamiento. Una es la de inventar una nueva poltica
estratgica: uno se involucra de algn modo para discutir las cosas
que estn creando esta mala posicin. Briend sostiene que la otra
posibilidad es lo que llama poltica prefigurativa, donde uno encuentra, nuevamente, una sala o espacio en el cual todas esas cosas
en las que cree pueden ser realizadas. As, uno puede juntar a diferentes nios en un aula y en ese aula hace lo que cree que debera
de hacerse con todo. Veamos una situacin simple en la universidad.
Estamos a cargo de una clase. Y hay todo tipo de personas en una

clase; gente de diferentes razas y de diferentes clases, pero algunos

hacen la mayor parte de las preguntas. Deliberadamente quebramos el ordenamiento de la clase al preguntarle a algunas de las
personas que estn en el fondo qu piensan, incluyendo a todos. De
una manera simblica, el bedel viene y le agradecemos por el caf
y hablamos con l frente a toda la clase. En ese momento estamos
haciendo poltica prefigurativa al decir: Yo creo en incluir a todos
en el aula. Y me voy a asegurar de que si alguien est haciendo una
solicitud especial de privilegio, yo lo voy a interrumpir para decirle: Gracias por su pregunta. Qu piensan los de atrs? . Eso es,
apenas en un momento, tratar de hacer poltica prefigurativa. Se
puede ser ms sustancial que eso, se puede tratar de crear ese aula
permanentemente, pero eso es poltica prefigurativa, donde le estamos mostrando a las personas: Esto, en este momento, es lo que yo
creo acerca del mundo. Esto es diferente de la poltica estratgica.
Aqu decimos: Esta es mi honesta conviccin, esta es la forma en
que trato con la gente. Yo creo que todos son iguales. Significa que
uno acta de manera equitativa con ellos. De este modo, la poltica
prefigurativa es una poltica cotidiana.
Feldman y Palamidessi: Entonces, cuando estamos hablando de poltica pregurativa, estamos hablando tambin de poltica a nivel micro?
Coleo Desenrdos
127
Goodson: Pensemos en tres niveles: macro, mezzo y micro. La poltica

estratgica, desde mi punto de vista, se mueve tan lejos de lo micro
como es posible. Si ustedes recuerdan, en la charla yo habl de olas
que ascienden hacia lo macro. Cuando se da un movimiento social
sustancial, se mueve dentro de la mediacin y hacia la estructura.
Pongamos un ejemplo. Usted se va del aula al mundo de la definicin de las polticas, para hablar con el Departamento de Educacin acerca de polticas educativas, acerca de la distribucin y de los
recursos. Ah usted se est involucrando de cerca en asuntos de la
estructura y de la distribucin, en poltica estratgica. No se trata
solamente de una actividad a nivel micro, se trata de discutir cmo
se distribuyen los recursos para las actividades de otras personas. Eso
es poltica estratgica. Y, durante un cierto tiempo, usted impulsa
todo lo posible a travs del nivel mezzo hacia el macro. Obviamente,
cuanto ms alto llegue por as decir mayor efecto distributivo
conseguir. Por lo tanto, eso no es micro; no en el modo en que yo
concibo la poltica estratgica. Voy a llegar tan lejos como pueda
en este debate. Y voy a pulir mis argumentos lo mejor que pueda
para lograr lo que quiero. Eso es poltica estratgica. Es diferente de
la poltica prefigurativa y de ejercer la actividad cotidiana, la cual es
honesta y verdadera. Hay una distincin entre verdad y estrategia;
la estrategia implica algo de deshonestidad.
Feldman y Palamidessi: Por qu piensa eso?

Goodson: Bueno, porque para persuadir a una persona corrupta de
hacer algo, un argumento honesto no va a funcionar. Uno probablemente deba ser ms astuto. No deshonesto, tal vez, pero astuto para
persuadir a una persona corrupta para hacer algo que est bien. Esta
es la distincin entre verdad y estrategia.
Feldman y Palamidessi: Tal como entendemos su planteo, la poltica estratgica
implica un conocimiento certero de los ciclos sociales en funcin de tomar decisioIVOR GOODSON * POLTICAS DO CONHECIMENTO
nes. El rol del intelectual es leer estas tendencias?
Coleo Desenrdos
129
Goodson: Hay muchos roles potenciales para el intelectual. Pero el

rol ideal del intelectual es comprender qu trayectorias polticosociales se han desarrollado hasta el momento y leerlas particularmente en su momento. Cuando habl de pedagoga universitaria,
dije que el tipo de trayectoria que yo veo all, en la actualidad, es
que la demanda estudiantil finalmente ser consagrada. La trayectoria de la pedagoga universitaria, mirada histricamente, implica
siempre resistencia a la demanda estudiantil. De repente, ya no
existe esa resistencia y nadie se pregunta por qu. Pero la trayectoria del cambio econmico implica que en este momento esto
tiene ms que ver con la venta de cursos de postgrado. Y, de algn
modo, consagrar la demanda estudiantil es una forma de forzar a
las universidades a hacerlo. Esto es leer y discutir una trayectoria
en un momento. De otro modo, resulta en lo que me ocurri en
conversaciones que he tenido en la Argentina: gente que en la
actualidad plantea discusiones atemporales, discusiones acaloradas acerca de la introduccin de la pedagoga como una ciencia y
que estn muy apasionados con eso. De algn modo, debo decir,
hasta cierto punto creo que lo es. Pero la pregunta que debo hacer
es: Est bien, pero por qu ahora? Y el por qu ahora es un
anlisis relacionado con la comprensin de la trayectoria de esta
cuestin en el tiempo, con la tendencia a la privatizacin que se
viene en las universidades argentinas, que hace que, de pronto, la
demanda estudiantil sea enormemente conveniente para grupos
que se resistieron a ella durante dcadas. Entonces, retrocedamos
hacia vuestras polticas reformistas, veamos el momento reformis-
ta en 1918. La Universidad de Crdoba, una universidad fundada

en 1610 por los jesuitas, en 1918 se convierte en el centro de los
reformistas, lo cual es de algn modo la consagracin, el logro
de la demanda estudiantil. Por regla general, resistida por todos
los grupos que esperaramos que la resistan; celebrada por los grupos progresistas que esperaramos que fueran defensores de ella.
Traslademos ahora el momento de la reforma hacia adelante, de
1918 a 1999. Encontramos que los grupos que estn a favor de
la demanda estudiantil son precisamente los grupos que en aquel
entonces se oponan a ella. La razn es, obviamente, que esto se
corresponde ahora con la comercializacin y el reempaquetado de
la educacin en una serie de productos financieros para ser vendida. De repente, la demanda estudiantil es la forma de asegurar
que los profesores universitarios hagan eso con sus cursos. Este es
el modo en que se lee la historia en las trayectorias en contraste
con el momento. Podramos simplemente plantear una serie de
argumentos filosficos y, en un sentido, algunos de mis colegas
argentinos lo estaban haciendo cuando decan: Esto es realmente
apasionante. Finalmente el poder presta atencin a las discusiones sobre pedagoga. Esto puede ser un ejemplo de una lectura
estratgica de la situacin por parte de un intelectual orgnico,
que nos llevara a pensar el tema de modo diferente, de un modo
opuesto al anlisis filosfico atemporal de la cuestin de pedagoga. Esa es una cuestin central, sin duda, pero la situacin en 1918
es totalmente diferente a la situacin en 1999. Y eso aporta una
clave importante al hecho de que grupos poderosos estn finalmente sosteniendo el debate sobre pedagoga, ante lo cual uno se

hace la pregunta de por qu ahora? qu est pasando?. Esa es

una pregunta intelectual crucial.
Feldman y Palamidessi:Lo que usted dice nos lleva a una pregunta: cmo
podemos pensar contra el pensamiento particular que domina en un momento
especfico?
Coleo Desenrdos
131
Goodson: En realidad, yo no pienso que ser un intelectual orgnico

implique inevitablemente ser subversivo del poder y, en general,
subversivo de la dominacin. Yo no estoy inevitablemente en oposicin. Esa no es mi posicin en el mundo. Mi posicin en el mundo
es: yo observo cada situacin, la evalo en trminos de mis propias
convicciones y, en funcin de los grupos en los que estoy interesado, hago mi juicio. Por lo tanto, no siempre soy una persona subversiva. No soy siempre soy subversivo del poder. Porque el poder es
variable, no es inevitablemente malo, a veces es mejor que en otros
tiempos. Se trata de un juicio histrico. Por lo tanto, yo soy diferente de aquella gente que se ve a s misma siempre colocndose
en oposicin. A m me interesa normalmente la dominacin y me
opongo normalmente a mucho de lo que surge all, pero lo evaluar
en funcin del momento histrico. Este es mi planteo. Por lo tanto, es totalmente diferente que creer simplemente en la oposicin
constante, en la resistencia constante. Quiero decir, tiendo a huir de
esa postura muchas veces, pero no siempre lo logro. Yo voy a evaluar
cada momento histrico. Retrocedamos y observemos las polticas
en Inglaterra en los aos 60 y luego en los 90. En los aos 60, la
dominacin, como ustedes la llaman, era razonablemente progresiva en su orientacin. Haba un gobierno laborista muy influenciado
por un montn de fuerzas progresivas en la sociedad; haba un tipo

de economa muy afluente. Exista la ganancia, de cualquier modo,
pero haba dinero suficiente para construir escuelas, para financiar
una pedagoga inclusiva, para desarrollar un conjunto de experimentos sociales muy interesantes. En aquellos tiempos, yo no me
opona a la dominacin; estaba trabajando con la fuerza liberal de
esa dominacin. En otros momentos yo me opondra, pero en aquel
momento las dos estaban en una armona razonable para m, para
crear el tipo de poltica prefigurativa de la que habl. Por lo tanto,
creo que es una cuestin muy interesante si uno es inevitablemente
subversivo en la posicin de intelectual. Mi propio instinto hacia
eso es que no. Yo evalo. Este es el vnculo entre anlisis y accin.
Para m las dos cosas son lo mismo en realidad. Uno examina una situacin, intenta y lee la situacin y las trayectorias lo mejor posible,
con las cosas que tiene en mente en trminos de accin; realizamos
una serie de evaluaciones y luego actuamos. Haba un hombre llamado Winstanley en Inglaterra que estableci una comuna, en los
tiempos de Cromwell. Y luch como loco por ese pedazo de tierra
para su gente. Al final, mataron a todos y a l lo pusieron en prisin. Lo ltimo que dijo fue: Pens, actu, estoy en paz. Y este es
el modo en el que siento, saben? Uno piensa en ello, acta como
mejor puede y esa es su contribucin. Pero esto no es inevitablemente luchando siempre; no es siempre en oposicin. Existe esta
creencia que me fastidia, acerca de ciertos aspectos de la vida en
poltica: que siempre hay que estar luchando, que siempre hay que
estar en una barricada, que siempre hay que estar en oposicin.
Esto no es cierto. Quiero decir, a veces s, a veces no. Por supuesto

que el poder tiende a ser de un modo en particular, pero a veces es

ms benigno. En algunas ocasiones uno puede trabajar mejor con
l que en otras. En algunas ocasiones yo me opondra mucho y en
otras lo hara menos, sin embargo. Yo no lo veo como un tipo de
necesidad psicolgica el hecho de estar siempre cuestionando el
poder en cada cosa. Quiero decir, ustedes conocen la historia de la
Argentina: ha habido poder con el que se poda trabajar y poder al
que uno se opondra con todo lo que tuviera; hubiera dejado el pas,
se hubiera ido, hubiera luchado de la forma en que pudiera. Pero en
otros momentos, quizs el poder estaba bien y uno poda trabajar
all. El poder ya no es ms monoltico, como ninguna otra cosa lo es.
No funciona siempre mal. A veces se modera y uno puede trabajar
con un moderado.
Feldman y Palamidessi: Estamos hablando ahora acerca de la relacin entre accin poltica y actividad terica. Y nos parece que sus ideas sealan la necesidad de
reconsiderar la tradicin de cierta teora crtica y la conexin que se establece entre
produccin de teora, posicin poltica y concepcin del poder
Coleo Desenrdos
133
Goodson: Podemos identificar dos cuestiones diferentes. En primer

lugar, la teora crtica. Creo que algunos de los comentarios que
acabo de hacer estn relacionados de alguna manera con eso. Si
una teora resulta en una postura de oposicin constante, ms all
de lo que el poder est haciendo una constante y continua teora
de conspiracin entonces eso no cuadra con mi concepcin de la
historia. La historia es un poco ms variable que eso. Es cierto que
el poder muchas veces es corrupto, pero algunas veces lo es menos
que otras. Tengo una cantidad de problemas con esto; uno de los
problemas es la postura de oposicin constante. Aunque estoy inclinado a pensar de un modo muy independiente. La segunda cuestin
es que, me parece a m, esto procede de una secuencia errnea hacia
la comprensin del mundo. Algunas teoras de este tipo empiezan
con una teora del mundo, que despus explora el mundo para ser
comprobada. Yo prefiero trabajar en la otra secuencia. Obviamente,
uno se adentra en el mundo con un conjunto de entrenamientos
tericos, prejuicios y deseos. Pero, bsicamente, uno llega a la teora
a travs de la batalla con los datos. Yo creo que uno se satura con
los datos, uno vive entre datos en el mundo y uno llega a la teora.
Por supuesto que uno viaja de teora en teora; yo entiendo eso.
Pero, sin embargo, uno llega a la teora de un modo particular. Mi
modo de trabajo es desarrollar algunas teoras acerca de qu es lo
que est ocurriendo en realidad por medio de un muy detallado, de
un asiduo trabajo de anlisis de las actividades a nivel micro y a nivel
medio en el mundo. Y eso me deja con una presuposicin diferente
acerca del poder. En la manera en la que llego a entender cmo el
poder est afectando el modo en que la gente acta y observa en
el mundo, puedo establecer distinciones entre pocas relativamente
liberales y pocas relativamente opresivas. Y yo creo que stas tienen
algn tipo de pauta cclica. As, si yo fuera a analizar el mundo con
una teora que pensara que perdurar siempre, yo estara en contra
del tipo de comprensiones cclicas de los diferentes cambios que han
ocurrido. Yo hago una distincin muy importante entre dominacin
y mediacin en el primer libro que escrib, en 1982, titulado School
subjects and curriculum change. Dominacin y mediacin conducen a la conclusin de que hay ciertas coyunturas en las que gru-

Coleo Desenrdos
135
pos de inters dominantes intervienen para instalar determinados

parmetros estructurales mediante la accin. Ese es un momento
en que grupos de inters dominantes estn deseando realizar reestructuraciones de un modo muy sistemtico. En ese momento dominante, la estructura es instalada e incluye un patrn de recursos y
un patrn de aspiraciones. Podramos decir que ese es un momento
de dominacin. Una vez que han instalado esa reforma, tiene lugar
una poltica diferente. No es una dominacin diaria. Contina rpidamente con lo que ser un largo perodo pblico de mediacin. Esa
estructura es administrada, gerenciada, dirigida y activada por otra
gente que recuperar de aquella cierto grado de autonoma, espacio
y otras polticas estratgicas. En otras palabras, estarn mediando
una estructura que una vez fue instalada por la dominacin. Esta
distincin entre dominacin y mediacin es, naturalmente, el punto
crtico, porque va al corazn de cmo funciona el poder. El poder no
funciona en la mayora de los lugares ni la mayor parte del tiempo,
indicndole a uno constantemente lo que debe hacer. En mi libro la
frase que ms me gusta es: Esta es, ms que una historia de dominacin de grupos dominantes, una historia de rendicin sumisa
de grupos subordinados. Esto es mediacin. Es muy diferente de
la idea de dominacin como un sistema ya instituido. Y esta es la
raz de lo diferente de mi secuencia hacia la teora. Leo el mundo de
modo diferente. No pienso que la dominacin funcione como una
opresin sistemtica; creo que funciona como una rendicin mediada de los grupos subordinados. Esta es una concepcin del poder
muy diferente.
Feldman y Palamidessi: Creemos que una perspectiva construccionista es un modo

de deconstruir planteos estructuralistas como el de Bernstein y que podemos usar nociones como lmites no en un sentido estructuralista. Pero el momento de dominacin
es el momento de creacin de nuevos lmites en la estructura social...
Goodson: Es correcto, pero lo que sostengo es que la mayor parte
del tiempo, si se mira a lo largo de la historia, no son momentos de
creacin de lmites; son momentos de mediacin y de disolucin
sistemtica de lmites. De esta manera, la gente est trabajando
dentro de estos lmites, estn trabajando dentro de la estructura
pero, de alguna manera, estn rehaciendo cotidianamente la estructura. Entonces hay que decir que si uno slo piensa en trminos estructuralistas, slo piensa en algunos momentos muy inusuales en la historia. La cuestin, realmente, no es entender la construccin de lmites per se, sino entender cmo la gente se maneja,
juega y cruza los lmites, los bordea. Ese es el desafo sociolgico.
No es entender el momento de dominacin, sino entender los extensos momentos de mediacin. Porque, de otro modo, se silencia
9
la agencia . El gran problema de ese tipo de teorizacin es, en gran
medida, su complicidad con el poder, porque cree que el poder es
ms poderoso de lo que el poder es. Consagra al poder. El estructuralismo, en este sentido, consagra la dominacin. Mientras que
yo estara ms interesado en alentar la mediacin porque devuelve
cierta capacidad a las personas, lo que frecuentemente finaliza con
la rendicin sumisa frente a los lmites, pero algunas veces no. Le
9. Agencia, traduccin de agency, trmino empleado en la literatura anglosajona para referirse
a la capacidad de actuar del ser humano. Agencia es la cualidad del agente. (Nota de los entrevistadores).

da a uno la posibilidad de dejar la pregunta abierta de acuerdo a

cul sea su actividad y su habitus cotidiano. No estoy diciendo que
uno est dominado, que es un individuo sin poder, que es el mensaje bsico de gran parte de esta teora. No es sorprendente que
la mayor parte de los profesores casi siempre ha respondido: No,
gracias. Porque el mensaje es: Usted es una persona sin poder,
que no puede leer la estructura. Usted no sabe lo que est haciendo, usted no ve los lmites que estn restringiendo su conciencia.
Algo de esto es cierto pero los profesores dicen: Rechazo su interpretacin acerca de m como un actor sin poder, al margen de la
dominacin. Lo sea o no, no voy a comprar su libro. Yo preferira
darle una vuelta a esto de un modo que creo que es inherentemente cierto: sealar que lo interesante es cmo esos momentos
de dominacin son mediados. La mayor parte de las veces estamos
mediando, no dominando.
Feldman y Palamidessi: En su concepcin del poder, de alentar la mediacin y no

la dominacin, no hay algo de deseo?
Goodson: S, innegablemente. Espero que haya deseo en cada terico.
Feldman y Palamidessi: Pero nos parece que esto puede ser un problema cuando
estamos hablando de teora social. No estamos seguros si esa es la forma en que son
las cosas o si esa es la forma en que deseamos que sean. Esa puede ser considerada
una diferencia muy sutil pero hace una diferencia
Coleo Desenrdos
137
Goodson: Hay una cita que a m me gusta mucho, de un novelista

ingls llamado J.G. Farell. Farell dice que lo que no le gusta de los
intelectuales es su objetividad clnica en el mundo. Y l dice: Lo que

yo estoy buscando entre mis amigos acadmicos, y no encuentro,
es una objetividad apasionada. Eso es lo que yo quiero, y nunca voy
a querer llegar al momento en que la sangre de mi cuerpo no est
influida por pasiones y deseos. Incluso en el momento de la lectura
objetiva clnica. Yo creo que s, que siempre me conducir por mi
propia historia de vida, que es una historia de deseos y no quisiera
nunca esterilizar la pasin en mi ciencia. Pero si me lleva a ignorar
lo que vi, si el deseo, como tanta teora, me lleva a ignorar lo que
vi, entonces estara preocupado. Pero creo que puedo controlar mi
deseo de manera suficiente.
Feldman y Palamidessi: Queremos retroceder un poco. Usted habl de ciclos, de

olas y de niveles. En ese momento le preguntamos acerca de la relacin entre ese
tipo de pensamiento y el rol que usted y otros colegas acadmicos cumplen en poltica educacional. Piensamos que es difcil dar una respuesta nica, porque en los
ltimos 30 aos podemos considerar diferentes perodos. Pero, le pedimos que hable
un poco ms acerca de los niveles micro, mezzo y macro y de las diferentes olas y
articulaciones?
Goodson: Bueno, creo que la teora de lo micro, mezzo y macro
no es una teora bien desarrollada en ese sentido. Pero expresa
una sensacin de que hay un espectro de actividad y anlisis que
lo lleva a uno desde el conjunto macro, si se quiere, a un nivel
medio mucho ms disputado, al que yo llamo mezzo, en el que
puede verse a la gente subsumirse en el nivel micro de las acciones
cotidianas. La cuestin de si es un nivel de anlisis o de accin,
depende de cun alto en ese terreno medio de la poltica, y, si se
quiere, de usos de la estructura de los momentos de dominacin,

podemos llevar nuestra actividad. Y todo lo que yo estaba diciendo
y sta no es una percepcin particularmente profunda es que
hay peridicamente diferentes olas. Hay veces en que la accin y el
anlisis llevan ms lejos ese espectro hacia reas de definicin del
terreno medio y del ms alto. Y cun alto le es permitido llegar al
intelectual pblico con su anlisis o su accin. Esta es una funcin
de patrones de poltica y economa de ese momento. Eso es todo lo
que estoy diciendo en realidad; que hay un tipo de patrn cclico
respecto de cun lejos en el terreno alto de la reforma uno puede
llegar en trminos de actividad y de anlisis.
Feldman y Palamidessi: Y cul es, o fue, el rol del personal acadmico como consecuencia de este tipo de patrn cclico de actividad y anlisis?
Coleo Desenrdos
139
Goodson: Yo creo que en mi propio pas, Inglaterra, se acept a los

intelectuales y se esperaba de ellos que jugaran un rol en los terrenos altos de ese espectro, en las reas de anlisis poltico e incluso
de gobierno. Los intelectuales eran vistos, claramente, como los
arquitectos de polticas. Y no estaban slo legitimados para leer
polticas, sino que tenan de hecho un papel activo en el marco de
la poltica. As, en perodos de gobiernos liberales, de expansin y
polticas inclusivas, es claro que el intelectual puede cumplir un rol
pblico en la definicin de algunas de esas polticas y prcticas del
nivel mezzo, del terreno medio. Eso ocurri, yo creo, en los aos 60
y los 70. Este tipo de contrato social entre las clases intelectuales
y las clases gubernamentales, me parece que se rompe en 1979
cuando fue elegida Margaret Thatcher. En ese momento, los inte-
lectuales retornaron al habitus del microcosmos y fueron desvinculados de muchas de las discusiones del terreno medio acerca de
nuevas reformas o del nuevo currculum nacional. Durante estos
momentos de dominacin, momentos de definicin de lmites, los
intelectuales no fueron activos y ni siquiera estaban lo suficientemente cerca como para involucrarse en el anlisis. Ahora, esto
es uno de las grandes redescubrimientos del poder: que se puede
vaciar, de hecho, un milieu completo de desarrollo de poltica y de
negociacin estructural. Lo cual significa que, en un sentido, se silencia la teora, sea sta subversiva o no, porque no se puede entrar
ah para ver qu es lo que est sucediendo. Y, por supuesto, en tanto se produce la globalizacin, el cerrar la puerta tanto a la accin
como al anlisis se ha convertido en una tendencia mundial. Ahora,
esto nos deja como intelectuales orgnicos en una posicin muy
complicada, porque estamos intentando interpretar desde afuera
los signos de la renegociacin estructural o del reajuste estructural. As, estamos otra vez intentando leer trayectorias, patrones,
incidencias globales que nos dan claves bastantes claras acerca de
qu es lo que est sucediendo. Pero significa que tenemos un tipo
de comprensiones empricas menos detalladas de lo que alguna vez
tuvimos. Y esto me lleva nuevamente al tipo de secuencia de teora por el que yo estaba argumentando, y es que los patrones que
estaba defendiendo son ms complicados en estos momentos de lo
que eran. Creo que, de algn modo, puede conducir a la clase de
grandes teoras panpticas de las viejas grandes narrativas, porque
si a uno no le es permitido estar dentro de la sala y no puede ver las
cosas correctamente, probablemente lo nico que tenga sea teora.

Pero yo creo que no es todo tan blanco y negro como eso. Creo que
uno puede obtener algo de evidencia de adentro de la sala. Mucha
gente, los partidos polticos particularmente, estn bastante interesados en hablar de sus maniobras y de su propio poder. Entonces,
una buena parte del trabajo puede hacerse a pesar de esa clausura;
para entender, para analizar e incluso para actuar. Y mi sensacin
es que probablemente estamos volviendo al punto por el que ya
pasamos, un gran momento de triunfalismo. Un nuevo orden del
mundo se ha establecido y ahora se est instalando. Y en ese momento, por supuesto, uno est afuera de la sala. Pero si mi ciclo de
dominacin-mediacin es correcto, ahora estamos acercndonos a
un perodo de mediacin, en el que las clases profesionales vuelven
a ser admitidas hasta cierto punto en la sala. La gente que estaba
en la sala vuelve a sus asuntos originales. Y as, nuevamente, nos
corremos a ese nivel mezzo de mediacin.
Feldman y Palamidessi: Qu claves lo conducen a tal impresin? Por qu podemos decir que estamos entrando en un nuevo perodo de mediacin?
Coleo Desenrdos
141
Goodson: Porque creo que lo que se vuelve muy claro con la comercializacin de la educacin en Inglaterra es que hay lmites
rgidos a cun lejos las fuerzas del mercado van a querer llegar en
el manejo de la educacin. Pienso que las empresas privados van
querer probablemente construir los edificios y obtener ganancias
del alquiler de esos edificios. Entonces, administrarn los edificios,
posiblemente, en la educacin pblica. No creo que vaya a querer
involucrarse en el enormemente debatido rea de la educacin, en
la distribucin de la educacin. Simplemente, sera un frente muy
peligroso para meterse. As que, mi sensacin es que habr lmites

hasta dnde la educacin de hecho se mercantiliza. Y, una vez que
se perciban esos lmites, los grupos profesionales volvern a ser
convocados y admitidos en la sala porque, despus de todo, son
ellos los que mejor saben cmo hacer esto. As que pienso que el
momento en el que algunos pensaron que podan hacer todo, que
no slo podan dedicarse al negocio sino tambin a la cultura, ese
momento se termin. Y, en trminos de la cultura, creo que mucha
de la produccin cultural o parte de ella, volver a estar a cargo de
los grupos profesionales, quienes tendrn mayores grados de autonoma que la que pensaron que podan llegar a tener. Nuevamente,
esta afirmacin se basa en un deseo tanto como en cualquier dato
emprico, pero siento que eso est ocurriendo. La dominacin no
es algo que ocurre normalmente todos los das; eso sera muy difcil de resistir. Slo funciona en esos momentos de triunfalismo
y ste ha sido claramente un gran momento de triunfalismo de la
historia. Eso ahora se est terminando. Por eso pienso que estamos
entrando en un perodo de mediacin, en el que todas las cosas de
las que habl se tornan posibles.
Feldman y Palamidessi: Tal vez podemos pensar que cada ciclo conduce a algunos
resultados esperados y a algunos resultados inesperados. Y los resultados inesperados abren el nuevo crculo, por ejemplo, el ciclo de mediacin.
Goodson: S, absolutamente correcto.
Feldman y Palamidessi: Y cul cree usted que es el rol de la teora del currculum
y la situacin de la teora del currculum en este perodo?
Coleo Desenrdos
143
Goodson: Nuevamente, esta es mi lectura emprica y va en contra de

mis deseos. Mis deseos son que esa teora del currculum se mantenga vvida, vital y vigorosa. Mi lectura de ella es que se ha convertido
en algo marginal y sin sentido. Pienso que una de las razones de ello
es que era un espacio. La teora del currculum era un espacio donde
podan darse debates acerca de la inclusin o la exclusin social y
podan darse debates acerca de pedagoga; donde, en una situacin
de enseanza democrtica, podan tener lugar debates realmente
importantes. Si uno se traslada de este perodo de educacin democrtica al perodo de mercados de educacin limitados, vigorosamente divididos, separados, segmentados, en los que hay algunas
escuelas para los ricos y para los pobres y otras para la clase media,
la discusin sobre el currculum es un debate mucho menos central
acerca de la distribucin de lo que lo era en los aos 60 o en los 70.
La teora del currculum ha sido reposicionada como un conjunto
de debates marginales acerca de la inclusin y la exclusin. As, los
grandes debates giran en torno a la naturaleza de la enseanza y de
la distribucin de la enseanza, no de la naturaleza y de la distribucin del currculum. Yo me pas 20 25 aos escribiendo acerca de
teora del currculum. Pero la mayor parte de mis ltimos 10 aos
han consistido en hacer ese pasaje de un inters especfico en el
currculum hacia una comprensin ms amplia de la emergencia de
los nuevos patrones de la escolarizacin. As que, con lstima, yo
dira que la teora del currculum tiende a ser menos interesante.
Con las nuevas reformas se encuentra mucho escrito acerca de implementacin. Yo habl acerca de la miopa implementacionista,
que es el cortoplacismo entre muchos tericos ingleses y eso es slo
implementar lo que ya fue decidido como reajuste estructural. Esto

no es de lo debera ser la teora del currculum, pero es en lo que se
ha convertido. Ha dejado de ser un campo que despliega grandes
planteos acerca de la educacin de una nacin como lo fue alguna
vez. As que yo estoy decepcionado y apenado por el estado de la
teora del currculum, pero uno contina trabajando. Fue un rea
central, ahora es un rea marginal.
Feldman y Palamidessi: En nuestras conversaciones usted us la palabra batalla. Usted estuvo hablando de la batalla del currculum y de la batalla de la
educacin democrtica. Y, puesto que habla de la batalla, habla de batalla de la
teora...
Goodson: Volvemos al asunto de la pasin o la objetividad. Yo creo
que una de las cosas que ms me decepciona acerca de los intelectuales es ese alejarse disecado, desapasionado del mundo, lo cual
es casi una imagen plstica de sentido comn del intelectual, como
alguien que se sienta frente a la computadora 14 horas por da con
sus teoras y nunca sale afuera, y lucha esa batalla slo de una manera textual. Y us la palabra batalla nuevamente. Creo que es un
juego mucho ms apasionado. Creo que lo que nos mantiene vivos
en tanto seres humanos y luego como intelectuales seres humanos
primero, intelectuales segundo es un compromiso apasionado con
los problemas. Eso es lo que pone el brillo en los ojos de las personas. Y uno mira alrededor a cualquier colega y hay una ausencia de
fuego. Es verdad o no?
Feldman y Palamidessi: A qu llama usted el proceso de refraccin?
Goodson: Refraccin es, realmente, otra palabra que habla de me-
Coleo Desenrdos
145
diacin, no es cierto? Veamos un ejemplo de refraccin, un ejemplo

global. Quizs podemos dar un ejemplo concreto. La gran fuerza
global est viniendo a la Argentina. Y legislan un nmero de cambios que la educacin argentina debe adoptar, un nmero de reformas en el nuevo gobierno, prometen a travs del nuevo ministro
que las nuevas reformas sern efectuadas en la Argentina. Ese es
el comienzo de la promesa, el comienzo del reajuste estructural. La
promesa est hecha, el trato est hecho y el dinero llega. Pero ese
es slo el comienzo. El proceso de refraccin o mediacin comienza.
De alguna manera, el reajuste convenido tiene que ser entregado
a los ministerios y ser negociado y batallado por profesionales e
intelectuales. Y en esa batalla, lo que era una intencin inicial, ser
refractado en la forma de parmetros de poltica y actividades. En
esa refraccin habr un desplazamiento entre el reajuste estructural
convenido originariamente y las polticas actuales, las actividades y
parmetros definidos. Ese momento de refraccin, ese momento de
mediacin, en ese momento de batalla, si se quiere, entre las fuerzas
particulares, ese es el momento de la comprensin, no el momento
de la intencin estructural. No es el momento de la actividad final,
sino el de la batalla por la interpretacin, refraccin, mediacin de la
intencin original. Ese es el proceso desde mi punto de vista que el
poder atraviesa cuando define la agenda del ajuste estructural. Esa
es la intencin, pero no es lo que resulta finalmente; lo que resulta
finalmente cambia en cada situacin nacional o en cada contexto.
Por ejemplo, si el director de una escuela realiza la misma clase de
reajuste estructural y va a abolir asignaturas o lo que suceda eso
ser desarrollado de modo diferente al interior de cada departamento de la escuela, cada asignatura, cada micro mundo dentro de la
escuela refractar la intervencin dominante del director. Entonces,
la vida social y la actividad social es siempre un proceso de refraccin. No slo de uno al otro, sino a travs de un nmero de niveles. Se
puede pasar de anuncios de ajustes estructurales a nivel macro hasta
los habitus ms diminutos. Y la refraccin contina a travs de los
distintos niveles. Entonces, la tarea de los analistas es comprender el
proceso de refraccin, la serie de batallas y micropolticas que ocurren despus de una intervencin estructural. Esa es nuestra tarea. No
es solamente entender la intervencin estructural solamente, sino
comprender realmente los procesos de refraccin social.
Feldman y Palamidessi: Supongamos que el uso de una idea como la de refraccin puede apreciarse solamente si uno la reere a determinado contexto.
Goodson: Tiene que ver con la diferencia entre currculum tal como
se entiende en los pases de habla hispana y en Inglaterra. Pienso
que la razn de la importancia otorgada al currculum en el mundo
angloamericano, es que es muestra enfticamente un enaltecimiento de la autoridad profesional. Los docentes en los aos 60 y en los
70 en Inglaterra y en Norteamrica tenan un gran poder de refraccin, si se quiere, de mediacin porque podan controlar importantes
aspectos del currculum. Entonces, para retomar la cosa de lo macro,
mezzo y micro en el rol del intelectual, el intelectual estaba entusiasmado por eso, porque aqu se daba un ejemplo de movimiento
sustancial en las reas de poltica y de renegociaciones estructurales.
Los docentes estaban involucrados y as las teoras eran enaltecidas

en funcin de la agencia. Esto es diferente que las nociones de currculum de los hispano parlantes; se trata de una definicin mucho
ms especfica como un plan de estudios.
Feldman y Palamidessi: Ahora hablar del currculum es, probablemente, una celebracin del estado...
Coleo Desenrdos
147
Goodson: Eso es cierto y es un punto importante. Hemos hablado de

crculos. El mundo angloamericano ha retornado al mismo punto que
el mundo hispano y ahora el currculum es simplemente un curso de
estudios. Pero, hablar del currculum es prcticamente pensar sobre
el poder y teorizar sobre el currculum es teorizar sobre la refraccin
del poder. Es interesante pensar o ver la convergencia global en la
concepciones de habla hispana y de habla inglesa del currculum.
Por un breve perodo, los angloamericanos fugaron hacia un espacio
ms amplio, lo que result en una teora del currculum muy interesante. Actualmente, el currculum retorna a una pequea parte
del rea. Lo que debemos intentar y encontrar es una comprensin
de la matriz mundial de la escolarizacin, poner juntos los pedazos
de los patrones de distribucin. Necesitamos una nueva teora de
la distribucin, una nueva teora de regulacin. Porque el juego ha
cambiado y necesitamos entender los nuevos patrones de regulacin
y mediacin. La nueva matriz de mercado de la educacin que se ha
instalado requiere una nueva clase de anlisis.
Coleo Desenrdos
O ttulo da Coleo, Desenrdos, o
mesmo de um conto de Guimares Rosa
publicado no livro Tutamia. Foi mantida inclusive a graa do ttulo daquele
conto, em que J Joaquim, depois de
enganado duas vezes por Virlia, operou
o passado para que pudessem, retomados, conviver convolados, o verdadeiro
e o melhor de sua til vida. Tratava-se
de abrir veredas, fabular um universo
cambiante e o contrapor s credulidades vizinhas.
Este livro foi composto nas tipologias Rotis Semi Sans e Myriad Pro
e impresso em papel sulte 90 grs.

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IVOR GOODSON

Universidade Federal de Gois

Faculdade de Artes Visuais UFG Secretaria de Ps-Graduao

3 - PRESENTACIN: ESCUELA, CURRCULUM, CLASE

Daniel Feldman e Mariano Palamidessi

DE MEMRIAS, PASSAGENS E ENCONTROS*

Irene Tourinho e Raimundo Martins

A Coleo Desenrdos apresenta o segundo volume da srie,

ciais ampliamos nossas perspectivas de ver e comprometer-nos com

IVOR GOODSON * POLTICAS DO CONHECIMENTO

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de passagem para Barcelona com a inteno de pegar um navio e

Munido de uma autorizao para pernoitar em Portbou, sob

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A LUTA PELO SIGNIFICADO PRIVADO E O PROPSITO PBLICO

Desde 1989 temos testemunhado o surgimento de uma nova

Este estudo no sobre a guerra das civilizaes, algo que pode

ocidente e emerge de dentro do prprio mundo ocidental.

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nais e criam, por esses meios, significados e misses profissionais e

1990 at hoje (Grupo 3). As entrevistas focaram histrias de vida e

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eles tinham outros interesses? Ah sim, estou planejando deixar o

engajamento e o compromisso do seu prprio povo antes de perder

Sennett argumenta que tendo estudado o novo padro social

O que talvez estejamos vendo ento o comeo de uma fuga

IVOR GOODSON * POLTICAS DO CONHECIMENTO

do. No algo assim completamente absurdo como no existe esta

Em seu notvel estudo sobre a vida americana, Robert Putnam

Ao contrrio dos boomers, uma vez comprometidos, os X ers

tas so as crianas da exploso do divrcio), e pela ausncia

Putnam mostra como, em todos os nveis da vida americana,

Putnam nota os efeitos da mudana, o spectrum das paixes,

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Nos anos 80 e 90, a desregulamentao de funes e servios

governamentais estava no auge. Em menos de vinte anos, o

Nesse sentido, Jeremy Rifkin conclui:

o e, naquela mais adequada das frases, a privatizao de muito

das restries e equilbrios da cultura pode conseqentemente ser

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Misses pessoais e desenvolvimento prossional

da escola. O professor posicionado como uma parte chave deste

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compromisso social e baixos padres escolares.

nais por profissionais conscientes das novas demandas. Mas neste

IVOR GOODSON * POLTICAS DO CONHECIMENTO

um problema por vrias razes:

dizer. Agora, com a reestruturao:

Isto nos remete a uma frase semelhante, usada repetidas vezes

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a uma srie de relatrios e comentrios que comeam a enfrentar a

diagnstico comum de que este primeiramente um problema de

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Cada escola uma comunidade cuidadosamente construda:

Reteno e contratao de professores

rduos defensores da mudana reconhecem que as escolas devem

Enquanto alguns jovens professores aceitam esta forma de

Curiosamente, o mesmo tipo de transio do velho ao novo

Alistair Ross e uma equipe de pesquisadores tm estudado a

Estes pesquisadores descobriram tambm que os problemas de

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uma elite ou vanguarda composta pelos 10 a 20 por cento superiores;