A disputa entre Pedro, o clrigo, e Ramon, o fantstico (1311)

[1]
Ramon Llull (1232-1316)

Trad. e notas: Prof. Dr. Ricardo da Costa (Ufes)

Captulo I
(1) Aconteceu certa vez que dois homens que iam para um Conclio geral [2] se
encontraram no caminho; um deles era clrigo, o outro leigo. O clrigo perguntou o
nome ao leigo, e ele lhe respondeu: Ramon Llull. [3]
(2) Disse o clrigo: Ramon, j ouvi muito falar que vs sois um grande fantstico.
Vejamos, diga-me, o que irs pedir nesse Conclio? [4]
(3) Disse Ramon: Busco trs coisas. Em primeiro lugar, que o senhor papa e os
reverendos cardeais desejem fundar estudos nos quais se aprendam diversos
idiomas, de maneira que, depois, os estudantes se espalhem por todos os lugares
do mundo, pregando, como est ordenado nos santos Evangelhos de Deus [5], e
que tal ordenao perdure at que todos os infiis tenham vindo para a f dos
cristos. Em segundo lugar, que o senhor papa e os cardeais estabeleam uma
nica ordem geral que inclua todos os monges cavaleiros, e que todos permaneam
no outro lado do mar lutando contra os infiis at que a Terra Santa seja restituda
aos cristos. E em terceiro lugar, que o papa e os cardeais desejem ordenar que os
erros de Averris propagados em Paris sejam totalmente extirpados, j que por
culpa deles nossa santssima f padece de muitos males. [6]
(4) Assim que o clrigo ouviu aquelas palavras, explodiu ruidosamente em uma
gargalhada e disse: Pensava Ramon, que fsseis um fantstico, mas agora,
realmente, por vossas palavras, vejo que no sois somente um fantstico, mas um
superfantstico!
(5) Disse Ramon: possvel, mas eu no percebo minhas fantasias, pois tudo o
que disse so coisas razoveis, so necessrias de serem feitas e no dariam um
fruto fraco. possvel que vs sejais o fantstico, j que demonstrastes a rapidez
de vosso riso e no inclinastes vossa mente s minhas palavras. Contudo, vs, que
sois clrigo, devereis inclinar vossa mente e vossa devoo a coisas desse tipo
mais que eu, que sou leigo.
(6) Ento o clrigo disse muitas palavras ofensivas, e inclusive o ameaou. Ramon
no se importou com as palavras ofensivas, nem com as ameaas do clrigo, e lhe
disse: Clrigo, vs credes que eu sou um fantstico, e eu creio que vs sois o
mesmo. Por acaso desejais que entre ns se inicie uma discusso para vermos
quem o fantstico, e que cada um de ns mostre suas razes a seu favor e em
defesa de seus interesses, e que tudo se acabe quando cheguemos ao Conclio
geral?
(7) Disse o clrigo: Aceito.
(8) Ento disse Ramon: Mas antes de propor as razes, devemos saber o que
que nomeamos como fantasia e estabelecermos os termos e os princpios que
teremos que recorrer para formular nossas razes. Contudo, antes de escolhermos
os termos, me parece conveniente que cada um de ns explique ao outro por que o
cr fantstico, expondo assim seu conceito e a causa que o move.

(9) Acolhendo estas palavras, o clrigo disse: Me agrada muito.

(10) Assim, se vos agrada, podemos comear, disse Ramon.
(11) Ento o clrigo contou: Meu pai foi um homem pobre e rstico e eu, quando
era estudante, vivia de esmolas. Quando obtive as cincias, consegui ricas
prebendas, obtive o ttulo em Artes e dois em Direito, fui feito presbtero
arquidicono, acumulei muitos benefcios e pude tornar ricos meus irmos, que
eram rsticos. Alm disso, eles se tornaram cavaleiros, e eu casei minhas irms
com cavaleiros, exaltando minha linhagem do grau mais baixo ao mais alto. Estes
trs jovens estudantes se olhares para trs poders v-los me seguindo a cavalo
so meus sobrinhos. Cada um deles j tem uma rica prebenda, inclusive quero
agora obter nesse Conclio outros benefcios para eles. E de mim o que direi? Uma
grande prelatura me faz vir at a Cria [7]; creio que a obterei e viverei com muitas
honras; porto uma grande companhia de cavaleiros, escudeiros, cozinheiros e
numerosos criados, como vs mesmos podeis ver; como em pratos de prata,
possuo grandes riquezas e tenho grandes despesas. Por tudo isso, se desejais,
podeis ver claramente que eu no sou fantstico, e sim prudente e discreto.
(12) Disse Ramon: Escutei tudo e entendi qual a causa que vos move e por qual
motivo me tens como fantstico. Contudo, antes de vos responder, desejaria, de
maneira semelhante, dizer algumas poucas palavras de mim mesmo. Eu fui um
homem ligado pelo matrimnio, tive filhos; era discretamente rico, lascivo e
mundano. Deixei tudo de bom grado para poder me dedicar a fomentar a honra de
Deus, o bem pblico e exaltar a santa f. Aprendi rabe e fui muitas vezes pregar
entre os sarracenos; por causa da f fui preso, encarcerado e surrado. Trabalhei
quarenta e cinco anos tentando mover a Igreja e os prncipes cristos ao bem
pblico. Agora sou velho, agora sou pobre, mas ainda tenho o mesmo propsito e o
terei at a morte, se Deus quiser. Assim, vos parece que tudo isso uma fantasia
ou no? Que a vossa conscincia seja o juiz, embora certamente isso seja
fantstico para a vossa inteno. Mas no final, Deus, que no pode ser coagido nem
enganado, ser o juiz.
(13) Ento o clrigo e Ramon determinaram cinco termos: 1) fantasia, 2) as quatro
causas, 3) a honra, 4) o deleite e 5) a ordem, de maneira que pudessem iniciar sua
disputa. E primeiramente falaram da fantasia.
Captulo II Da Fantasia
(14) A fantasia um gnero que contm duas espcies: natural e moral. A moral,
divide-se em duas partes: fantasia reta e discreta e fantasia oblqua e indiscreta. A
fantasia natural constituda pelas espcies que o intelecto extrai dos sentidos e da
imaginao para chegar ao conhecimento. A fantasia reta e discreta aquela pela
qual o homem torna-se justo, prudente e freqenta as outras virtudes. A fantasia
oblqua e indiscreta aquela pela qual o intelecto habitua sua inteligncia aos
hbitos viciados e at mesmo para os falsos.
(15) O clrigo disse a Ramon: Vs tendes trabalhado muito, como dizem, e vs
tendes conseguido pouco ou nada. Por isso, j est evidente que sois fantstico,
pois o que desejais no soubestes conseguir, e tambm porque no parastes de
trabalhar e mesmo assim no conseguistes vosso objetivo. Se fsseis discreto,
deixareis este caminho no qual estais e vos dedicareis a buscar outra coisa. Eu,
em contrapartida, sou discreto e o tenho sido, j que em pouco tempo adquiri as
honras que expliquei anteriormente.

(16) Disse Ramon: A forma atua de acordo com a disposio da matria [8]. E
como vs sois mundano, tens encontrado muitos que vos ajudam a obter bens
mundanos. Por outro lado, eu estou s, j que quase ningum cuida do bem
pblico. Por isso dizem que sou fantstico, pois tenho feito uma comparao
fantstica, e que tambm sou inconstante, j que me destes este conselho.
(17) Disse o clrigo: Em Deus h somente dois atos, entender e estimar. Pois vs
afirmais que em Deus h muito mais atos, isto , bonificar, magnificar, eternizar,
possuir, mas como Deus no bonifica a Si mesmo porque bom, nem magnifica a
Si mesmo porque grande, e sim entende a Si mesmo porque inteligvel e estima
a Si mesmo porque amvel, considerais que em Deus h mais atos que dois, e,
por isso, claramente sois um fantstico.
(18) Disse Ramon: Clrigo, vs fantasiais sobre Deus quanto ao intelecto, pois Ele
tem em Si mesmo os correlativos, como o inteligente, o inteligvel e o inteligir, e
tambm a vontade, como o amante, o amado e o amar. Extraio estas relaes
formalmente de vs. Mas como fantasiais a partir de dentro de vossa bondade o
bonificante, o bonificado e o bonificar, e o mesmo das outras, ignorais os atos da
bondade, da grandeza e do poder. Por isso sois fantstico. E tampouco sabeis que
Deus Pai, bonificando, produz de Sua bondade um Filho bom, e o Pai e o Filho, ao
mesmo tempo e espirando deles mesmos, espiram o Esprito Santo. Por isso vos
digo que fantasiais o homem, atribuindo a toda a razo divina um ato secundrio,
de tal maneira que todos sejam iguais pelo que fazem existir e atuar
intrinsecamente. Por outro lado, o intelecto divino e a vontade divina seriam
superiores e as outras razes divinas inferiores, coisa que impossvel. Por isso
mesmo, novamente vos digo que cada razo divina, pelo fato de ter seu prprio
ato, uma razo real, sem a qual ela mesma seria uma fico, Alm disso,
acrescento e precisamente por isso, pois tm segundos atos e igualdades que
se pode provar a Trindade divina, e tenho mostrado isso mais abertamente em
muitos livros que tenho escrito.
(19) Disse o clrigo: Ramon, entendi que fizestes somente uma Arte geral para
resolver todas as questes, e que se pode aplic-la a todas as cincias. E como
dizeis isso, sois fantstico, pois cada uma das cincias tem seus prprios
princpios.
(20) Disse Ramon: A Arte Geral tem princpios generalssimos, sob os quais as
outras artes tm princpios subalternos. Portanto, o que h de to surpreendente se
com tal Arte se pode resolver as questes das outras cincias, j que todas as
cincias no tratam de coisas particulares e sim de gerais? E como ignorais esta
subordinao, sois um fantstico.
(21) Disse o clrigo: Ramon, soube que disputou com os prprios mestres de
Artes de Paris e pretendeu venc-los com vossa filosofia se que se pode chamar
isso de filosofia. Da claramente se deduz que no somente sois um fantstico, mas
um autntico insensato, j que eles so tantos e vs, estveis s.
(22) Disse Ramon: Clrigo, verdade que disputei em Paris com eles. Mas
algumas vezes uma disputa ocorre no nvel de opinies, e outras, no nvel de
certezas ou de verdades. O Estudo parisiense, por outro lado, se encontra quase
todo inclinado para as opinies. De minha parte, eu no disputo seno de acordo
com os modelos de inteleco e indo at a coisa, j que o objeto da filosofia
inteligvel. E como me atacais e no sabeis disputar nem entender as formas de
disputa, sois um fantstico.

(23) Disse o clrigo: Vos ouvi dizer que a f provvel, e por isso sois um
fantstico, porque no se pode demonstrar que Deus no tem qualquer causa
acima dele, e tambm porque Ele no uma coisa definvel. Alm disso, se a f
fosse demonstrvel, perderia seu mrito, como tem sido dito, j que a f no tem
mrito onde a razo humana lhe oferece uma prova experimental.
(24) Disse Ramon: Admito que Deus no seja demonstrvel por causas, mas Ele
demonstrvel pela equivalncia de Suas dignidades. E quando dizeis que se Ele
fosse demonstrvel se perderia o mrito, vos refuto quanto experincia superior,
que se realiza acima dos sentidos e da imaginao. As experincias inferiores, por
sua vez, no so do gnero da f, j que so do gnero dos sentidos e da
imaginao objetiva. E como julgais o que ignorais, sois um fantstico.
(25) Disse o clrigo: Ramon, o intelecto humano tem dois atos, crer e entender.
Disse se segue necessariamente que se entendes no crs, e vice-versa. E como
vs dizeis que o intelecto humano pode entender sob o hbito da f, dizeis coisa
falsa e fantasias o que no possvel.
(26) Disse Ramon: Tenho mostrado em muitos lugares que o intelecto pode
entender sob o hbito da f, com a condio que seu entender seja inferior e seu
crer superior, como o leo, que permanece na superfcie da gua. [9] E no sabeis
que Isaas disse: Se no crs no entendes? O averrosta tambm diz que a f
catlica impossvel, conforme o modelo de inteleco, mas, contudo, crvel. E
vs opinais como ele e, por isso, como ele, sois fantstico.
Captulo III Das Quatro Causas
(27) As causas so quatro: eficiente, forma, matria e fim. Diz-se eficiente porque
move a forma, e com a forma a matria, aquela coisa que serve para levar um
termo a seu fim. A forma, contudo, ativa por ela mesma e a matria passiva por
ela mesma. E quando o eficiente move a forma, a matria movida por outra. O
fim a causa das causas, pois ele mesmo o ltimo repouso.
(28) Disse o clrigo: O homem eficiente quando faz fantasias e abstrai com a
forma as espcies da matria, nas quais repousa objetivamente no final. Com este
sistema eu me torno artista e legista, aprendendo e ensinando, e, por isso, no sou
fantstico. Vs, por outro lado, Ramon, sois fantstico porque fingis possuir uma
cincia altssima e profunda que ningum vos transmitiu.
(29) Disse Ramon: Admito que a maneira como o eficiente obtm a cincia
fantasiante e entende de maneira reta. Contudo, vs no sois um desses, pois
mudas o fim da causa pelo qual existes, que um fim que em vs estais desviado,
j que vais ao Conclio por vossa causa e para vossa exaltao. Por outro lado, eu
apenas desejo repousar naquele fim, que a causa de minha existncia. Por isso,
ainda que fsseis papa, serias um papa mau, perverso e totalmente digno que Deus
vos expulsasse deste mundo, a vs e a todos aqueles que tivsseis reunido no
mundo para exaltar a vs e a sua estirpe. Digo-vos todas essas coisas porque sois
fantstico e perverso, j que todas as causas em vs esto desviadas de acordo
com a inteno que tendes. Assim, no desejo dizer-vos agora a maneira como
obtive minha cincia.
(30) Ramon, disse o clrigo, quem se torna rico no um fantstico. Eu era pobre
e enriqueci. Vs, por outro lado, que reis rico e buscastes a pobreza, sois
fantstico.

(31) Disse Ramon: As riquezas no so ms se foram adquiridas e so possudas

com uma boa inteno, j que so matria e instrumento para um bom fim; as
riquezas so de Deus. Contudo, se as adquire contra Deus, so m matria em vs
e esto sob uma forma perversa. Por outro lado, se eu sou pobre, minha pobreza
que, no caso, existe por causa de um bom fim matria nula, porque d forma
s virtudes com as quais posso servir ao meu Deus e dedicar-me ao bem pblico.
Aquele quem faz estas coisas no um fantstico.
(32) Disse o clrigo: Nenhum eficiente pode atuar fora daquilo que , seja em
potncia, seja em ato. Assim, vs fantasticamente considerais fora daqueles dois
termos, que o eficiente pode mover a forma causa do fim sem a matria, coisa
que impossvel.
(33) Disse Ramon: Colocastes um inconveniente, e rapidamente outro se segue.
Assim, como vs pervertestes e desviastes todas as causas em vossa inteno
perversa, desviada e profana, afirmastes que do nada no pode surgir algo. Logo,
negais a criao; e ainda dizeis que sois cristo. Contudo, qualquer outro bom
clrigo do mundo no pensais como vs!
(34) Disse o clrigo: Ramon, vs dizeis que a pode haver uma s forma geral,
como h uma matria primeira, e, por isso, indireta e obliquamente fantasiais,
porque impossvel que seja dessa forma.
(35) Disse Ramon: Colocar o possvel e ignorar as causas da possibilidade uma
posio fantstica e indireta, mas adotar a posio contrria uma fantasia
verdadeira e reta. Ser que sabeis se Deus poderia criar uma forma geral com uma
primeira matria? Sobretudo quando a forma Sua semelhana, e a matria
dessemelhana. E mais: afirmais que no h uma forma geral, pois qualquer forma
particular no excederia em virtude a matria particular, j que a matria mesma ,
em seu gnero, passiva, e, por outro lado, a forma particular (eliminada a
universal) no , em si, ativa. Por isso, sois fantstico, porque sabeis pouco de
Teologia e de Filosofia.
(36) Disse o clrigo [11]: A brancura uma forma abstrata e, quando se contrai,
causa o branco formado dela mesma. A fantasia uma forma abstrata, em vs e
por vossa causa se contrai, e vs estais viciadamente possudo. E isso se v bem
claramente quando me nomeias fantstico, logo a mim, que sou sacerdote e tenho
um ofcio altssimo no sacramento do altar, pois Cristo, atravs da matria do po e
do vinho, em virtude do sacerdote, existe corporalmente no altar sem abandonar o
cu.
(37) Clrigo, disse Ramon [12], falaste bem sobre o que faz a filosofia da
brancura, mas quando me repreende sem justificativa, dizeis mal. Pois aquele que
exerce mau seu ofcio, com uma inteno pervertida e perseverando no pecado,
quanto mais alto o grau de seu ofcio, mais e mais repreensvel, pois atua
maximamente contra o fim. Portanto, por vosso exemplo torna-se verdadeiro o dito
popular que diz que no mundo no h pior homem que os maus clrigos, pois se
deles as virtudes so irradiadas com mais fora, igualmente os vcios so mais
evidentes. E a causa pela qual popularmente so considerados piores que os outros
homens porque so mais instrudos e mais capacitados que os outros. E se
desejsseis, podereis, com a ajuda superior, converter todos os infiis santa f
catlica e fazer retornar os pecadores s virtudes, se oferecesse um bom exemplo.
por isso que as gentes dizem: se fossem verdadeiras as coisas que dizem, ns
faramos, pois eles dizem, mas no fazem.

(38) Disse o clrigo: Ramon, quanto maior a forma, melhor pode atuar na
matria. Deus uma forma infinita, separada de toda a matria e to poderoso em
relao matria criada que pode us-la para fazer um milagre em uma ordem
inferior. Por isso, vos digo que, como desfruto de uma grande honra e tenho um
grande poder, sou digno de comandar aquele que me inferior para que faa o que
desejo e o que tenho que fazer. Por isso no sou fantstico, mas discreto.
(39) Mas Ramon: Quanto mais vos escuto falar, mais fantstico vos considero. E
se porventura fsseis cardeal, no dareis nenhum conselho sensato ao consistrio,
somente falso e perverso [13], porque vossa inteno desviada e perversa faz com
que vs vos desviais de vosso fim (causa de vossa existncia), tornando-se
altamente digno das pragas que Deus enviou ao fara. [14]
Captulo IV Da Honra [15]
(40) A honra uma forma de ato do qual surge o honrar. Alm disso, a honra
dupla, isto , existe a honra de Deus e a honra do homem. A honra do homem se
sustenta na honra de Deus, e isso analogicamente.
(41) Disse o clrigo: Ramon, vos considero um fantstico e vs a mim. Faamos
agora algumas consideraes ponderadas sobre a honra e extraiamos silogismos.
Aquele que tiver melhor concordncia com estes ser o discreto. O juzo entre vs e
eu ser estabelecido por meio de silogismos.
Estas coisas agradaram a Ramon, pois esta doutrina rpida, abreviada e uma boa
tcnica para conhecer o homem discreto e o homem fantstico. [16] As
consideraes ponderadas sobre a honra so estas:
Honra a Deus acima de todas as coisas.
Honra as dignidades de Deus acima de todas as outras dignidades.
Honra igualmente as dignidades de Deus.
presunoso aquele que honra a Deus para honrar a si mesmo.
Uma honra possvel to grande e digna de ser estimada quanto mais e melhor
conhecida.
Entre a honra e o vituprio no h meio termo.
A honra coincide no senhor com a grandeza e no servo com a pequenez.
Quem honra um homem honorvel adquire honra.
Honra tua alma com virtudes e disciplina.
Honra teu corpo com alguma bela arte e algum bom exerccio.
Faa honra bondade com a grandeza.
Honra teu intelecto com a razo.
Honra tua vontade com a moderao.

 Se Vista de pacincia e de humildade e ters honra.

Honra tua conscincia com a discrio.
Honra tua lngua com a verdade.
Honra teu senhor com pacincia e humildade.
Honra tua confiana com esperana.
Honra teu amigo com amizade e temor.
Quando tomares conscincia das coisas mal feitas, honra teu corpo com suspiros.
Quando pensares que cometestes um pecado, honra teus olhos com lgrimas.
Honra aquele que maior que ti e no futuro ters maior honra.
Quando algum te vituperar com vcios, honra a ti mesmo com virtudes.
Disponha tudo o que tens para comprar uma honra boa e grande.
Se honrares um presunoso sers presunoso.
Honra tua mesa com temperana.
Honra tua bolsa com medida.
Honra tua cama com castidade.
Honra tuas vestes com decoro.
Honra teus ouvidos com honestidade de palavras.
Honra tua imaginao com utilidade.
Com um segredo honras outro segredo.
Honra o anjo bom com bondade e obedincia.
Honra o pai e a me, pois so teu princpio.
Honra a justia dos magistrados.
Honra o indigente com generosidade.
Honra a boa ocasio com diligncia.
Honra o tempo em que te encontras com prudncia.
Honra uma virtude com outra virtude.
Honra a ignorncia com a desculpa.

 Honra a cincia com a humildade.

Honra a matria com a forma.
Honra a honra com a honra.

Captulo V Do Deleite

(42) O deleite um hbito no qual o homem repousa. Ele consiste naturalmente em

dez sujeitos, isto , nos seis sentidos particulares que so a viso, a audio, o
olfato, a degustao, o tato e o falar [17]; no stimo, que consiste na imaginao,
no oitavo, o intelecto, no nono, a vontade e no dcimo, a memria. Tambm a h
outros deleites acidentalmente objetivos, mas trataremos principalmente destes.
(43) Disse o clrigo: Ramon, quando vejo um objeto belo, por causa de sua
beleza naturalmente sou movido ao deleite, como quando vejo uma senhora bela,
um leito belo, uma casa bela, uma espada bela e ornada de ouro e prata, um
cavalo belo, vestidos belos, uma famlia bela e coisas desse tipo. Por isso,
naturalmente me compraz todas essas coisas, pois minha potncia visiva e os
mesmos objetos me movem ao deleite.
(44) Disse Ramon: O deleite que apregoas boa forma natural, j que todo ato
natural bom, pois vem de uma ordenao divina. Contudo, se vs, por causa de
vs e para adquirir o deleite da viso, fantasiais, e no para vos aperfeioar no
louvor de Deus, por essas coisas vos tornais servidor das coisas visveis, por isso
sois um fantstico. Eu, por outro lado, tenho estabelecido que desejo estimar o
prximo, e eu sou vosso prximo. Por isso, me entristeo por vossa causa quando
vejo que no vos serve das coisas visveis como devereis.
(45) Ramon, disse o clrigo, escuto belas palavras e tenho deleitao de senti-las,
sobretudo quando sinto meus louvores, pois sou um clrigo sbio, rico, belo,
generoso e coisas desse tipo.
(46) Pedro, disse Ramon, me di vosso deleite, porque entendo que sois
ambicioso e se morreres neste estado sofrereis no Inferno as penas sem fim. Por
isso, isto , por vosso desordenado deleite, acidentalmente me entristeo. Contudo,
movo-me ao deleite, pois considero que ao faz-lo, adquiro um mrito. Este deleite
que tenho, contudo, bom; o vosso, por outro lado, fantstico, oblquo e
perverso.
(47) Disse Pedro: Deleito-me com coisas perfumadas, como flores, blsamo,
pigmentos, rosas e coisas semelhantes. E fao bem feito, porque satisfao o olfato
com seu objeto odorfico, do mesmo modo quando satisfao a viso com o objeto
belo.
(48) Disse Ramon: Faz bem em uma ordem natural. Contudo, deste deleite
devereis passar a um outro deleite, supremo e espiritual, como, por exemplo, o
louvor de Deus, que colocou tanta virtude nas coisas que odoram. Mas se no
passais para este segundo deleite, sois fantstico, porque assim deixais de adquirir
o bom mrito que podereis adquirir.

(49) Disse o clrigo: Ramon, deleito-me quando degusto coisas que tm bom
gosto e que so deliciosas, como galos, perdizes, coelhos, lebres, um bom vinho e
coisas desse tipo. E fao bem feito, porque fao servir os bens que Deus me deu.
(50) Disse Ramon: Supondo que sejais bom, justo, prudente, etc., fazeis bem,
pois o homem bom digno de fazer servir todos os bens terrenos, j que estes
bens foram criados pela bondade divina para seu servio. Contudo, se sois injusto,
imprudente, destemperado, etc., nestes deleites antes citados, coisa que no
deveria ser porque todo comer saboroso e o vinho so de Deus, torna-se
injustamente seu inimigo e justamente vosso prprio inimigo, pois se vs
perseverais no pecado, devereis sentir grande dor com aquele deleite, e devereis
conceber tristeza, coisas que se no vos passam, desejo dizer que sois fantstico e,
coisa pior, demente e insensato.
(51) Disse o clrigo: Ramon, o tato um sentido que causa deleite de muitas
maneiras, se toco coisas agradveis de tocar para adquirir utilidade tocando-os,
fao bem, pois Deus e a natureza nunca fazem nada em vo.
(52) Disse Ramon: Ainda que na ordem natural algumas coisas tangveis sejam
deleitveis, no lcito que absolutamente todas as coisas sejam deleitveis,
somente sob a licena da razo, das ordens e das finalidades dos preceitos de
Deus. Mas se usais as coisas tangveis de forma absoluta, desobediente e
desordenadamente, conseqentemente se torna culpvel, e de uma tal culpa
devereis sentir uma imensa tristeza e uma grande dor. E se no sentes estas
coisas, sois um fantstico e estais destinado aos suplcios do fogo.
(53) Disse Pedro: Deleito-me dizendo palavras eloqentes e abundantes, porque
este ato naturalmente causa deleite, e desfruto isso acidentalmente, porque
considero todos aqueles que me louvam por causa das coisas que digo. Por isso, se
posso procurar um deleite, seria fantstico se no procurasse.
(54) Disse Ramon: A boa eloqncia que possuis e o saber so para vs matria
para adquirir mrito ou culpa. Adquiris mrito se louvais aquelas coisas que so
verdadeiras e louvveis sob o hbito da virtude da prudncia, da justia e de todas
as outras; por isso, lcito que possais reivindicar o deleite produzido pelo uso da
palavra. Contudo, vs dizeis coisas contrrias, e, por isso, concebo grande dor e
tristeza, porque sois fantstico.
(55) Disse o clrigo: A imaginao uma potncia absoluta com a qual o homem
pode adquirir um grande deleite. Por isso, quando imagino quantos bens adquiri e
quantos bens posso adquirir neste mundo, deleito-me e sinto-me muito distante de
toda a tristeza e de toda a dor.
(56) Disse Ramon: Admito que a imaginao seja uma potncia absoluta porque
serve para fantasiar, com retido ou senso. Se o faz ordenadamente, adquiris um
bom deleite, se o faz desordenadamente, o faz mal e indiretamente, e na outra vida
estars em dor e tristeza eternas. A imaginao, com efeito, uma potncia
absoluta, porque o homem pode aplic-la livremente para obter mrito ou mal.
(57) Disse o clrigo: O intelecto humano naturalmente causa um grande deleite
quando consegue verdadeiramente um objeto verdadeiro, entendendo ou
acreditando. Assim, intelectualmente, obtm deleite, e inclusive grande, se
entendes muitas coisas verdadeiras.
(58) Disse Ramon: lcito ter deleite entendendo ou acreditando, supondo que se
entenda sob o hbito e a regulamentao das virtudes. Mas vs no o fazeis, pois

no entendeis para o fim a causa pela qual existes (e este fim Deus), e sim para
um fim ordenado para vs mesmos. E como vos deleitais sob o hbito dos vcios,
vossa alegria tornar-se- pena e dor amargas. Por isso, vos aconselho que deixeis
para trs vossos deleites fantsticos e busqueis deleite em entender o Deus bom,
grande e poderoso, e em entender as virtudes, etc. Assim, por este deleite,
merecers o eterno deleite dos beatos.
(59) Disse o clrigo: Deleito-me querendo, quando desejo alguma coisa e consigo
aquilo que desejo. Assim, me compraz muitos e diversos bens, para poder
multiplicar meu deleite.
(60) Disse Ramon: Pedro, a vontade uma potncia absoluta com a qual se pode
querer o bem ou o mal. Assim, aquele que a regula com as virtudes, a aplica para
querer o bem, e aquele que o faz com os vcios, a aplica para o mal. E como vs
aplicais vosso deleite somente para vs e no para o servio de Deus, vos considero
fantstico e me proponho vos acusar perante a cria, diante de todo o Conclio, de
vossa perversa fantasia, caso no vos corrijais. Tambm me agrada que, caso
encontres em mim fantasias perversas, me repreendas, pois digno de repreenso
quem se deixa levar por perversas fantasias.
(61) Disse o clrigo: Verto alegria quando penso que fui pobre e agora sou rico,
quando recordo que antes no tinha honra e agora a tenho muito. E muito maior
minha alegria quando me dou conta com quantas possibilidades ainda posso ser
mais rico e mais honrado.
(62) Disse Ramon: De todas as maneiras vejo que sois um grande fantstico.
Digo de todas as maneiras porque buscais o deleite atravs dos dez sujeitos
anteriores fora de vosso fim ltimo, que Deus. Isso desgraadamente, pois no
recordais que reis nada enquanto reis pobre, e agora sois menos ainda, embora
sejais rico. Sois agora um pecador maior que antes. E caso persevereis neste
hbito, adquirindo mais riquezas e honras, maior pecador sers e no eterno abismo
do fogo sers torturado com maiores penas.
Captulo VI Da Ordem

(63) A ordem uma forma com a qual o ordenador ordena muitas coisas a um fim,
no qual os ordenados se fundamentam. A ordem dupla, espiritual e corporal. A
espiritual superior e ordena a inferior, como a causa e seu efeito.
(64) Disse Ramon ao clrigo: Em Deus h uma ordem intrnseca, pois Ele
ordenado quanto a Sua essncia e s Suas razes, j que Se expressa com Suas
razes e vice-versa, tal como foi dito no princpio. Esta ordem pode ser entendida
quanto divina Trindade, causa pela qual Deus ordenado tanto pelo que faz Sua
ao intrnseca como pelo que faz Sua existncia, pois Deus Pai produz um Filho
bom, eterno e grande, j que Ele mesmo bondade, grandeza e eternidade, e o
mesmo com o Esprito Santo, que procede de todos os Dois. A Igreja tem estado
constituda para entender, honrar, estimar e servir esta ordem altssima e
profunda.
(65) Disse Pedro: Com isso estou contente, pois fui ordenado e escolhido para um
ofcio to sublime e elevado.
(66) Ao que disse Ramon: Dissestes bem, enquanto vs mesmos no o
pervertestes. Mas vos peo que considereis: se a ordem suprema falha em algum
ao ponto que resulte desordenada, no ser mais baixo quanto mais alto era? Digo-

vos isso porque se vos desordenais, ireis parar em um grau tanto mais baixo
quanto mais alto estavas por razo de vossa ordem. E Ramon insistiu: Pedro,
nove so as hierarquias dos anjos, como sabeis. Na superior h uma ordenao
mais nobre que na imediatamente abaixo, e assim gradualmente at a inferior. A
superior mais nobre porque est mais prxima de Deus, e isso vai sendo
abandonado medida que desce. Por isso, a primeira hierarquia pode significar a
ordem papal, pois o papa o primeiro vicrio, o mais alto e o mais poderoso; a
segunda, a ordem patriarcal ou alguma outra que seja mais prpria a este sumo
principado sagrado; a terceira, o arcebispado; a quarta, o episcopado, e assim,
descendo gradualmente, at o clericato secular que cuida de uma parquia. [18]
(67) Disse o clrigo: Ramon, vos escuto de bom grado e estou muito contente,
porque sou arquidicono e espero me elevar a um grau superior.
(68) Disse Ramon: lcito que tenhais essa esperana se sois ordenado na
inteno e nos costumes, de maneira que possais servir melhor a Deus. Mas se
desejais se elevar para teres melhor aparncia e beneficiar vossa parentela, sois
desordenado e fantstico, e as penas do Inferno vos aguardam, com as quais
experimentars os tormentos eternos.
(69) Disse o clrigo: Ramon, porventura os elementos e todos os compostos que
surgem no esto ordenados para o servio do homem e o homem para o servio
de Deus? Logo, me alegro muito, porque sou um homem que possui benefcios ao
servio de Deus e posso us-los ao servio de todas as coisas.
(70) Disse Ramon: Todas as coisas inferiores esto ao servio do homem, tal
como vs dissestes, e o homem nasce para o servio de Deus. Mas se vs, como
homem, no serve a Deus mais que a vs mesmos, sois desordenado e fantstico,
porque recebeis injusta e desordenadamente os bens das coisas que dissestes.
(71) Disse o clrigo: Constantino, imperador romano, deu o Imprio Igreja.
Assim, o Esprito Santo fez os homens da Igreja devotos e conhecedores que a
santa f catlica era a verdadeira. [19]
(72) Disse Ramon: -Clrigo, vs dissestes uma coisa verdadeira, pois toda a Igreja
dos catlicos possui duas espadas, tal como se diz no Evangelho, isto , a espada
corporal propriamente dita, e a espiritual, isto , a cincia e a devoo. Com estas
duas espadas a Igreja deveria ter o suficiente para conduzir todos os infiis ao
caminho da verdade. Em primeiro lugar, se o papa enviasse homens sbios e
discretos, dispostos a morrer prximo dos sarracenos, turcos e trtaros, para que
mostrassem aos infiis seus erros e as verdades da santa f catlica, de maneira
que aqueles mesmos infiis viessem para o sagrado banho da regenerao; em
segundo lugar, se eles resistissem, ento o papa deveria preparar para eles a
espada secular. lcito e devido que haja uma ordenao como esta, e aquele que,
por algum motivo, est contra esta ordenao, fantstico e culpado, e, portanto,
desordenado.
(73) Disse Pedro: -Ramon, Deus onipotente em todos os tempos e em todos os
lugares, e tambm O primeiro ordenador. Assim, Deus no deseja que o papa, os
cardeais e todos os outros padres daquela santa ordenao constituam no Conclio
uma ordenao como essa, pois se quisesse, Ele poderia conduzir todos os infiis
ao caminho da verdade. O papa, os cardeais e os outros padres do Conclio j tm
trabalho suficiente para ainda terem que ordenar os cristos.
(74) Disse Ramon: Est escrito: Quem peca contra o Esprito Santo no obtm
perdo de seu pecado [20], pois Esprito de bondade universal. Parece a vs que

eu tenha pecado dessa maneira porque no desejais o bem pblico. Por acaso no
sabeis que o papa e os cardeais tm poder para uma ordenao intrnseca e
extrnseca? Se ordenam os cristos, que esto dentro, fazem bem feito, mas se
no, vo buscar fora as ovelhas perdidas e no cuidam de sua ordenao, fazem
mal, pois deixam ocioso e vazio um poder que lhes foi confiado e do qual tero que
prestar contas no dia do Juzo. Eu mesmo os acusarei e me escusarei, pois muitas
vezes fiz sermes cria sobre esse tema, e escrevi muitos livros sobre o mesmo
assunto.
(75) Disse o clrigo: Recordo, Ramon, e freqentemente tenho percebido, que
muitos prncipes que foram alm do mar para recuperar a Terra Santa tentaram em
vo, e se isso que reclamais tivesse sido ordenado por Deus, seus efeitos
certamente j teriam sido mostrados.
(76) Disse Ramon: possvel, Pedro, que eles tenham lutado para a recuperao
da Terra Santa mais por causa deles mesmos que por causa de Deus. Esta
ordenao no entra na ordenao divina, pois no ordenada. Isso aconteceria se
eles tivessem ido com uma inteno ordenada, mas tiveram, alm disso, que sofrer
a falta de dinheiros, de reforos ou algo semelhante, ento no falharam em sua
ordem quanto inteno. Logo, adquiriram mrito. A ordem tem falhado no papa,
nos cardeais e nos outros cristos, que no lhes tm proporcionado meios
suficientes.
(77) Disse o clrigo: Ramon, vejo muitos pregadores, como freires menores e
outros religiosos, que se dedicam a pregar aos sarracenos, aos trtaros e aos
outros infiis, mas o fruto do que tm feito at agora parece perdido.
(78) Disse Ramon: Os freires que vo queles lugares no conhecem as lnguas
dos infiis e, por isso, vo de maneira desordenada; ao invs disso, se
aprendessem seus idiomas nas terras dos cristos, poderiam empreender o
caminho ordenadamente e dar um fruto multiplicado. Deus sempre ajuda aqueles
que tm cuidado com Ele com uma boa ordenao.
(79) Disse o clrigo: Ramon, no h nenhuma outra Igreja nesse mundo to bem
ordenada para servir a Deus como a Igreja Romana. Podeis ver isso nas igrejas,
onde os clrigos celebram ordenadamente, cantam ordenadamente e fazem todas
as coisas dessa forma.
(80) Disse Ramon: Concordo. Contudo, que direis de alguns clrigos que, fora do
recinto sagrado, continuamente cavalgam com grande pompa, comem em fartas
mesas e possuem muitas e grandes provises, enquanto os pobres de Cristo
clamam em suas portas? No vos parece que seja uma ordem conveniente para os
clrigos celebrarem a Igreja e cantarem as horas? Inclusive vos pergunto s uma
boa ordem um bom homem de cincia ter uma pequena prebenda e um clrigo,
que seu inverso, ter muitas e grandes, como eles mesmos dizem, riquezas.
(81) Disse o clrigo: Ramon, sois um fantstico porque me atordoa com essas
questes. Por isso, no quero mais discutir convosco estas coisas.
E separando-se, distanciaram-se um do outro, o clrigo e Ramon.
Notas
[1] Traduo de Ricardo da Costa baseada no texto de LOLA BADIA, Versi
catalana de la Disputa del clergue Pere i de Ramon, el Fantstic (In: Teoria i
prtica de la literatura en Ramon Llull. Barcelona, Edicions dels Quaderns Crema,

1991, p. 211-229). O texto foi escrito por Llull em outubro de 1311, realmente em
sua viagem de Paris a Vienne, no Delfinado. Trata-se de uma pequena obra, um
divertimento, nas palavras de Lola Badia (p. 42).
[2] Tratava-se do Conclio de Vienne, realizado entre 16 de outubro de 1311 e 06 de
maio de 1312, onde foi decidida a supresso da Ordem do Templo e finalmente
foram aceitos alguns dos insistentes pedidos de Ramon Llull, como a criao de
colgios para o ensino das lnguas dos infiis. BONNER, Antoni. Ambient Histric I
Vida. In: OS, vol. I, p. 50.
[3] Ramon Llull tinha ento cerca de 77 anos.
[4] O conceito de fantasia aqui sinnimo de loucura, insensatez. Na Idade Mdia,
fantasia o mesmo que fantasma, espectro, imagem. O verbo fantasiar quer dizer
fazer funcionar a imaginao no terreno das quimeras. No texto em questo,
freqentemente o verbo fantasiar usado para dizer "conhecer equivocadamente"
(ver dilogo 18). Por fim, em sua obra Doutrina para crianas (c.1274-1276), Llull
assim situa fisicamente a fantasia: ... coisa natural que a alma, com a
imaginativa, apreenda tudo o que os sentidos corporais apreendem e que do ao
entendimento humano a fantasia, existente entre a fronte e a nuca, e que o
entendimento se eleve acima da fantasia, entendendo aquilo que lhe oferecido
pela nobreza e pela grandeza de Deus, para que a vontade ame e obedea a Deus.
(cap. LXVIII, 6), e A fantasia o quarto da fronte onde se encontra o paladar. Por
sua vez, a imaginativa ajusta na fronte o que apreende das coisas corporais, e o
que apreende entra na fantasia, iluminando aquele quarto para que o entendimento
possa apreender o que a imaginativa lhe oferece. Assim, quando isso se desordena
por algum acidente, o homem se torna fantstico, ou seu entendimento grosseiro,
ou perturbado. (cap. LXXXV, 6).
[5] Mc 16, 15.
[6] Averris (1126-1198) foi o principal intrprete de Aristteles na filosofia rabe e
seu pensamento influenciou a filosofia judaica e crist. Na segunda metade do
sculo XIII se formou no mundo latino uma orientao filosfica chamada averrosmo
latino, que defendeu, entre outras teses, a teoria da dupla verdade (uma, a
correspondente ao dogma e f, a outra, a correspondente ao exerccio da razo),
a eternidade do mundo, a unidade do entendimento na espcie humana (ou
monopsiquismo) e a negao da imortalidade pessoal e do livre-arbtrio, o que lhe
valeu a condenao por parte da Igreja. Assim, os averrostas diziam que no se
podia afirmar, entre outras coisas, que o mundo foi criado no tempo, que Deus
providncia, que a alma imortal, que a produo dos seres provm de um ato de
liberdade e que existe revelao de verdades por parte de Deus. Por sua vez, eles
defendiam a eternidade do mundo, o intelecto nico comum a todos os homens, o
determinismo universal e a negao da liberdade e da Providncia. Ver
especialmente RAMN GUERRERO, Rafael. Filosofas rabe y juda. Madrid: Editorial
Sntesis, s/d, p. 215-246, e REALE, Giovanni e ANTISERI, Dario. Histria da
Filosofia I. So Paulo: Edies Paulinas, 1990, p. 536-541. Duas das principais
obras de Ramon Llull contra o averrosmo (Do nascimento do menino Jesus e o
Livro da Lamentao da Filosofia) esto publicadas em RAIMUNDO LLIO. Escritos
Antiaverrostas. Porto Alegre: Edipucrs, 2001. Todas as obras desse perodo esto
publicadas em ROL V-VIII. A melhor discusso sobre o tema encontra-se no
prefcio da ROL VI.
[7] Prelatura Cargo de prelado (ttulo honorfico de dignitrio eclesistico).

[8] Forma e matria so conceitos aristotlicos. A matria aquilo com que se faz
alguma coisa; a forma aquilo que determina a matria para ser alguma coisa, isto
, aquilo por que alguma coisa o que . Assim, numa mesa de madeira, a
madeira a matria com que a mesa foi feita e o modelo que o carpinteiro seguiu
a sua forma. - FERRATER MORA, Jos. Dicionrio de Filosofia. Lisboa: Publicaes
Dom Quixote, 1982, p. 166.
[9] No original, ...que nada sobre a gua. Adaptamos.
[10] Is VII, 9.
[11] Aqui Llull inicia uma metfora que compara a brancura e a coisa branca com a
fantasia e o homem fantstico (louco).
[12] Aqui se inicia um trecho bastante anticlerical, ...digno das melhores stiras
anticlericais de todos os tempos. (LOLA BADIA, op. cit., p. 49)
[13] O Senado que deliberava junto ao imperador romano se denominava Sagrado
Consistrio do Imperador, ou Tribunal do Santo Senado designao que se
aplicou mais tarde ao Colgio Cardinalcio, o senado do papa. ULLMANN, Walter.
Historia del pensamiento poltico en la Edad Media. Barcelona: Editorial Ariel, 1999,
p. 36.
[14] Ex 8-12. As dez pragas foram: as guas que se tornaram sangue, as rs, os
piolhos, as moscas, as pestes nos animais, as lceras, a chuva de pedras, os
gafanhotos, as trevas e a morte dos primognitos.
[15] O captulo IV, situado no centro geomtrico da obra, um repouso, uma pausa
entre os dois disputantes. Ramon e Pedro formulam ento 43 provrbios sobre o
conceito de honra uma forma tpica luliana.
[16] Aristteles definiu assim o silogismo: Um silogismo um argumento no qual,
estabelecidas certas coisas, resulta necessariamente delas, por serem o que so,
outra coisa diferente das anteriormente estabelecidas (...) O silogismo aparece
como uma lei lgica ou como uma srie de leis lgicas, uma para cada um dos
modos vlidos. Estas leis lgicas estabelecem relaes entre termos universais (...)
damos um exemplo de silogismo categrico: Se todos os homens so mortais e
todos os australianos so homens, ento todos os australianos so mortais.
FERRATER MORA, Jos. Dicionrio de Filosofia, op. cit., p. 369-370.
[17] O sexto sentido em Llull o afato (do latim affatu), isto , a faculdade de
falar, a manifestao vocal dos seres animados (ver Art Brevis, parte IX, suj. 6).
...la troballa dna la mesura de l'ambici creativa de Ramon com a diguem-ne
receptor actiu de la tradici. Col.locar el llenguatge animal i hum en la doctrina
psicolgica dels cinc sentits volia dir entrar inicialment en contradicci amb el De
anima aristotlic (3, 424b 22 - 425a 10). Ajudat per certes aportacions dels
exegetes de l'Estagirita, per, i prenent una determinada posici en les discussions
escolstiques del moment, Llull aconsegueix de reactivar amb el seu afat la
proposta augustiniana sobre el valor de la paraula en sentit psicolgic, ontolgic,
lgic i moral (Jonhston, 1990; Dagenais, 1983; Pistolesi, 1996). D'en del seu
descobriment el 1294, el sis sentit troba un lloc estructural en l'Art i fonamenta
un saber segur sobre la natura de la paraula. BADIA, Lola. La cincia a lobra
de Ramon Llull.
[18] Toda esta exposio de Llull baseia-se em uma importante fonte (no papal)
das idias polticas na Idade Mdia: o tratado Da Hierarquia Celeste, do Pseudo-

Dionsio, o Areopagita (sc. V). Este desconhecido autor, com sua obra sobre a
posio dos anjos, facilitou uma explicao filosfica da origem do poder,
imprimindo conceitos como hierarquia, unidade e subordinao, dotando a teoria do
poder descendente de uma forte base terica.
[19] Llull aqui alude famosa Doao de Constantino, na verdade um texto apcrifo
escrito no incio do sculo VIII: evidente a enorme influncia que teve sobre a
Europa medieval em geral e sobre o papado em particular (...) Segundo a Doao,
Constantino, desejando outorgar Igreja romana o poder, a dignidade, a glria, a
fora e as honras imperiais, transmitiu ao papa todas as suas insgnias e smbolos
imperiais a lana, o cetro, a orbe, os estandartes imperiais, o manto prpura, etc.
que passaram a ser propriedade do papa. E em sinal de humildade, Constantino
desempenhou a funo de strator, isto , em um trecho guiou o cavalo do papa.
Alm disso, o papa recebeu o palcio imperial como residncia, assim como toda a
cidade de Roma, todas as provncias da Itlia e o Ocidente. ULLMANN, Walter.
Historia del pensamiento poltico en la Edad Media, op. cit., p. 58-60.
[20] Lc 12, 10.