016 Cadernosihuemformacao

Quer Entender a Modernidade?
Freud explica
Universidade do Vale do Rio dos Sinos UNISINOS

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Marcelo Fernandes Aquino, SJ
Vice-reitor
Aloysio Bohnen, SJ
Instituto Humanitas Unisinos IHU
Diretor
Incio Neutzling, SJ
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Cadernos IHU em formao
Ano 3 N 16 2007
ISSN 1807-7862
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Sumrio
Sigmund Freud 1856-1939....................................................................................................
Uma nova economia psquica

Entrevista com Charles Melman ...........................................................................................
A inveno da situao teraputica

Entrevista com Renato Mezan...............................................................................................
O pensador das luzes escuras

Entrevista com Elizabeth Roudinesco....................................................................................
12
Freud e o nascimento das cincias cognitivas

Entrevista com Jean-Louis Chassaing ...................................................................................
16
Freud e a religio
Entrevista com Carlos Domnguez Morano ...........................................................................
23
A descoberta do mal-estar do sujeito na civilizao

Entrevista com Mario Fleig ...................................................................................................
27
A crtica de Freud religio

Entrevista com Hans Zirker...................................................................................................
34
Abismo escancarado ou til variao

Entrevista com Karin Kepler Wondracek...............................................................................
38
A psicanlise e o monotesmo
Entrevista com Pierre-Cristophe Cathelineau ........................................................................
41
Freud e a abordagem racionalista das religies

Entrevista com Grace Burchardt ...........................................................................................
43
Deus e a psicanlise no casam bem

Entrevista com Leonardo Francischelli..................................................................................
45
Por que Freud rejeitou Deus?

Entrevista com Ana-Maria Rizzuto ........................................................................................
47
Sigmund Freud (1856-1939)
6/5/1856 Nasce Sigmund Freud em Freiberg, na Morvia (hoje Pribor, na Repblica Tcheca).
1860 Depois de passar por Leipzig, a famlia Freud se estabelece em Viena.
1873 Entra na universidade local.
1881 Forma-se mdico.
1882 Noivado com Martha Bernays. Freud comea a trabalhar na clnica psiquitrica de Theodor Meynert.
1884 Inicia pesquisas sobre os efeitos medicinais da coca.
1885 Analisa, pela primeira vez, um de seus sonhos e inicia o Projeto para uma psicologia cientfica, que
permaneceu inconcluso
1886 Casa-se com Martha. Comea a fazer consultas particulares.
1896 Cunha a expresso psicanlise. Morre seu pai, Jacob.
1900 Sai A interpretao dos sonhos.
1902 Funda a Sociedade Psicolgica das Quartas-Feiras, reunindo em sua casa pesquisadores em
psicanlise.
1906 Carl Gustav Jung comea a corresponder-se com Freud.
1908 A cidade de Salzburgo sedia o primeiro Congresso Psicanaltico Internacional.
1913 Depois de divergncias, Freud rompe sua colaborao com Jung.
1925 Publicados os primeiros volumes das Obras completas de Freud.
1933 Hitler torna-se chanceler do Reich alemo. Freud troca correspondncia com Albert Einstein.
1935 eleito membro honorrio da Sociedade Real de Medicina Britnica.
1938 A ustria anexada pelos alemes. Freud muda-se para Londres.
23/9/1939 Morre em decorrncia de um cncer na boca.
Uma nova economia psquica

Entrevista com Charles Melman
Charles Melman psicanalista francs, membro fundador da Association Freudienne Internationale e diretor de ensino na antiga cole Freudienne de Paris. Escreveu dezenas de livros, entre eles
Alcoolismo, delinqncia, toxicomania: uma
outra forma de gozar. So Paulo: Escuta, 1992;
Imigrantes: incidncias subjetivas das mudanas de lngua e pas. So Paulo: Escuta,
1992; A fobia. Rio de Janeiro: Revinter, 1994;
Adolescncia: entre o passado e o futuro.
Porto Alegre: Artes e Ofcios, 1999; e O homem
sem gravidade gozar a qualquer preo. So
Paulo: Companhia de Freud, 2005.
O que revela uma cura psicanaltica so as
diversas maneiras como um animal falante fabricado pela linguagem. Freud o estabeleceu,
mas sem poder formaliz-lo, por falta de uma
cincia lingstica constituda em sua poca. Como
o prprio Lacan o repetia, ele era freudiano: ele
apenas formalizou a experincia de cura freudiana. Quanto aos limites, Lacan estava seguro deles, porque ele era civilizado. Mas sua particularidade era que ele trabalhava com a possibilidade,
ou no, de um limite que no teria sido psicopatognico, afirma Melman, em entrevista por
e-mail IHU On-Line, em 8 de maio de 2006.
Aluno de Lacan, Melman estar na Unisinos no
dia 21 de maio 2007, como conferencista de
abertura do Simpsio Internacional O futuro da
autonomia. Uma sociedade de indivduos?
IHU On-Line Qual o significado de estar-
mos comemorando os 150 anos do nascimento de Freud?

Charles Melman Esta comemorao teria, sem
dvida, dado prazer a Freud, se fossem levadas
em considerao suas teses. Os infortnios atuais
da psiquiatria, cuja clnica est diretamente escrita
pelos servios de marketing dos laboratrios (cf. o
DSM IV1) e a epidemia (seria preciso dizer epizootia) do cognitivo-comportamentalismo contemporneo mostram que se est longe disso.
IHU On-Line Quais so as principais dife-
renas que o senhor constata entre o funcionamento da mente humana redescobertos

por Freud e Lacan e a forma como a mente
humana contempornea funciona?
Charles Melman Freud atribua as neuroses e
o mal-estar na cultura excessiva represso que
ela exercia sobre a sexualidade. Entretanto, ele
tambm mostrou que a prpria possibilidade do
exerccio da sexualidade estava ligada colocao de um limite, com as conseqncias da passagem que conta o mito de dipo2. Ora, a opinio
pblica s reteve de Freud um convite ao hedonismo; ela deixou fora a necessidade da temperana.
IHU On-Line A que o senhor chama de
nova economia psquica?

Charles Melman A sociedade de consumo
um convite permanente a ultrapassarem-se os li-
DSM IV: a classificao dos transtornos mentais da Associao Americana de Psiquiatria. (Nota da IHU On-Line)
dipo: personagem da mitologia grega, famoso por matar seu pai, sem saber quem este realmente era, e casar-se com a prpria
me. Filho de Laio e Jocasta. A histria est recolhida em dipo Rei e dipo em Colono, de Sfocles. Vrios escritores retomaram o tema, que tambm inspirou Igor Stravinsky para a composio de um oratrio. (Nota da IHU On-Line)
CADERNOS IHU EM FORMAO
mites da satisfao. Os jovens que se drogam no

fazem seno responder a isso, mostrando aos seus
pais quando estes no renunciaram ao respeito
pelo que proibido que eles podem fazer melhor
do que seus pais. Este melhor implica uma banalizao da sexualidade, perfeitamente dessacralizada e, desde logo, reduzida a ser uma satisfao
igual s outras.
Correntes religiosas, nomeadamente evangelistas, o justificam em nome do amor, que escusaria dos excessos e das perverses, e que transforma os seus ofcios em parties (party) ou, pelo
menos em festas... suposto que, buscando coletivamente o prazer, se daria prazer a Deus.
O peccate fortiter (pecai fortemente) agora se
declina assim em gaudete fortiter (alegrai-vos vivamente). No entanto, isso um erro de estrutura
e, ento, de doutrina, pois o lugar do pai s se preserva na temperana, exigida por quem? No pelo
prprio pai, que pode efetivamente ser todo amor
e aceitar sua prpria morte, mas pela estrutura.
claro que a intemperana atual repete a morte do
pai, mas ao preo de um sacrifcio do desejo,
transformado em simples necessidade corporal,
pois o desejo s pode entreter-se por uma busca,
objetiva (o que que eu quero?) bem como espiritual (quem este eu que quer?), que est atualmente sufocado pela promoo de produtos farmacolgicos ou tecnolgicos, suscetveis de conduzir a uma satisfao que vai at, por saturao,
ao esvanecimento do sujeito. Este processo se estabelece ao preo de uma afeco, da dependncia do organismo diante dos objetos, que se manifestam como uma pulso que estaria liberta da
vontade e da escolha do sujeito.
mo a uma pornografia generalizada. Tal operao

passa por um afastamento do lugar do Verbo do
qual se pde dizer que ele estava no incio em
proveito de uma relao, tornada direta, do organismo ao seu meio ambiente. Com base em tal
operao, a bem dizer regressiva, floresce o cognitivo-comportamentalismo. Ela bem regressiva,
j que nossa cultura comeou na Grcia com a
busca no logos do mediador que, rompendo com
as grosseiras iluses do organismo, funda a tica e
o saber. Todo saber implica uma tica, incluindo o
saber cientfico.
IHU On-Line Que desafios apresenta uma
sociedade de indivduos? Quais os limites e

as possibilidades da autonomia?
Charles Melman A meu ver, trata-se de mais
uma promoo do narcisismo, explorado pelos
escritrios de marketing, que de um individualismo propriamente dito. Em todo o caso, este tem a
tendncia de se reabsorver na formao de grupos
comunitrios, fundados na similitude de seus membros. Este ponto deve ser desenvolvido no prximo
ano, no Simpsio Internacional, na Unisinos.
IHU On-Line O senhor foi aluno de La-
can. Quais foram as grandes luzes do discpulo de Freud e quais suas principais
limita es?
Charles Melman O que revela uma cura psicanaltica so as diversas maneiras como um animal
falante fabricado pela linguagem. Freud o estabeleceu, mas sem poder formaliz-lo, por falta de
uma cincia lingstica constituda em sua poca.
Como o prprio Lacan3 o repetia, ele era freudiano: ele apenas formalizou a experincia de cura
freudiana. Quanto aos limites, Lacan estava seguro deles, porque ele era civilizado. Sua particularidade, porm, era que ele trabalhava com a possibilidade, ou no, de um limite que no teria sido
psicopatognico.
Mutao da cultura
A mutao de nossa cultura est ligada a este
ponto de aparncia mnima e, no entanto, essencial: ele diz respeito ao estatuto do objeto, agora
no mais representado, mas exigido em sua prpria positividade. Como se se passasse do erotis3
IHU On-Line A figura do pai e da autorida-
de hoje diferente definida por Freud.
Jacques Lacan (1901-1981): psicanalista francs. Lacan fez uma releitura do trabalho de Freud, mas acabou por eliminar vrios elementos deste autor (descartando os impulsos sexuais e de agressividade, por exemplo). Para Lacan, o inconsciente determina a conscincia, mas este apenas uma estrutura vazia e sem contedo. (Nota da IHU On-Line).
Que conseqncias trouxe essa mudana

para as diversas instituies sociais?
Charles Melman Desde as comdias gregas ou
romanas, se zomba da figura do pai: porque ele
privilegia o patrimnio ou contraria os amores.
Entretanto, o que quer que tenha havido, o poder,
seja ele familiar ou civil, legitimou-se com uma autoridade religiosa e que, com o judeu-cristianismo, assumiu figura paternal. Sabe-se que hoje em
dia esta figura menos condutora de mandamentos do que de um laissez-faire liberal. De tal sorte
que o ltimo poder respeitado torna-se aquele,
bem real, da polcia, do exrcito, das multides.
pem em relevo procuram dissimular sua idade

para se fazer aceitar. uma bela reverso, pois at
ento eram os jovens que procuravam se fazer reconhecer por seus progenitores.
IHU On-Line Tentando olhar do ponto de
vista do fundador da psicanlise, qual seria o

principal mal-estar da contemporaneidade?
Charles Melman Podemos nos felicitar por um
desenvolvimento econmico que permite dar satisfao para cada uma das prprias necessidades.
O problema que, em nossa cultura, a prpria necessidade no tem regulao orgnica. Prova a
obesidade dos pases ricos, as diversas dependncias, a devastao dos recursos naturais etc. Em
suma, ns perdemos todo o bom senso, quando
ainda somos incapazes de viver sem que nossa
vida tenha um sentido.
IHU On-Line Quais so os sintomas de
uma sociedade que corre atrs da eterna

juventude?
Charles Melman A ciso entre geraes desdiz
a questo precedente. assim que aqueles que a
A inveno da situao teraputica

Entrevista com Renato Mezan
Renato Mezan filsofo e psicannalista, professor no departamento de Psicologia Social da

PUC-SP. graduado em Filosofia e especialista
em Educao pela USP. Cursou mestrado e doutorado em Filosofia pela USP, com a dissertao A
articulao dos conceitos na psicanlise de Sigmund Freud e a tese Freud, pensador da cultura.
A tese foi publicada e encontra-se em sua 6. edio, de 1997, pela Brasiliense. autor, tambm,
de Figuras da teoria psicanaltica. So Paulo:
EDUSP/Escuta, 1995; Escrever a clnica. 2. ed.
So Paulo: Casa do Psiclogo, 2000; Freud: a
conquista do proibido. 8. ed. So Paulo: Ateli
Editorial, 2000; Interfaces da psicanlise. So
Paulo: Companhia das Letras, 2002; A vingana
da esfinge. 3. ed. So Paulo: Casa do Psiclogo,
2002; e A sombra de Don Juan e outros ensaios. 2. ed. So Paulo: Casa do Psiclogo, 2005.
Em entrevista por telefone IHU On-Line,
em 8 de maio de 2006, Mezan credita a Freud a
inveno da situao teraputica, na qual h uma
pessoa que se dispe a falar em condies determinadas, com cuidado, dentro de um enquadre,
sobre as questes que a afligem para um outro.
Em seu mtodo, Freud exclui o olhar da situao
analtica: O paciente est deitado, no v o analista, o analista no v o paciente. As pessoas s se
falam, ningum toca em ningum, o corpo est,
por assim dizer, colocado entre parnteses. Talvez
4
possamos pensar nesse aspecto: a situao analtica revira pelo avesso, de certa maneira. Quem fala
o paciente, e no o analista, ou o faz muito menos. O protagonista da situao no o mdico
que est expondo platia os males do paciente,
mas este que est falando de si mesmo.
IHU On-Line Podemos entender a psican-
lise freudiana como uma releitura da maiutica4 socrtica, quando acontece um

parto intelectual do conhecimento que o
homem j possui dentro de si?
Renato Mezan Podemos, sim, mas com finalidades diferentes. Aquilo que Scrates5 visava era,
justamente, chegar a um conceito, uma definio
a respeito de uma idia abstrata, enquanto na psicanlise um processo semelhante a esse, de revelao, o assunto a prpria pessoa que est, entre
aspas, sendo interrogada. No se trata de uma terceira coisa. Ento, h semelhanas, sim, mas tambm diferenas.
IHU On-Line H alguma relao entre os es-
tudos da hipnose a as concluses sobre a interpretao dos sonhos oferecida por Freud?
Renato Mezan De maneira distante, podemos
dizer que sim. Naquele tempo, Freud comeou
trabalhando com o tratamento psicoterpico pela
hipnose. Entretanto, rapidamente ele se deu conta
Maiutica: criada por Scrates no sculo IV a.C., o momento do parto intelectual da procura da verdade no interior da pessoa
humana. A auto-reflexo, expressa no conhece-te a ti mesmo, pe a pessoa humana na procura das verdades universais que
so o caminho para a prtica do bem e da virtude. Scrates aplicou-a para questionar os supostos detentores do conhecimento
que, na verdade, eram os nobres, que se diziam mais sbios que o resto da populao, e, logo, podiam control-los, pois eram superiores. Scrates, em praa pblica, questionava os nobres e suas atitudes, e estes nada sabiam responder. Mostrou para todos
que os nobres apenas tinham mais dinheiro, mas em relao ao resto, eram iguais ao povo. (Nota da IHU On-Line)
Scrates (470 a. C.399 a. C.): filsofo ateniense e um dos mais importantes cones da tradio filosfica ocidental. (Nota da
IHU On-Line)
das limitaes desse mtodo. Primeiro porque

no todo mundo que capaz de hipnotizar bem,
e Freud era um deles. Algumas vezes, ele no conseguia faz-lo, ou a pessoa no atingia a profundidade de desligamento da conscincia que seria
desejvel. Em segundo lugar, por um caminho
mais simples, que pedir para que a pessoa fale
sobre o que lhe vem cabea, conseguimos resultados muito mais surpreendentes com menos impresso de misticismo. Ento, a hipnose foi um
primeiro caminho que levou Freud at certo ponto. Um dia ele no conseguiu hipnotizar algum e
ento tentou outro recurso. A hipnose, portanto,
est na origem das descobertas que ele registrou
na Interpretao dos sonhos, mas no o motivo
mais imediato dessas descobertas.
que a pessoa v descobrindo, aos poucos, qual a

melhor soluo para aquela questo. Podemos
ajudar a formular melhor a pergunta, mas as respostas so de responsabilidade de quem procura a
terapia.
IHU On-Line Como um pensador da cultu-
ra, como Freud, auxilia a entender os comportamentos ditatoriais dos sculos XX e

XXI e a submisso das massas?
Renato Mezan Freud escreveu sobre vrias coisas que podem ser teis. Em primeiro lugar, quanto questo da personalidade do ditador, no que
se refere psicopatia, delinqncia, agressividade, carisma. Tudo isso razoavelmente esclarecido atravs de conceitos da psicanlise. Foram feitos estudos de vrios desses ditadores, como Hitler6, que foi objeto de muita investigao por muitos psicanalistas que tentaram entend-lo, como
Reich7, que escreveu Psicologia de massas do fascismo, em 1930, tentando compreender como era
possvel um homem to medocre ter ascendncia
to imensa sobre nmero to grande de pessoas
como aconteceu em seu caso. Isso tudo diz respeito personalidade do tirano.
Em segundo lugar, h que se destacar sobre o
vnculo que se estabelece entre as massas e o ditador: a identificao, a figura paterna, a proteo, o
narcisismo, toda uma srie de questes que influem
nesse vnculo de comportamento de massas.
Em terceiro lugar, preciso lembrar da relao entre as causas e as idias que so apresentadas pelo ditador como aquelas que o povo deve
aceitar e que so boas e das quais ele, ditador, freqentemente se apresenta como servidor, ou
seja, o bem, a revoluo, a ptria, a raa. Ento,
essas idias funcionam como ideais, como objetos
que as pessoas investem. Quanto ao contedo da
doutrina que fundamenta a ditadura, quanto ao
vnculo que as pessoas, e o povo de maneira geral,
estabelecem com o ditador, e quanto prpria per-
IHU On-Line Antes de Freud, um dos re-
cursos teraputicos era a sugesto verbal.

Hoje, qual a tendncia nas clnicas?
Renato Mezan Antes de Freud, no havia psicoterapias. O que havia eram formas de as pessoas
procurarem falar sobre aquilo que as afligia, mas
isso no tinha nenhuma semelhana com o que
hoje se faz. As pessoas, antigamente, procuravam
um padre, um rabino, um amigo, o av e conversavam sobre suas aflies. Freud inventou a situao teraputica: uma pessoa que se dispe a falar
em condies determinadas, com cuidado, dentro
de um enquadre, sobre as questes que a afligem
para um outro. Isso uma inveno freudiana. Ele
percebeu, sim, que havia o risco de sugesto, e ela
seria at mais fcil, pois j que est falando isso, faa
aquilo, e que isso no iria levar a lugar nenhum, primeiro porque eticamente no recomendvel.
O analista no um sacerdote, no tem investidura de ningum que o autorize a fazer isso.
Em segundo lugar, porque sob um ponto de vista
muito prtico, sugerimos uma sugesto, e ela d
errado, perdemos prestgio, junto com o paciente.
Ento, melhor do ponto de vista clnico, tico,
Adolf Hitler (1889-1945): ditador alemo, lder do Partido Nazista. Suas teses racistas e anti-semitas, bem como seus objetivos
para a Alemanha ficaram patentes no seu livro de 1924, Mein Kampf (Minha Luta). No perodo da sua ditadura, os judeus e
outros grupos minoritrios considerados indesejados, como ciganos e negros, foram perseguidos e exterminados no que se
convencionou chamar de Holocausto. Cometeu o suicdio no seu quartel-general (o Fhrerbunker) em Berlim, com o Exrcito
Sovitico a poucos quarteires de distncia. (Nota da IHU On-Line)
Wilhelm Reich (1897-1957): psiquiatra e psicanalista austraco, discpulo de Freud. (Nota da IHU On-Line)
sonalidade do prprio ditador, so trs aspectos

que imediatamente vm mente quando se pensa
nessa questo sob o ponto de vista psicanaltico.
Renato Mezan Acredito que Feuerbach8 no

tenha nada a ver com Freud. Brentano9 foi seu
professor na universidade. Freud freqentou seus
seminrios durante boa parte do perodo em que
cursou a universidade, no incio dos anos 1870.
Inclusive Freud comenta a respeito da impresso
que essas aulas causam nele, mas exatamente sobre influncia direta, como em conceitos, influenciando diretamente o pensamento de Freud, eu
no vejo. Essas aulas, contudo, mostraram a Freud
o interesse que a filosofia poderia ter para compreender as coisas pelas quais ele se interessou
posteriormente.
IHU On-Line Quais foram as principais re-
ferncias intelectuais de Freud?

Renato Mezan Por um lado, uma das grandes
influncias de Freud foi a cincia de seu tempo, a
qumica, a psicologia, a psiquiatria. Freud um
homem formado na melhor tradio cientfica europia. Por outro, precisamos destacar tambm a
importncia da Literatura Clssica para Freud,
dos gregos at os contemporneos, o Romantismo Alemo, o Iluminismo e a idia de que a liberdade salva, cura, sobretudo a liberdade e o
esclarecimento quanto s cadeias que cada um
forja para si mesmo. Esse um tema de todo o
pensamento iluminista, do sculo XVIII. Penso que
so basicamente essas as influncias de Freud. A
cultura ocidental, de um modo geral, influencia
Freud. Outra fonte bastante importante, mas mais
indireta, a tradio judaica, no no sentido de
que ele fosse buscar na Bblia informaes sobre a
psique humana, que ele mesmo considerava uma
forma relativamente laica, e no mstica, de pensar. Interessei-me muito por esse assunto e sobre
ele acabei escrevendo, porque Freud dizia que,
em sua opinio, havia menos misticismo e mais
realismo nessa tradio judaica, do que na tradio crist, certa ou erradamente. Ele achava que,
quem acreditava na Virgem Maria ou na Santssima Trindade dificilmente poderia ser um bom psicanalista; esses eram elementos religiosos que toldavam o pensamento racional e, em sua opinio,
isso desfavorecia a investigao isenta dos fenmenos psquicos. Certa ou erradamente, era isso
que ele pensava. Provavelmente um pouco erradamente, mas enfim...
IHU On-Line De que modo os estudos so-
bre histeria de Charcot auxiliaram Freud

nas suas descobertas psicanalticas?
Renato Mezan Freud traduziu livros de Charcot10 para o alemo, que era menos conhecido na
poca. Foi Freud que introduziu o pensamento de
Charcot na psiquiatria de lngua alem em sua
poca. Acredito que a influncia, alm do interesse pelos fenmenos histricos e pela hipnose, que
era a forma como Charcot trabalhava com suas
pacientes, depois de um certo momento, e apesar
de todas as homenagens que presta ao grande
mestre, acabou se exercendo pelo avesso. Isso
porque, na poca de Charcot, a histeria era um espetculo, uma das atraes tursticas de Paris.
Ainda no havia a Torre Eifel, e as pessoas iam s
aulas de Charcot, na Salpetrire, para ver as mulheres se contorcendo e todos aqueles fenmenos
fantsticos, num aspecto um pouco circense que
havia nessas demonstraes. O que Freud faz ,
justamente, excluir o olhar da situao analtica. O
paciente est deitado, no v o analista, o analista
no v o paciente. As pessoas s se falam, ningum toca em ningum, o corpo est, por assim
dizer, colocado entre parnteses. Talvez possamos
pensar nesse aspecto: a situao analtica revira
pelo avesso, de certa maneira. Quem fala o pa-
IHU On-Line Em que medida aparece em
Freud a influncia de Brentano?
Ludwig Feuerbach (1804-1872): filsofo alemo, autor, entre outros, dos livros, Prelees sobre a essncia da religio.
So Paulo: Papirus, 1989 e A essncia do cristianismo. 2.ed. So Paulo: Papirus, 1997, (Nota da IHU On-Line)
9 Franz Brentano (1838-1917): filsofo alemo. Lecionou em Wrzburg e na Universidade de Viena. Em 1864, foi ordenado padre, mas, envolvendo-se em controvrsias sobre a doutrina da infalibilidade papal, abandonou a Igreja em 1873. Sua filosofia
evoluiu em direo de um aristotelismo moderno, nitidamente emprico em seus mtodos e princpios. (Nota da IHU On-Line)
10 Jean-Martin Charcot (1825-1893): neurologista francs e professor de patologia anatmica. Seus trabalhos influenciaram grandemente o desenvolvimento dos campos da neurologia e psicologia. (Nota da IHU On-Line)
8
10
ciente, e no o analista, ou f-lo muito menos. O

protagonista da situao no o mdico que est
expondo platia os males do paciente, mas
este que est falando de si mesmo. Podemos pensar numa espcie de reverso do espetculo charcotiano em relao situao analtica. Sobre isso
h um artigo que escrevi, sobre o olhar, no livro
Psicanlise hoje: uma revoluo do olhar11, no
qual discuto longamente a respeito desse tpico.
Renato Mezan Porque so referncias que

eram conhecidas do pblico de seu tempo e ajudavam a dar uma ilustrao sobre aquilo que estava pensando. No que ele foi estudar o mito de
dipo e de l tirou a idia do complexo13. exatamente o contrrio. Ele observa clinicamente manifestaes inclusive nele mesmo, em seus sonhos,
manifestaes de interesse libidinal pelos pais,
agressividade, rivalidade, e so questes que, tambm, no esperaram a psicanlise para serem
mencionadas pela primeira vez. Os mitos j falavam disso, pois falam sobre tudo o que h. Para
tudo que se quiser h um mito que serve para ilustrar, apontar, criar smbolos explicativos. Freud recorre ao repertrio cultural do seu tempo para um
pblico que tinha familiaridade com essas referncias, como Hamlet14, dipo, o gigante Anteu15,
como quando escreve a Fliess16. s vezes, ele detesta Viena, tanto que cada vez que, ao contrrio
do gigante Anteu, o qual ganhava fora pelos ps,
da me Terra, ele tirava os ps do solo paterno,
sentia lhe voltarem as foras. Isso Freud escreve a
seu amigo como uma piada, obviamente pressupondo que Fliess sabia quem era Anteu, e no
precisava de explicaes maiores como talvez o
leitor contemporneo precise.
IHU On-Line Como era a relao intelec-
tual de Breuer e Freud?

Renato Mezan Breuer12 era muito respeitado
por Freud. Era um homem mais velho, mais experiente. Breuer era um mdico de talento, Freud
era um homem de gnio. A diferena era grande.
Freud respeitava, sem dvida, as idias de Breuer,
tanto que no livro que escreveram juntos o captulo terico sobre o porqu dos fenmenos histricos ficou a cargo de Breuer, portanto mostra o respeito suficiente do outro autor, mais jovem, por
ele. Depois, aos poucos, a psicanlise foi se emancipando dessas opinies relativamente estreitas,
convencionais de Breuer e alou vo.
IHU On-Line Por que Freud fazia tantas re-
ferncias mitologia grega em seus estudos

psicanalticos?
Psicanlise hoje: uma revoluo do olhar. Rio de Janeiro. Editora Vozes, 1996. (Nota da IHU On-Line)
Josef Breuer (1842-1925): mdico e fisiologista austraco a quem tambm se atribui a fundao da psicanlise. (Nota da IHU On-Line)
13 Complexo de dipo: a representao inconsciente pela qual se exprime o desejo sexual ou amoroso da criana pelo genitor
do sexo oposto e sua hostilidade para com o genitor do mesmo sexo. O termo dipo designa, ao mesmo tempo, o complexo
definido por Freud e o mito fundador sobre o qual repousa a doutrina psicanaltica como elucidao das relaes do ser humano com suas origens e sua genealogia familiar a histrica. (Nota da IHU On-Line)
14 Hamlet: obra de William Shakespeare, que leva este nome por causa de seu personagem principal, Hamlet, de quem muitas pessoas
conhecem e repetem a famosa frase: to be or not to be, that is the question (ser ou no ser, eis a questo), mesmo sem saber a sua origem. Hamlet apontado por James Joyce como o filho mais querido do escritor ingls e transformado em cone do homem moderno. Hamlet apresenta as vrias faces do talento literrio de Shakespeare, num texto em que drama histrico, tragdia, stira e romance mesclam-se ao longo da apaixonante trajetria do jovem prncipe da Dinamarca. (Nota da IHU On-Line)
15 Da mitologia greco-romana: Anteu era filho de Gia, a Terra, e ele era invulnervel enquanto mantivesse contato fsico com sua
me. Hrcules lutou com ele e ergueu-o do solo; desprovido da ajuda de sua me, ficou indefeso nos braos poderosos do heri. (Nota da IHU On-Line )
16 Wilhelm Fliess (1858-1929): otorrinolaringologista alemo. Por sugesto de Josep Breuer, assistiu a vrias conferncias de Freud
em Viena, em 1887, quando ficaram amigos. (Nota da IHU On-Line)
11
12
11
O pensador das luzes escuras

Entrevista com Elizabeth Roudinesco
Elizabeth Roudinesco psicanalista, historiadora e escritora francesa, doutora em Letras. Aps

completar sua formao psicanaltica e literria dedicou-se teoria freudiana. Abandonou o Partido Comunista em 1979 e foi membro da Escola Freudiana
de Paris de 1969 a 1980. Entre suas obras publicadas em portugus, citamos Histria da psicanlise na Frana. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 1989;
Dicionrio de psicanlise. Rio de Janeiro: Jorge
Zahar, 1998; e Por que a psicanlise? Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 2000. Escreveu, tambm, Jacques Lacan. Esquisse dune vie, histoire dun
systme de pense. Paris: Fayard, 1993.
IHU On-Line dedicou a edio 58, de 5 de
maio de 2003, intitulada A famlia em desordem,
repercutindo o livro de nome idntico, escrito por
Roudinesco e traduzido para o portugus pela
Jorge Zahar Editora, em 2003. No original, o livro
foi publicado sob o ttulo La famille en dsordre. Paris: Fayard, 2002, com traduo para o espanhol, intitulada La familia en desorden. Buenos Aires: Fondo de Cultura Econmica, 2003.
Eu acho que Freud uma espcie de pensador das luzes escuras, isto , ele acredita na perceptibilidade do homem, um pensador de luz e, ao
mesmo tempo, sempre alumbrou o lado noturno
do homem e todas as suas inclinaes para a destruio, disse Roudinesco em entrevista por e-mail
IHU On-Line, em 8 de maio de 2006.
Totem e tabu, so obras das mais modernas,

pois so necessrias hoje para explicar as prprias
sociedades: a pulso de morte, os fenmenos de
agressividade, todas as crueldades do mundo moderno e das prprias sociedades modernas, bem
como a contradio entre os progressos tcnicos e
o perigo que o progresso significa. Tudo sempre
pode voltar para trs. E eu acho que Freud uma
espcie de pensador das luzes escuras, isto , ele
acredita ao mesmo tempo na perceptibilidade do
homem; ele um emancipador, um pensador de
luz e, ao mesmo tempo, sempre alumbrou o lado
noturno do homem e todas as suas inclinaes
para a destruio
IHU On-Line Qual seria a importncia de
Freud nas diversas correntes psicanalticas

de hoje?
Elizabeth Roudinesco Ele continua importante para todas as correntes psicanalticas, sejam
elas lacanianas ou no. O interesse por Freud segue vivo. Talvez se comente mais hoje a parte clnica da obra de Freud. Obviamente, existem lacanianos que lem muito menos a obra de Freud e
que lem mais a obra de Lacan, e que tendem a
ler Freud luz de Lacan. So muitos tambm os
kleinianos que lem menos a obra de Freud. E
acredito, hoje, que os trabalhos mais importantes
sobre o prprio Freud so de muitas pessoas que
no so psicanalistas. Historiadores, antroplogos, escritores, interessam-se por essa obra independentemente da profisso de psicanalista, enquanto o psicanalista sempre se interessa pelos
comentrios, sem parar trabalhos. H um certo
desgaste, com um carter repetitivo. Acho que
isso acontece sobretudo na Frana.
IHU On-Line Que idias considera as mais
atuais do pensamento freudiano?

Elizabeth Roudinesco Acho toda a obra dele
bela e importante. Freud, que um pouco o terico da cultura, isto , as obras que Freud escreveu,
como O mal-estar na civilizao ou at Moiss ou
12
IHU On-Line Que tendncias da psicanlise
Elizabeth Roudinesco Esse um longo debate. Tenho criticado a tendncia dos psicanalistas
em relao abordagem do complexo de dipo,
uma psicologia familialista. Acho muito mais importante, no que Freud trouxe, o gesto inaugural
que faz, ao relatar uma pequena histria familiar.
O homem ante um destino fora de seu controle,
em que o modelo no o das tragdias. Ora, houve a tendncia, entre os psicanalistas, inclusive
Freud, de aplicar o complexo de dipo totalidade das problemticas humanas, enquanto se deve
fazer o oposto: sempre reencontrar o modelo do
trgico em nosso dia-a-dia. Nessa condio, pode-se
pensar, sim, todas as novas organizaes familiares. Nada permite dizer que o complexo de dipo,
por exemplo, pode opor-se s famlias reconstitudas, as famlias homoparentais; nada na teoria
freudiana pode opor-se, exceto a psicologia familialista reacionria do psicanalista. E, ao mesmo
tempo, isso supe que, ao invs de psicologizarmos tragdias da Antigidade, voltemos para o
gesto que consistiu em reduzir a individualidade a
fenmenos universais.
contempornea considera mais importantes?

Elizabeth Roudinesco Eu sempre me interessei por todas as correntes da psicanlise. Os lacanianos se juntaram aos freudianos num certo pragmatismo. Todos os aspectos da psicanlise me interessam, tanto os lacanianos como os no-lacanianos. O que verdadeiramente ruim para a psicanlise o excessivo debate com as cincias duras
e com as neurocincias, pois isso no interessa em
nada. Acho que o interesse no est no dilogo;
eu no condeno, claro, a abordagem cientfica,
mas sim a abordagem cientfica em si e os progressos das cincias, e mais particularmente a cincia
do crebro. Acredito, porm, que os psicanalistas
se envolvem freqentemente demais em debates
com as neurocincias, nada enriquecedores para
si, por haver uma grande agressividade por parte
dos cientistas, dos cognitivistas das neurocincias
para, se assim quiser, obrigar, num certo sentido,
os psicanalistas a voltarem para o pensamento do
primeiro Freud, isto , ao esboo de uma psicologia cientfica. Ora, se Freud se afastou das mitologias cerebrais, se ele se afastou do estudo dos neurnios e do crebro, foi para criar uma nova abordagem do psiquismo que nada a ver tinha com os
avanos da neurologia e que, no meu entender,
no tm nada a ver atualmente.
um erro querer provar, por exemplo, que a
psicanlise seria uma cincia dura. O interesse estava muito mais nos debates com as cincias humanas do que com as cincias duras, pois faltam
provas da existncia do inconsciente que ela no
pode dar. Esse um dos grandes erros da atualidade, esse debate que tem acontecido desde 15
anos atrs. Deveramos, ao contrrio, voltar para
um debate sobre os problemas de sociedade, sobre as questes de sociologia, sobre as novas formas de famlia, sobre a moral, sobre a tica, sobre as crueldades das sociedades. Isso muito
mais importante. Devemos ser mais polticos. E,
claro, no plano clnico, interessarmo-nos mais
por uma espcie de renovao da abordagem clnica, mais flexvel.
IHU On-Line Quais seriam os mritos e as
limitaes da psicanlise diante dos atuais

problemas?
Elizabeth Roudinesco Ela permite abordar
todos os tipos de problemas. A psicanlise traz
algo novo, a saber, o estudo da psique. No a
sociologia que afinal lida com a sociedade de entorno, nem a antropologia, que cuida dos laos de
parentesco, da organizao das sociedades, nem
a biologia, que, no fundo, cuida das causalidades
orgnicas? Ento, para algo autnomo, que no
nem o social, nem o ambiental, nem o biolgico,
mas sim o psquico, o inconsciente que reservamos, parte do que pensamos e dizemos que nos
escapa. E isso realmente algo que no podemos
deixar de levar em conta no mundo moderno,
onde est muito presente a idia de reduzir essa
parte, quer em benefcio de uma causalidade ambiental, quer de causalidades orgnicas. Ora, precisamos mesmo dessa dimenso para entendermos o sofrimento humano. Existe uma autonomia
psquica, que no pode ser reduzida nem ao orgnico nem ao social. Em outras palavras, entre o
inato e o adquirido, est a dimenso do psquico.
IHU On-Line Como podemos entender a
nova concepo da famlia sob o ponto de

vista freudiano?
13
sano com relao liberdade sexual. Ou seja,

estamos entre dois mundos. essa a questo hoje
em dia. H perigo de haver voltas barbrie, a
uma violncia na sociedade. Confrontamo-nos
com a globalizao, com o religioso de um lado, e,
do outro, com o excesso de cincias humanas.
IHU On-Line Quais so as novas aborda-
gens da anlise freudiana que mais respondem crise da sociedade ps-moderna?

Elizabeth Roudinesco um pouco complicado, pois, na sociedade ps-moderna, os sujeitos
no querem saber que tm um inconsciente. Os
indivduos pedem mudanas muito rpidas, interessam-se muito mais pelo corpo e pelas prticas
sexuais do que pelo desejo e pela culpa ou pelo
conflito psquico e, portanto, h crise da psicanlise. D-se a preferncia, com efeito, ao medicamento, s curas, s terapias muito breves, e cuida-se sobretudo do corpo, com as prticas sexuais,
assim como faz a sexologia, antes do que com
questes de nossos desejos e de nossas maneiras
de viver. E isso pode ser muito redutor, e, assim, a
psicanlise deveria reencontrar sua atrao diante
dessas problemticas, pois no se pode ser redutvel a questes de puras prticas sexuais, de gozos
de corpos. Como dominar as nossas pulses?
Como nos conhecer de maneira a no ceder ao
gozo sem limite? Isso s traz infelicidade, quando
poderia controlar a si prprios, sem por isso ser
puritano. Est havendo uma crise, porque essas
interrogaes no interessam tanto hoje em dia,
mas isso gera a impresso de que as pessoas esto
pior, de que no existe resposta para a angstia e
que as respostas medicamentosas ou corporais
no bastam. Tambm h o fato de que os psicanalistas no se tm renovado na abordagem desses
fenmenos contemporneos.
IHU On-Line Ser que Freud pode ser
atualizado na sua viso da sexualidade e

na melhor compreenso da diversidade
sexual?
Elizabeth Roudinesco Caso se queira, claro. Freud era um homem de seu tempo; ele no
mostrou hostilidade para com os homossexuais.
Ele foi antes um emancipador, mas, claro, Freud
no previra em absoluto uma sociedade na qual
os homossexuais deixariam completamente de ser
uns pervertidos, queriam ter filhos, formar casais,
entrar na ordem da famlia. Isso algo em que no
pensara. Entretanto, algo que ele no excluiu.
No h nada nas teorias freudianas que probam
pensar assim. Quem se ops, quem foi violentamente hostil para com os homossexuais, foram
antes os alunos de Freud. Acho que ele era um liberal. Hoje a questo o cativaria. Freud classificava ainda assim os homossexuais como seres que a
civilizao necessitava, pois eles encarnavam uma
espcie de arqutipo necessrio, em particular
para a criao intelectual. Ao mesmo tempo, porm, ele no podia imagin-los como normalizados, inteiramente normalizados. Em todo o caso,
jamais os classificou como degenerados, doentes
etc A prova, alis, est em que ele mostrou que
todo ser humano era bissexual. Acho que Freud
no tinha como antecipar o estado da sociedade.
IHU On-Line Qual seria o mal-estar da
atual civilizao?
Elizabeth Roudinesco Estamos vivendo o
mal-estar das civilizaes ocidentais. Estamos, pois,
entre algo que se pareceria com a pornografia, j
que estamos preocupados apenas com o sexo,
nas suas prticas. Entretanto, estamos confrontados com um retorno muito integrista e muito puritano do religioso. Estamos em um mundo onde
temos, no entendemos, dois exageros de integrismo: a religio da cincia, por um lado, que
pretende explicar todos os nossos comportamentos, por meio de descries biolgicas, neuronais,
e, do outro lado, uma volta mais integrista do religioso e que novamente uma imposio, uma
IHU On-Line Nietzsche, Marx e Freud con-
tinuam sendo mestres da suspeita?

Elizabeth Roudinesco Sim. So pensadores
da emancipao, da rebelio. muito diferente,
mas eu acho que se pode rel-los hoje, com interesse, pois estamos num mundo onde o socialismo real fracassou (alis, Freud previu isso) e onde
nos deparamos com um modelo do capitalismo
mercantil, ao qual ser necessrio opor um novo
humanismo, porque, afinal, essa a nova praga,
essa transformao do homem em pura mercado-
14
ria, quase o novo totalitarismo contemporneo.

H diferena que ele perceptvel e que no se
pode fugir hoje da economia liberal; preciso
corrigi-la. Devemos corrigir as injustias, mas estamos num perodo em que ainda no achamos
os meios de fazer uma nova revoluo e pagamos pelo fato de que nossa revoluo desembocou em sociedades muito piores do que as sociedades que no passaram por revolues. Por sua
vez, elas no deixaram de ser necessrias. E, finalmente, estamos diante de um terceiro problema, o triunfo da economia liberal. Precisamos lidar com isso.
IHU On-Line Gostaria de acrescentar algo
para concluir?
Elizabeth Roudinesco Sim, eu gostaria de
acrescentar que um dos sintomas do interesse que
subsiste pela obra de Freud, a detestao constante da qual foi objeto. claro que a culpa dos
psicanalistas tambm que amide so um tanto
conservadores mas, ao mesmo tempo, se Freud e
os psicanalistas so to detestados, porque eles
trouxeram algo muito novo, difcil de suportar, a
saber, a questo do desapossamento da imagem
da onipotncia. Ou seja, algo que sempre superior, que manifestamos, o tempo todo, nos sonhos.
15
Freud e o nascimento das cincias cognitivas

Entrevista com Jean-Louis Chassaing
Jean-Louis Chassaing psicanalista e membro da Associao Lacanienne Internacional e da

Fundao Europia para a Psicanlise. Autor de
numerosos artigos para revistas de Psiquiatria e de
Psicanlise, coordenou as seguintes obras: Prsentation de Ernest Chambard Les Morphinomanies (1988); Ecrits psychanalytiques
classiques sur les toxicomanies (1998);
Psychanalyse et psychiatrie Demandes et
rponses contemporaines (2001); Jeu, dette
et rptition - Les rapports de la cure psychanalytique avec le jeu (2005); Le don et la relation dobjet", La Clibataire (Revista de
Psicanlise, clnica, lgica, poltica, n. 11, inverno
2005); e Lacan et Pascal, La Clibataire (Revista de Psicanlise, clnica, lgica, poltica, n 12,
vero 2006).
Nesta entrevista concedida por e-mail IHU
On-Line, em 8 de maio de 2006, Chassaing falou, entre outros assuntos, da relao entre neurocincias, do cognitivismo e psicanlise e do nascimento das cincias cognitivas.
taes e rivalidades contenciosas. difcil estabelecer com preciso um momento de nascimento

das neurocincias. Por exemplo, quando Freud
estudava a placa neuromotora das enguias sob o
microscpio no laboratrio de Brucke, nos anos
1880, quando ele dava sua informao, bem argumentada, sobre sua concepo das afasias um
pouco depois, quando ele inventava o conceito de
angstia, conceito neurolgico depois amplamente retomado, no participava ele das neurocincias? Sem dvida, as cincias e os meios tcnicos
evoluindo, as neurocincias se especializaram para
se tornar essencialmente meios de pesquisa dita
pura, ou seja, cada vez mais especializada e separada da clnica. Foi ento que as aplicaes levantaram, de maneira rigorosa, alguns problemas.
A adequao entre pesquisa e clnica suscitou conflitos em seu rigor e igualmente em suas intenes: quais eram os objetivos dessas aplicaes? Evidentemente, o cognitivismo, em sua juventude e sua preocupao de cientificidade, aproximou-se automaticamente das neurocincias, as
quais encontraram nele um companheiro terico que havia, mais do que elas, procurado averiguar sobre a possibilidade de tocar uma realidade
clnica. A eficcia esperada encontrou, ento, uma
outra aliana muito simples: as perturbaes do
comportamento, abandonando quase automaticamente a psicopatologia clssica e rejeitando a complexidade dos estudos sobre o inconsciente.
Do seu lado, a psicanlise se elaborava na
prpria clnica, de maneira totalmente autnoma,
e se apoiava sobre a descrio semiolgica e noolgica clssicas, modificando com prazer, enriquecendo estas ltimas.
IHU On-Line Como se d o conflito entre
neurocincias, cognitivismo e psicanlise?

Jean-Louis Chassaing Trata-se de trs disciplinas distintas, nascidas em pocas, lugares e circunstncias diferentes. No existe origem particular para um conflito; nem conflito estabelecido especificamente. Cada disciplina foi construda segundo suas prprias vias de pesquisa, com seus
prprios conceitos, sua evoluo prpria, seus
pesquisadores. Os objetivos, as intenes e as metodologias no eram as mesmas, uma vez que os
domnios de ao interagiam, nascendo confron-
16
IHU On-Line Existe alguma data para o
Corportamentalistas x psicanalistas
nascimento das cincias cognitivas?

Jean-Louis Chassaing O nascimento das cincias cognitivas teria uma data simblica, a de
1956, ano em que, de um lado, se realiza o
Symposium on Information Theory do MIT, reunindo psiclogos e lingistas interessados em integrar os seus trabalhos em vista de uma simulao
dos processos cognitivos sobre o computador, e,
de outra parte, organizado o encontro de Darmouth, onde foi oficialmente declarado o nascimento da inteligncia artificial. A partir de ento, o objeto cognio nasceu, e diferentes disciplinas se esforam em atribuir-lhe contedos e
orientaes especficas (Georges Vignaux). Os
cognitivistas, alis, no desejam, em geral, ser
assimilados aos comportamentalistas, cuja disciplina ainda nasceu de outra maneira, em outras
circunstncias, em outras regies. No entanto, um
nmero importante de terapeutas se diz cognitivo-comportamentalista, dando, assim, a impresso de reduplicar uma cientificidade, o que, ao
mesmo tempo d testemunho da insuficincia,
aparentemente, e da pretenso, para cada uma
das duas isoladamente carregar a pesada tarefa de
ser uma cincia Estes terapeutas so igualmente
pessoas que encarniadamente maltratam a psicanlise, e duas formaes so bem-vindas para
sustentar a carga! No entanto, preciso notar diferenas, histricas, metodolgicas, prticas, valendo o mesmo dos campos de aplicao destas duas
disciplinas.
Eu penso que se as teorias e as prticas so
srias, se o prprio terapeuta bem formado e assegura sua prtica numa deontologia adequada,
os psicanalistas tero que conhecer a existncia
destas disciplinas, antes de fustig-las. Acontece-me receber pacientes que sofrem de patologias, e desejam ir depressa, ou se resignaram com
as terapias cognitivas e/ou comportamentais, querendo adot-las; eu lhes dou voluntariamente as
coordenadas de colegas que praticam essas terapias. Isso no prejudica o trabalho que esses pacientes poderiam assumir comigo, paralelamente,
ou mais tarde, ou no!
Pelo contrrio, as guerras que grassaram, notadamente em perodo mais recente, entre comportamentalistas e psicanalistas, viram os primeiros o que jamais foi o caso para os segundos
afirmar publicamente os danos da psicanlise e,
sobretudo, convidar prestimosamente, publicamente, os pacientes em anlise a deixar seu analista e a fazer terapias comportamentais, o que
difamatrio e escandaloso.
A guerra existe tambm, principalmente no
plano dos postos nas instituies. Aqui se nota
uma das particularidades deste conflito. Com efeito, as terapias, comportamentais e cognitivistas
so encaradas como terapias breves e de eficcia
imediata. Ademais, elas no entram em elaboraes complexas que necessitem esforos de pensamento em demasia dolorosos, e tambm no
arriscam, em sua preocupao com normatividade, desencadear requestionamentos por vezes conflituosos com intervenes de psicanalistas.
Rapidez de resultados, eficcia, ento boa
rentabilidade e normatividade so os pontos fortes evocados, em oposio psicanlise, e o que
fornece aos psicanalistas o suporte dos argumentos opostos... Por qu? A psicanlise no se interessa por uma normalizao social dos analisandos. Ela tambm no deve se desinteressar, ainda
menos encorajar por ideologia afirmativa, a contestao! Que a cura venha por acrscimo, frase
tanto proclamada de Lacan, de nenhum modo indica um desinteresse e ainda menos um desprezo
por efeitos benficos e teraputicos da anlise. O
que indicado a o respeito das associaes livres e por este vis da constituio, no previsvel
antecipadamente, de uma lgica do inconsciente,
de uma emergncia de significantes da histria
dos pacientes, caso por caso! Gabar-se de englobar uma teraputica (com que finalidade?) seria
falsear de sada a liberdade de palavra do sujeito,
seria orient-lo num determinismo no qual a chegada dos significados fundamentais de sua prpria histria se encontraria recoberta por um projeto exterior normativo. Freud, bem ou mal, aban-
17
donou o mtodo hipntico, para deixar livre curso

palavra do analisando; Moustapha Safouan17,
em sua obra sobre a transferncia, mostrou bem a
passagem da hipnose psicanlise. Esta conserva
firmemente sua independncia, tendo em conta
justamente a transferncia, e certamente isso,
entre outras coisas, que provoca um odor de escndalo sobre este ponto... a manter, sem dvida
alguma!
volvidas, teorizadas, com interesses desde o incio

diferentes, de nascimentos e de essncias diversificadas, e que procuram se ocupar dos elementos
de um mesmo campo. Os pacientes podem escolher! As origens da medicina, aps a pr-medicina, isto , no sculo V antes de Cristo, viram escolas se baterem pelas teorias e prticas diferentes
(Escola de Kos18, por exemplo).
Sem dvida, preciso deixar ser a diversidade, sendo essencial o respeito e a coerncia, de
modo que a prpria tica teve considerao para
com aquelas e aqueles que depositam em ns sua
confiana, suas confidncias ntimas.
No h conflito original
Sobre os outros pontos: rapidez dos efeitos,
eficcia imediata, boa rentabilidade, nada menos seguro! Foram suficientemente estabelecidos
os deslocamentos dos sintomas com o correr do
tempo, como tambm seu ressurgimento. Isso tambm no basta para garantir a eficcia da psicanlise que, evidentemente, existe, da mesma forma
como, por vezes, a dessas terapias mas bom,
por honestidade, permanecer modesto e realista.
Um outro ponto, atualmente muito difundido, desonestamente e com m f, a coluso sistemtica estabelecida entre estas terapias breves e
a quimioterapia psicotrpica. Os artigos consagrados ao tratamento psicotrpico, psicofarmacologia, em fim de contas, aps ter vangloriado sua
eficcia, fazem concesso a uma necessidade
(mais possvel que obrigatria!!) de uma psicoterapia, e seguramente, feita meno (ou publicidade?) exclusivamente das terapias comportamentais. Assim, no somente acoplado ao cognitivismo, o comportamentalismo encontra para si um
aliado na quimioterapia, que o aceita voluntariamente como cnjuge... Que casamentos a fim de
eliminar o todo-poderoso mtodo freudiano!
Assim, no h conflito original. Existem
disciplinas, mais ou menos formalizadas, desen-
IHU On-Line Como Freud contribuiu para
estabelecer esse debate?

Jean-Louis Chassaing Mas, no houve debate! Se houve muito pouca confrontao entre
psicanalistas e cognitivistas ou/e comportamentalistas? Os terapeutas que se dizem cognitivistas,
so eles verdadeiros cognitivistas, ou, antes comportamentalistas deslocados? No houve debate, e isso , sem dvida, prejudicial! Por que no?
Mas isso possvel? E isso necessrio?
E Freud no lanou o debate!... O cognitivismo no existia em sua poca! Dizemos que
Freud promove debate... tendo descoberto a psicanlise! Ele tinha muito que fazer, elaborando
sua disciplina, e, seguramente, avanando coisas
que desagradavam aos mdicos, mas tambm
Viena de seu tempo! Descobrir, no sentido de revelar, o inconsciente no foi um grande prazer
para a burguesia vienense, e menos ainda para os
mdicos e cientistas da poca! A vaidade da
conscincia, para retomar a expresso de Freud,
deve ter sido muito chocante, como ela o ainda
hoje! Amestrar, controlar, gerar, so expresses
to atuais e to consubstanciais ao homem, que
este revelia de, revelado e estudado por Freud
Moustapha Safouan: Psicanalista lacaniano de origem egpcia nascido em Alexandria. Ele traduziu para o rabe o livro A interpretao dos sonhos de Freud. (Nota da IHU On-Line)
18 As doutrinas de Pitgoras, Alcmon e Empdocles foram assimiladas e desenvolvidas em vrias escolas mdicas, como as de
Knidos, Crotone e Kos, algumas em locais onde existiram importantes templos de Asclpio. Na escola de Kos, onde Hipcrates
foi aluno, desenvolveu-se pela primeira vez a idia de uma patologia geral, oposta idia at a prevalecente de que as doenas
se encontravam limitadas apenas a um dado rgo. Segundo esta escola, os processos morbosos eram devidos a uma reao
da natureza a uma situao de desequilbrio humoral, sendo constitudos por trs fases: a apepsia, caracterizada pelo aparecimento do desequilbrio; a pepsis, na qual a febre, a inflamao e o pus eram devidos reaco do corpo; e a crisis ou lysis, onde
se dava a eliminao, respectivamente brusca ou lenta, dos humores em excesso. (Nota da IHU On-Line)
17
18
e seus continuadores s pode, e o desejamos, perturbar. A psicanlise est morta, A psicanlise

est enferma (muitas vezes, ela agora est doente, aps ter sido declarada morta!...),A psicanlise nociva (mas, onde ela o , seguramente,
e Lacan glosava, divertindo-se com este primum
non nocere (antes de tudo, no prejudicar), da
medicina; da qual dizia que esta era uma posio
friorenta que, por vezes, justificava no fazer
nada!).
to recentemente, um debate entre psicanlise e

cincias. Isso foi interessante, pelo que disse respeito s trocas, mas, alm do interesse informativo
e das simpatias, no houve nem haver nenhum
resultado, nem terico, nem prtico. Cada um trabalha em seu prprio domnio, com conceitualizaes e enfoques diferentes. Ningum veria um interesse em intercambiar, em misturar coisas to
especficas. Por que razes? preciso seguir antes
a consistncia e a coerncia de cada domnio. Talvez aqui as trocas de pontos de vista podero, isso
no seguro, permitir que se precisem certos pontos em cada um dos domnios em confrontao.
Mas ser que se tem necessidade disso?
Seja como for, este debate, como voc diz,
no tem nenhuma conseqncia na clnica psicanaltica. Por que teria? A clnica psicanaltica se
elabora na coleta dos dizeres dos pacientes, segundo suas prprias conceitualizaes, as quais
so suficientemente estabelecidas e coerentes em
si mesmas. Pode ser teoricamente interessante ler
os estudos, o andamento, a metodologia, os objetivos do cognitivismo, mas de sada, at agora,
no h nenhuma relao nem interesse entre os
dois.
Alm disso, a clnica psicanaltica nada tem a
temer do cognitivismo; sua especificidade, sua
prtica, efetuada por numerosos praticantes, os
quais so tambm, em sua maioria, pesquisadores, de formaes diversas em seu ponto de partida, e as muito numerosas reunies para fazer progredir esta clnica, asseguram de maneira consistente a manuteno de seu estabelecimento. A
Association Lacanienne Inernationale acaba, alis,
de criar um novo Club de la Clinique em Paris,
que, de maneira ambiciosa, desejaria recriar as famosas sesses das quartas-feiras de Viena! Dem-se
conta do alcance disso!
IHU On-Line O que essa discusso ainda
suscita na clnica psicanaltica em nossos

dias?
Jean-Louis Chassaing Parece-me que os psicanalistas devem estar atentos s novidades do
campo psquico. Eles no devem se fechar numa
torre de marfim; eles tambm no devem aceitar
as diatribes contra eles, ainda menos como o
caso mais freqente quando se trata de mentiras,
mentiras por agresso deliberada, ou ento por desconhecimento. com mais freqncia este ltimo
ponto que prevalece. Assim, Adolf Grnbaum19, um
epistemlogo (convidado pela Fondation Europenne pour la Psychanalyse, de Paris, em 1998),
muito escreveu sobre a psicanlise, que a criticou,
que disse t-la estudado muito... Da mesma forma, Karl Popper20, e suas obras consistentes...
Pois bem, quando se l atentamente sobre que
textos eles se apiam, ns nos perguntamos o qu
eles leram realmente... ou de que maneira eles o
leram!...
IHU On-Line O que ocasiona este deba-
te na atual clnica psicanaltica?

Jean-Louis Chassaing Nada! Para os psicanalistas, como o menciono acima, o interesse deveria permanecer aberto, desperto, naturalmente
interessado. Freud e Lacan liam muito, as obras
de cincias afins psicanlise, e os artigos de seus
contraditores com os quais eles intercambiavam.
Isso no se faz mais muito. pena. Identificar qual
sua utilidade outra questo. Assim, a Fondation
Europenne pour la Psychanalyse promoveu, mui-
19
20
IHU On-Line Poderia desenvolver os prin-
cipais aspectos de sua reflexo a respeito

do dom?
Jean-Louis Chassaing Mudana de registro!
Ns no estamos mais no sesquicentenrio freu-
Adolf Grnbaum (1923): Filsofo americano. (Nota da IHU On-Line)

Karl Popper (1902-1994): filsofo austraco-britnico. (Nota da IHU On-Line)
19
diano! No entanto, Lacan leu e apoiou-se nas observaes, nas teorias de Marcel Mauss21 a propsito de uma antropologia do dom. O famoso Essai
sur le son (Ensaio sobre o som), cujo prefcio de
Claude Lvi-Strauss22 no menos excelente, obteve tais repercusses que toda uma equipe de
pessoas muito bem instrudas prolonga a obra.
Um colquio da Association Lacanienne Internationale foi realizada em presena dos membros
desta equipe, Alain Caill23, Jacques Godbout24,
bem como do eminente professor de Antropologia Maurice Godelier25. As atas apareceram no
nmero da revista de psicanlise La Clibataire.
No princpio da troca, est o dom. Em sua
base. E o dom supe trs registros: dar, receber,
entregar. A originalidade do professor Godelier
de notar um quarto termo, presente na surdina
em Mauss: para que os objetos de dom circulem,
em toda a sociedade primeiro estudada por Mauss,
e em seguida por Godelier, preciso que um outro objeto, uma categoria de objetos seja recortada [supressa] do circuito do dom. Estes objetos
so os sagrados, que so enigmticos, objetos de
transmisso.
uma condio, neste paradigma do dom,
que a psicanlise lacaniana reencontra. Para que
exista dom, em seu sentido mais global, em seu
sentido mais pleno, o que participa do elo social,
essas trocas no registro simblico, preciso que
ele no participe dessa ampla troca generalizada.
antes em sua verso edipiana o que deve comear em seu lugar, a saber a funo do pai: o flus,
smbolo da falta para a qual se volta a me, o pai o
tem, seu portador: ele no saberia nem troc-lo,
nem do-lo. Objeto retirado da troca e que, desde
ento, vai permitir a circulao dos outros objetos:

dar, receber e dar por sua vez. O interesse que
pode ter a antropologia para ns, psicanalistas,
o de constatar como se efetua a atualizao do
simblico, no seio do poder, atravs do imaginrio. Estes elos simblicos constitudos pelas trocas
de objetos ainda uma vez, j simblica a noo
de dom, pois ela supe dar, receber, entregar
serviram, pois, entre outros, de apoio seguro a Lacan, em certos momentos, em seu seminrio La
relation dobjet. a relao que conta; como distinguir, com efeito, o lugar do objeto fetiche na
perverso, e o do objeto fbico, se a gente se
concentra somente no prprio objeto? So as
modalidades das relaes, ou seja, no homem sua
posio na linguagem, que constituem a estrutura.
Assim como as estruturas da linguagem e da
palavra, o dom constrangedor. Ele obriga. O recebedor se torna o obrigado (aquele que deve
pelo fato de lhe ter sido dado) e, ao entrar no encargo, ele deve dar mais do que lhe foi dado!
O dom e a dvida
Assim, um outro termo muito importante se
encontra igualmente no vocabulrio dos maussianos e no dos lacanianos: a dvida. por
este aspecto da dvida hoje, aspecto que nos parece particular, que eu desejaria abordar e aprofundar com Mauss e os maussianos a questo do
dom. Com efeito, a dvida simblica de que fala
Freud, ao que nos determina, o que se deve aos
nossos ascendentes. Atualmente, o no-reconhecimento do passado, libertar-se do peso do passa-
Marcel Mauss: refletiu sobre a arbitrariedade cultural de nossos comportamentos mais casuais, definindo o corpo como o primeiro e mais natural objeto tcnico e, ao mesmo tempo, meio tcnico do homem. Sobre Marcel Mauss, pode-se ler a entrevista
de Alain Caill publicada no IHU On-Line, n. 96, de 12 de abril de 2004, a propsito da publicao do livro Histria argumentada da Filosofia Moral e Poltica. A felicidade e o til, organizado por Alain Caill, Christian Lazzeri e Michel Senellart. (Nota da IHU On-Line)
22 Claude Lvi-Strauss: Antroplogo belga nascido em Bruxelas, que dedicou sua vida elaborao de modelos baseados na lingstica estrutural, na teoria da informao e na ciberntica para interpretar as culturas, que considerava como sistemas de comunicao, dando contribuies fundamentais para o progresso da antropologia social. (Nota da IHU On-Line)
23 Alain Caill: socilogo francs. (Nota da IHU On-Line)
24 Jacques Godbout (1933) : poeta, romancista, ensasta, crtico e cineasta canadense, consagrou-se como personalidade literria
no Canad e em toda a Europa. (Nota da IHU On-Line)
25 Maurice Godelier (1934): antroplogo francs. um dos nomes mais influentes na antropologia estrutural de seu pas. Visto
como um dos melhores defensores da incorporao do marxismo na antropologia e conhecido tambm pelo seu trabalho de
campo em Papua Nova Guin, realizado nas dcadas de 1960, 1970 e 1980. (Nota da IHU On-Line)
21
20
do, mas, numa negao de seu determinismo, torna caduca a dvida. Ademais, os adolescentes, por
exemplo, no nos mostram eles, no insistem eles,
no dizem eles que, ao contrrio, a sociedade,
so os pais que estariam em dvida diante deles!
Que dom circula, ento, segundo que princpios?
indeterminao, pois as probabilidades esto em

jogo (comportamento dos eleitores, por exemplo);
de outra parte, para os estudos dos riscos, igualmente. E tambm verdade que ns e somos solicitados
para dar o que seriam nossos conhecimentos (do inconsciente, suponho) para melhorar esta parte do
azar dos comportamentos, que perturba nossos brilhante, porm imperfeitos teorizadores!
Entretanto, os psicanalistas, se eles se interessam no jogo, o que no freqente, pois s trabalham no campo da clnica, na transferncia, nas
palavras ditas neste quadro transferencial, e tm
bem pouco a dizer sobre os comportamentos, ainda menos sobre as previses de comportamentos
dos candidatos s eleies! Estou desolado por
decepcion-lo para um futuro prximo! Certos
psicanalistas se arriscam, e se divertem, ao definir
as personalidades dos homens polticos, sem, no
entanto, levar a srio uma anlise que permanece
grosseira e hipottica. A partir da, para melhor
apreender seu comportamento eleitoral ... Eu
gostaria de lhe perguntar: de vossa parte, isso
um sonho?
IHU On-Line Como a temtica do jogo
pode ajudar a compreender melhor o comportamento eleitoral dos candidatos sob um

olhar psicanaltico?
Jean-Louis Chassaing As estratgias dos jogos, notadamente dos jogos de azar, deram lugar a
teorias muito sbias, onde lgica e clculo, alm
de probabilidades, fazem a alegria dos sbios e
mesmo dos prmios Nobel! No entanto, h sempre um resto, um enigma, uma incerteza, embora
evidentemente relance o jogo, e... os seus estudos!
Um terico dos jogos mencionava, a justo ttulo,
que, se ele tivesse encontrado uma teoria perfeita
dos jogos, eles terminariam, no haveria mais
jogo! Onde se v que o que impulsiona a jogar
no verdadeiramente o aparato do ganho, mas
esse pedao de azar (ou sorte) que permite dizer:
por que no? Por que no eu? Vou me beneficiar
da escolha dos deuses? O que procura o jogador
na sua relao com a chance? O que procura o
analisando em suas solicitaes, solicitaes de
respostas? Lacan com freqncia fez referncia ao
jogo. Quanto ao azar, ele o definia como encontro
com um puro real.
Quanto vossa questo, que conecta, um
pouco como uma compilao, jogo, psicanlise, e
comportamento eleitoral dos candidatos, eu no
saberia responder; ela me surpreende! Curiosa
mistura! , no entanto, verdade que os teorizadores dos jogos atualmente e, aps um certo nmero
de anos, deslocam seu interesse, de uma parte,
para as estratgias, de guerras, de conflitos, de
campo social, econmico, por exemplo, e para
tudo o que pode ser comportamento ou o azar e a
IHU On-Line Qual (is) seria(m) a(s) princi-
pal(is) contribuio(es) de Freud para comprender nosso mal-estar contemporno?

Jean-Louis Chassaing O mal-estar na civilizao26, mas tambm A moral sexual civilizada, anterior ao precedente, so grandes textos freudianos! No entanto, a grande contribuio de Freud
reside em sua conceitualizao com base na clnica, num alm da conscincia.
Ento: primeiro ponto, os conceitos esto a,
produtos a utilizar, a usar. Freud bem atual!
Evidentemente, sua transposio modernidade
(ou, segundo a palavra de J. F. Lyotard27, a psmodernidade) necessita de um trabalho permanente, e a leitura muito precisa dos textos de Freud,
e de adequao em relao clnica atual, e leituras de autores e de trabalhos das cincias afins.
26
FREUD, Sigmund. O mal-estar na cvilizao (1930 [1929]). Edio Standard Brasileira das Obras Completas de Sigmund
Freud. Trad. Jayme Salomo. Rio de Janeiro: Imago, 1974. v. XIII, p.75-171.
27
Jean-Franois Lyotard (1924-1998): Filsofo francs, autor de uma filosofia do desejo e significado representante do ps-modernismo. Escreveu, entre outros, A fenomenologia. Lisboa: Edies 70, 1954, O inumano: consideraes sobre o tempo. Lisboa: Estampa, 1990, Heidegger e os judeus. Lisboa: Instituto Piaget, 1999 e A condio ps-moderna. 8. ed. Rio
de Janeiro: J. Olympio, 2004. (Nota da IHU On-Line).
21
este trabalho que Lacan nos passou, nos legou,

por pouco que se tenha acesso aos textos, aos ensinamentos... Por exemplo, a questo do pai, o
pai de dipo, aquele de Totem e tabu, o Moiss,
ser retomado na relao com a prpria estrutura
da linguagem, ou, ainda, no elo social, com esta
noo do terceiro, da necessidade, ou no, do terceiro, de sua funo hoje. O texto de Freud igualmente muito interessante sobre a palavra de esprito a este respeito; ele mostra a distino que h
entre a palavra esprito presena do terceiro e a
dualidade da grosseria. Esta questo se liga em clnica questo do interdito as dependncias, toxicomanias, bulimias, passagens ao ato e a do
impossvel, do real, cada vez mais negado, para
no dizer denegado, recusado. Isso se relaciona
tambm com o que ns dizamos antes do flus,
elemento da falta simblica, que hoje j no conta
mais com os favores da modernidade, em que
nada deve faltar, tudo deve ao mesmo tempo ser
parelho, igualitrio, mas cada um pode afixar
sua diferena! Tudo seria possvel, sem falha,

pleno. O reino do objeto viria tapar toda falta, o
que s faz correrem mais os infelizes que se deixam envolver; ns sabemos que o objeto de nossa
histria no se atinge verdadeiramente assim...
Assim... haveria em nosso mal-estar contemporneo esta promessa de um perfeito xito a
atingir... o que no pode ser! Para comear: um
homem e uma mulher. Nenhuma falha, o que se
traduz por nenhuma diferena! No entanto, Lacan,
seguindo Freud, enunciava: no existe escritura
da relao sexual.
Freud lanou, de maneira implacvel, circunvolues de um determinismo inconsciente, e da
relao que ns temos com isso a fim de estabelecer o que seria nossa tica, a saber, simplesmente,
como conduzir nossa vida.
Lacan retomou Freud, e o mais simples perguntar, no que diz respeito ao nosso mundo contemporneo: que objeto e que linguagem hoje? Isto
, cara amiga, como voc faz, ento, com tudo isso?
22
Freud e a religio
Entrevista com Carlos Domnguez Morano
Carlos Domnguez Morano, SJ doutor em

Teologia, Filosofia e Cincias da Educao. Licenciou-se em Filosofia Pura e Psicologia. Sua formao psicanaltica desenvolveu-se no Instituto de
Psicoterapia Analtica Pea Retama, de Madri.
Atualmente, professor de Psicologia da Religio
na Faculdade de Teologia de Granada e psicoterapeuta no Centro Francisco Surez da mesma cidade, onde realiza tambm um trabalho formativo
com profissionais da sade mental. Foi presidente
da A.I.E.M.P.R. (Asociacin Internacional de Estudios Mdico-Psicolgicos y Religiosos). professor convidado em diversas universidades espanholas e latino-americanas.
Suas publicaes giram em torno da problemtica das relaes entre a psicanlise e a f e a
anlise do mundo afetivo. Entre elas, cabe destacar como mais importantes: El psicoanlisis freudiano de la religin. Madrid: Paulinas, 1991;
Creer despus de Freud. Madrid: Paulinas, 1992
(Traduzido para o portugus sob o ttulo Crer depois de Freud. So Paulo: Loyola, 2003); Experiencia mstica y psicoanlisis, fe y secularidad-sal terrae. Madrid-Santander 1999; Psicoanlisis y religin: dilogo interminable. Madrid: Trotta, 2000; Los registros del deseo.
Descle de Brouwer, 2001; Psicodinmica de
los ejercicios ignacianos. Mensajero/Sal Terrae, Bilbao/Santander, 2003; e Experiencia cristiana y psicoanlisis. Crdoba: EDUCC, 2005.
Dominguez Morano participou do Seminrio Internacional A globalizao e os Jesutas: origens, histria e impactos, que aconteceu na Unisinos entre
28
os dias 25 e 28 de setembro de 2006, com a conferncia Incio de Loyola luz da psicologia, no dia
26 de setembro de 2006. Domnguez Morano
concedeu entrevista por e-mail IHU On-Line,
em 8 de maio de 2006.
IHU On-Line Como se formou a imagem
que Freud tinha de Deus?

Carlos Domnguez A imagem de Deus que
podemos nos aventurar a dizer que Freud tinha
(difcil seria para ele prprio conhecer essa representao interna em todas as suas dimenses conscientes e inconscientes), guardaria relao, sem
dvida, com o sistema simblico particular no
qual o fundador da psicanlise se educou e se formou. Esse sistema simblico o de uma poca e
cultura determinadas. Uma poca particularmente marcada por toda a filosofia das luzes e sua crtica do fato religioso e por uma cultura que, para
Freud, a do povo judeu qual pertence. No podemos esquecer o contexto de uma sociedade
cujo catolicismo se manifestava em um claro processo de involuo e numa dinmica combativa
diante do que a modernidade trouxe consigo.
Nesse contexto geral, h que acrescentar a
influncia (sem dvida, a mais determinante, como
observa Ana Maria Rizzuto28, em sua obra Why
did freud reject God?) de uma famlia e de uma figura parentais pelas quais esse sistema simblico
configura a vida de Freud. Com base em todos esses complexos parmetros, poderamos imaginar
que a imagem de Deus que Freud tinha era a do
Todo-Poderoso, a que todos os seres humanos
Ana Maria Rizzuto: psicanalista norte-americana, autora do livro Por que Freud rejeitou Deus? So Paulo: Loyola, 2001.
(Nota da IHU On-Line)
23
devem submeter-se e ante o qual inevitvel experimentar uma profunda ambivalncia afetiva.
Essa representao de Deus teve que ser rechaada desde muito cedo. J aos 14 anos, numa carta
a seu amigo Silberstein29, Freud se manifestava
como um ateu e materialista convicto...
mina toda a sua obra e de modo particularmente,

claro, sua anlise do fato religioso.
IHU On-Line Como as experincias de
vida influenciam a formao da imagem de

Deus?
Carlos Domnguez A imagem de Deus no
dispe de outro lugar para nascer em cada sujeito
seno no terreno de sua prpria histria e constituio pessoal. E nessa histria jogam sempre um
papel determinante as vinculaes parentais tanto
maternas como paternas. Freud deixou em segundo plano as primeiras, mas a psicanlise posterior
encarregou-se de nos fazer ver a importncia decisiva que tm os primeiros estgios da relao materno-filial para a posterior configurao da imagem de Deus. A me a fonte da confiana bsica
na vida e a partir da se cria a infra-estrutura para a
confiana na experincia religiosa de Deus. O pai
representa as dimenses de lei, modelo e promessa de felicidade que jogaro sempre um papel fundamental na experincia de f. As figuras parentais internalizadas se convertem em terra sobre a
qual cair a semente da palavra para fazer germinar a f.
IHU On-Line Como essa realidade influen-
ciou a psicanlise?
Carlos Domnguez Temos que pensar que
existe, efetivamente, uma relao entre essa idia
de Deus e a psicanlise. Outra questo muito diferente seria determinar qual foi de fato essa relao. Numa carta ao pastor O. Pfister30, Freud se
mostra absolutamente convicto de que a psicanlise s pode ser inventada por uma pessoa nocrente. A afirmao pode e deve ser objeto de debate e eu prprio a discuto por escrito com Peter
Gay31, que se mostra de acordo com o fundador
da psicanlise, considerando tambm a relao
psicanlise- atesmo. Hoje, superadas as impregnaes ideolgicas (prprias do sculo das luzes), nas quais a psicanlise nasceu, essa relao
deixa de ser considerada como necessria. So
muitos e importantes os psicanalistas que, de fato,
e no meramente na teoria, no experimentam
nenhuma incompatibilidade no exerccio da psicanlise e sua f religiosa.
Embora a relao atesmo-psicanlise no
seja obrigatria, no resta dvida de que a posio de Freud em relao ao paterno (to diretamente relacionado com a idia de Deus) influencia de modo decisivo em sua obra. Peter Gay afirma que, s vezes, temos a impresso de que os pacientes de Freud no tinham me, to ausente
est o fator materno em suas anlises (no s do
fato religioso) e to onipresente est o conflito paterno-filial. Esse conflito do homem Freud deter-
IHU On-Line Que interlocutores teolgi-
cos existiram na vida de Freud?

Carlos Domnguez Foram muito escassos os
interlocutores de Freud no campo da religio e da
teologia. Sua formao religiosa no judasmo foi
muito pequena, como mostrou L Pfrimmer entre
outros, e posteriormente sua preocupao pelo
fato religioso levou-o somente a uma formao no
campo da antropologia ou da histria (algo na
exegese tambm na hora de escrever Moiss y la
religin monotesta). Certamente, seu principal interlocutor no terreno teolgico foi o pastor protes-
Eduard Silberstein (1871-1881): amigo de Freud na juventude. Conferir o livro Cartas de Sigmund Freud para Eduard
Silberstein. Rio de Janeiro: Imago, 1995. (Nota da IHU On-Line)
30 Oskar Pfister (1873-1956): pastor protestante, doutor em filosofia e doutor honoris causa em teologia. Como educador, Pfister
foi pioneiro em interligar a psicanlise pedagogia. Foi tambm um dos primeiros a interpelar Freud a respeito de questes
como a relao entre psicanlise e tica, entre psicanlise e viso de mundo e a legitimidade do discurso cientfico. Conferir o livro Cartas entre Freud e Pfister 1909-1939. Um dilogo entre a psicanlise e a f crist. Organizao: Ernst L.
Freud e Henrich Meng. Viosa (MG): Editora Ultimato, 2004. (Nota da IHU On-Line).
31 Peter Gay: psico-historiador judeu, radicado nos EUA, professor na Universidade Yale, tambm um bigrafo conceituado,
tendo escritos biografias de Freud e Mozart. (Nota da IHU On-Line)
29
24
tante O. Pfister, representante da teologia liberal e

um dos primeiros psicanalistas. Esse interlocutor
ofereceu-lhe, ou, pelo menos, tentou, uma viso
da f crist em parmetros muito diferentes daqueles dos preconceitos de que ele poderia estar
imerso. Entretanto, esse primeiro dilogo entre a
psicanlise e a f apresentou tambm limitaes
importantes como pretendi demonstrar na minha
obra Psicoanlisis y religin: dilogo interminable,
que atualmente est sendo traduzida no Brasil. Foi
um dilogo exemplar de respeito mtuo e na interpelao valente de um e outro, mas um dilogo
tambm que deixou margem as questes mais
especficamente psicanalticas que esto implicadas no problema.
confirmar nem negar a f, e sim somente introduzir uma interrogao do inconsciente que atua em
todo o discurso humano e que, portanto, afeta
tanto o crente quanto o no-crente. Uma interrogao que no se refere aos contedos da f, mas
ao sujeito que afirma ou nega tais contedos. Dito
de outro modo: psicanlise no compete se pronunciar sobre temas como os da existncia de
Deus ou a virgindade de Maria, por exemplo, seno to s interrogar o sujeito sobre o que est dizendo de si prprio, quando afirma crer ou no
crer em ambas as proposies dogmticas. E essas
interrogaes s se podem responder uma a uma.
Portanto, enquanto existir o fato religioso no sistema simblico no qual nos encaixamos, essa questo permanecer sempre vigente para o que afirme ou negue a f. Dilogo, pois, por essncia e
no por acidente, dilogo que deve considerar-se
como interminvel.
IHU On-Line Quais seriam essas ques-
tes constitutivas do debate entre psicanlise e f?

Carlos Domnguez No debate entre a psicanlise e a f se tem adotado posies muito diversas
que vo desde a mera defesa e resistncia (no sentido estritamente psicanaltico) at a do estabelecimento de uma mtua e saudvel interrogao sobre diversos aspectos da vida psquica e da f.
Nem sempre a defesa se expressou de forma explcita; em certas ocasies, tentou-se, mediante
sofisticada e artificiosas distines, entre a f neurtica ou a f saudvel, entre o consciente
ou o inconsciente ou entre o natural ou sobrenatural. Esquecia-se, assim, que o inconsciente
est sempre presente e atuante em todo o tipo de
discurso, consciente ou no, e em todo o tipo de
experincia religiosa, tenha ela o carter que tenha. Outras vezes, adotaram-se posies concordistas (o mesmo pastor O. Pfister no escapou delas), que pretendiam eliminar todo questionamento mediante uma violenta harmonizao dos dois campos para faz-los compatveis:
um modo de ver as coisas que, no fundo, pretende subtrair as polmicas mais incisivas que esto
em questo.
Meu posicionamento a esse respeito foi apresentado na obra citada, Psicoanlisis y religin:
dilogo interminable, que, como o prprio ttulo
diz, se trataria de manter sempre aberta a questo,
porque, na realidade, a psicanlise no vem nem
IHU On-Line Quais so as conseqncias

teolgicas desse dilogo?
Carlos Domnguez As conseqncias desse
dilogo podem ser muito diferentes. Em certas
ocasies, esse dilogo pode dar lugar a uma purificao das prprias crenas e atitudes, no sentido
de despoj-la de seus elementos mais problemticos (embora tambm teramos que levar em conta
que a idia de uma f religiosa livre cem por cento
de toda a contaminao infantil ou inconsciente
seria uma pura iluso) ou poderia tambm sugerir uma dissoluo da crena, como mltiplos
casos o confirmam. Acredito que a idia de que a
psicanlise vem purificar a f expressa uma atitude, de alguma maneira, defensiva, porque a psicanlise no tem por misso insisto nem purificar a f nem combat-la. Ela somente introduz
uma interrogao, cuja resposta pode ter direes
muito diferentes.
Em outro nvel, se poderia afirmar que, se a
teologia faz eco do que essas questes supem na
vida dos que atravessam uma experincia psicanaltica, teria que se sentir obrigada a repensar
toda uma srie de temas centrais de seu fazer. Em
primeiro lugar, teria que revisar as representaes
de Deus e em que medida muitas dessas representaes so devedoras do pai imaginrio da infn-
25
cia. Penso particularmente na representao de

Deus como o Onipotente ou o Todo-Poderoso
(atributo que mais repetimos, por exemplo, nas
celebraes litrgicas), esquecendo, talvez, que o
poder do Deus cristo o que se manifesta na fraqueza do crucificado e que somente desde a potncia do amor se pode falar de Deus Onipotente. E em ntima conexo com essa questo, a teologia e a pastoral teriam que se questiona sobre
determinados modos de conceber a salvao,
como os que no cinema manifestou Mel Gibson
em seu filme A paixo de Cristo32 e que tanta repercusso tiveram. Uma leitura exclusivamente
expiatria que parece dar razo a muitas das interpretaes que Freud deu do cristianismo em
obras como Ttem y tab ou Moiss y la religin
monotesta. E se passamos da ordem dogmtica
da moral, no resta dvida de que as questes
concernentes ao exerccio da autoridade e da
obedincia ou as que tm a ver com a sexualidade e a agressividade teriam que ser objeto tambm de srias revises luz das questes que a
psicanlise nos prope.
32
IHU On-Line Quais seriam as principais di-
ferenas da crena antes e depois de Freud?

Carlos Domnguez A fe a mesma antes e depois de Freud. Quero dizer que a f no tem por
que se sentir obrigada a enfrentar uma espcie de
tribunal presidido por Freud para sair com uma declarao de culpabilidade ou inocncia. A f, porm, se vive em cada etapa histrica de certos parmetros culturais, e, em nossa cultura, a f, por seu
prprio dinamismo e no por presso externa, tenta responder questo psicanaltica para ganhar
coerncia e autenticidade. A f que atende questo da psicanlise (mais que s trazidas pelo homem Freud) a que toma conscincia de que pode
jogar como fugida da vida, como iluso defensiva,
ou bem, como uma f que dinamiza o encontro com
uma realidade que enfrentada com toda lucidez e
valentia. Essa f fugir tambm do perigo de converter-se em uma dinmica de ambivalncia e culpabilidade para viver-se uma aceitao da prpria realidade sem mutilaes nem bloqueios que impeam a
busca da plenitude e da felicidade, das quais Deus
no , em absoluto, ciumento.
A paixo de Cristo: filme dirigido por Mel Gibson e lanado em 2004. Foi exibido em 5 de abril de 2006, na srie Jesus no
Cinema, dentro da programao Pscoa 2006, Cultura Arte e Esperana do IHU. (Nota da IHU On-Line)
26
A descoberta do mal-estar do sujeito na civilizao

Entrevista com Mario Fleig
Mario Fleig psicanalista e professor do curso

de ps-graduao em Filosofia da Unisinos e membro da Associao Lacaniana Internacional. Graduado em Psicologia pela Unisinos e em Filosofia pela
Faculdade de Filosofia Nossa Senhora Medianeira,
mestre em Filosofia pela UFRGS, com a dis ser ta o Os esquemas horizontais em Ser e Tempo,
doutor em Filosofia pela Pontifcia Universidade
Catlica do Rio Grande do Sul (PUCRS), com a
tese O tempo a fora do ser Lgica e temporalidade em Martin Heidegger, e ps-doutor pela
Universit de Paris XIII (Paris-Nord), Frana, em
tica e Psicanlise.
Em entrevista por e-mail IHU On-Line,
em 8 de maio de 2006, Fleig menciona que, talvez, a obra freudiana tenha sido a mais importante resposta aos efeitos colaterais (ou seja, aqueles
produzidos na vida psquica e social), produzidos
pela modernidade. Freud teria encontrado uma
chave de leitura e uma teraputica para o mal-estar do sujeito na civilizao e talvez alguma indicao para a civilizao europia, especificamente
moderna, e ainda hoje vlida, com as ampliaes
e modificaes prprias, na ps-moderna. Ao remexer na lixeira da cincia de sua poca, Freud
de l retirou muito material que havia sido descartado. Esse material, que, em seu conjunto, denominou de formaes do inconsciente, foi reintroduzido em valor de dado cientfico: os sonhos,
os lapsos, os chistes, os sintomas, a sexualidade, a
neurose, a psicose, a perverso etc.
33
IHU On-Line Qual foi o im pac to das
des co ber tas de Fre ud? Como elas fo ram

re ce bi das pela co mu ni da de ci en t fi ca europia?
Mario Fleig O maior impacto das descobertas
de Freud aquele que continua a acontecer a
cada dia para quem se lanar na aventura de fazer uma anlise, movido, certamente, pelo peso
insuportvel de seu sintoma, e ento tem experincias de descobertas, releituras de sua histria,
enfim, defronta-se com a verdade de seu sintoma
e do desejo que seu destino lhe reservou. Freud
mesmo, no trmino de sua vida, escreveu o inacabado Esboo de psicanlise (1938), no qual
afirma que somente quem experimentou os achados da psicanlise em si mesmo e em outros est
em condies de formar um juzo prprio sobre
ela. E esses achados, assegura-nos Freud, esto
sempre relacionados com dois temas: sexualidade e morte.
Ento, perguntamos, Freud um cientista? um pen sa dor da cul tura? um po eta?
Certamente no cabe encerr-lo na categoria
de pen sa dor nem de um dos ma io res pen sa do res do scu lo XX. Ele est mais para o lado do
cientista, mas muito estranho, pois se prope
fazer cincia de um objeto at ento reservado
aos literatos e aos artistas. Esta combinao entre o ci entista (Fre ud foi um dos im por tantes
signatrios, ao lado de outros como E. Mach33,
Ernst Mach (1838-1916): fsico e filsofo austraco. Suas obras filosficas e cientficas exerceram profunda influncia no pensamento do sculo XX. Seus primeiros livros contm os fundamentos de uma nova teoria filosfica, o empirocriticismo. Defendeu
uma concepo positivista: nenhuma proposio das cincias naturais admissvel se no for possvel verific-la empiricamente. (Nota da IHU On-Line)
27
A. Einstein34, D. Hilbert35, F. Klein36, da convocao para a fundao de uma Sociedade para a

Filosofia Positivista, em 1912, tambm publicada
no volume 3 de sua revista de psicanlise) e o literato (recebeu o Prmio Goethe de Literatura) no
deixa de causar, at os dias de hoje, uma estranheza. E essa estranheza que j apareceu nas
primeiras comunicaes de suas descobertas psicanalticas, especialmente quando retornou a Viena aps seu perodo de estudos com Charcot, em
Paris (em torno deste, encontramos jovens mdicos que tambm se dedicavam literatura, como
o caso de G. de Maupassant37, que escreve contos nos quais se encontram ecos das formas de
loucura que apareciam na pesquisa mdica da
poca).
Com a psicanlise, Freud inaugura um novo

discurso que, longe de acrescentar um novo captulo ao domnio das cincias, introduz uma ruptura radical nas cincias ditas humanas. E a questo
da sexualidade est no centro do escndalo do
que prope. Poderamos dizer que Freud remexeu na lixeira da cincia de sua poca e de l retirou muito material que havia sido descartado.
Esse material, que em seu conjunto denominou
de formaes do inconsciente, foi reintroduzido
em valor de dado cientfico: os sonhos, os lapsos,
os chistes, os sintomas, a sexualidade, a neurose,
a psicose, a perverso etc. At hoje perdura a resistncia em aceitar seu discurso, que implica tomar as formaes do inconsciente com base na
fala de cada sujeito em seu endereamento, sem
reduzi-los a uma explicao generalizadora. Sua
obra capital, A interpretao dos sonhos, de incio foi um fracasso editorial. E parece que sua
cincia sempre foi melhor recebida pelos artistas
e literatos. Um exemplo disso foi o entusiasmo de
A. Breton38, criador do Surrealismo, que escreveu
o livro Os vasos comunicantes, tomando essa expresso de Freud.
A inaugurao de um novo discurso

Existe uma histria muito engraada que Freud
relata em suas correspondncias. Uma vez fora
convidado a dar uma conferncia sobre suas descobertas na sociedade de filosofia de Viena e, assim que deu uma resposta positiva, recebeu uma
recomendao: deveria dividir sua exposio em
duas partes. Na primeira, com livre acesso a todos
interessados, deveria se restringir a temas leves e
na segunda parte, aps as senhoras terem se retirado, poderia ento falar sobre suas descobertas
no campo da sexualidade. Evidentemente, diante
de tais restries, ele recusou-se a falar.
IHU On-Line O que essas descobertas sig-
nificaram quanto mudana no entendimento da psique humana?

Mario Fleig A descoberta do complexo de
dipo se encontra no centro da novidade freudiana, e ela se d a si mesmo, quando Freud comea a analisar sistematicamente seus sonhos, a
Albert Einstein (1879-1955): fsico alemo naturalizado americano. Premiado com o Nobel de Fsica em 1921, famoso por
ser autor das teorias especial e geral da relatividade e por suas idias sobre a natureza corpuscular da luz. provavelmente o fsico mais conhecido do sculo XX. Sobre ele, confira a edio n 135 da revista IHU On-Line, sob o ttulo Einstein. 100 anos
depois do Annus Mirabilis. A publicao est disponvel no stio do Instituto Humanitas Unisinos (IHU), endereo www.unisinos.br/ihu. A TV Unisinos produziu, a pedido do IHU, um vdeo de 15 minutos em funo do Simpsio Terra Habitvel,
ocorrido de 16 a 19 de maio de 2005, em homenagem ao cientista alemo, do qual o professor Carlos Alberto dos Santos participou, concedendo uma entrevista. (Nota da IHU On-Line)
35 David Hilbert (1862-1943): matemtico alemo freqentemente considerado como um dos maiores matemticos do sculo
XX, no mesmo nvel de Henri Poincar. (Nota da IHU On-Line)
36 F. Klein (1849-1925): matemtico alemo, conhecido por seu trabalho na teoria de grupos, teoria das funes e geometria
no-euclidiana, bem como das conexes entre geometria e teoria de grupos. (Nota da IHU On-Line)
37 Henry Ren Albert Guy de Maupassant (1850-1893): escritor e poeta francs com predileo para situaes psicolgicas e de
crtica social com tcnica naturalista. Alm de romances e peas de teatro, deixou 300 contos escritos. (Nota da IHU On-Line)
38 Andr Breton: criador do movimento artsitico e literrio conhecido como Surrealismo, surgido na Frana, no incio do sculo
XX. Em 1924, Andr Breton publica o Primeiro Manifesto Surrealista. A sua pretenso conseguir a escrita automtica, o fluxo
do subconsciente liberado de todas as presses sociais e culturais. A influncia da psicoanlise e das obras de Freud evidente,
e na sua base reside a idia de conseguir mudar a sociedade. Para iso, a escrita deve ser pura, refletindo unicamente aquilo que
pensamos, sem correes nem retificaes impostas pela autocensura que todos exercemos. (Nota da IHU On-Line)
34
28
partir de julho de 1895, e elege seu amigo W. Fliess

como intrprete deles. Sua primeira formulao
aparece na carta a Fliess de 15 de outubro de
1897: Acorreu-me ao esprito uma nica idia,
de valor geral. Encontrei em mim, como em todo
lugar, sentimentos de amor para com minha me
e de cime para com meu pai, sentimentos que
so, acho eu, comuns a todas as crianas pequenas, mesmo quando seu aparecimento no to
precoce como nas crianas que se tornaram histricas (de uma maneira anloga da romantizao da origem, nos paranicos, heris e fundadores de religies).
Se isso for assim, pode-se compreender, apesar de todas as objees racionais que se opem
hiptese de uma fatalidade inexorvel, o efeito
surpreendente do dipo rei. Tambm se pode
compreender por que todos os dramas mais recentes do destino deveriam fracassar miseravelmente... mas a lenda grega percebeu uma compulso que todos reconhecem, pois todos a sentiram. Cada ouvinte foi, um dia, em germe, em
imaginao, um dipo, e espanta-se diante da realizao de seu sonho, transposta para a realidade, estremecendo conforme o tamanho do recalcamento que separa seu estado infantil de seu estado atual.
O escndalo maior do novo discurso freudiano pareceria, primeira vista, consistir na descoberta da importncia da sexualidade e do complexo de dipo na vida psquica. Hoje, contudo, podemos afirmar que mais importante do que sua
nova teoria da sexualidade, foi a inveno de uma
nova clnica das patologias psquicas: a passagem
da clssica clnica desenvolvida pela psiquiatria e
pela neurologia (clnica da observao, da descrio e da classificao das doenas mentais, ou
seja, a clnica do olhar) para a clnica da fala, da
escuta e da leitura. Freud, por exemplo, foi pioneiro em isolar um quadro clnico estritamente psquico, a neurose obsessiva. E essa nova clnica
tem como instrumento principal de trabalho a situao de fala endereada ao psicanalista, no eixo
da qual se faz o trabalho de escuta e da leitura, da
mesma forma como se decifra um criptograma,
nos esclarece Freud em suas trs grandes obras
que desdobram a tese de que o inconsciente se es-
trutura como uma linguagem: A interpretao dos

sonhos, A psicopatologia cotidiana e O chiste e sua
relao com o inconsciente.
IHU On-Line Qual a recepo de Freud
hoje? Qual sua contribuio para compreender a sociedade ps-moderna e seu profundo mal-estar?
Mario Fleig Hoje, como no incio da divulgao de suas descobertas e de seu novo mtodo teraputico, a rejeio da Psicanlise continua presente. O anncio de sua morte se faz a cada novo
ano. Muitos acreditam que o texto freudiano j
no serve para mais nada e no mereceria ser
lido. Contudo, podemos supor que todo texto, se
for fundador de uma nova descoberta, contm os
elementos que permitem sua releitura atualizada.
Assim, por exemplo, os poemas homricos ou os
dilogos platnicos no cessam de produzir indicaes para enfrentarmos os problemas de hoje.
Talvez, mais do que isso, a obra freudiana tenha
sido a mais importante resposta aos efeitos colaterais (ou seja, aqueles produzidos na vida psquica
e social) produzidos pela modernidade. Freud teria encontrado uma chave de leitura e uma teraputica para o mal-estar do sujeito na civilizao e
talvez alguma indicao para a civilizao europia, especificamente moderna, e ainda hoje vlido, com as ampliaes e modificaes prprias,
na ps-moderna.
Contribuies freudianas
A pertinncia da contribuio freudiana para

as novas patologias psquicas j foi apontada por
Jacques Lacan, que reconheceu a tese freudiana
do declnio da funo paterna em nossa cultura
como absolutamente acertada. Quando a referncia instncia terceira (representada pelo pai e
seus correlatos) deixa de ter prevalncia, surgem
as condies para o aparecimento, tanto da desagregao do tecido social, quanto da desestrutura
psquica. Em seu lugar, podemos ver o surgimento
de uma nova economia psquica, segundo a ex-
29
presso de Charles Melman39, na qual ocorre um

deslocamento do lugar da autoridade. Se antes
ela estava localizada nos representantes do pai,
agora quem passa a comandar os sujeitos o objeto a ser consumido. Isso determina o surgimento
de novos sintomas e igualmente novas formas
clnicas.
As novas patologias parecem tomar duas direes: a primeira diz respeito facilitao para o
surgimento de irrupes de parania social e individual, correlativas ao enfraquecimento dos operadores da funo do terceiro. Dito de outro modo,
presenciamos um incremento de relaes duais,
sem a intermediao do terceiro simblico, ou
seja, dispensando a mediao da lei. O efeito imediato da parania, tanto social quanto individual,
a instalao da relao ou eu, ou ele, ou seja,
o conflito e jogo de foras feito diretamente com o
semelhante, sem nenhuma possibilidade de haver
o recurso a uma instncia mediadora, enfim, sem
nenhuma lei possvel, a no ser a violncia da fora. O sujeito se encontra merc do arbtrio da
fora do semelhante. A segunda aparece no incremento dos laos sociais organizados em torno da
instrumentalizao do outro, cujo modo mais flagrante na atualidade se constata na organizao
das trocas econmicas, regidas pela lei de sempre levar vantagem, deflagrador, provavelmente,
da espiral da corrupo. Essa forma de patologia
psquica j havia sido descrita por Freud com a
denominao de perverso.
Como efeitos subjetivos dessas duas configuraes, encontramos, apenas para citar duas, as
patologias do humor (euforia desmedida e incremento no ndice de depresses, em qualquer faixa
etria) e as patologias da oralidade (anorexia e
bulimia; toxicomanias). Talvez o trao comum s
novas formas clnicas, ou seja, as novas patologias
psquicas, seja a progressiva desresponsabilizao. E isso tambm pode nos ajudar a entender a
razo pela qual as teraputicas que no requerem
a participao do prprio sujeito tenham uma
maior aceitao. Em geral, por exemplo, mais

fcil tomar um comprimido que prometa a liberao da depresso do que ter que se expor e falar
do sofrimento resultante de perdas e decepes.
IHU On-Line Acredita que a clnica psica-
naltica exerce um papel poltico e social

que pode ajudar a repensar as estruturas de
nossa civilizao?
Mario Fleig Se bem fundamentada, no
compatvel com um regime poltico que impea o
exerccio das liberdades conquistadas na modernidade. Freud foi capaz de fazer uma interpretao crtica muito precoce das grandes formaes
polticas calcadas no arbtrio, na fora e no autoritarismo do sculo XX. Talvez foi graas sua interpretao dos fenmenos de massas, ao dissecar
os mecanismos psquicos das identificaes que
esto na base da formao das multides, que
pde fazer uma crtica precoce tanto do comunismo quanto do nazismo. Enfim, a elucidao da lgica interna dos fenmenos de massa, do autoritarismo, da parania social e do lao social perverso, assim como de seu efeitos subjetivos, determina que a psicanlise possa contribuir para a promoo de condies de uma vida melhor na polis,
exercendo assim uma funo poltica significativa.
Conforme nos alerta Melman, no recente seminrio proferido em Curibiba40, dois traos marcam as mutaes culturais em curso: a excluso,
ou mesmo a forcluso do outro, determinando a
promoo de relaes duais e a promoo do
gozo objetal (consumo do objeto) em detrimento
do gozo flico (prprio do ertico e do sexual).
Esses dois traos so corolrios do declnio da funo paterna, e determinam as questes clnicas
emergentes: a depresso generalizada, as toxicomanias crescentes, a instrumentalizao do sujeito
e a desorganizao da vetorizao do sujeito, incidindo no incremento da psicose. Trata-se, ento,
da pulverizao dos referenciais, que rapidamente
so substitudos por outros, jogando os indivduos
Charles Melman: psicanalista francs, aluno de Lacan. Estar na Unisinos em 2007, como conferencista de abertura do Simpsio Internacional sobre o futuro da autonomia. membro fundador da Association Freudienne Internationale e diretor de ensino na antiga cole Freudienne de Paris. Escreveu dezenas de livros. Confira nesta edio a entrevista exclusiva Uma nova economia psquica, concedida por Melman IHU On-Line. (Nota da IHU On-Line)
40 Charles Melman. Novas formas clnicas no incio do terceiro milnio. Porto Alegre, CMC, 2003. (Nota do entrevistado)
39
30
em um destino de errncia. O efeito visvel disso se

d no esfacelamento do tecido social, cuja expresso mais direta se encontra na violncia que penetra o cotidiano.
termina, ento, que o surgimento de novas patologias, decorrentes das mutaes em curso na atualidade, requeira inovaes conceituais correspondentes. A investigao das depresses na atualidade, por exemplo, que no podem estar desconectadas do advento do discurso capitalista,
como o props Lacan (discurso no qual veiculada uma promessa de que nada impossvel, bastando se deixar governar pelo objeto de consumo). O correto diagnstico dos novos fenmenos
sociais e seus efeitos subjetivos condio para a
formulao de novas abordagens clnicas.
Freud acreditava que o mtodo psicanaltico
que propunha somente poderia ser utilizado para
o tratamento das neuroses e em indivduos adultos. Anna Freud e Melanie Klein ampliaram de
maneira inovadora o tratamento de crianas. Contudo, para a primeira, a psicanlise com crianas
seria muito diferente da psicanlise com adultos,
dado que supunha que a criana se recusaria a
associar e a comunicar tudo o que viria mente.
Alm disso, ela pensava que a criana ainda estaria demasiado ocupada com as relaes reais com
seus pais, o que impediria a transferncia em anlise e at mesmo poderia causar prejuzo para o
psiquismo da criana, em formao. Em funo
disso, ela propunha que o analista de crianas deveria misturar anlise uma ao educativa. Percebe-se que essas teses tiveram um efeito negativo
sobre a psicanlise da criana, mesmo que nem
tudo seja falso em algumas das dificuldades que ela
assinala.
IHU On-Line Quais so as grandes tenses
entre as correntes clnicas hoje?

Mario Fleig Existem vrias leituras do legado
freudiano, que vai desde aqueles que se consideram ps-freudianos, ou seja, que j no mais se
reconhecem em seu texto at os que ainda se dizem freudianos, reunindo-se em torno de diferentes interpretaes do texto. Dos freudianos encontramos os seguidores da psicologia do ego, direo promovida pela filha de Freud, Anna Freud41,
que encontrou uma forte discordncia em Melanie
Klein42, que se manteve prxima do ncleo duro
da teoria e clnica do inconsciente.
Os desdobramentos dessas duas escolas so
mltiplos. De nossa parte, seguimos a proposta de
um retorno a Freud realizada por Lacan, que jamais deixou de reconhecer sua filiao ao mestre
vienense. Lacan se props retornar ao grmen da
descoberta de Freud, que requer uma clnica que
no impea o acesso outra cena, ou seja, cena
fantasmtica inconsciente de onde cada um est
ordenado. E esse acesso se d pelo modo como o
analista escuta e l o criptograma que se desenha
na fala do analisante, permitindo uma interpretao (que no se confunda com nenhuma hermenutica) do enigma que o sintoma singular contm.
IHU On-Line Que novas prticas tm sur-
gido na psicanlise e quais das mais antigas

devem mudar?
Mario Fleig A clnica psicanaltica, se bem concebida como Freud a prope, procura estar atenta
para no impor aos fatos clnicos uma carta forada dos conceitos. Pelo contrrio, deve permitir
que o fato clnico interrogue a cada vez o conceito,
colocando-o prova e exigindo sua reformulao
caso no se confirme no caso em pauta. Isso de-
Interpretaes
J Melanie Klein, que se instala em Londres,
em 1927, desenvolve uma conceituao prpria
do legado freudiano e funda uma escola, entrando em conflitos violentos com A. Freud, que lhe
censura as concepes de objeto, supereu, dipo
e fantasmas originrios, alm de sua posio clni-
Anna Freud (1895-1982): psicanalista, filha caula de Sigmund Freud. Destacou-se particularmente no campo do tratamento
de crianas e do desenvolvimento psicolgico. Dentre suas obras, destacam-se O tratamento psicanaltico de crianas e
Infncia normal e patolgica. (Nota da IHU On-Line)
42 Melanie Klein (1882-1960): psicanalista austraca, conhecida por suas atividades de psicanlise de crianas, muitas vezes criticando as idias de Anna Freud. Uma de suas obras mais famosas A psicanlise da criana. (Nota da IHU On-Line)
41
31
ca sobre a possvel transferncia no tratamento da

criana, tornando desnecessrio todo o trabalho
com os pais. O que de fato acontece que M.
Klein funda efetivamente a psicanlise com crianas e determina avanos clnicos extraordinrios,
redimensionando igualmente a psicanlise com
adultos e lanando conceitos para a interpretao
da psicose.
na direo do possvel tratamento psicanaltico da psicose que se situa uma das grandes contribuies de Jacques Lacan, em oposio afirmao de Freud. Lacan, determinado por sua formao na clssica escola francesa de psiquiatria,
realiza uma frutfera aproximao entre esta e a clnica psicanaltica, e isola o mecanismo especfico
da produo da psicose: a forcluso do significante paterno (nome do pai) no discurso que a me
sustenta para seu filho. Desse modo, postula as hipteses de como se estrutura o sujeito, sempre a
partir do discurso que o Outro lhe enderea, discurso esse sustentado pelo semelhante que opera
a funo materna. luz destes achados, Lacan introduz importantes inovaes na clnica psicanaltica, ampliando as possibilidades na clnica das
psicoses, das perverses e das neuroses, assim
como viabilizando futuros avanos na clnica com
crianas. Por exemplo, at pouco tempo era corrente a afirmao de que a psicanlise no tinha
nenhuma eficcia no tratamento do assim denominado autismo (que segundo Gabriel Balbo43,
no passa de uma melancolia infantil).
Ora, hoje j temos avanos extraordinrios
na clnica destas patologias graves da primeira infncia, que somente se tornaram possveis graas
ao diagnstico precoce da ruptura do jogo de posies entre a me e o beb. Ou seja, antes de ser
reduzido a uma mera falha no suporte biolgico, o
autismo estaria antes vinculado a uma ausncia
ou pobreza de hipteses que a me faz sobre seu
beb, empurrando este para uma posio melanclica, talvez em espelho posio materna, e da
qual se defende com as formaes que se tornaram clssicas (rigidez corporal, no conexo e at
mesmo ausncia de olhar, estereotipias etc.). O
43
que importa que atualmente h uma clnica psicanaltica do autismo, com resultados promissores, dependendo da precocidade da interveno.
Se at pouco tempo a escola inglesa de tratamento do autismo propunha o diagnstico a partir de
dois anos e meio, j muito tarde para reverter o
quadro de maneira a no deixar seqelas, hoje,
com os trabalhos desenvolvidos na Associao
Lacaniana, sob a liderana de Charles Melman, j
se pode fazer o diagnstico a partir das primeiras
semanas de vida e realizar tratamento com resultados promissores. A clnica dos transtornos precoces na relao me-beb, na perspectiva psicanaltica, apresenta inovaes recentes e importantes,
que no podem ser ignoradas.
IHU On-Line O neoliberalismo pode ser
considerado uma patologia que repercute

no corpo do sujeito ps-moderno? Por qu?
Mario Fleig O neoliberalismo, com seus corolrios de globalizao e de promessa de gozo sem limites e para todos, produz efeitos na prpria economia e igualmente efeitos subjetivos importantes. Na realidade, tratam-se de mutaes nas formas
de trocas entre os seres humanos. Ora, desde sempre sabemos que aquilo que organiza o social, e
dentro deste, os sujeitos, o sistema de trocas, que
nunca se restringe apenas s trocas de bens, ou
seja, s trocas econmicas. Classicamente, como
nos ensinaram os socilogos e antroplogos, os
povos se organizam em torno de trs formas relacionadas de trocas: troca de bens (economia), trocas de mulheres (relaes de parentesco) e troca
de palavras (lei simblica). Podemos supor que a
primazia da troca de bens, desconectada das duas
outras, produz efeitos desorganizadores dos discursos sociais, ou seja, provoca patologias no lao
social, com efeitos psquicos salientes. Em razo
disso, podemos levantar a hiptese de que a condio ps-moderna tem uma nova economia psquica correlata, que poderia ser caracterizada em
uma frase: o imperativo de gozar a qualquer preo, no importa qual, mesmo que seja ao preo
do outro.
Gabriel Balbo e Jean Bergs. Psicose, autismo e falha cognitiva na criana. Porto Alegre, CMC, 2003. (Nota do
entrevistado)
32
ud de que todos os problemas dos seres humanos

tm uma relao com o pai. Isso no impedia Freud
de ser uma crtica contundente das religies.
IHU On-Line A cura pela palavra prenun-
cia a queda da viso teocntrica de mundo.

Qual a posio da psicanlise na sociedade antropocntrica em que vivemos?
Mario Fleig Freud contribui e acompanhou de
perto o surgimento de quatro grandes inovaes
do final do sculo XIX: a descoberta do poder
anestsico da cocana, precursor dos psicofrmacos; o nascimento da neurologia; o uso cientfico
do poder da sugesto; e o tratamento psicanaltico. Ele abandonou a cocana pelo amor (casou-se
com Martha), deixando os mritos das descobertas subseqentes para seus colegas; tomou progressiva distncia da neurologia (nunca quis retomar seu importante esboo escrito no final de
1895 Projeto para uma psicologia cientfica);
abandonou o uso da hipnose como tcnica de tratamento psquico (Freud teria feito fortuna se tivesse se dedicado a elaborar uma psicologia de
auto-ajuda, visto que chegou decifrar a lgica da
sugesto); em contrapartida, dedicou-se ao mais
demorado e mais difcil: o tratamento pela fala do
analisante.
Esta escolha de Freud indica que nunca aceitou submeter-se s leis locais (entre elas, a posio
tomada pelo nazismo, que obedecia apenas s leis
da raa pura, recusando qualquer princpio do direito situado acima de cada povo), o que seria cair
em uma posio antropocntrica (entendida aqui
pelo princpio de que o homem seria a medida de
todas as coisas, das que so enquanto so e das
que no so enquanto no so, como enunciou
Protgoras44). Pelo contrrio, requer a mediao
da fala na relao com o semelhante contar com
a operao da lei organiza a circulao e a troca.
Assim poderamos interpretar a postulao de Fre-
Lacan e a categoria do Outro

Talvez Lacan tenha nos ajudado a esclarecer
esta questo, lembrando que a crtica freudiana se
enderea religio, no tendo efetivamente se
ocupado da teologia. Uma das formulaes originais de Lacan a categoria do Outro, que designa
um lugar vazio, mas tambm potencialmente todo
elemento da linguagem que possa se inserir na
enunciao e dar a ouvir o que diz respeito a uma
outra coisa, ao inconsciente. Ora, isso uma leitura da estrutura formal da mais genuna teologia trinitria de Santo Agostinho45. A psicanlise freudiana, calcada na cincia moderna, promove a
crtica desta, na medida que ela opera a excluso
do sujeito da enunciao de seu campo (a subjetividade perturba o bom funcionamento da cincia). Por estranho que parea, a psicanlise uma
cincia moderna que prope a reintroduo do
sujeito da enunciao no cerne de seu procedimento. Ora, nas prticas sociais vigentes na modernidade, sempre foram as grandes tradies religiosas sempre mantiveram o exerccio da fala engajada, apostando no compromisso da palavra
empenhada. E precisamente desse elemento
nada cientfico dessas tradies que Freud faz uso
em sua descoberta. Por isso, podemos afirmar que
Freud, como o reconhece Lacan, reintroduz no
campo da cincia o sujeito da enunciao, que
dali havia sido banido.
Protgoras de Abdera (480 a. C. 410 a. C.): filsofo nascido em Abdera, foi quem cunhou a frase o homem a medida de todas as coisas, tendo como base para isso o pensamento de Herclito. Assim como Scrates, Protgoras foi acusado de atesmo
(tendo inclusive livros seus queimados em praa pblica), motivo pelo qual fugiu de Atenas, estabelecendo-se na Siclia, onde
morreu aos setenta anos. Um dos dilogos platnicos tem como ttulo Protgoras, no qual exposto um dilogo de Scrates
com o Sofista. (Nota da IHU On-Line)
45 Aurlio Agostinho (354-430): Conhecido como Agostinho de Hipona ou Santo Agostinho, bispo catlico, telogo e filsofo.
considerado santo pelos catlicos e doutor da doutrina da Igreja. (Nota da IHU On-Line)
44
33
A crtica de Freud religio

Entrevista com Hans Zirker
Hans Zirker filsofo e telogo alemo, alm

de professor emrito de Teologia Catlica e Didtica na Universidade Duisburg-Essen.
Enquanto o homem se mantm fiel a Deus,
Freud o v sujeito imaturidade, conscincia ilusria e neurose coletiva. Essas so as palavras
de Hans Zirker em entrevista exclusiva IHU
On-Line, em 4 de dezembro de 2006. Zirker ainda acrescentou que Freud procura compreender
o homem e sua cultura to radicalmente pela lei natural, e o estimula a uma conduo to autnoma
da vida, que mais ou menos todas as religies devem parecer-lhe como sistemas de um pensamento
no-esclarecido e de uma dependncia imatura.
sar disso, para ele, o pensamento religioso perdera indiscutivelmente sua validade.
IHU On-Line Sob que pontos de vista a cr-
tica de Freud se dirige de maneira mais

dura contra a religio?
Hans Zirker Freud acusa a religio de trs
grandes males principalmente: Em primeiro lugar,
ele v que nela os homens so mantidos na imaturidade. As crianas, quando se sentem desamparadas e com medo, buscam nos pais abrigo e proteo. Deles esperam amparo e cuidado. Elas ainda no so responsveis por si prprias, mas so
conduzidas. Mas o que nos primeiros anos de vida
natural, bom e necessrio, no deveria permanecer quando as pessoas se tornam adultas. Elas
devem poder libertar-se dos progenitores e tornar-se autnomas, se no quiserem falhar em sua
vida. Elas devem aprender a superar sozinhas os
medos e as necessidades, onde estas puderem ser
superadas e, onde isso no for possvel, a suport-las. A isso, segundo Freud, se contrape a religio: ela prope Deus como aquele que aparentemente faculta aos homens que eles possam permanecer como crianas e no precisem tornar-se
adultos. Na realidade, porm segundo a convico de Freud , a religio no pode ajud-los. Perigos e misria no so por ela afastados, porm
surgem tanto mais dura e perfidamente.
Em segundo lugar, a religio significa para
Freud o mais extremo domnio do pensamento
desejoso. Que tenhamos sonhos, saudades e desejos novamente natural, bom e necessrio. Mas
ns tambm devemos poder reconhecer a realidade que se lhes contrape. No s pernicioso,
mas tambm indigno anestesiar-se de tal maneira
IHU On-Line Qual a posio de Freud ante
as religies, sobretudo a crist?

Hans Zirker Freud dirige-se, em primeira linha,
contra as religies monotestas, nas quais ele fala
de Deus como Pai, so objetivadas a f judaica
e a f crist (ao isl estranha esta imagem de
Deus); em que ele critica a autoridade religiosamente imposta. Com boas razes, porm, Freud
agride de maneira bastante geral a religio no
singular. Ele procura compreender o homem e
sua cultura to radicalmente pela lei natural e o estimula a uma conduo to autnoma da vida,
que mais ou menos todas as religies devem parecer-lhe como sistemas de um pensamento no-esclarecido e de uma dependncia imatura. Freud
v o fim ideal de todo o conhecimento na limitao em torno daquilo que pode ser cientificamente demonstrado. E ele sabia que ele prprio ainda
no atingira este fim com sua psicanlise, e ele
tambm no nutria a esperana de que os homens
em sua maioria jamais alcanassem este fim. Ape-
34
que j no se percebam as prprias condies e

relaes. Isso, no entanto, o fazem, segundo Freud,
pessoas religiosas. Elas imaginam coisas divinas,
para no precisar posicionar-se ante seu mundo.
Elas se entregam iluso, elas recorrem religio
como a um pio.
Em terceiro lugar, Freud v na religio uma
ordem cultural imposta que se equipara a uma enfermidade psquica, a uma neurose. Muitas vezes,
quando se sentem sobrecarregadas, as pessoas
procuram uma proteo perigosa: elas atribuem,
de maneira exagerada, um lugar estvel s coisas
que as circundam, submetem-se, em sua conduta,
a regras estranhas, parecendo aos seus concidados estranhos ou at perturbados. Eles o fazem
por no ter aprendido a entender-se razoavelmente com seu mundo. Elas necessitam de seguranas
adicionais. Com isso, porm, eles estreitam violentamente seu espao vital e suas possibilidades
vitais. Sua capacidade de conduzir-se significativamente entre outras pessoas e comunicar-se racionalmente com elas se reduz e so elas que mais
sofrem com isso. A inquietude que as conduz no
pode ser afastada dessa maneira, mas at ainda
aumenta.
IHU On-Line O senhor cr que Freud era
ateu?
Hans Zirker Segundo sua prpria compreenso, Freud certamente era ateu, porque, como o
homem se mantm fiel a Deus, Freud o v sujeito
imaturidade, conscincia ilusria e neurose
coletiva. Ele no admite que a f em Deus tambm possa capacitar o homem a tornar-se maduro, a superar iluses e afastar uma conduta angustiada. Prestar-se-ia pouco servio compreenso
da crtica psicanaltica da religio, caso realmente
se quisesse interpretar Freud, em algum sentido
mais profundo, como um homem que acreditava
em Deus. J em sua etimologia, porm, o conceito atesta [ateu: em alemo A-theist BD] tem
sentido meramente negativo. Por isso, este conceito no faz suficiente justia a Freud. Em primeira
linha e em ltima anlise Freud humanista. A
controvrsia com ele tambm deve, por isso, ser
conduzida principalmente em torno da compreenso do ser humano, e no com relao a Deus.
IHU On-Line Como pode a teologia contri-
buir para a compreenso da psicanlise?

Hans Zirker A psicanlise um procedimento
direcionado para o autoconhecimento e a estabilizao, possivelmente para a cura do ser humano.
Ela ultrapassa amplamente a crtica de Freud religio e, em seu todo, no pode ser fixada na discusso da religio. De sua parte, a teologia no
pode pretender estar tambm amplamente disponvel para questes de psicanlise. Aqui adequada uma atitude de reserva. Mas, a teologia deve,
em todo o caso, refletir sobre o modo pelo qual ela
quer abordar a crtica da religio proposta por Freud. No seria suficiente que ela procurasse ver
quais os representantes da psicanlise que reconhecem mais valor e validade religio.
Programa saudvel
O que, na vida individual, se manifesta dessa
forma como enfermidade, v Freud realizado cultural e coletivamente na religio. Tambm ela circunda e concretiza a vida com ritos, para afastar
experincias caticas por meio de uma ordem sagrada. Ela zela angustiadamente pelo exato cumprimento das cerimnias, para que nada aparea
perturbado. No entanto, com isso, segundo Freud,
ela no obtm estabilidade psquica, porm escrpulo, nem obtm segurana, porm temores acrescidos. Diante destes trs aspectos da religio, Freud
concebe sua crtica como programa saudvel. As
pessoas devem, enquanto isso for possvel, ser
transpostas condio de aceitarem a si prprias
e seu mundo assim como eles o so. Elas devem
ser capacitadas a aceitar a verdade e renunciar s
iluses, para, desta forma finalmente, conquistar
sade espiritual e psquica.
Quatro pontos a serem levados em

considerao
Em primeiro lugar, a teologia deve levar a srio a crtica de Freud. H suficientes provas de que
determinados estilos de educao religiosa so
predominantemente direcionados para a obedin-
35
cia e promovem a imaturidade; de que, com a religio, pode ser apoiado o poder e ser desviado o
olhar de situaes escandalosamente injustas; que
sob influncias religiosas h pessoas que adoecem
etc. Isso tambm no pode ser contestado com a
alegao de que, nestes casos, sequer se trata propriamente de religio, porm de degenerescncias
e perverses da religio. Este argumento seria demasiado simplrio. No, a prpria religio algo
ambivalente. Ela no cai do cu como dom de
Deus, mas tambm sempre cultura humana. E
assim ela tambm contm comprometedoras possibilidades. S se poderia discutir, se seria conveniente reduzi-las, como o fez Freud, s suas conseqncias malss.
Em segundo lugar, a teologia pode apelar
precisamente a Freud, quando ela admoesta
precauo em face do juzo crtico, pois, para a
psicanlise, Freud exige uma conduta comunicativa: o mdico ou psiclogo no deveria antecipar-se com seu prprio julgamento concepo
do outro, ao qual quer ajudar, no deveria bloquear com suas prprias hipteses a autocompreenso do outro, porm abrir caminho a percepes que possam ser convincentes para ambos os
lados. Esta exigncia tambm pode ser transposta
para o trato com religio e pessoas crentes. Uma
crtica que sabe de antemo como se encontra a f
religiosa, ela prpria viola o mtodo analtico exigido e no palmilha o penoso caminho do entendimento comum para uma compreenso, quanto
possvel, comum.
Em terceiro lugar, a teologia pode contribuir
para uma compreenso diferenciada da experincia. Quando Freud fala da realidade com a qual
preciso relacionar-se, ele pensa numa grandeza
aparentemente inquestionvel. No entanto, a realidade no pode ser estabelecida to univocamente, ela no pode ser entendida to objetivamente
como Freud o pensava numa determinada tradio cientfica. O que vale como experincia e
realidade, j amplamente condicionado historicamente, cunhado culturalmente e tambm dependente de caminhos e concepes pessoais de vida.
Finalmente, e em quarto lugar, a crtica da religio e a religio, a psicanlise e a teologia devem
entender-se sobre qual o significado que, na vida
humana, tambm na religio, se atribui s necessidades, desejos e esperanas. Elas no podem ser
contrapostas s experincias, como se ambos os
lados fossem algo totalmente distinto e no tivessem nada a ver reciprocamente. Saudades no s
podem reprimir experincias, como tambm despertar sensibilidade para elas. As experincias nem
sempre devem contrapor-se aos desejos e esperanas, mas tambm podem fortalec-los.
IHU On-Line Na viso da psicanlise, qual
a distino entre crena e f? Poderia a distino entre crena e f contribuir ao entendimento pela psicanlise?
Hans Zirker A distino entre f e crena aponta para o fato de que uma religio historicamente
dada e institucionalmente formulada sempre se
refere a uma convico responsavelmente assumida e vivida. Caso contrrio, religio e f tornam-se mero costume exterior ou dever imposto.
Somente em experincias conquistadas pela crena se pode confirmar a f. Por sua vez, a crena
pessoal tambm se refere sempre a uma f formulada, porque, caso contrrio, ela no teria um lugar histrico e social; sem uma linguagem comum
ela no poderia ser comunicada e no poderia
confirmar-se numa vida comunitria.
Por isso a distino, mas tambm a relao
entre crena e f do maior significado para uma
psicanlise que no recusa, de antemo, qualquer
valor religio.
IHU On-Line Que contribuio a psican-
lise de Freud pode dar compreenso da f?

Hans Zirker Com base nos precedentes pontos
de vista, j deveria ter ficado claro quo importante , para a autocompreenso religiosa, a crtica
psicanaltica da religio, feita por Freud. Exige-se
a anlise e a discusso desta crtica no s para a
auto-afirmao religiosa, mas tambm, em primeira linha, para o esclarecimento da conscincia
religiosa. Esta aguada pela psicanlise a reconhecer os perigos que se encontram na prpria religio (imaturidade, ofuscamento da realidade e
autoritarismo).
Por essa razo, a religio e a teologia tambm so direcionadas pela psicanlise a verem
36
quo significativas so a necessidade, a saudade e

o desejo para a fora de atrao da religio. Contra a perspectiva de Freud, esta percepo pode
ser um enriquecimento religioso.
sempre objees contra si. A inquietude espiritual

que parte da crtica da religio permanecer como
algo fundamental. Mas, entre pessoas de boa vontade e esclarecidas dever-se-iam esperar pelo menos duas coisas: os crentes entre elas deveriam ter
conscincia de que suas convices, que lhes so
pessoalmente confiveis, podem ser rejeitadas por
outros com respeitveis razes. E os seus crticos,
apesar de seus argumentos contrrios, deveriam
poder dispor-se a uma respeitosa percepo da
religio e da f.
Religio e f
J que a religio e a f no podem jamais ser
asseguradas com procedimentos cientficos e, apesar de todas as experincias, tambm so conduzidas por desejos e saudades, elas tambm tero
37
Abismo escancarado ou til variao

Entrevista com Karin Kepler Wondracek
Karin Hellen Kepler Wondracek possui graduao em Psicologia pela PUCRS, especializao
em Psicanlise pelo Ncleo de Estudos Sigmund
Freud e mestrado em Teologia pela Escola Superior
de Teologia. O ttulo de sua dissertao de mestrado O amor e seus destinos: um estudo de Oskar
Pfister para o dilogo entre a teologia crist e a metapsicologia. Atualmente, funcionria do Seminrio Teolgico Batista do Rio Grande do Sul, scia
titular do Ncleo de Estudos Sigmund Freud e professora da Escola Superior de Teologia. Atua nos
temas de Interdisciplinaridade, Psicanlise, Teologia, F e razo, amor e metapsicologia.
organizadora, entre outros, do livro O futuro e a iluso: um embate com Freud sobre
psicanlise e religio. Petrpolis: Vozes, 2003; e
autora de O amor e seus destinos: a contribuio de Oskar Pfister para o dilogo entre teologia e psicanlise. So Leopoldo: Sinodal, 2005.
Wondracek analisa, em entrevista concedida
por e-mail para a revista IHU On-Line, em 4 de
dezembro de 2006, a correspondncia entre Sigmund Freud, fundador da psicanlise, e o pastor
protestante Oskar Pfister. Segundo ela, Pfister
via em Freud a negao verbal de doutrinas religiosas, mas um comportamento cumpridor do
Evangelho.
cionalidade nesta discusso, e com isso a possibilidade de ver outras facetas, ou seja, no calor da
amizade, este assunto foi ventilado (arejado) de
forma menos defensiva, menos pronta. Por isso,
h nas cartas declaraes e questionamentos que
no se encontram nos livros de Freud.
IHU On-Line A senhora questiona se essa
troca de correspondncia um abismo escancarado ou uma til variao. Pode explicar essa questo?
Karin Wondracek Retiro estas duas expresses da correspondncia entre Freud e Pfister, de
frases em pelas quais eles definiram a sua relao,
e as tomo como smbolos das possibilidades de
dilogo entre psicanlise e religio. til variao
empregada por Freud, quando responde a Pfister
a respeito das diferenas entre ambos: Da sua
carta obtenho a alegre certeza de que a diferena
entre nossas vises somente comea quando moes emocionais passam a influir sobre os processos de pensamento, portanto de que ela somente
pode ter a importncia de uma til variao
(Freud, 20.2.1909).
Abismo: alguns anos depois, Pfister assim
descreve: No que concerne tica, religio e filosofia existe uma diferena, que nem o senhor nem
eu percebemos como abismo (Pfister, 3.4.1922).
Ou seja, as posies de ambos so variaes que
tm sua utilidade! de um mesmo tema: aliviar o
sofrimento humano atravs do resgate do amor.
IHU On-Line Em que sentido a correspon-
dncia entre Sigmund Freud, fundador da

psicanlise, e o pastor Oskar Pfister, reacende o dilogo entre psicanlise e religio?
Karin Wondracek A correspondncia mostra
que o tema psicanlise-religio teve, na vida de
Freud, um ngulo diferente do dos seus textos oficiais: ao trazer tona uma amizadede 30 anos entre Freud e um religioso, inclui a dimenso da rela-
IHU On-Line A correspondncia entre Freud
e Pfister pode ser paradigmtica? Se sim,

em que sentido?
Karin Wondracek Ela um paradigma para
estudos que envolvam mais de um saber, no qual
38
cada um, a partir da sua especificidade, tece suas

observaes a respeito de um fenmeno complexo, sem pretender abarcar a verdade. o que o
professor e psicanalista Jos Luiz Caon escreveu a
respeito da correspondncia Freud-Pfister: Fundado na confiana a que podem aceder dois homens que prezam, no outro, a humanidade de
que cada qual feito, esse dilogo pode ser proposto como modelo, como construo auxiliar
(Hilfskonstruktion), para nossas propostas de multidisciplinaridade, interdisciplinaridade e transdisciplinaridade (Caon in Wondracek (Org). O futuro e a iluso, Vozes, 2003, p. 231).
gia o cuidado ao que sofre, e, por isso, na prtica

da cura de almas e da psicanlise que ambos encontraram seu eixo comum.
IHU On-Line Como a bagagem teolgica
protestante do pastor Pfister era recebida

por Freud?
Karin Wondracek Nas primeiras cartas, Freud
confessa seu desconhecimento da teologia protestante, que o faz no perceber a estreita relao entre a cura de almas e a psicanlise. Depois de algumas cartas trocadas, expressa a percepo j citada acima, de til variao. medida que aumenta
a intimidade entre ambos, surgem as diferenas,
mas com bom humor. Numa carta, Freud expressa que Pfister tem vantagens na cura de almas porque pode encaminhar as pessoas a Deus; noutra,
lamenta que Pfister, como religioso, seja obrigado
virtude do perdo; mais para o final, se expressa
surpreso e incapaz de compreender a dupla condio de Pfister analista competente e homem
religioso.
Em minhas pesquisas da dissertao de mestrado sobre Pfister, encontrei algumas afirmaes
interessantes: para Peter Gay, Pfister foi o nico
religioso sadio com quem Freud travou contato;
o psicanalista espanhol Pedro Villamarzo, fundador do Instituto Oskar Pfister de Madri, afirma que
Pfister o duplo religioso de Freud ateu, ou
seja, pelo mecanismo de negao aparece em
Pfister o que est negado na personalidade de
Freud e dos outros pioneiros (O amor e seus destinos, p. 24s). Encontrar seus aspectos negados e
deslocados talvez explique as seis vezes em que
Freud escreve sobre o bem-estar que a presena
de Pfister lhe traz. Para Jung, Freud tambm o
afirma e acrescenta que Pfister exerceu uma influncia moderadora sobre seu complexo de pai.
IHU On-Line Como entender que Freud,
como judeu, se correspondia com o pastor

Pfister? Que tipo de viso religiosa era retratada nas cartas?
Karin Wondracek Freud dizia-se judeu e ateu,
que traz desta herana a valorizao da palavra e
a busca pelas foras em conflito no interior do ser
humano. Pfister se apresentava como pastor reformado, portador de uma religio que no quer
reprimir, mas anunciar o amor redentor. A viso
religiosa que Pfister retrata baseia-se menos nos
dogmas e mais na prtica do amor, tanto que na
sua resposta contra o livro de Freud O futuro de
uma iluso [traduzida por ns no j citado livro O
futuro e a iluso], Pfister compara o pai da psicanlise ao filho mais velho da parbola de Mateus
21.28ss, aquele que recusou verbalmente a ordem do pai de ir vinha, mas acabou por cumpri-la na ao (p.18). Em outras palavras, Pfister
via em Freud a negao verbal de doutrinas religiosas, mas um comportamento cumpridor do
Evangelho. Como Heinrich Meng expressa no
prefcio da correspondncia, esta concepo religiosa fazia-o ver na psicanlise o instrumento
que h tempos procurava, e que o coloca na condio de poder auxiliar de outra maneira as pessoas que antes, como cura de almas espiritual, no
conseguia ajudar suficientemente. Abre caminho
at as fontes inconscientes e semiconscientes das
situaes de angstia, conflitos de conscincia e
idias obsessivas daqueles que o procuram, e constri de modo autnomo os fundamentos de uma
pedagogia e cura de almas orientadas psicologicamente (Cartas, p. 15). Esta viso religiosa privile-
IHU On-Line Como se d a insero da
psicanlise na teologia crist? Qual o papel

aqui do amor de Cristo?
Karin Wondracek Pfister foi o primeiro a ver
uma relao que depois dele tem merecido muitos
estudos, tanto de psicanalistas como de telogos/as, alguns mais favorveis, outros mais crticos. Entre os favorveis, como Pfister, h a percepo de que a psicanlise traz verdades a res39
peito da importncia do amor, da relacionalidade,

e tambm do conflito que permeia cada ser humano e que o submete a foras estranhas sua vontade. Os mais crticos vem na psicanlise uma supervalorizao da sexualidade, que leva ao hedonismo e frouxido moral. Este tema tambm j
era discutido por Pfister, que sugeriu a Freud trocar a expresso instinto sexual por instinto amoroso, pois temia que houvesse uma interpretao errnea, como tambm aconteceu. Penso que a melhor definio para a insero da psicanlise feita
por Pfister est numa carta dele a Freud: Portanto, preciso situar o inconsciente dentro da totalidade da vida anmica, esta na sociedade, no cosmo e
suas realidades transempricas, e para isso necessito primeiramente de uma teoria do conhecimento. Se ainda se imiscuir o engano, o senhor, conforme seu prprio julgamento, no tem melhor
sorte. (...) Assim, persiste entre o senhor e mim
esta grande diferena: Eu pratico a anlise dentro
de um plano de vida, que o senhor, com bondosa
considerao, tolera como Servitut da minha profisso, enquanto que eu no considero esta viso
da vida apenas como poderoso fomento para a
cura (na maioria das pessoas), mas justamente
como conseqncia de uma filosofia mais condizente com a natureza humana e o cosmos, que ultrapassa o naturalismo e o positivismo, e que
bem fundamentada em termos de higiene da alma
e da sociedade.
Ao situar o inconsciente dentro da totalidade da vida anmica, Pfister coerente com sua
cosmoviso, conseqncia de uma filosofia mais
condizente com a natureza humana e o cosmos.
Ou seja, h uma outra antropologia de base, que
toma o amor cristo como fundamento, e assim
chego segunda parte da questo. O amor foi o
leitmotiv [fio condutor] de Pfister. Seu primeiro
sermo na Parquia de Predigern foi sobre o
amor (Corntios 13); e seu ltimo tambm. Na sua
lpide, est escrito o versculo de I Joo 4.18: O
perfeito amor lana forma o medo. Este tema
perpassa suas obras, como, por exemplo, na traduo do ttulo de um de seus livros: Um novo
acesso ao antigo Evangelho (Ein neuer Zugang
zum alten Evangelium), no qual aborda o resgate
que a psicanlise faz do amor como fora impulsio-
nadora do ser humano, comparando-a ao bom

samaritano da parbola, o estrangeiro impuro
que pe mos obra: somente o amor pode trazer o restabelecimento ao corpo ensangentado
da humanidade, tomada de assalto pelos ladres.
Durante a Primeira Guerra sentiu-se especialmente convocado a escrever sobre o amor em todas as
suas formas, bem como denunciar suas patologias. Estas idias so amplamente desenvolvidas
na sua obra magna O cristianismo e a angstia
(Das Christentum und die Angst), na qual, em
mais de 500 pginas, com o auxlio da teoria psicanaltica da angstia, faz uma crtica aos desvios
das igrejas crists da doutrina do amor. Um tema
que continua atual! Pode soar estranho aos ouvidos seculares, mas Pfister tambm inclui a dimenso da cruz e da ressurreio no seu conceito de
amor, pois v nestas concepes crists um modo
de lidar com o sofrimento e a morte que no esteja
submetido cosmoviso materialista subjacente
doutrina freudiana da pulso de morte. Morte,
nesta concepo, no seria o retorno ao inanimado, mas a passagem para a vida em outra forma.
A experincia pascal torna-se paradigma da cura,
lugar onde o amoroso triunfa sobre o mortfero.
No como escapismo alienante ou fuga da realidade, mas como possibilidade admitida pelas cincias atuais...
IHU On-Line Gostaria de acrescentar mais
algum comentrio sobre o assunto?

Karin Wondracek O final da questo anterior
um desafio, que levo desde o mestrado, de analisar as cosmovises que embasam teorias e tcnicas de terapia, tema que agora sigo pesquisando.
Com Pfister, tenho aprendido, como psicanalista,
a aproximar-me de Freud tendo a liberdade de dialogar, de ser simultaneamente discpula e pensadora autnoma. Em seus dilogos com Freud, tenho encontrado intuies que ajudam a pensar e
tratar as fragilidades do ser humano na ps-modernidade: individualismo, vazio, desespero, falta
de sentido. Este dilogo iniciado com Freud pode
seguir fecundando psicanalistas e telogos/as de
todos os tempos, encorajando-os/as a seguirem
construindo criativamente modalidades de ajuda
aos que sofrem.
40
A psicanlise e o monotesmo
Entrevista com Pierre-Christophe Cathelineau
Pierre-Christophe Cathelineau filsofo e psicanalista francs, alm de membro da Associao

Lacaniana Internacional. Ele concedeu a entrevista
que segue, por e-mail, para a IHU On-Line, em 4 de
dezembro de 2006, contribuindo para o debate sobre a relao entre Freud e a questo religiosa.
gulha-se de sua pequena diferena e encontra-se pronto a combater e a destruir, de forma paranica, tudo o que lhe parece estranho, como se
rejeitasse na periferia de sua comunidade tudo o
que era Outro nele.
De qualquer forma, o fato identitrio simplesmente contradiz uma propriedade do significante,
salientada por Lacan: um significante diferente
dele mesmo e a identificao no saberia satisfazer-se da estase em um sentido petrificado. Esta
estase ainda constitutiva das identidades religiosas em particular, e nega o fato de que o sujeito
tem, em sua ltima instncia, relao com a diferena absoluta, e no mais com sua identidade.
Somente a cura analtica permite chegar a esta
concluso aidentitria.
IHU On-Line Quais so as relaes entre a
psicanlise e os monotesmos?
Pierre Cathelineau A psicanlise se interessa
primeiramente pelas origens do monotesmo, como
o prprio Freud havia feito com Moiss, uma vez
que ele constitui a base lgica da relao do sujeito com o Outro em nossa civilizao. A partir do
monotesmo, o real UM e neste UM que o sujeito tem simplesmente relao com o Real. Um estudo mais detalhado permite mostrar que o judasmo, o cristianismo e o isl se distinguem, como
identidades religiosas, pelo sentido que eles concedem ao real, ao simblico e ao imaginrio. A
psicanlise deve levar em conta estas singularidades, ainda que para ouvir os sujeitos que se apropriam destes monotesmos e da significao dos
fenmenos comunitrios.
IHU On-Line Quem Deus para Freud?
Como definir Deus pelos olhos da psicanlise?

Pierre Cathelineau Deus o significante que
na revelao permitiu situar o Real com o Um,
mas nesta permisso deixando o sujeito crer que o
Outro era realmente habitado por um sujeito todopoderoso, onisciente etc. A cura analtica restitui
ao Outro a dimenso de uma falha, do obstculo
que a prpria castrao. No final de uma anlise,
o Outro e o sujeito se descobrem ateus, uma vez
que este Outro est vazio. Isso no invalida o saber que decorre das revelaes sucessivas dos monotesmos. So os textos dos quais ainda somos
capazes de falar.
IHU On-Line Em que sentido a psicanlise
de Freud pode nos ajudar na compreenso

das guerras em nome das religies?
Pierre Cathelineau O delrio coletivo (e estruturado) que constitui toda religio resulta de uma
identidade seguidamente fechada em si mesma.
Nela, o sujeito encontra o apoio para sua identificao. Ela o faz imaginar que esta identidade e
nada alm. Ele se imagina, ento, pertencer
multido de crentes que divide com ele esta identificao. A anlise da psicologia das massas, segundo Freud, ainda atual. A partir disso, ele or-
IHU On-Line Deus e Freud se encontram
em campos opostos?
Pierre Cathelineau Dizer que eles esto em
campos opostos caricatural. Lacan fazia um tro41
cadilho sobre Deus, passando de Deus a Dizor e a

Dizer. No monotesmo, Deus deixa sua marca no
campo da palavra e do dizer pela experincia dos
textos sagrados. Freud no se enganou tentando
por uma exegese da Bblia dar uma interpretao
metapsicolgica do monotesmo judeu. Ele tinha
a intuio de que, nesta interpretao, apostava-se igualmente o destino da psicanlise. Em seu
ltimo livro, e sem dvida o mais importante, ele
diz que o Pai sempre Estranho. uma maneira
de situar a alteridade do Outro para o sujeito que
no pode ser mais radical. A psicanlise tem lies
a tirar da reflexo sobre os textos sagrados, mesmo se as concluses so atias.
Pi er re Cat he li ne au A que eu digo mais alto:

Sou o que segue. Eis uma ma neira de si tuar o
Real da qual a prpria psicanlise continua
tributria...
IHU On-Line Gostaria de acrescentar ou-
tro comentrio sobre o tema?

Pierre Cathelineau O estudo dos textos sagrados no nada mais do que o estudo do Texto
que constitui uma das tramas de nosso subconsciente. onde surgem as questes da dvida, da falta, da lei, do desejo, do sexo, do amor etc. Veja a
Bblia. Um texto entre outros, mas sem dvida o
mais essencial, pois o outro texto, alternativo, o
das escrituras cientficas. O cdigo gentico uma
boa referncia para pensar o desejo? De tais consideraes no impede de se ser ateu, mas com rigor, com base em interpretao dos textos.
IHU On-Line Qual a contribuio de Lacan,
como defensor das idias de Freud, para a

discusso sobre religio e psicanlise?
42
Freud e a abordagem racionalista das religies

Entrevista com Grace Burchardt
Grace Burchardt psicanalista, presidente do

Centro de Estudos Psicanalticos de Porto Alegre.
Ela concedeu a entrevista que segue, por e-mail,
para a revista IHU On-Line, em 4 de dezembro
de 2006. Em suas respostas ela afirma que Freud
critica a coero precoce e nefasta da razo e da
inteligncia infantil exercida pelas religies e ainda
a tendncia das religies a impor um modelo de
felicidade nico e restritivo.
desenvolvido ao longo deste projeto o de que o

sentimento religioso e as religies nascem do desamparo infantil. Hobbes e Espinosa j haviam
derivado as crenas religiosas dos sentimentos de
medo e angstia. A novidade freudiana que o
desamparo gerado pela morte do pai onipotente
da infncia, ou melhor, pelo assassinato do pai
mtico, que todos devemos realizar no caminho da
autonomia subjetiva. A figura de Deus o substituto paterno, iluso criada pela nostalgia do pai. A
devoo a Deus, por sua vez, fruto do sentimento de culpa e da conseqente dvida ao pai que se
instala pelo desejo de morte e pelo parricdio. Em
um artigo intitulado Neurose demonaca do sculo XVII, Freud analisa a figura do diabo como o
substituto do pai odiado. Encontramos ainda o
tema da religio em pequenos artigos como Atos
obsessivos e prticas religiosas e Moral sexual
civilizada e o nervosismo moderno.
Freud dedica-se s religies monotestas, em
especial o judasmo e o cristianismo, dirigindo sua
mais importante crtica Igreja. No podemos esquecer que ele habitava a ustria catlica. Entretanto, na sua correspondncia com Oskar Pfister, um pastor protestante que se apaixonou pela
psicanlise e tornou-se interlocutor privilegiado de
Freud, que encontramos o mais interessante debate sobre o cristianismo. Em uma passagem
Freud interroga Pfister: E, incidentalmente, por
que a psicanlise no foi criada por um destes inmeros homens piedosos, por que foi necessrio
esperar um judeu inteiramente ateu. O futuro de
uma iluso, segundo Renato Mezan, tem Pfister
como seu destinatrio primeiro.
IHU On-Line Que relaes podemos esta-
belecer entre Freud e as religies, em especial as religies crists?

Grace Burchardt preciso dizer primeiramente que Freud um homem de seu tempo, um cientista, com um projeto que ele prprio denomina
de cientfico para a psicanlise. desta perspectiva, que podemos tambm chamar de racionalista,
herdeira do iluminismo, que ele aborda as religies. A religio uma poderosa adversria da
tarefa de esclarecimento e liberao. Ele analisa
a religio como parte do patrimnio espiritual da
cultura, ao lado da filosofia, da arte e da moral,
ou seja, o conjunto de meios elaborados pela civilizao para defender-se das tendncias destrutivas dos indivduos, tendncias que a prpria civilizao engendra pela exigncia de renncia s satisfaes pulsionais.
Seu projeto de trabalhar a psicognese das
religies inicia-se em Totem e tabu, considerado por Emilio Rodrigu o grande mito moderno
do assassinato de Deus, desenvolvendo-se em O
futuro de uma iluso, O mal-estar na civilizao, e
Moiss e o monotesmo, seu testamento literrio
segundo Renato Mezan. O argumento principal
43
em formas socialmente adequadas e no em dio,

principal derivado do sentimento de culpa. Ora,
as duas grandes guerras, o nazismo e outras expresses violentas na histria da humanidade revelaram o que h de mais cruel e destrutivo no homem e por conseqncia o fracasso da funo das
religies e mais propriamente da misso da Igreja,
aps dois mil anos de era crist. Freud tambm
critica a coero precoce e nefasta da razo e da
inteligncia infantil exercida pelas religies, e ainda a tendncia das religies a impor um modelo
de felicidade nico e restritivo.
IHU On-Line Qual a influncia na concep-
o de religio que Freud tinha do fato de

ele ser judeu?
Grace Burchardt Freud ele prprio definia-se
como um judeu ateu. E, sobretudo, como j disse,
ele herdeiro das luzes, um homem universal.
Sua relao com o judasmo se d por uma identificao s suas origens e cultura judaica, no
mstica ou espiritualidade judaicas. Penso que
algumas de suas manifestaes so reveladoras
de sua relao com o judasmo. Alm de perguntar a Pfister por que teria sido necessrio um judeu
ateu para descobrir o Inconsciente e inventar
a psicanlise, Freud responde a Max Graff, pai do
pequeno Hanns, que o consulta para saber se deveria batizar seu filho (o que havia se tornado uma
prtica depois da emancipao dos judeus feita
por Francisco Jos, embora o anti-semitismo permanecesse na cultura burguesa austraca, foi outorgada aos judeus a igualdade de direitos civis, o
que fez surgir o desejo de assimilarem-se cultura
europia, muitos renunciando ao idiche e religiosidade, o que foi chamado de judasmo liberal,
porm era exigido daqueles que abdicavam da religio filiarem-se a catlica ou protestante, dentre
eles Marx e Heine): Se no permitir que seu filho
cresa como judeu, o senhor ir impedi-lo de desfrutar de uma dessas fontes de energia que nada
pode substituir. Como judeu, ele ter que lutar, o
senhor deve deixar que nele desenvolvam todas
as foras de que necessitar nesta luta. No o prive desta vantagem.
IHU On-Line O que um ateu para Lacan,

que foi o defensor das idias de Freud?
Grace Burchardt A associao que me ocorre
uma ironia que Lacan faz, dizendo que os nicos
ateus que ele conhece so os telogos, que passam o tempo tentando provar a existncia de
Deus. Quanto a Lacan, o fato de ele ser originrio
de uma famlia catlica francesa relevante para o
movimento psicanaltico, no sentido de sua universalizao. Freud tinha uma grande preocupao neste sentido, tanto que o primeiro presidente
da Associao Psicanaltica Internacional, fundada por Freud, foi Jung, um cristo.
IHU On-Line Qual a diferena, sob o olhar
da psicanlise, entre crena e f?

Grace Burchardt Pensaria que crena e f so
sinnimos, porm a discusso psicanaltica que
pode ser feita a do valor de verdade das religies. Freud qualifica uma crena de iluso, no
um erro como propem os iluministas, mas uma
categoria intermediria entre a verdade e a sua
falsidade. Freud diz: qualificamos de iluso uma
crena engendrada pelo impulso satisfao de
um desejo, que prescinde de sua relao com a
realidade efetiva. A fonte da iluso o desejo,
mas esta no perde todo o contato com a realidade, o que acontece no delrio e na psicose. Freud
propor que a verdade da iluso religiosa no
material, mas histrica.
IHU On-Line Quais as crticas mais duras
de Freud religio?
Grace Burchardt A principal crtica religio
a de que ela falhou em sua funo de conciliar o
homem com as renncias pulsionais exigidas pela
civilizao, e o mal-estar persiste. A religio tampouco foi capaz de contribuir para a elaborao
psquica das conseqncias do assassinato primordial, sua funo, ou seja, contribuir para a sublimao da culpabilidade e sua transformao
44
Deus e a psicanlise no casam bem

Entrevista com Leonardo Francischelli
Leonardo Adalberto Francischelli psicanalista e membro titular da Sociedade Brasileira de

Psicanlise de Porto Alegre, membro pleno do
Centro de Estudos Psicanalticos de Porto Alegre.
Ele aceitou conceder a entrevista a seguir, por
e-mail, para a IHU On-Line, em 4 de dezembro
de 2006, contribuindo no debate sobre a relao
entre Freud e as religies.
tir em outros textos, porm localizaremos maiores

ressonncias em Moiss e a religio monotesta.
IHU On-Line Quais as relaes entre a
idia de Deus e a psicanlise? Podemos relacionar Deus (o Pai) com a figura do pai segundo a psicanlise?
Leonardo Francischelli Sobre a idia de Deus
j dissemos alguma coisa. Seguramente no o suficiente. Deus e a psicanlise no casam bem na
minha colocao no mundo. Sim. Pai e Deus,
como dissemos, so idias que se fundem na sua
origem. Entretanto, os percursos, quando matizados pelo pensar religioso, se bifurcam e dificilmente se encontraro.
IHU On-Line Como o contexto de criao
de Freud o influenciou para sua concepo

de religio?
Leonardo Francischelli Freud filho espiritual do iluminismo que tinha como ideal para o
homem a racionalidade. O trabalho que Freud
produziu em I927, O futuro de uma iluso, serviria
como testemunho dessa verdade. Nesse texto, podemos ler a seguinte frase: No h instncia alguma acima da razo. Podemos interpretar com alguma possibilidade de fidelidade para onde apontava Freud com respeito religio. Contudo, tal
perspectiva no se materializou, visto que, hoje, as
idias religiosas vo bem. Em outras palavras, a
fora, o poder e a influncia do pensamento religioso so vigorosos neste incio do sculo XXI. Portanto, observamos que alguma coisa do ideal freudiano ficou pelo caminho.
IHU On-Line Freud se mostra absoluta-
mente convicto de que a psicanlise s

pode ser inventada por uma pessoa no-crente. Podemos estabelecer a relao psicanlise-atesmo? Existe incompatibilidade no
exerccio da psicanlise e da f religiosa?
Leonardo Francischelli Talvez. Parece que
Freud nunca se declarou religioso. difcil, a
meu ver, contemplar a possibilidade de que algum, embebido de uma idia espiritual com a
marca da religiosidade, pudesse fundar, criar a
psicanlise. Basta pensarmos nas trs cadas narcisistas propostas por Freud, sendo a ltima aquela que o homem um produto da espcie e no
de Deus. Nessa medida, ainda com amigos queridos prximos que defendem essa possibilidade,
h sim incompatibilidade entre as duas matrias:
religio e psicanlise representam duas formas
de pensar com poucas possibilidades de anda-

Leonardo Francischelli Deus para Freud o
pai. Isso passvel de sustentao segundo seu artigo de 1913, Totem e tabu. Em breves palavras, a imagem daquele pai da nossa infncia
toda poderosa que ser transferida, posteriormente, a Deus. O trabalho Totem e tabu vai repercu-
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rem juntas, ainda que analisemos algum de origem religiosa.
j referida O futuro de uma iluso, em que pareceria, e isso tem muito da viso, de uma concluso
da sua leitura, que ele esperaria o fim, diremos assim, de todo pensar religioso. Ento, o homem,
desprotegido de um Deus, ter que se desfazer de
um pensamento infinito, isto , uma vida alm da
morte, para situar-se com a finitude.
IHU On-Line Quais so as principais crti-
cas de Freud religio?

Leonardo Francischell Talvez a crtica fundamental de Freud s religies a extramos da obra
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Por que Freud rejeitou Deus?

Entrevista com Ana-Maria Rizzuto
Ana-Maria Rizzuto psicanalista latino-americana radicada nos Estados Unidos. Trabalha criticamente as teorias de Sigmund Freud. No livro
Por que Freud rejeitou Deus?, a psicanalista
Rizzuto interpreta elementos contidos na teoria
freudiana e em seu desenvolvimento para mostrar
as razes que fizeram de Freud um opositor ferrenho da religiosidade e suas instituies. Na entrevista concedida por e-mail IHU On-Line, em 4
de dezembro de 2006, Ana diz que circunstncias pessoais da vida de Freud, durante seu crescimento, no lhe permitiram a experincia da sensao de proteo.
que tomar conta dele mesmo, sozinho. Para ele,

em suas palavras, no h nenhuma Providncia
para prestar ateno nele. Como cientista, ele
acreditou apenas nos mtodos cientficos que implica que tudo que no provado cientificamente
no existe. Esse segundo fator contribuiu para
consolidar sua descrena na existncia divina.
IHU On-Line Qual a imagem que Freud ti-
nha de Deus?
Ana-Maria Rizzuto Eu no analisei Freud.
Minha resposta no vem da explorao de sua
mente, mas dos acessos indiretos que tive a seus escritos. De sua experincia, Freud concluiu que o
Deus descrito pela religio, como uma divindade
que nos protege, no existe. Na conscincia dele,
a representao de Deus clamava por um aspecto
de proteo. A experincia emocional de Freud
indicava para ele que nenhuma das figuras paternas nem os adultos de sua vida foram capazes de
proteg-lo das perdas profundas e do sofrimento.
Ele no teve experincias para formar sua crena
na representao da providncia e proteo de
Deus.
IHU On-Line Por que Freud rejeitou Deus?
Ana-Maria Rizzuto Circunstncias pessoais da

vida de Freud, durante seu crescimento, no lhe
permitiram a experincia da sensao de proteo. Seus primeiros anos de vida foram marcados
por mortes significativas: as de seu av paterno,
seu tio e de seu irmo Julius. A ltima morte marcou a experincia psquica de Freud para toda a
vida. Ele teve outras perdas: sua bab, a quem foi
superapegado, desapareceu de sua vida sem dar
notcia. Freud, quando era pequeno, saiu de sua
cidade natal, e seu pai perdeu o emprego. Depois,
entrou para a escola pblica, e pegaram seu tio favorito contrabandeando, prenderam-no e julgaram-no. Em suma, nenhum dos adultos com os
quais Freud precisou contar foram capazes de oferecer-lhe proteo e segurana. Eles falharam com
Freud de uma maneira ou de outra. Meus estudos
mostram que crianas precisam de modelos de
confiana e figuras adultas para dar forma a uma
representao de Deus que seja acreditvel. Freud
no teve essa experincia. Ele sentiu que tinha
Como definir Deus pelo olhar da psicanlise?

Ana-Maria Rizzuto Freud demonstrou com
material clnico que Deus e a opinio religiosa
eram formadas como resultado da transformao
das representaes paternas, assim como no complexo de dipo. Tal concluso foi a mais significativa contribuio de Freud para a psicologia da religio. Pesquisas no mundo todo confirmaram as
concluses de Freud. Para Freud, Deus construdo sobre a representao do pai. Ele dizia que
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Deus uma exaltao do pai, uma sublimao

do pai, um substituto do pai, uma cpia do
pai e finalmente que Deus o pai. Freud negligenciou examinar o significado da me na formao da representao de Deus. Psicanlise uma
disciplina emprica e terica. Sua metodologia
no permite nenhuma concluso sobre a existncia de alguma divindade, pois tal divindade no
pode ser sujeitada pesquisa emprica. Apesar de
tudo, psicanalistas observam que as pessoas acreditam em Deus ou que elas rejeitam Deus. Isso significa que elas tm uma representao de Deus
que foi formada em suas mentes durante seu processo de crescimento. Acreditando ou no, a real
existncia de Deus no faz parte da psicanlise. E
isso est diretamente relacionado com a qualidade das nossas relaes emocionais com nossos
pais, adultos e figuras religiosas.
IHU On-Line Deus e Freud esto em cam-
pos opostos?
Ana-Maria Rizzuto No. Freud elucidou as
Escolas de Psicologia da crena em Deus e a elaborao psquica da representao da divindade.
Freud, o homem, poderia no acreditar por causa
de suas prprias experincias, cultura e circunstncias cientficas. Ele foi convencido de que a religio era essencialmente uma defesa baseada na
projeo da figura paterna dentro de uma proteo e providncia de Deus. Ele acreditou que a
cincia poderia ajudar seres humanos a desistir da
religio e renunciar ao desejo por proteo, como
ele escreveu em O futuro de uma iluso. Nas ltimas dcadas, a psicanlise aceitou e ampliou as
dinmicas freudianas no entendimento da formao da representao de Deus e aceitou que crena e necessidades espirituais so componentes significativos dos seres humanos.
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de hoje diferente definida por Freud.

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ciente, e no o analista, ou f-lo muito menos. O

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