M1 Laura Kropff

M2 Lorena Caniuqueo
E Vctor Quilaqueo
E: Retomemos un poco la historia en el que la Universidad y uds como equipo de
investigacin se vinculan con la Comisin
M1: Nosotros somos un equipo de investigacin fundamentalmente de investigadores de la
Universidad Nacional de Ro Negro y de investigadores de CONICET radicados en la Universidad
Nacional de Ro Negro que venimos trabajando desde distintas disciplinas, la historia y la
antropologa fundamentalmente pero tambin la arqueloga, el trabajo social, la comunicacin, otras
disciplinas, la geologa incluso incorporamos compaeros que trabajan desde esos lugares en
cuestiones que tienen que ver con conflictos en vinculacin con la tierra. Muchos de nosotros
venimos trabajando con comunidades mapuche pero tambin abriendonos a conflictos que no estn
demarcados en trminos tnicos necesariamente.
E: La Comisin empieza a investigar conflictos?
M1: La Comisin en s misma, o sea, nosotros nos sumamos a la tarea de la Comisin o les
proponemos una colaboracin a la Comisin recin desde el ao 2014 y la Comisin empez a
funcionar en el ao 2012. ellos, bueno, si vos te fijs en el proyecto de ley de la creacin de la
Comisin dice bien cul es su misin. Es una Comisin de investigacin sobre el relevemaiento de
transferencia de tierras fiscales para ver si las transferencias estuvieron hechas como corresponde o
si hay que modificar eso. En funcin de eso ellos tienen una dinmica en la cual lo que fueron
recibiendo fueron denuncias sobre dudas en transferencias de tierras fiscales.
E: Claro, lo que a nosotros no nos queda claro es cundo uds se suman al equipo para
levantar esta informacin respecto de las denuncias.
M1: Ellos empiezan a trabajar en 2012, tienen reportes de denuncias grandes y nosotros nos
sumamos el 2014. y se firma un convenio especifico entre la Universidad y la Legislatura en agosto
de 2014 y a partir de ah empezamos a trabajar en colaboracin.
E: Cuntas denuncias recibi la Comisin al principio
M1: Todava siguen recibiendo, de hecho. Cuando nosotros nos sumamos al proyecto tenan 126 y a
esta altura ya tienen cerca de 150 aproximadamente, no te puedo dar un nmero exacto porque
todava no lo tenemos, que corresponden a muchas regiones de la Provincia y muy concentradas en
la zona andina, los departamentos de Bariloche, Pilcaniyeu, orquinco, digamos pero tambin en
otras zonas de la provincia, hay varias en la zona atlntica, en Catriel, en la lnea sur. Y entonces
nosotros lo que les propusimos a ellos, ellos trabajan dictaminando en funcion de cada una de las
denuncias que les llegan y nosotros conversando con ellos en lo que entendemos, y esto es algo que
entienden tambin los legisladores y los tcnicos de la Comisin, es que las denuncias no responden
a un problema puntual, si no que es, son emergentes de procesos ms amplios, procesos que no son
coyunturales, que no son problemas del momento, si no que tienen profundidad histrica.
E: Que son sistemticos
M1: Claro, entonces nosotros lo que hacemos o que les propusimos es reponer esos contextos de
profundidad que explican los conflictos del presente y que no explican cada conflicto por separado
sino los conjuntos de las denuncias y que incluso anticipan denuncias posibles porque son contextos
de desigualdad en el acceso a la tierra que tienen su correlato en la construccin de ciudadanas
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diferenciadas dentro de la provincia, o sea, hay un determinado perfil de personas que tiene el
acceso ms garantizado a la tierra que otras, y esos perfiles por llamarlos como nosotros los
llamamos, modelos de, digamos construcciones de alteridad, construcciones de subjetividad, hacen
que la provincia construya a lo largo del tiempo su ciudadano promedio y en base a eso recorte a los
otros, que son quienes no corresponden a este ciudadano promedio y lo que nosotros encontramos
es que la gnesis de la constitucin de la matriz Estado-Nacin-Territorio en esta provincia est
basada en un genocidio.
Al ser el proceso de genocidio el que estructura la base de esa relacin, tambin en funcin de eso
se dirime quienes, es como el que establece la clave de esa ciudadana y es una clave basada en
criterios racistas, o sea en un racismo estructural, pero que tambin a lo largo del tiempo se va
combinando con digamos, una clave racializada, una clave etnicizada y una clave de clases tambin,
o sea son tres clivajes combinados que van determinando inclusiones y exclusiones en lo que tiene
que ver con el acceso, en este caso, a la tierra. Y no solo el acceso a la tierra, sino tambin a las
nociones como debe ocuparse la tierra, no slo quin la debe ocupar, sino cmo la debe ocupar, y
qu, cmo debe concebirla..
M2: Cmo debe producir
M1: Cmo debe habitarla
M2: Por dnde se puede mover. Estas cosas tambin surgen de esta primer lectura [Interrupcin]
Entendemos que la descripcin de estos ejes nos van a servir de vuelta tambin para, si bien puedes
entender que hay una matriz general que atraviesa todos los procesos, tambien nos interesa ver
cules son las particularidaddes que tambin influyen, como ese dilogo permanente justamente es
la riqueza que tiene el proceso de investigacin. Teniendo en cuenta que adems esto es parte de un
proceso de una aplicacin de una poltica publica que viene de alguna manera, lo que est tratando
de hacer es revertir justamente el modo de abordar el Estado sobre las personas como si fueran
entes escindidas del contexto social viste?
E: O sea, donde una Comisin legislativa ve irregularidades ustedes ven o se abre toda una
serie, una lgica estructural o estatal...
M1: Es un emergente. En realidad la Comisin lo que hace es hacer lugar a las denuncuas sobre
estas prcticas irregulares. Es como el Estado abriendo un odo y decidiendo tomar accin sobre
esto y en realidad el Estado mismo tambin es producto de esa matriz. O sea, tanto los que
denuncian como el Estado, todos estamos metidos adentro de una lgica que organiza la
vinculacin entre la gente, el territorio y el Estado como forma de organizacin de eso. Entonces
tambin me parece que el Estado lo que est haciendo, o el poder legislativo lo que est haciendo es
un intento de revisarse a si mismo. Es un ejercicio reflexivo tambin, a la vez que resolutivo de
algunos conflictos. Me parece que eso es una iniciativa que nosotros entendemos que vale la pena
potenciar desde el espacio de investigacin, que tambin es el Estado. Nosotros somos el Estado
tambin, somos parte del sistema cientfico tecnolgico, pero no estamos por fuera del Estado.
Entonces nos parece que si nos estamos dando, digamos, como empleados del Estado, algunos
como funcionarios, otros como empleados, como trabajadores, la posibilidad de revisar la matriz
que se constituye en el lugar donde nosotros vivimos y trabajamos me parece que vale la pena
apostar por eso y potenciar ese esfuerzo.
E: Hablemos un poco del trabajo de campo. Dnde se hace, en qu ha consistido
M1: La estrategia nuestra fue agrupar las denuncias. No trabajar con la idea de caso, digamos, la
estrategia es una estrategia metodolgica con la que la investigacin de la antropologa histrica ha
venido trabajando que es tomar un caso y ver cmo a travs de ese caso se cristalizan los procesos.
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Nosotros queremos lograr una instancia intermedia, es decir, no trabajar al nivel del caso, sino al
nivel de los procesos subregionales. No el proceso grande que ya est ms o menos caracterizado,
sino cmo se van dando, cmo va anclando ese proceso en determinadas zonas o regiones dentro de
la provincia. Entonces lo que hicimos fue decir, pero nosotros no podemos suponer las regiones de
antemano, sino que lo que hacemos es tomar las denuncias y ver cmo se agrupan. En principio
usamos un criterio a ojo de buen cubero, de tipo geogrfico, pero despus cuando empezamos a
indagar y a mirar las distintas denuncias vamos viendo cmo estn conectadas y ms que un criterio
geogrfico lo que nos interesa es ver cul es ese proceso, que en general suelen ser procesos de
concentracin de tierras que se producen y que van dejando fuera a algunos en funcin de otros, o
sea, cmo se va desarrollando ese proceso y cmo se va espacializando en funcin de eso, en todo
caso, nosotros lo llamamos procesos zonificados. Neustro criterio espacial es reconstituir procesos
zonificados, que tienen su propia espacializacin y a partir de ah caracterizar.
Entonces vamos tomando conjuntos de denuncias que estn interrelacionadas por ese proceso.
M2: Ac hay un criterio de divisin por zonas en la provincia que es muy fuerte digamos, que
organiza no solamente el sentido comn de las personas, sino bsicamente tambin la aplicacin de
polticas pblicas, y el Estado tambin. Las distintas instituciones estatales que intervienen a nivel
provincial, nacional o municipal a veces toman como base, como criterio de regionalizacin este
tipo de zonificaciones. Bsicamente 4 zonas: andina, lnea sur, atlntica y el valle.
M1: Eso no explica los proceso, es un criterio de tipo administrativo si se quiere o que responde a
determinados intereses que organizan el espacio de esa manera que tienen que ver con cmo se
organiza la produccin en la provincia, o como se prioriza la organizacin de una zona.
M2: Por ejemplo una cosa muy bsica es cmo se distribuyen los recursos financieros al momento
de las crisis econmicas, la emergencia agropecuaria. Entonces lo que nosotros queremos tambin
de alguna manera contribuir es decir que hay otras tramas que tambin van creando regiones, que
tambin van zonificando de alguna manera la provincia, que se dan a partir de otros criterios, que
no tienen que ver con una lgica solamente, aparentemente, de determinismo geogrfico, sino que
tiene que ver con
E: Claro, no es que uds. quisieran profundizar o caracterizar las zonas
M2: No, pero de alguna manera tambin estamos dialognaod con ese sentido comn instalado.
E: Claro, no se puede tampoco partir en el aire.
M2: Queremos que nuestro trabajo sea legible, entendible
E: Y si no es zona? Qu es lo que han encontrado
M1: Lo que vamos econtrando, lo que vamos haciendo, que todava estamos en proceso de
investigacin, son estos procesos zonificados o procesos espacializados que en algunos casos tienen
que ver, por ejemplo, en la zona cordillerana est la presin de los capitales trasnacionales sobre
poblaciones preexistentes, en algunos casos comunidades mapuches, reservas, otras formas de
organizar el espacio. Ese proceso de expansin de capitales trasnacionales va zonificando, porque
establece su zona de presin digamos, se va espacializando de esa forma, pero despus tenemos en
otros lugares de la provincia, procesos de concentracin de tierras con otra profundidad histrica,
que vienen de la primera mitad del siglo XX por ejemplo, que tiene que ver con cmo las casas
comerciales fueron, que eran consideradas por el Estado como ciudadanos ms legtimos para
interactuar con el Estado, en general eran inmigrantes, fueron concentrando tierras en detrimento de
los pobladores mapuches de algunas zonas y despus en el presente lo venden ya a capitales
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nacionales o extranjeros, y nos encontramos con denuncias que denuncian algo de la ltima dcada
pero si uno hace la investigacin, el proceso de concentracin de tierras se inici en otros contextos.
Son como reventas de concentraciones anteriores. Despus tenemos todo lo que pasa en las zonas
petroleras, donde el inters fundamental tiene que ver con la explotacin hidrocarburfera entonces
nos encontramos con parcelas muy pequeas que fueron siendo subdivididas, subdivididas, y
tenemos un poblador negociando directamente con 4 o 5 empresas, sin mediacin del Estado, por
ejemplo, en esa negociacin. Con una relacin de asimetra enorme.
Por eso te digo, en cada zona, vamos, no se trata de la zona, sino que cada proceso va zonificando,
va espacializando una determinada relacin con la tierra, digamos. Y eso es lo que estamos
caracterizando. Y lo que estamos haciendo es construyendo una base de datos georeferenciada en
base a esto. Tratando de ir construyendo los mapas de estos procesos.
M2: Una base de datos georreferenciada es bsicamente un lugar donde vos ingress distintas
variables, por ejemplo el conflicto primario digamos, quin denuncia qu
E: Dnde y cundo
M2: Claro, lo bsico de la denuncia primaria. A medida que se va avanzando en el trabajo de
investigacin, la lectura de la documentacin que se adjunta a esa denuncia y lo que cada equipo va
reponiendo del contexto general en el trabajo de campo, se va ingresando otro tipo de variables a un
cuadro de datos. Eso despus la idea es que todas las variables estn representadas grficamente en
un mapa, o sea, que vos puedas cartografar todas las distintas, que puedas ver en el territorio
provincial todos los distintos tipos de territorio social que estn operando en la realidad.
M1: Pero eso no es un proyecto de investigacin, eso es una lnea de investigacin, no es algo que
podamos acotar en un plazo breve.
M2: Ni en funcin de estas denuncias solamente.
M1: Claro, porque no son los nicos emergentes conflictivos que hay sobre la tierra.
M2: En todo caso tambin lo que nos est sirviendo el trabajo de campo y la misma lectura de la
documentacin, porque es un trabajo que cruza datos etnogrficos con datos de archivo, lo que
tambin nos posibilita es tambin ver todas las cosas o todos los problemas que aventuramos que se
vienen como futuros, o todos los otros que no estn siendo nombrados en el contexto de siempre
pero que tambin reponen o explican cada una.
E: Ha habido algunas denuncias que ustedes consideren inesperadas o inauditas? Porque
ustedes vienen investigando en terreno, en campo de hace mucho tiempo, entonces uno puede
suponer tambin cuando encara el archivo, cuando encara el trabajo de campo que ms o
menos por dnde iran las denuncias, quin las hace.
M2: Que denuncie el estanciero decis por ejemplo? [risas]
E: S, por ejemplo eso. O que no denuncien, o que denuncia una agrupacin
M1: El estanciero no denunci, lo que s denunci fue la Sociedad Rural de Bariloche denuncin a
la Comisn para pedir que por favor pare de trabajar. Y s, fue una denuncia formal.
E: El ao pasado, no?
M1: S, porque atenta contra el hombre de campo. Ah te das cuenta que es muy claro cules son los
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intereses que estn siendo amenazados por el trabajo de la Comisin.E: O sea, esa es la denuncia ms inaudita.
M1: Esa es la inaudita! No s si es inaudita, pero la que pone en evidencia que digamos, qu es lo
que se est revisando, cual es el status quo que est siendo revisado.
E: Hay algn perodo que tenga mayor concentracin de denuncias?
M1: En eso estamos, eso estamos elaborando. Porque lo que ahora estamos haciendo es en el
informe final lo que vamos a hacer es una caracterizacin del corpus total de denuncias a partir de
algunas variables transversales. Una de ellas es la caracterizacin histrica del inicio de los
conflictos. Pero nuevamente, eso no nos dice en qu momento se iniciaron ms conflictos por la
tierra en Ro Negro, sino que es un corpus que tiene que ver con lo que entre 2012 y 2015 fue
denunciado ante la Comisin Investigadora. No quiere decir que sea la totalidad de los conflictos
por la tierra, sino que son los que llegaron a la legislatura.
E: De todas maneras constituye una muestra fiable, investigada.
M1: Es el 100% de lo que le lleg a la legislatura en ese momento histrico, de ah vamos a ver los
conflictos de qu profundidad, de qu zonas digamos. Tenemos varias variables, cuntos involucran
pobladores indgenas, cuntas no. Algunas variables transversales, luego vamos a analizar el corpus
de denuncias y despus lo que vamos a hacer es reponer algunos de estos procesos zonificados que
hemos logrado profundizar y vamos a identificar la agenda pendiente, digamos.
Por decirte una cosa, hay 4 o 5 denuncias en la meseta de Somuncura, pro ejemplo, y ah es donde
se creo el proyecto de ley que restituy 24.600 hectreas al fisco, que fue la movida ms, desde
nuestra opinin, ms innovadora de la Comisin, porque fue restituir tierras al fisco sin pasar por el
poder judicial, el poder legislativo a travs de una ley desanda un proceso administrativo. Eso es
innovador en cuanto a polticas pblicas en ese sentido, pero tenemos en torno a esa zona 4 o 5
denuncias que no, digamos, tenemos que abordar Somuncura. No lo hemos abordado como proceso,
nos parece super rico y super interesante, pero todava no hemos podido digamos, no nos dio el
cuero para encarar ese proceso. Empezamos trabajando sobre zonas sobre las que ya tenamos
antecedentes de trabajo y sabemos que eso es un proceso muy interesante que va a haber que
abordar a futuro digamos.