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Brasil:
Noam Chomsky, lsofo y activista estadounidense: Es la primera vez en 500 aos, desde los conquistadores,
que Amrica Latina se ha liberado en gran parte de la dominacin imperial
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necesariamente.
Pueden funcionar, y a veces lo hacen, y muchos de los pases, incluidos los que usted ha mencionado, por lo menos han comenzado a
enfrentarse a los terribles problemas internos de la concentracin radical de la riqueza y la pobreza extraordinaria que conviven en pases con
recursos considerables. En muchos aspectos, pareca que Amrica Latina era ms prometedora que Asia Oriental en desarrollo social y
econmico, pero ha sido todo lo contrario.
Y parte de la razn de que sea as es, simplemente, el comportamiento de las elites gobernantes. As es que las importaciones en Amrica
Latina son, tradicionalmente, bienes de lujo para los ricos, mientras que en Asia Oriental han sido de bienes de capital, en gran parte
controlados por el gobierno importador, y utilizados para la transferencia y el desarrollo de tecnologa.
Las sociedades de Asia Oriental no son agradables, sa es otra historia, pero en trminos de desarrollo econmico eso es lo que ha sucedido: ha
comenzado a cambiar. Volviendo a su pregunta, creo que un montn de grandes oportunidades, en gran medida, se han desperdiciado en
formas muy desagradables.
En Brasil, el pas ms importante de Amrica Latina, cuando el PT lleg al poder tena verdaderas oportunidades de conseguir logros un gran
apoyo popular, buenos programas, un liderazgo impresionante, y algunas de las polticas fueron exitosas, pero la magnitud de la corrupcin
era tan grande que el partido se desacredit a s mismo y ha, esencialmente, sacrificado esas oportunidades. Espero que puedan resucitar algo
de l, pero no est muy claro qu.
Y algo similar sucedi en Venezuela, donde hubo propuestas significativas, esfuerzos, iniciativas, pero en un sistema que estaba un poco
desbalanceado desde el principio no se puede. Hubo varios cambios instituidos desde arriba, bastante poco relacionados con la iniciativa
popular, con algo de participacin, pero no: venan desde arriba principalmente.
Es poco probable que eso funcione. Hubo muchos fracasos en el camino despus, pero en este momento, de nuevo, la tremenda corrupcin y la
incompetencia del pas nunca lograron liberarse de la dependencia casi total de una exportacin nica, el petrleo. En el caso de Brasil, y de la
Argentina tambin, las economas han dependido demasiado de las exportaciones de productos primarios gracias al crecimiento de China, lo
que significa, por supuesto, la importacin de manufacturas chinas baratas, que estn socavando el sector productivo.
Esto no es un modelo de desarrollo exitoso. Es una especie de historia mixta, de una gran cantidad de logros, mucha promesa, y mucho de
fracaso tambin. Para aprovechar la promesa, espero que sea la base para seguir adelante. Bolivia y Ecuador son dos pases que han tenido
relativo xito, pero tambin abundantes problemas.
Algunos politlogos sudamericanos piensan que el populismo es una etapa necesaria para pasar a un sistema democrtico
ms elaborado. Cul es su opinin sobre lo que en Sudamrica se llama populismo y en otras partes del mundo bonapartismo
o cesarismo?
Amrica Latina ha estado plagada de una especie de bonapartismo. Aventurar una generalizacin al respecto sera muy extrao. Las
estadsticas muestran que Corea del Sur es, en muchos aspectos, la economa ms exitosa de los ltimos cincuenta aos.
Si nos remontamos a, digamos, la dcada de 1950, Corea del Sur estaba a la par con algunos de los pases africanos ms pobres; literalmente, era
ms pobre que Ghana. Y ahora Corea del Sur es una gran potencia industrial, una de las principales, y motor econmico, y es un pequeo pas
en condiciones externas severas y con muy pocos recursos; los recursos, en su mayora, estn en el norte.
Eso es un logro muy notable que fue iniciado por una dictadura dura y brutal apoyada por los Estados Unidos. En la dcada de 1980 se produjo
un levantamiento democrtico valiente muy impresionante, que derroc a la dictadura y estableci un tipo de formas democrticas que estn,
de nuevo, bajo el ataque de lo que queda.
En Amrica Latina, creo que el modelo de Chvez ha sido destructivo. Amrica del Sur necesita movimientos populares masivos que tomen la
iniciativa para llevar a cabo un extenso cambio social. Y, en alguna medida, eso ha sido cierto. Por ejemplo, ha habido un verdadero
renacimiento de los movimientos indgenas en Amrica del Sur, muy importantes en muchos pases.
En Bolivia, donde son mayora, lograron incluso tomar el control poltico al elegir a su lder entre sus propias filas. En Brasil, las luchas obreras
contra la dictadura y otras luchas fueron la base para el logro poltico del Partido de los Trabajadores en la ltima presidencia, que tuvo xito en
varios aspectos, pero sucumbi a la corrupcin y a una burbuja econmica dudosa de algn tipo.
La historia no da respuestas a lo que es el modelo adecuado de desarrollo, pero un logro real, duradero, tendr que basarse en movimientos
populares organizados que tomen la responsabilidad del control total de la poltica, la informacin y la implementacin. Y la medida en que los
pases lo logran vara. Tomemos los Estados Unidos, el pas ms poderoso y ms rico de la historia y, en cierto modo, un lder en la democracia,
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Uno en Venezuela en 2002, apoyado fuertemente por los Estados Unidos, pero que fue derrocado rpidamente por la reaccin popular. El
segundo fue en 2004 en Hait, instigado por los Estados Unidos y Francia, los torturadores tradicionales de Hait.
Y se tuvo xito, pero Hait es un estado muy dbil. El tercero fue en Honduras, de nuevo, un Estado muy dbil. El ejrcito derroc al gobierno
electo, ligeramente reformista. La mayor parte del hemisferio se opuso enrgicamente, pero el gobierno de Obama prcticamente apoy y
legitim las elecciones bajo el rgimen militar.
Y Honduras se ha convertido, simplemente, en un desastre total. De hecho, es ahora la principal fuente de personas que huyen a Estados
Unidos. As que no es que el perodo de golpes de Estado militares ha terminado completamente, pero es muy diferente que en los aos 60 y 70,
o las horribles guerras de las que particip Estados Unidos en Amrica Central en los aos 80. No quiere decir que los Estados Unidos y los
principales actores econmicos dentro de ellos, las corporaciones multinacionales, estn abandonando sus esfuerzos por mantener un grado
de control, pero pueden hacer mucho menos. Y eso es un logro.
Cul es su opinin sobre la visita del papa Francisco a Estados Unidos y de su intervencin para crear dilogo con Cuba?
Es un acontecimiento muy interesante. En muchos sentidos, si no un ciento por ciento, las iniciativas que ha asumido son bastante
impresionantes y prometedoras. En el caso de Cuba, tambin. Pero, por qu el gobierno de Obama comenz a moverse hacia la normalizacin
de las relaciones con Cuba? Aqu, en los Estados Unidos, se lo describe como un esfuerzo noble y heroico de ayudar a Cuba a escapar de su
aislamiento y unirse a la comunidad internacional, y avanzar hacia la democracia y la libertad. La verdad es que es casi exactamente lo
contrario.
Fueron los Estados Unidos los que estaban aislados, cada vez ms. A nivel internacional, Estados Unidos ha estado aislado durante dcadas.
Slo hay que mirar los votos anuales de la Asamblea General de las Naciones Unidas sobre el embargo de Estados Unidos: una oposicin
prcticamente unnime. Durante la ltima, Estados Unidos ni siquiera pudo conseguir que las islas del Pacfico se sumaran.
El nico pas que se uni a Estados Unidos fue Israel, que, ms o menos, tiene que hacerlo, y el propio Israel viola el embargo. Pero lo ms
significativo es Amrica Latina. En la conferencia de Cartagena, creo que en 2012, Estados Unidos y Canad estaban completamente aislados,
principalmente en el tema de dejar entrar a Cuba al hemisferio. Y estaba bastante claro que en la prxima conferencia de Panam, este ao, si
Estados Unidos no hubiera estado dispuesto a aceptar la demanda unnime del hemisferio de readmitir a Cuba, el propio Estados Unidos
habra sido excluido.
Y, en esas condiciones, Obama tom estos pequeos pasos que hasta ahora se han emprendido. Me alegra que lo hiciera, pero debemos
entender las razones, que estn bastante alejadas de alcanzar los fines que deben ser alcanzados. Me refiero, en primer lugar, al Congreso, que
an mantiene el control del embargo, y a que existen todava fuertes restricciones a los viajes de acadmicos cubanos a Estados Unidos, lo que
es una vergenza, y a otras restricciones que deben ser eliminadas. Pero es el comienzo de un hecho que deba suceder.
Y eso es importante. Vale la pena slo pensando en la historia. Casi de inmediato, cuando Castro tom el poder, en cuestin de meses, Estados
Unidos fue a la guerra contra Cuba. Los planes eran bombardear Cuba a finales de 1959. En marzo de 1960, el gobierno de Eisenhower
formalmente decidi derrocar al gobierno.
Y, cuando lleg Kennedy, se intensific el plan. En primer lugar, la invasin de Baha de Cochinos, y luego de su fracaso Kennedy inici una
gran guerra terrorista contra Cuba. No era un asunto insignificante. De hecho, se fue uno de los principales factores de la llamada crisis de los
misiles cubanos, que casi llev a una guerra nuclear terminal.
La guerra terrorista continu despus de la crisis. Mientras tanto, el embargo se estableci y tuvo un costo enorme para Cuba. Entonces,
Estados Unidos est, bsicamente, peleando una guerra bastante salvaje contra Cuba desde su liberacin, en 1959. Eso est en declive ahora,
sustancialmente como consecuencia de la creciente independencia de Amrica Latina, que se ha negado a tolerarlo. Esos tambin son pasos
hacia adelante muy importantes.
Y muchos problemas an permanecen, pero no debemos pasar por alto los logros que se han alcanzado gracias a los esfuerzos de
independencia de Amrica Latina durante los ltimos quince aos, aproximadamente.
Que el papa Francisco sea el primer papa no europeo y, especialmente, que sea latinoamericano, le confiere una
subjetividad que puede ser disruptiva?
Podra ser, pero recuerde que el principal cambio en la Iglesia, en realidad, el cambio dramtico, fue instituido por Juan XXIII con el Concilio
Vaticano II y, bsicamente, la reintroduccin de los Evangelios en la Iglesia Catlica. Hans Kng, un gran historiador del cristianismo (N. de la
R.: telogo suizo, consultor del Papa durante el concilio), dice que, segn el Concilio Vaticano II, el Papa regres la Iglesia a lo que era antes de
convertirse en la Iglesia de los Perseguidores bajo el emperador Constantino, en el siglo IV. Reintrodujo los Evangelios, las opciones
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Y eso ahora juega un papel significativo en sectores importantes de la poblacin blanca que estn, por un lado, sufriendo bajo las polticas
neoliberales. Vale la pena recordar que, para la mayora de la poblacin en Estados Unidos, los salarios reales se han estancado o disminuido en
los ltimos treinta aos, desde que comenz el asalto neoliberal.
Los salarios reales de hoy de los trabajadores varones, la poblacin blanca de clase obrera, estn cerca de lo que eran en los aos 60. No estn
sufriendo al mismo nivel que en Africa Central, pero, en trminos de riqueza y poder y opciones de la sociedad, estn siendo reprimidos
severamente, y esto los hace sentir muy amargados y enojados. Y sin un movimiento liberal que realmente funcione ni otros movimientos
progresistas, mucho de esto se vuelve muy reaccionario, como sucedi en otros lugares. Una parte de ellos se vuelve hacia el
ultranacionalismo.
Nos estn sacando nuestro pas. Esto se ve, principalmente, en la base del Partido Republicano. Es por eso que digo que Donald Trump es
realmente un payaso; obtiene un enorme apoyo cuando habla de conseguir que Mxico construya un muro para evitar que los violadores y
criminales invadan nuestro pas.
Demasiado absurdo, pero parece que, de todas formas, eso se discute. Alcanza resonancia en las personas que realmente temen que algo malo
nos est sucediendo, y siempre es fcil echarles la culpa a los de afuera. Es una realidad que, dentro de un par de dcadas, los cambios
demogrficos que estn ocurriendo probablemente dejen una minora blanca frente a los asiticos, latinos. Y no hay nada de malo en eso,
excepto que, para quienes se sienten atacados en otros aspectos, esto se convierte en una potencial fuente de sentimiento nacionalista
extremadamente peligroso.
Algo similar est sucediendo en Europa con la huida de los refugiados de Siria y del norte de Africa. Es un fenmeno bastante sorprendente que
pases como el Lbano, Jordania o Turqua estn recibiendo un gran nmero de refugiados, pero Europa, una sociedad rica, se lamenta por el
hecho de que podra recibir una pequea fraccin de lo que est llegando a estos pases pobres. Y Estados Unidos, que es un pas muy rico
comparativamente, con reas despobladas enormes, no est recibiendo a casi nadie, y tiene un historial terrible en cuanto a las personas que
huyen desde Amrica Central y Mxico.
Usted opin que Obama era conservador y que el Partido Demcrata se ha convertido en el Partido Republicano moderado. La
exacerbacin extremista de derecha del Tea Party contina empujando a EE.UU. hacia la derecha y ahora Trump encarna el
sentimiento popularmente. Por qu?
El sistema poltico se ha ido desplazando hacia la derecha por una generacin, como las polticas neoliberales se fueron implementando,
perjudicando enormemente a la sociedad y una gran mayora de la poblacin como en otros lugares.
En su libro Los guardianes de la libertad usted escribi que el propsito social de los medios es inculcar y defender el
orden del da econmico, social y poltico de los grupos privilegiados que dominan el Estado y la sociedad [ ] definiendo los
temas que son relevantes para el poder establecido, no permitiendo al pblico ejercer un control significativo sobre el
proceso poltico, [con] seleccin de temas, distribucin de intereses, articulacin de cuestiones, filtrado de informacin,
nfasis y tono, as como manteniendo el debate dentro de los lmites de las premisas aceptables. Esto lo escribi en 1988,
qu cambi en este ltimo cuarto de siglo?
Con Edward Herman, mi coautor, publicamos una segunda edicin en 2002, con una nueva introduccin, en la que hablamos de algunas de
estas cosas. Ha cambiado un poco desde entonces, pero no tanto. El surgimiento de internet, bsicamente, un logro tecnolgico desarrollado
por el Estado, junto con las computadoras, que estn disponibles para todos.
Ofrece muchsimas oportunidades, pero, como la mayora de la tecnologa, ofrece oportunidades para la liberacin y tambin por la coercin y
el control. Est disponible para ambos, y la pregunta es cmo se utilizar. Internet permite que las personas tengan acceso a informacin de
muchas fuentes diferentes que de otro modo no estaran disponibles para ellos, a opiniones, a participar en debates y dems. Ofrece esas
oportunidades, pero tienen que ser utilizadas.
Tambin ofrece oportunidades para que las personas gasten su tiempo en pornografa y en los sitios web que refuerzan sus prejuicios. Ofrece
oportunidades para el gobierno, sobre todo el de los Estados Unidos, pero a otros tambin, para hacerse con el control extremo sobre las
acciones de la gente, sobre dnde estn, qu estn haciendo, con quin estn hablando, qu estn dicindoles a otras personas, lo que puede
convertirse en una tcnica extremadamente peligrosa de dominacin.
Internet permite todas estas cosas. No creo que haya cambiado las conclusiones de nuestro libro. Creo que la idea base sigue siendo la misma.
Hay oportunidades disponibles, y la pregunta es cmo se van a utilizar. Sabemos muy bien cmo los sistemas de poderes van a utilizarse.
No slo el gobierno. Tambin las grandes empresas, como Google, Amazon y otros estn realizando esfuerzos muy avanzados de vigilancia y
esfuerzos para influir en las preferencias, opciones, el comportamiento.
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Esa es la manera en que, por supuesto, va a ser usado. La poblacin puede usarlo como una oportunidad para la liberacin, para la extensin de
la democracia, para la lucha contra los sistemas opresivos y, en cierta medida, eso est pasando, pero cmo usamos las oportunidades
disponibles para nosotros est realmente en manos de la gente de estos pases.
Podran haber dicho lo mismo sobre la prensa escrita, y sobre las bibliotecas, los peridicos y otros medios. Y ahora podemos decirlo sobre
internet. No creo que cambie nada fundamental en trminos de la relacin de poder, slo la disponibilidad de la tecnologa que da
oportunidades para llevar adelante acciones en los momentos de movilizacin popular, de la educacin, lo que puede provocar un cambio
sustancial.
Usted sostena en los 80 que la propaganda es a la democracia como la violencia a la dictadura, esto se intensific an
ms hoy en da?
Me parece que sucede lo mismo.
En su artculo de 2012 Consentimiento sin consentimiento usted desarrolla la informacin de la opinin pblica que
implicara el consentimiento de los gobernados. Cmo podra explicar esta actitud pasiva de la audiencia si la mente como
estructura biolgica est preparada para elaborar?
Como dijo John Milton, la mente es un lugar extrao. Los seres humanos tienen muchas propiedades complejas. No s si estoy de acuerdo
acerca de la actitud pasiva. La gente puede aceptar por muchas razones, como carecer de alternativas percibidas. Esta es la tarea de los
activistas y organizadores para curar este mal.
En su libro Reflexiones sobre el lenguaje usted afirmo que los seres humanos estn igualmente dotados para aprender
cualquier lengua. A qu atribuye la afirmacin de que hay lenguas mejor predispuestas para determinadas subjetividades,
como el italiano para lrica, el alemn para las ciencias sociales, el francs para el amor?
Diderot una vez predijo que el francs sera el idioma de la ciencia, mientras que el alemn y el ingls seran los de la literatura. Otras
propuestas similares tienen el mismo mrito es decir, ninguno.
Usted cree que el idioma chino en el siglo XXII sera como el ingls de hoy en da?
Si se refiere a que puede ser una lengua internacional, eso es concebible.
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