Entrevista a Alfredo Lpez Austin

Por Liviu Popescu y Javier Martnez Villarroya

Alfredo Lpez Austin naci en Ciudad Jurez, Chihuahua, en 1936. Es

investigador emrito y profesor de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico
y profesor de la misma. El da 16 de mayo de 2007 nos recibi amablemente en
su cubculo del Instituto de Investigaciones Antropolgicas de la Universidad
Nacional Autnoma de Mxico, en el Distrito Federal. Platicamos durante casi dos
horas, porque, como l nos deca, al final se trata de eso, de charlar. Considera que
la grandiosidad de la historia est en la vida cotidiana, y no en los personajes ms
clebres. Se decant por la historia por la atraccin que senta por la vida indgena
(no slo mesoamericana) y por la religin (aunque aclara que no es creyente). Sus
constantes viajes por el interior de Mxico y por el extranjero nos hablan de esa
pasin.

145

ENTREVISTA

Comencemos por aquello por lo que es ms conocido, su concepto de

Mesoamrica Qu es Mesoamrica y qu es el ncleo duro?
El concepto de rea cultural est basado en el hecho de que ciertas sociedades
viven una historia comn. Con historia comn me refiero a las vivencias que van
a integrarlas en una cultura comn, ms all de sus propios lmites tnicos o
lingsticos, creando una profunda base de pensamiento y accin. Esta idea permiti
formular el concepto de reas culturales, y a partir de l, Paul Kirchhoff cre en
1943 el de Mesoamrica como rea cultural, lo que dio lugar a una demarcacin que
comprende la mitad meridional de Mxico y la mitad occidental de Amrica Central.
Corresponde el territorio al escenario de una tradicin cuyas bases se prolongan
hasta nuestros das. Los pueblos comprendidos en esta cultura mantuvieron sus
relaciones y reforzaron sus vnculos culturales por milenios. En Mesoamrica
existi un fundamento econmico y cultural comn, su carcter agrcola con base
en el cultivo del maz. No es la nica rea americana con estas caractersticas; pero
histricamente constituy una unidad. En cuanto al ncleo duro, es el conjunto de
elementos de una cosmovisin que tienen una gran resistencia al cambio histrico,
y que estructuran y dan sentido al resto de la cosmovisin.
Tiene Mesoamrica lmites temporales? Hasta donde podramos
extenderlos? Podramos hablar de Mesoamrica despus de la conquista
espaola?
Obviamente los conceptos son herramientas de trabajo, y las herramientas deben
adaptarse a la posicin terica y a los objetivos de investigacin de cada estudioso.
Por ejemplo, para algunos, entre quienes destaca Phil Weigan, Mesoamrica se
extiende muy al norte, al noroeste de Mxico y al suroeste de los Estados Unidos.
Por mi parte, considero conveniente marcar una diferencia entre las culturas
mesoamericanas y las de los pueblos que se extienden al noroeste; prefiero
mantener la distincin, sostenida originalmente por Kirchhoff. Las tradiciones
del noroeste formaran el rea cultural Oasisamericana, que posee una base muy
firme conocida como la tradicin del desierto. Mesoamrica y Oasisamrica
mantuvieron relaciones econmicas y culturales importantes.
Por lo que corresponde al tiempo, Mesoamrica nace con la agricultura basada en
el cultivo del maz. Algunos estudiosos prolongan la denominacin Mesoamrica
hasta nuestros das para incluir las sociedades indgenas descendientes de los
146

Alfredo Lpez Austin

Se habla a veces de la tradicin y de la modernidad. En el caso especfico

de las culturas mexicanas, herederas de las prehispnicas, piensa usted,
como lo hacen algunos especialistas, que hay discontinuidad entre el pasado
(prehispnico) y el mundo actual?
Entre la antigedad mesoamericana y el mundo actual existe el choque de la
conquista espaola. La transformacin cultural fue profunda; pero no lo fue
tanto como para hacer desaparecer los fundamentos de la tradicin milenaria.
Hoy la modernidad provoca marcadas y profundas discontinuidades en la cultura.
Hasta qu punto cualquier cultura puede resistir estos avances? Todos nos estamos
transformando rpidamente. La avalancha de las transformaciones es muy fuerte
y, sobre todo, es muy rpida. La velocidad es tal que difcilmente podemos asimilar
lo nuevo para integrarlo coherentemente a nuestras tradiciones. La tradicin es
mutable. En cuanto a la resistencia ante la homogeneizacin y la defensa de la
cultura, no me refiero a sta como entidad metafsica defendible en abstracto, a
toda costa. No vivimos en razn a la cultura; vivimos en la cultura porque la hemos
creado para servirnos de ella. Es nuestra obra, el instrumento indispensable para
nuestra existencia plena y digna. No est formada por un mero conjunto de piezas;
es un sistema cuya coherencia relativa se ha integrado en milenios. Su coherencia
da sentido a la vida individual y colectiva. Si nos dejamos arroyar por la fuerza y la
velocidad de la transformacin, nuestra existencia puede llegar a la triste situacin
de insustentabilidad de sentido. El hombre puede aproximarse al modelo que se
impulsa desde el neoliberalismo: trabajadores dciles y compradores crdulos.
En este sentido, defiendo el derecho de toda sociedad de transformarse
147

Personalitat

antiguos mesoamericanos. Yo he preferido hacer una distincin muy clara: el

impacto de la conquista, la evangelizacin y la opresiva vida colonial transformaron
muy profundamente la realidad sociopoltica y socioeconmica de todos estos
grupos humanos. No niego el vigor de la tradicin indgena; pero tampoco niego
la transformacin sufrida durante la colonia y durante su prolongacin, hasta
nuestros das. Esto marca la necesidad de establecer lmites conceptuales: reduzco
los alcances del trmino de Mesoamrica a la vida autnoma de las sociedades
mesoamericanas; hablo de vida indgena colonizada al tiempo histrico que va de
la conquista a la actualidad. Ambos perodos forman la tradicin mesoamericana,
basada en la fuerte persistencia cultural.

ENTREVISTA

autnomamente para adaptarse al mundo contemporneo. Las

culturas indgenas actuales no deben verse como piezas de museo.
Como todas las culturas del mundo, se transforman constantemente;
pero los nicos con derecho a marcar la ruta son los propios
indgenas.
Pero en toda sociedad hay un pensamiento que marca las
La historia
directrices del sentido de nuestra vida. La ideologa, que a
es un flujo de
menudo se identifica con la religin.
contradicciones
La historia es un flujo de contradicciones. La ideologa impuesta
desde las ms altas esferas del poder choca contra el pensamiento de
los diferentes sectores sociales. Es una lucha constante, un dilogo,
muchas veces violento, entre las distintas formas de concebir el
mundo. En el caso particular de la religin, la presencia de los
aparatos dominantes es patente; pero no hay que olvidar que la
religin surge de la vida popular, de las necesidades y los intereses
de las grandes masas. La fuerza de la base popular algunas veces es
invisible, pero no por ello desdeable.
Qu est pasando en la postmodernidad, en donde ya no hay
No hay valores valores supremos? Por ejemplo, en la actualidad no se puede
decir que el objetivo de la mayora sea simplemente tener
eternos
descendencia, como antao.
La jerarqua de los valores cambia con los tiempos. Hoy no hay
ausencia de grandes valores; los globalizantes, por ejemplo, pretenden
imponer la supremaca del valor mercantil, muy por encima de
principios ticos o religiosos.
Por lo que toca a los valores de antao, hay que tomar en cuenta que
no hay valores eternos. La tradicin debe defenderse en cuanto a
sistema coherente formado a lo largo de los siglos; pero es un sistema
cambiante, adaptable. Lo que hay que defender es la persistencia
de la complejsima red de coherencias que sistematiza la tradicin.
sta debe permanecer como enlace entre un pasado sustentante, un
presente cargado de nuevas necesidades y retos, y un futuro que, a
148

Alfredo Lpez Austin

pesar de ser incierto, debe conservar su naturaleza de proyecto

de vida. La tradicin debe emerger, en suma, como la conciencia
que nos permite ser dueos de nuestro propio destino. Y es una
conciencia de carcter eminentemente social.
Con esto ya ha respondido a la pregunta que le queramos
hacer a continuacin. Qu valores hay que recuperar de
la tradicin para la modernidad?
Hay que mantener la capacidad del hombre para crear valores.
Los valores no surgen de la nada. Se crean dialcticamente a partir
de una larga herencia cultural, organizada, sistematizada. Los
valores varan; pero el ideal es que lo hagan bajo la lgica del bien
comn. La transformacin requiere de un alto nivel de conciencia,
conciencia de la historia, del presente, de las perspectivas reales,
del tremendo esfuerzo que habr que realizarse para lograr y
conservar la autonoma en un mundo globalizante en que una
voluntad poderosa, invisible, pretende controlar a la poblacin
mundial. La vida plena requiere de la lucha.
Vivir la tradicin no es aceptar pasivamente los valores creados
en el pasado por quienes vivieron otra realidad. Vivir la tradicin
es transformarla con una voluntad consciente, responsable e
inteligente.

Vivir la tradicin
es transformarla
con una voluntad
consciente,
responsable e
inteligente

Personalitat

Entonces se trata de proyectar en el futuro valores del

presente?
Se trata de vivir plenamente el presente, con valores que
correspondan a nuestro tiempo. Pero para ello debemos
comprender que estamos viviendo en un mbito cultural, y que
la cultura es ilacin, ilacin milenaria. En el futuro estn nuestro
proyecto inmediato y la responsabilidad de conservar el mundo
para nuestros descendientes.

149

ENTREVISTA

Recientemente, cuestionndose desde la etnografa el concepto de

Mesoamrica, se le criticaba que una excesiva tendencia hacia la abstraccin
podra pasar por alto algunas singularidades.
No consider que dicha crtica fuese dirigida a mi aceptacin de una base cultural
comn en la tradicin mesoamericana. Los etnlogos con quienes dialogu pblica
y acadmicamente criticaban el desdeo que se hace a menudo a las particularidades
culturales. Yo nunca he pretendido restar importancia a las particularidades culturales
de las distintas sociedades que pertenecen a una tradicin extensa. Ms aun, creo
que en el fondo las particularidades son las que dan base a las generalizaciones.
Qu es lo que yo he propuesto al respecto? En varios de mis trabajos, por ejemplo
en Tamoanchan y Tlalocan, he reconocido tanto el valor de la unidad como el de
la diversidad. Por qu centro mis trabajos en la unidad mesoamericana? Porque
creo que a partir de la unidad es posible percibir mejor las particularidades. Si se
procede a la inversa, sobre todo si se parte de la particularidad de comunidades
muy pequeas, es muy difcil, si no imposible, encontrar la congruencia de la
sistematicidad y la dinmaica de la cultura. Es necesario poseer una visin muy
amplia de la cultura (amplia en sentido territorial y temporal) para entender la
ubicacin y la importancia de sus componentes.
Entonces critica la superespecializacin?
No. Yo tambin soy especialista en cuanto a territorialidad, temporalidad,temtica
y tcnicas de trabajo. Lo que critico es la especializacin que no toma en cuenta la
generalidad. La especializacin es indispensable; perosiempre que est contextuada
en un marco general. Hace tiempo se deca en laFacultad de Filosofa y Letras de
la UNAM: la historia del arte que se limitaal barroco no entiende el barroco. La
especializacin surge de nuestros objetivos personales. Cada investigadorcrea sus
propios enfoques. Por ejemplo, qu busco en la historia? Ante todo, la racionalidad
(consciente o inconsciente) de la vida humana. El hombre no puede renunciar
a su racionalidad, aunque se traicione o se equivoque en suejercicio. Por qu,
entonces, me especializo en la religin? El que yo nunca haya tenido un credo
religioso no es obstculo para que reconozca que una de las ms importantes facetas
de las religiones es la creacin de un sistema de saberes. Me atraen las religiones
ms por su aspecto luminoso y esttico que por sus misterios. Al menos en la
religin mesoamericana es muy claro su aspecto de generadora y ordenadora de
150

Alfredo Lpez Austin

conocimientos. Apliquemos lo anterior al aspecto de la unidad y la diversidad de los

mitos. El mito tiene un trasfondo de racionalidad que es poco transparente. Para
entender su sentido debo estudiarlo no slo en sus manifestaciones particulares,
en la versin o versiones de tal o cual comunidad. Para entender el sentido de un
mito es necesario estudiarlo en la gran extensin y en el gran tiempo, en mltiples
versiones que se enlazan tradicionalmente, cambiando considerablemente su aspecto
ms notable, el de las aventuras de los seres primigenios, pero conservando su
significado profundo.
Entonces hay distincin entre religin y cosmovisin?
La cosmovisin es la articulacin estructurada de los sistemas surgidos en una
comunidad para la aprehensin del mundo y para su accin en l. Es, en resumen,
un macrosistema. La religin ha sido en gran parte de la historia del mundo uno
de los principales sistemas de la cosmovisin.

Entonces hay que pensar que la cosmovisin moderna contiene a la religin

en el mismo sentido que la cosmovisin tradicional?
S. Pero el valor jerrquico de la religin ha cambiado en el contexto. Para entender
lo anterior hay que advertir en que la mayora de las cosmovisiones de la historia
han supuesto la unidad de crdito; pero esto no es indispensable. Es necesario
comprender que no todos los individuos que participan de una cosmovisin tienen
exactamente la misma concepcin del mundo. Hay variedad interna por pertenencia
a clase social, por origen, por nivel educativo, etctera. La cosmovisin no implica
absoluta uniformidad. La cosmovisin es un gran techo lgico que permite el
dilogo a todos los incluidos, independientemente de la relativa diferencia de su
pensamiento. Hay cosmovisiones laxas y otras ms cerradas, ms intolerantes; pero
nunca se llega a la uniformidad total. La preminencia de la religin en la composicin
de las cosmovisiones vara en la historia, y esto es claro en la actualidad. Podemos
hablar de sociedades en las cuales la articulacin de los sistemas colocan a la religin
en una posicin elevada, y por tanto influyente en casi todas los mbitos de la
151

Personalitat

Por lo tanto, nosotros tambin tenemos una cosmovisin, aunque no

tengamos religin.
As es.

ENTREVISTA

existencia; por el contrario, hay sociedades que incluyen diversos

credos, y aun crean mbitos propicios para el dilogo entre la
diversidad de los creyentes.

Es indispensable
la existencia de
una ciencia social
amplia que sirva
de cobertura a
todas las ciencias
sociales

152

Hace tiempo se consideraba que la historia como disciplina

de estudio tena la supremaca sobre las otras disciplinas.
Hay corrientes actuales que se pronuncian en favor de
una separacin y delimitacin ms clara y neta entre las
disciplinas. Pero tambin hay otras, como dentro de la
escuela de los Anales, que intentan atrapar a la antropologa
dentro de su marco histrico. En ese sentido, cmo ve las
relaciones entre la historia y el resto de las ciencias sociales,
especialmente la llamada antropologa histrica?
Comparto la posicin de quienes han considerado que es
indispensable la existencia de una ciencia social amplia que sirva
de cobertura a todas las ciencias sociales y permita su constante y
fcil comunicacin, ms all de las particularidades de los mtodos
y las tcnicas. El nombre de esta ciencia amplia es lo de menos. Si
con frecuencia se le invoca con el nombre de historia es porque
no puede concebirse el estudio de las sociedades si no se toma
en cuenta su dimensin en el tiempo, en el juego de persistencias
y transformaciones. Cuando se habla de la historia como ciencia
social globalizadora no se trata de afectar derechos de las
ciencias, ni de establecer jerarquas entre los gremios cientficos.
Esto sera infantil. Las ciencias no tienen derechos, como se
ha llegado a or. Simplemente, las ciencias son instrumentos de
conocimiento que deben cumplir una funcin, y que para cumplirla
deben ordenarse lgicamente. No hay cientficos de ciencias
superiores y de ciencias inferiores, ni hay jerarquas gremiales a
partir de ciencias ms amplias y ciencias ms restringidas. Repito,
esta consideracin es infantil.Las ventajas de una ciencia social
globalizante es el dilogo entre todas las dems ciencias sociales.
Permite entender las sociedades humanas no slo desde cada
una de sus facetas, sino desde la integracin de toda ellas, en una

Alfredo Lpez Austin

imagen que corresponde a la compleja realidad de la sociedad. Lstima que por

ahora no pueda concebirse de igual manera una ciencia natural globalizante.

Hasta ahora le preguntamos por las observaciones que se hace desde la

etnografa respecto a las generalizaciones. Ahora le preguntamos desde el
otro lado, desde la antropologa entendida como ciencia que busca conocer
los rasgos esenciales del ser humano, y no ya los rasgos particulares de tal
o cual pueblo. Por qu no buscar entonces un sistema ms global que, por
ejemplo, el limitado a Mesoamrica? Se puede plantear eso? Y, en relacin
con esto, no es la superespecializacin, centrada en el detalle, un actual
impedimento para obtener una imagen ms profunda, coherente, general
y comprensiva de cierto tema?
Por qu limitar el estudio a Mesoamrica o a cualquier otra rea cultural? Porque
debemos crear unidades crticas de estudio que, al mismo tiempo, permitan una
generalizacin controlada y una observacin de las particularidades. Pongamos un
ejemplo en materia de mi especialidad: es muy frecuente encontrar entre los tericos
de la religin conceptos y definiciones que, aunque construidos con pulcritud
cientfica, no son aplicables a la realidad mesoamericana. Su pretensin no es
criticable; pero tal vez su generalizacin no tom en cuenta las caractersticas de las
religiones de numerosas reas culturales, entre ellas, cuando menos, Mesoamrica.
Las reas culturales son unidades suficientemente amplias para abarcar el estudio
del desarrollo histrico de grandes conjuntos de sociedades, y al mismo tiempo
son suficientemente limitadas como para permitirnos ver su carcter histrico
y su diversidad interna. Tal vez algn da, cuando exista un conocimiento ms
profundo de la diversidad cultural, puedan pretenderse visiones ms exactas de la
generalidad del ser humano.

153

Personalitat

Por qu no?
(Risas) Bueno, ste es un viejo sueo de la filosofa, y ha quedado en sueo hasta
el da de hoy.

ENTREVISTA

Cmo deberan construirse modelos ms generales para el

estudio de la
mitologa, a nivel mundial?
Antes de pretender responder a esta pregunta, debern aclararse
muchas preguntas intrigantes. Ejemplifico. Hace tiempo sostuve
La nica
dilogos acadmicos con una buena amiga, Thrse Bouysse
hiptesis que
Cassagne, estudiosa de la cultura andina. Al referirnos a la figura
no es posible
del Rayo y a su culto tanto en Mxico como en Bolivia, quedamos
plantear es la sorprendidos por las similitudes existentes entre las culturas
de la simple
mesoamericanas y las andinas. Cmo explicarlo? Origen comn,
coincidencia de panamericano, de creencias mticas? Paralelismo de concepciones?
las creencias y Paralelismo a partir de un origen comn? Comunicaciones entre
las prcticas
los Andes y Mesoamrica desde pocas remotas? En este caso,
culturales
desde cundo? La nica hiptesis que no es posible plantear es la
de la simple coincidencia de las creencias y las prcticas culturales. El
problema requiere de largos estudios que abarquen un panorama de
concepciones religiosas mucho ms amplio que el del caso concreto.
Esto llevara aos de esfuerzo conjunto de muchos especialistas. Es
ste, como dije, un ejemplo. Preguntas de esta naturaleza surgen
cotidianamente en los estudios de la religin o del mito, y muchas
hiptesis que pretenden contestarlas sin la profundidad de estudio
necesaria caen como castillos de naipes. En conclusin, esperemos
prudentemente a que avance ms el estudio del mito para pretender
construcciones de modelos suficientemente amplios.
Imaginemos... qu habra sucedido si, siguiendo los
consejos de su maestro Kirchhoff, hubiese partido a China
para estudiar los paralelismos existentes entre esa zona del
mundo y Mesoamrica? Qu propuestas y tesis general intuye
que defendera?
En primer lugar, quin hubiese mantenido a mi familia? Y hay que
tener en cuenta que llevar el pan a casa no es nada fcil (bueno,
tortilla, en este caso risas-). Vamos en serio a la respuesta. Qu
tesis defendera? Acaso sera hoy difusionista, como mi maestro
154

Alfredo Lpez Austin

Y entonces cree que esa unidad entre culturas puede deberse a unos patrones
de pensamiento comunes derivados de la biologa del ser humano? Cree
que nuestra lgica es semejante porque nuestros cuerpos son iguales?
Hay una base biolgica que condiciona tanto la percepcin como las formas
fundamentales de construccin del pensamiento humano; pero sobre esa base,
la historia ha producido una enorme diversidad cultural a lo largo de la existencia
del ser humano. Este factor histrico que trasciende la biologa nos permite
vislumbrar toda una derivacin dendrolgica que va separando las culturas en
ramas y subramas. Pongamos por ejemplo el sistema de ordenacin del mundo
a partir de los opuestos complementarios. Si bien es cierto que sus principios
parecen universales, las variaciones que el hombre ha creado son enormes, y se han
gestado a partir de las vivencias histricas particulares de las ramas y subramas de
los diferentes conglomerados humanos. En algunos conglomerados, los opuestos
complementarios han permanecido como base del sistema taxonmico; en otros,
se han desarrollado como complejos sistemas filosficos; en otros, en cambio, su
presencia es dbil, mientras que en algunos ms slo quedan dbiles vestigios de su
remota existencia. Mesoamrica sera un enorme conglomerado en que los opuestos
complementarios tienen un fuerte carcter estructurador del pensamiento, a partir
de la divisin de las dos estaciones del ao (temporada de lluvias y temporadas
155

Personalitat

Kirchhoff? Realmente nunca me he hecho esta pregunta. Es imposible contestar qu

hubiese sucedido si acontecimientos de esa magnitud hubiesen cambiado nuestras
vidas. Me qued en la tortilla. China y sus culturas siempre me han atrado. Desde
nio so con viajar a China, ilusin que hasta ahora no he podido realizar por
azares del destino. Pero tambin es verdad que siempre me he sentido dichoso de
vivir en mi pas. Entre otras cosas, amo su pasado indgena. He tenido la fortuna
de poder dedicar la mayor parte de mi vida al estudio del Mxico antiguo. En
cuanto al sueo de pisar suelo chino, es posible que pronto se cumpla. Ustedes
se han referido a una discusin en curso que mantengo con colegas de la rama
etnogrfica sobre las relaciones entre la historia y la etnografa, sobre la generalidad
y las particularidades de la cultura. Hemos pensado que un prximo congreso que
tendr lugar en China sera un buen foro para continuar nuestro debate acadmico.
En la polmica defender que la rica diversidad cultural de Mesoamrica descansa
en la unidad de los saberes bsicos y profundos, en el ncleo duro.

ENTREVISTA

de secas) desde la perspectiva de los agricultores que basan la mayor parte de sus
actividades en la precipitacin de las aguas. As, Mesoamrica sera como una gran
rama del rbol cultural, y de ella derivaran las subramas que, pese a sus diferencias,
son sostenidas por la que forma su matriz histrica.
Y entonces, qu piensa de la propuesta de la psicologa de las profundidades
(Jung, Eliade) para interpretar lo simblico y su reformulacin desde la
historia de las religiones? Cree que los smbolos son tendencias instintivas
sublimadas?
Prefiero seguir entendiendo el smbolo como el producto del trabajo del hombre
por relacionarse con su entorno. Es, por tanto, un producto de la historia. Es posible
que una buena parte del acervo simblico proceda de un remotsimo pasado, que
tenga una antigedad de la que ahora no tenemos idea. Aclaro que no niego el
fundamento biolgico del pensamiento humano; pero ste ha sido transformado
por la cultura en toda su versatilidad.
Qu corrientes historiogrficas considera que ms lo han marcado?
No me considero perteneciente ortodoxo de ninguna corriente concreta. Mi base es
marxista. Debo mucho a Braudel, sobre todo porque su idea de los distintos ritmos
de la historia ha sido una valiosa gua para entender la historia del pensamiento
mesoamericano. Debo mucho tambin a aquellos autores de quienes nunca he
aceptado sus propuestas tericas, pero que me han iluminado con su claridad de
pensamiento y su rigor cientfico, algunas veces como virtuales participantes de
debates acadmicos. Bsicamente puedo decir que no considero la pertenencia a
una corriente terica una cuestin de bandera. Es como mi unin conyugal: estoy
casado con mi esposa desde hace 45 aos, pero continuamos formando una pareja
porque as lo queremos, no porque hayamos firmado tal o cual documento. Nos
mantenemos unidos porque seguimos felices en compaa; pero ambos sabemos
que en esto reside la continuidad de nuestra relacin, y no en un compromiso
jurdico. Con la corriente terica pasa lo mismo.
Entonces con el marxismo se siente igual? A gusto pero no casado?
Exactamente, no me liga con el marxismo una fidelidad gratuita. Veo en l la va
ms adecuada para comprender la historia.
156

Alfredo Lpez Austin

Esto nos lleva a preguntarle por las implicaciones polticas

que toda posicin historiogrfica conlleva...
As es. Tengo convicciones polticas y no las oculto. Me satisface
que mi vida incluya, coherentemente, mi principal ejercicio
laboral, mis convicciones y mi accin. Es la satisfaccin de la
congruencia. Creo que es lo que hay que buscar en la vida: una
actividad que armonice plenamente nuestros principios y nuestra
satisfaccin plena.
No siempre fue as. De joven fui abogado, durante tres aos,
y aunque la profesin me proporcion una vida desahogada,
una buena posicin social y amistades slidas, senta que estaba
vendiendo parte de mi vida a una profesin que no me satisfaca
plenamente. Me senta vaco. Lo que anhelaba era convertir mi
trabajo en parte de mi vida, y mi vida en parte de mi trabajo.

Somos naturaleza
e historia, y a
partir de este
doble carcter
hacemos frente al
mundo.

Y en algn momento se arrepinti de dejar la abogaca

por la historia?
Para nada, y si un da ya no me agradara dedicarme a la historia,
y si todava habiesen fuerzas suficientes para ello, cambiara de
nuevo de profesin.

Personalitat

Volviendo a lo que le preguntbamos antes, qu opina

entonces del difusionismo? Considera que el hombre
piensa igual, del mismo modo, en diferentes lugares?
En principio, si el hombre tiene una constitucin biolgica y si
sus necesidades bsicas son las mismas, es lgico pesar que sus
construcciones intelectuales sean semejantes. Si su ambiente es
muy diverso, si su historia lo ha llevado por distintos caminos, su
produccin ser diferente. Si las sociedades humanas entran en
contacto y se relacionan, habr necesariamente un intercambio
cultural, con la necesaria adaptacin del pensamiento ajeno a la
matriz de la visin propia. Si dos sociedades separadas entre s,
con bases cosmolgicas semejantes, tal vez emparentadas en su
origen, se enfrentan a problemas similares, lo ms lgico es que
157

ENTREVISTA

construyan similares soluciones. Qu soy, difusionista o paralelista? Realmente

no me importa el calificativo. Somos naturaleza e historia, y a partir de este doble
carcter hacemos frente al mundo. Lo que no acepto es que para explicar los sistemas
de conocimiento americano (entre ellos el calendario) tengamos que recurrir a
laexplicacin de una supuesta difusin asitica.
Entonces no cree en las propuestas de su maestro Kirchhoff ?
No. En realidad ninguno de quienes fuimos compaeros de estudio en su curso
aceptaba sus argumentos Aprendamos mucho de l; nos deslumbraban su sabidura
y su inteligencia; nos impresionaba su tica cientfica; era un cientfico que entregaba
su vida al estudio, y como tal, un modelo; era un gran maestro, el maestro que
despertaba la estimacin y el cario en sus alumnos. Como buen cientfico, no
pretenda que aceptramos acrticamente sus propuestas.
Qu opina del sistema universitario en Mxico? Cambiara algunas cosas,
por dnde empezara?
En estos difciles momentos polticos me inquieta ms la preservacin
de la universidad pblica mexicana que las posibles mejoras al sistema
universitario.Vivimos en Mxico (como en muchos otros pases subordinados a los
dictadosde las empresas globalizantes) un periodo crtico de ataque gubernamental
ala educacin pblica, a la investigacin cientfica, a la innovacin tecnolgica
autnoma, al arte. La visin neoliberal es terriblemente limitada: slo percibe el
aspecto mercantil del mundo, y sus valores se reducen a un sector, tambin limitado,
de lo econmico. Para los gobiernos que ha padecido Mxico durante las ltimas
dcadas la solucin a la educacin superior es la proliferacin de universidades
privadas, instituciones que poco o nada tienen que ver con la investigacin cientfica
o tecnolgica. Los ltimos regmenes se han caracterizado por su nula ilustracin y
por su desconocimiento de la tradicin cultural y los problemas nacionales. Entre
las primeras medidas del gobierno actual estuvo la reduccin del presupuesto
destinado a las universidades pblicas. Volviendo a las preguntas de este apartado,
me gustara estar en las condiciones anteriores en que proponamos medidas para
robustecer a la universidad pblica.
Creo que los universitarios estamos muy orgullosos de que, a pesar del oscurantismo
gubernamental, la calidad acadmica de la Universidad Nacional Autnoma de
158

Alfredo Lpez Austin

Mxico sea reconocida mundialmente; pero toda buena

institucin puede mejorar.

La educacin superior
no es una mercanca
que da al comprador
el derecho individual
de hacer con ella
lo que le venga en
gana; es un bien de
carcter social que
debe formar lazos de
correspondencias

Personalitat

En qu medidas concretas se traduce esta idea?

Al menos pueden propugnarse dos medidas. La primera,
que el monto del presupuesto destinado a las universidades
pblicas est suficientemente garantizado por el poder
legislativo, de tal manera que no dependa de medidas
gubernamentales de coyuntura. Esto tendra como respaldo
la obligatoriedad del estado de proporcionar educacin
superior en forma gratuita. La gratuidad de los estudios
profesionales provoca en la mayor parte de los beneficiados
el sentimiento de responsabilidad hacia la sociedad que ha
pagado su formacin y que, recprocamente, espera que
sus esfuerzos estn dirigidos al bien comn. La educacin
superior no es una mercanca que da al comprador el
derecho individual de hacer con ella lo que le venga en
gana; es un bien de carcter social que debe formar lazos de
correspondencias, de retribuciones. La segunda medida es la
necesidad de aumentar la cobertura de la universidad pblica.
sta no es simplemente un conjunto heterogneo de carreras
profesionales, sino la institucin que permite y fomenta la
interrelacin de los diversos campos intelectuales, que
potencia los beneficios del saber al permitir su integracin
intensa en pensar y actuar colectivo. La Universidad
Nacional Autnoma de Mxico, por ejemplo, cumple en
buena medida su papel de integradora del conocimiento
cientfico, propiciando los vnculos en sus foros, revistas
e investigaciones interdisciplinarias, en las que intervienen
cientficos tanto de las ciencias formales como de las
naturales y las sociales. Esta posibilidad de dilogo de saberes
diversos debe aumentarse. Adems, la universalidad de los
saberes debera comprender no slo la gama cientfica del
pensamiento, sino la creacin artstica.

159

ENTREVISTA

Adems de su clebre faceta de investigador reconocida a nivel mundial, los

que lo conocemos desde la perspectiva del alumno coincidimos en calificarlo
de gran pedagogo, de maestro en el sentido antiguo de la palabra. Y de gran
oyente. Cmo evitar la disociacin entre pedagogo e investigador?
La investigacin, la docencia y la difusin del conocimiento son actividades no
slo complementarias en su ejercicio, sino afines en sus funciones. La investigacin
cientfica no puede estar dirigida exclusivamente a un nmero reducido de
colegas eruditos. La ciencia es un medio para el desarrollo del bienestar y la
dignidad humanos, y sus propsitos se cumplen cuando sus beneficios tangibles
e intangibles se distribuyen eficazmente en un amplio radio y a travs del tiempo,
de generacin en generacin. Quienes tenemos el privilegio de destinar nuestras
vidas al acrecentamiento del saber formal, tenemos la responsabilidad de dar a
conocer el fruto de nuestro trabajo a un pblico amplio, a ramificar los vehculos
de nuestra accin y a reproducir de la manera ms favorable la continuidad de
nuestro ejercicio, ms all de nuestra existencia individual.
Y es la investigacin compatible con la creatividad. Cmo ha desarrollado
usted esa faceta a lo largo de su vida?
La investigacin y la creatividad son perfectamente compatibles. La difusin del
conocimiento lleva mucho de creatividad literaria. He incursionado en este terreno,
aunque no al grado de lo deseado. Hay que ser consciente de las propias capacidades.
Lo poco que he realizado ha sido fruto de una actividad muy placentera, y recuerdo
ahora un cuento para nios que dediqu a Fernanda, la segunda de mis nietas. Otros
trabajos menores de creacin lo acompaan.
Y se sinti cmodo escribindolos?
Totalmente cmodo, pero cmodo no es sinnimo de que me haya sido fcil o que
el resultado haya sido bueno. Sin embargo, insistir en la creacin literaria, porque,
como dije, es una actividad que me resulta muy placentera y cuyos resultados
me dejan muy satisfecho. Con la poltica es diferente: acto polticamente por
obligacin moral, y en ocasiones he tenido que hacerlo intensamente, sobre todo
en la Universidad y en el movimiento indgena de Chiapas. Pero no me es grato
participar en poltica porque reconozco que mis capacidades son pocas; soy un
160

Alfredo Lpez Austin

poltico de convicciones, pero no un poltico hbil. Prefiero

dejar el lugar a quienes saben hacer un buen trabajo. Me limito
a lo que considero participacin til.
Ha pertenecido a algn partido poltico?
S. Fui miembro del PSUM, un partido de vida breve, que se
constituy para unificar a los miembros de diversos partidos
de izquierda, entre ellos el Partido Comunista, que era el ms
fuerte de los que intervinieron en el nacimiento del PSUM.
Nunca pertenec al Partido Comunista. S simpatic con l;
pero nunca fui miembro. Por qu? No lo s. Despus, cuando
el PSUM se disolvi para crear otro partido de unificacin, el
PRD, ya no me inscrib. He colaborado en muchas ocasiones
con el PRD y militan en l muchos de mis amigos; pero nunca
me he afiliado.

No estoy de
acuerdo con el
nacionalismo que
se funda en una
reduccin tendente
a la homogeneidad
de conglomerados
heterogneos.

Pero como buen pedagogo que es, parecera que se le

podra dar bien?
La mentalidad del pedagogo es muy diferente a la del poltico.
Ambas pueden ser compatibles en muchos casos; pero no en
todos.

Personalitat

Es conocida su participacin en las negociaciones de San

Andrs Sakanchen despus del levantamiento zapatista
en Chiapas. Qu opina de los nacionalismos en general
y del mexicano en concreto?
Mxico es un mosaico cultural. Las races de las diferencias
son profundas. No estoy de acuerdo con el nacionalismo
que se funda en una reduccin tendente a la homogeneidad
de conglomerados heterogneos. Quiero ver el nacionalismo
como la construccin de una cobertura que permita la
heterogeneidad mexicana, propiciando el digno desarrollo de
todos sus diferentes componentes. El hecho de que seamos
un mosaico cultural nos obliga a defender nuestras diversas
161

ENTREVISTA

particularidades, a partir de la idea de que slo defendiendo las tradiciones (tanto

lo poco o mucho que existe de tradicin comn como las mltiples tradiciones
particulares), podremos desarrollarnos en forma plena y digna en los contextos
nacionales y mundiales.
Y esto sera a nivel prctico?
Es un proyecto de difcil, pero necesaria realizacin. Es un proyecto que implica
una lucha constante, sobre todo teniendo en cuenta la vecindad con los Estados
Unidos. Los Estados Unidos pretenden uniformar al mundo, no precisamente
para que todos los pases seamos semejantes a ellos en materia de cultura, sino
para que lo seamos bajo el dominio de su cultura americana de exportacin, una
cultura light, que les conviene difundir para sus propsitos de control econmico
y poltico.
Le que precisamente Mxico es el pas del mundo que consume ms Cocacola por cpita...
As es. El consumo de refrescos embotellados se debe a esta cultura light. Aumenta
la adicin la necesidad de adquirir rpidamente caloras por una poblacin
subalimentada que realiza trabajos pesados. A la larga, como es sabido, esto tiene
consecuencias muy negativas en la salud del mexicano. El ndice de obesos y
diabticos es muy alto en Mxico.
Uno de los fenmenos ms importantes del siglo XXI est siendo la llegada
de inmigrantes a los pases ms ricos. Qu es el mestizaje? Qu cree que
estos pases deberan aprender y no aprender de pases mestizos como
Mxico, para evitar, por ejemplo, fracturas sociales como la de Francia?
Mxico es un pas muy mestizo. Los mestizos formamos la mayora de la poblacin
mexicana desde hace varios siglos. Sin embargo, Mxico no puede servir de
modelo de mestizaje. Pese a que desde principios del siglo XIX el pas alcanz su
independencia, conservamos una mentalidad colonial, con todo su contenido de
racismo e incomprensin del otro (todos, de todo otro) en un pas que es un mosaico
cultural. Vivimos cotidianamente el prejuicio, el estereotipo, la intolerancia Nos
define una mentalidad desintegradora. Podemos ser, as, el modelo de algo? En
un pas de mestizos, la televisin machaca constantemente el tipo rubio o blanco
162

Alfredo Lpez Austin

de anunciadoras, comentaristas, modelos, anunciantes de productos comerciales.

Si acaso es necesario mostrar en algn comercial de televisin una piel oscura, se
prefiere a un negro, pero no a un indio, ya que los negros son minora. El color
moreno que caracteriza a la mayora de los mestizos sirve como indicador negativo
de valor social. Sera bueno que Francia nos imitara en esto?

Qu opina de fenmenos contemporneos como el neochamanismo?

Vivimos una poca de desconcierto, de prdida de sentido de la vida. Mucha gente
intenta hallar en nuevas formas de religiosidad, de cientificismo y de nacionalismo
los apoyos que ya no encuentra en las instituciones tradicionales. Las nuevas formas
surgen como hongos, como lo demanda la necesidad en aumento. La novedad no
puede aceptarse como tal por los nefitos, y se cubre con el manto de supuestas
tradiciones o de supuestas bases cientficas, entre las que se inventan las ligas
subyacentes con el remoto saber y grandeza indgenas. La bsqueda est cargada
de fe, y la fe es acrtica.Sin embargo, el neochamanismo y el neoindigenismo
pertenecen a una clase de fenmenos que no es exclusiva de Amrica. Otras
corrientes nacionalistas basadas en tradicin y ciencia caricaturescas tambin han
surgido en Europa. Basta recordar la justificacin cientfica del racismo nazi.
Qu pas en las elecciones? El conteo fue limpio?
Las ltimas elecciones para Presidente de la Repblica no fueron limpias, y esto
ha sido reconocido hasta por los propios rganos gubernamentales. El gobierno
163

Personalitat

Entonces, cmo luchar contra esto?

A partir de la dignificacin del hombre. Se debe trabajar por la integracin de una
nacin de diversidades valorando la diversidad. Pero esto es cada vez ms difcil,
pues los sectores econmicamente dominantes estn interesados, precisamente, en
lo contrario. Son sectores fuertemente clasistas y racistas. As, por ejemplo, toda
medida poltica que se dirija al beneficio de las mayoras es calificada de populista.
El desprecio por lo popular llega en ocasiones a lo ridculo. Un hecho real, reiterado
y ampliamente difundido, tuvo lugar en las ltimas elecciones para la presidencia de
la Repblica. El partido de derechas, ahora en el poder, menospreciaba al candidato
contrario por su apellido Lpez! (risas).

ENTREVISTA

no ha sido capaz de responder a la crtica popular con un nuevo conteo vigilado

de las boletas de votacin.
Se puede entonces hablar de golpe de estado?
No fue un golpe de estado. Fue un juego electoral sucio y un fraude.
Qu opina del consumo de alucingenos?
Se ha manejado el discurso de que los alucingenos abren nuevas vas de
conocimiento. No creo que se haya demostrado un solo aporte al conocimiento
por esta va.
Nos referimos especficamente a la moda supuestamente antropolgica
segn la cual consumiendo peyote u hongos, por ejemplo, puede
comprenderse mejor el universo indgena.
El psicotrpico consumido por el indgena lo remite a percepciones de su propia
cultura indgena; el consumido por el antroplogo, de igual manera, lo remite a su
propia cultura de antroplogo.
Qu es entonces una experiencia mstica o exttica, si es que pueden
considerarse equivalentes?
Es un estado alterado de consciencia que, insisto, remite a la propia cultura de
quien entra en l. Como yo no creo en entes sobrenaturales, no lo vinculo con
realidades extramundanas.
Entonces debemos suponer que la diferencia entre el anecmeno, aquello
de donde emanan los dioses, y que por definicin no es algo fsico, y el
ecmeno, nuestro mundo sensible, es aplicable para las sociedades religiosas
pero no para una sociedad atea?
No hay anecmeno para quienes no creen en la sobrenaturaleza. Mi afirmacin
es tautolgica.
Pero no es cierto que toda demostracin parte de unos axiomas
indemostrables y, por tanto, en cierto modo credos por acto de fe?
No. Los axiomas son convenciones de base, puntos de partida del racionamiento
164

Alfredo Lpez Austin

lgico; pero no son actos de fe. El cientfico est dispuesto a cambiar

sus axiomas si se demuestra su falsedad.
Es una prdida el fin del tipo de relacin que antes mantenan
maestros y discpulos?
La relacin de respeto ganado por la jerarqua y la distancia entre
maestros y alumnos tiene muchos aspectos negativos. Dicha relacin
limita la comunicacin. Por otra parte, crea la imagen del maestro
infalible. Si la jerarqua se desdibuja y la distancia se reduce, el
maestro puede reconocer honestamente frente a sus alumnos los
lmites de sus conocimientos, lo cual aumenta su prestigio moral,
base de un respeto ms fundado. Adems, el maestro que permite
el debate de sus propias tesis crea con su ejemplo verdaderos
cientficos, enseando con la prctica que la ciencia no puede tener
jams una propuesta que no deba ser sujeta a la crtica metdica.

El cientfico
est dispuesto
a cambiar sus
axiomas si se
demuestra su
falsedad.

Personalitat

No es el antroplogo un intruso? No ofende al tratar como

mero objeto de estudio a un individuo o grupo humano?
No como principio. La ofensa depende de la actitud del antroplogo.
Cuando se encuentran seres humanos interesados por sus
semejantes, se observan, se estudian, se relacionan, en suma, por la
va del conocimiento. Ofende quien en la relacin con un semejante
lo hace estimndose superior, mostrando desprecio o pretendiendo
imponer su propia visin del mundo.
Creo entender en la pregunta un prejuicio sobre la palabra objeto.
En materia cientfica, un objeto es aquello (o aquel) al que o a
quien se dirige la mirada con intencin de comprenderlo. Objeto,
en sentido cientfico, no es sinnimo de cosa.
Por otra parte, la mayor parte de los antroplogos mexicanos no se
relacionan con las sociedades que estudian con la visin colonialista
que pudo o puede caracterizar a los antroplogos de otras partes del
mundo. Hay en su formacin una buena dosis tica de solidaridad
con los grupos humanos que tradicionalmente han sido marginados,
expoliados y explotados.
165

ENTREVISTA

Qu hay de verdad en los pensamientos tradicionales que usted analiza?

Si no se los cree, qu es eso tan atractivo que lo ha llevado a perseguirlos
durante toda su vida?
La religin es algo sumamente complejo. Lo religioso puede observarse desde
muchos ngulos. Yo busco en la religin un recurso de las sociedades humanas
para construir los saberes que les permiten enfrentar cotidianamente el mundo. La
religin puede contener misterios y dogmas; pero tambin tiene su rostro luminoso,
estructurante y racional. La religin es un conjunto de reglas taxonmicas, un
acervo sistematizado de conocimientos, un registro histrico de experiencias, un
aparato simblico que sintetiza la realidad. La religin se expresa en las obras ms
bellas y delicadas. No niego los aspectos ttricos, cruentos, destructivos, torcidos,
fanticos e intolerantes de las religiones; pero a m me interesan particularmente
de las religiones sus funciones dirigidas al saber y a la belleza.
Bibliografa bsica
Lpez Austin, A., Hombre-Dios. Religin y poltica en el mundo nhuatl, Instituto de Investigaciones
Histricas, Mxico, 1973
Lpez Austin, A., Cuerpo Humano e ideologa. Las concepciones de los antiguos nahuas, Instituto de
Investigaciones Antropolgicas, Mxico, 1980
Lpez Austin, A., Los mitos del Tlacoache. Caminos de la mitologa mesoamericana, Alianza Editorial Mexicana,
Mxico, 1990
Lpez Austin, A., Tamoanchan y Tlalocan, Fondo de Cultura Mesoamericana, Mxico, 1994
Lpez Austin, A. y Lpez Lujn, L., El pasado indgena, Fondo de Cultura Econmica, Fideicomiso
Historia de las Amricas, El Colegio de Mxico, Mxico, 1996

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