ENTREVISTA

Entrevista com
Jos Murilo de Carvalho
Entrevista concedida em 9 de outubro de 1998 a Lucia Lippi Oliveira,
Marieta de Moraes Ferreira e Celso Castro.
Voc acabou de lanar um livro illlitulado Pontos e bordados. Por que esse
ttulo, e de que se trata?
Quando minha me leu o ttulo do livro, que estava sendo lanado em
Belo Horizonte, disse: "Vai encher de costureiras no lanamento..." Por isso
mesmo coloquei o subttulo Estudos de histria e poltica. O ttulo em si foi
inspirado em um dos captulos do livro, que tem a ver com os bordados de Joo
Cndido. Escolhi-o no s porque os prprios bordados davam urna excelente
ilustrao de capa - corno deram -, corno tambm pela natureza desse captulo,
que me a?adou muito fazer.
E um estilo de trabalho que misrura antropologia e histria, lembra o
tipo de prtica do Geertz e do Darnton. O terna no era to vasto nem permitia
tanta expanso corno O grande massacre de gatos, mas o estilo de trabalho vai na
mesma direo: pegar um pequeno documento histrico e procurar decifr-lo
via microanlise, procurar desdobrar suas possveis significaes no seu contexto
mais amplo. Por isso dei o ttulo do captulo ao livro. Foi um exerccio novo para
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mim e que, repito, me agradou muito fazer. No sei se tive xito. De resto, o livro
um apanhado do que tenho feito nos ltimos dez anos em vrias direes, tanto
no campo da histria intelectual como no que respeita interveno no debate
poltico nacional.
o livro saiu num momemo em que aEditora da Universidade Federal deMinas
Gerais est se reestrntllralllio.
Sem dvida. A Editora da UFMG est fazendo um esforo extraordinrio para se transformar
em uma editora com substncia, sria e nacional, est
tentando sair do provincianismo que mata muitas editoras regionais. E est
tambm procurando superar esse problema constante das editoras universitrias,
que o da distribuio. H um esforo nessas duas direes: em primeiro lugar,
pegar temas e autores que tenham alguma circulao nacional e, ao mesmo tempo,
procurar um esquema de distribuio mais eficiente. Considero seu trabalho
excelente, e imagino que vai conseguir se transformar em uma editora importante
- a direo est certa, a questo ter xito. Essa foi uma das razes por que aceitei
ser publicado l, porque todo mundo tem um certo p atrs quando se trata de
editoras universitrias. No distribuem direito, ficam limitadas e, se esto fora
do circuito Rio-So Paulo, pior ainda. Mas foi uma aposta dos dois lados, e por
enquanto estou satisfeito. Fizeram uma edio primorosa e, ao que parece, esto
fazendo um esforo de distribuio tambm bastante bom.
A editora de Minas publica o livro do historiador mineiro... Nao deixa de ser
um retomo, uma viagem redonda. Por falar nisso, como foi sua infncia no imerior d
e
Minas? Quem o illcentivolt nos estudos' Sua me era professora?
No, minha me no professora. Uma das grandes queixas que ela tem
que meu av no permitiu que continuasse os estudos. O velho patriarcalismo...
Meu av era uma figura curiosa: aos filhos, dava a possibilidade de terminarem
os estudos primrios e, se quisessem fazer o secundrio, emprestava dinheiro.
Agora, s filhas,s permitia quatro anos do primeiro grau. No deixava ir adiante,
achava que no era necessrio.
,
Quem me empurrou para os estudos foi principalmente meu pai. E
dentista, formou-se na velha Faculdade de Odontologia e Fallllcia de Belo
Horizonte, mas sempre foi uma pessoa muito preocupada com a gramtica, com
o portugus, vivia me corrigindo nas cartas que eu lhe mandava da escola. Tinha
uma pequena bibliotecazinha, no muito grande, e certamente foi por sua
influncia que me interessei por uma vida acadmica. Embora a primeira coisa

em que pensei, quando fui tentar o vestibular, tenha sido agronomia. Mas eu no
poderia de maneira alguma ir por esse caminho, porque tinha feito o equivalente
ao clssico e nao tinha conhecimento suficiente de qumica, de biologia, de fsica,
E/ltre/lista com Jos Muri/o de Carvalho
de matemtica. Tentei economia, e a tambm a matemtica no deu. Terminei
na sociologia poltica.
Mlc estudou em colgio intenw? Qual?
Estudei num colgio de franciscanos holandeses, em Santos Dumont.
Dei sorte porque eram franciscanos holandeses, e alguns muito cultos. Os
franciscanos holandeses so mais arejados. O sistema da poca, de internato,
que era duro, por afastar da famlia. Sa de casa com dez anos, era realmente
pesado. Mas a orientao deles era bastante liberal. E havia esse lado interessante:
at certo ponto eu estava absorvendo uma tradio de cultura europia. Certamente meu in
teresse pela cultura, pela lngua, pela arte, vem em parte do meu
pai e em parte desses franciscanos.
No captulo de abertura do meu livro, em que escrevo "sou do mundo,
sou Minas Gerais", falo de uma descoberta que tambm me impressionou muito.
Minha famlia vivia l no fim do mundo, eu andava descalo, pisando no barro
de uma fazenda no interior de Minas, e de repente descubro que havia traos
jansenistas em minha formao religiosa, via os lazaristas do Caraa, onde um
bisav meu estudou. Tive realmente um choque ao descobrir esse percurso de
idias e valores que partem de uma heresia do sculo XVII na Frana e se fazem
presentes no interior de Minas. . . Isso uma coisa extraordinria! Estudando
cultura, eu nunca poderia formular uma hiptese nessa direo, ia considerar essa
possibilidade estapafrdia. No entanto, real. O que faz com que, ao interpretar
certas coisas brasileiras, certas tradies, no se tenha que ser tmido. Porque
pode realmente haver esse tipo de transmisso, de transferncia, de deslocamento
de idias e valores ao longo do tempo e do espao, de uma maneira absolutamente
difcil de suspeitar. Jos Guilherme Merquior j usou a expresso "outro Ocidente". Quem
usou recentemente a expresso "Ocidente distante"? Li isso algum
dia. Somos Ocidente! Um Ocidente distante, mas somos. Esse um exemplo
muito interessante disso.
Mlcelltrou para a FaCIlidade de Cincias Econmicas, em Belo Horizonte, em
1962. Teve alguma participao /ws movimClltos de esquerda na poca?
Minha militncia poltica foi toda a partir da faculdade. At l eu estava
internado, longe dos pecados do mundo... A Faculdade de Cincias Econmicas
era uma escola bastante excepcional no Brasil naquele momento. Primeiro, pela
maneira como funcionava, particularmente pelo sistema de bolsas de graduao
que possua, e que era realmente extraordinrio, teve um efeito fantstico.
Conseguia-se a bolsa por concurso, e nos primeiros anos havia inclusive um
controle dos bolsistas: para sair e para entrar eles tinham que assinar ponto,
tinham obrigao de ajudar os colegas, tinham obrigao de escrever um trabalho
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estudos hist6ricos
ao final de cada ano. Ao mesmo tempo, a faculdade era um centro de agitao
poltica de dimenso nacional. Alguns dos presidentes da UNE saram de l,
como Vincius Caldeira Brant. Havia, portanto, uma combinao fantstica, de
uma grande agitao, um grande envolvimento poltico, e ao mesmo tempo um
grande envolvimento acadmico. Ningum podia ser lder estudantil se no fosse
dos melhores alunos da turma. Uma das credenciais para ser lder era ser um
excelente aluno. Esse ponto de vista implicava tambm que a ao poltica era
freqentemente orientada por leituras. Obviamente, Marx era um autor que se
lia muito.
Yc estudou sociologia cursando a Faculdade de Cincias Econmicas. Ao
mesmo tempo, vocsempre ressalta a influnciado professor FrallciscoIglsias, no perodo
da universidade, ,w seugosto pela histria. Oque Iglsiasfazia numa escolade ecollom
ia?
Conw estava organizada essafaculdade?
Essa faculdade, inicialmente, era particular. Depois que ela foi incorporada UFM

G. E ento criou-se uma duplicao, porque havia um curso de

cincias sociais na Faculdade de Cincias Econmicas e outro na Faculdade de
Filosofia. Eram duas realidades totalmente distintas. A Faculdade de Cincias
Econmicas funcionava que era uma beleza, e a Faculdade de Filosofia era
considerada um lugar desorganizado- quer dizer, o normal para o Brasil. Por fim
cancelaram o curso de sociologia da Faculdade de Cincias Econmicas e o
transferiram para a Faculdade de Filosofia. A ele se juntou histria e aos cursos
normais da Faculdade de Filosofia e Cincias Humanas. Ainda estudei na
Faculdade de Cincias Econmicas, mas j vinculada UFMG - por isso Iglsias
estava l.
A Faculdade de Cincias Econmicas fora criada por Yvon Leite de
Magalhes Pinto com cursos de economia, administrao de empresas, cincias
contbeis - quer dizer, cursos para empresrios -, e ainda administrao pblica.
E ele enfiou l tambm um curso de sociologia poltica, que ficava um pouco
desvinculado do resto, mas, como disse, funcionava bem. De incio foi preciso
atrair professores: na rea de economia, os primeiros freqentemente eram
engenheiros; na rea de poltica, alguns vinham do direito, mas rapidamente se
orientaram na direo da sociologia. O que comeou a acontecer logo depois foi
que os melhores alunos, quando se formavam, eram imediatamente contratados.
Num perodo curto havia gente dando aula j formada na prpria faculdade. Esses
professores eram obrigados, em seu primeiro ano, a produzir um manual da sua
cadeira, a escrever um trabalho. Era algo realmente muito pouco brasileiro. O
diretor da faculdade era um dspota esclarecido. Foi expulso de l por uma greve
de alunos, por causa desse seu estilo. Mas teve o mrito de ter criado um curso
que at hoje funciona bem.
Eutrepista com Jos Murilo de Carvalho
o que vocs liam nafaculdade? Quais eram as influncias principais?
No que se refere s influncias, s leituras que fazamos, havia vrios
blocos. No que diz respeito a Brasil, sem dvida o autor mais influente na poca
era Celso Furtado. Em histria econmica havia duas bblias, A formao
ecO/zmica doBrasil, do Celso, eA histria econmica do Brasil, do Caio PradoJnior.
A influncia do Celso foi alm, porque dele se lia muito tambmA pr-revoluo
brasileira e A dialtica do desenvolvimento, livros posteriores e com conotao
bastante poltica, particulatmente A pr-revoluao brasileira. Ainda entre os
brasileiros, OliveiraViana era um autor que se lia, noPopulaes meridio/zais, mas
principalmenteInstituies polticas brasileiras. E Faoro tambm, na parte poltica.
Um outro grupo de autores brasileiros que era bastante influente era o
pessoal do Iseb. Um dos professores da faculdade, Jlio Barbosa, num certo
momento, acho que depois da sada do Guerreiro Ramos, foi diretor do departamento
de sociologia do Iseb, de modo que havia um contato bastante estreito.
Do Iseb lamos principalmente Hlio Jaguaribe, O nacionalismo na atualidode
brasileira, e Guerreiro Ramos,A reduo sociolgica eA crise do poder no Brasil. E
Incio Rangel, A dualidade bsica da economia brasileira. Eram autores que se lia
muito. Havia ainda um gancho tipicamente mineiro, que eram os estudos de
poder local e os estudos eleitorais, que eram publicados na Revista Brasileira d
e
Estudos PoUticos. O primeiro trabalho que fiz estava, alis, um pouco dentro dessa
. . msplraao.
O professorJlio Barbosa linhaformao em direito?
Sim. Jlio Barbosa era formado em direito, mas sua orientao era muito
sociolgica, talvez por seu envolvimento no Iseb. Seus trabalhos tinham a ver
com anlises eleitorais. Alguns foram publicados. Foi ele, inclusive, quem criou
a Revista Brasileira de Cincias Sociais, cujo nome, agora, a revista da Anpocs
herdou. Creio que talvez fosse a melhor revista de cincias sociais produzida no
Brasil at recentemente. Era urna extraordinria revista! Foi obra do Jlio
Barbosa.
Voltando s nossas leituras, na rea sociolgica, eu diria que as grandes
influncias eram dos clssicos, franceses e alemes: Marx, Weber e Mannheim
no lado alemo e, no lado francs, principalmente Durkheim, Regras do mtodo

sociolgico, e Georges Gurvitch, uma figura que hoje ningum conhece. Gurvitch
esteve em So Paulo durante algum tempo, e ns o usvamos tanto como
intrprete dos clssicos quanto como autor de seus prprios trabalhos.
Em um momento posterior, veio uma nova influncia, via Flacso. Um
atestado da eficcia do sistema de bolsas da Faculdade de Cincias Econmicas
que vrios alunos l formados foram aceitos pela Flacso com bolsa. Na primeira
tUlma que foi para o Chile, entre as pessoas conhecidas estavam Fbio Wanderley
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Reis, Simon Schwartzman, Antnio Otvio Cintra; um pouco posteriormente
Vilmar Faria. Isso sim, representou um corte bastante profundo na orientao
do curso. Essas pessoas foram para a Flacso, voltaram e comearam a dar aulas
imediatamente. Eu, por exemplo, com uma diferena de dois, trs anos para os
colegas, cheguei a ser aluno do Fbio, do Antnio Otvio e do Simon, que tinham
ido Flacso e voltado. E a sim, entrou um outro estilo de pensamento, uma outra
orientao: entrou a cincia poltica americana, via Flacso. No foi realmente
minha ida para os Estados Unidos que me introduziu a esse campo; comecei a
ler os autores na bibliografia do Antnio Otvio, do Simon Schwartzman, do
Fbio Wanderley.
Nessa poca Galtwzg esteve por aqui.
Ele vinha para recrutar. Fui entrevistado por ele para ir para a Flacso e
fui aceito, mas sem bolsa, porque no consegui resolver uma equao, imagino
que bastante simples, que ele me mandou resolver na entrevista. Minha lgebra
no foi suficiente... Sem bolsa, como eu no tinha dinheiro, no pude ir. Isso j
mostra o estilo de orientao deles, particularmente do Galtung: uma orientao
muito matemtica, muito quantitativa, que tinha muito a ver com a cincia social
norte-americana. O nico gancho que esse tipo de estudo encontrou na
Faculdade de Cincias Econmicas foi via estudos eleitorais. Isso j existia l,
Orlando de Carvalho tinha isso na Revista Brasileira de Estudos Polticos, e por a
no houve um corte significativo. Mas do ponto de vista geral houve uma
mudana importante, que na poca, inclusive, gerou debate. Eu me lembro de
um artigo do Antnio Otvio Cintra que se chamava "Sociologia: cincia ftica".
Wanderley Guilherme dos Santos, que ento estava no Iseb, respondeu com
muita nfase, como lhe prprio. Posteriormente Wanderley tambm foi para os
Estados Unidos, mas certamente havia um conflito bastante grande entre a nova
orientao e o que se praticava em So Paulo e no Rio de Janeiro, particularmente
no Iseb.
Vrios dos que foram para a Flacso seguiram depois para os Estados
Unidos e l completaram suaformao. Outros, que no tinham ido para a Flacso,
tambm foram para os Estados Unidos, como Amauri de Souza e Bolvar
Lamounier. Houve ainda os que no foram estudar em lugar nenhum, mas depois
tiveram muita influncia na poltica, como o Betinho, que no exlio passou pelo
Canad, mas no pelos Estados Unidos. Tudo isso aconteceu um pouco em funo
do sistema de bolsas da faculdade, que produzia pessoas preparadas. Um ponto
que eu talvez deva mencionar que, desse grupo todo, que eu saiba, fui o nico
que me orientei para a histria. O resto, ou virou cientista poltico, ou virou
socilogo. Havia tambm muitos economistas no grupo, vrios dos quais esto
Entrevista com Jos Murilo de Carvalho
hoje em evidncia. Edmar Bacha, por exemplo, era de l, Paulo Haddad era de
l, Cludio de Moura Castro... Vrias pessoas.
Outra coisa me que marcou tambm foi a exigncia que o sistema de
bolsas fazia, de que as pessoas escrevessem um texto a cada ano. Acabei escreven
do dois. Um foi um estudo sobre Barbacena, que foi publicado na revista do
Orlando, e o outro foi um estudo sobre militares, que nunca foi publicado e no
faz falta.
Uma coisa curiosa que ftz o estudo sobre Barbacena no meu terceiro
ano, mas acho que o primeiro estudo voc nunca esquece - como certas outras
coisas... Lembro bem dele, particularmente pelo seguinte: quando eu disse que
ia estudar Barbacena, em parte porque minha famlia morava l, um dos professores im

ediatamente me deu a receita: "Em Barbacena o latifndio que manda

na poltica." Um tipo de marxismo bastante simples... Fui para l com aquela
idia na cabea, atrs do latifndio controlando a poltica, e no encontrei nada,
pois Barbacena j era uma cidade quase terciria. O que havia l, sim, era o que
Hlio Jaguaribe chamava de Estado cartorial. Quer dizer, o recurso poltico
fundamental era o emprego pblico. De alguma maneira, era a poltica que
predominava. A poltica e a famlia.
Isso me marcou muito, como me marcou o fato de ter que estudar histria
para fazer a histria de Barbacena. Foi ento que li Saint-Hilaire pela primeira
vez. Afora a influncia de Iglsias como historiador, essa pesquisa me levou a
trabalhar com documentos.
Foi por a tambm que passei a ter certa simpatia pela histria ou, pelo
menos, que passei a querer combinar histria com cincia social. Porque tpico
da cincia social ter suas hipteses, suas teorias, quando se vai para o campo, e vi
,
o perigo dos esquemas pr-fabricados. E preciso ter cuidado, sobretudo quando
se parte de certos reducionismos simples como aquele, economicista, que me foi
passado por um professor e que levei para Barbacena. Adquiri ento um senso de
cautela, de relativismo, muito grande. Percebi a importncia de um dilogo mais
estreito com os dados, com a evidncia. A teoria tem que dialogar muito com os
dados. Ela pode servir como um incio de aproximao, mas h que ter muito
cuidado.
Era comum em seu curso os alunosfazerem trabalhos de pesquisa emprica?
No, no era comum. Na realidade, no conheo nenhum outro desses
trabalhos que tenha sido publicado. Dei sorte porque trabalhei com um tema
muito caro a Orlando de Carvalho. Havia vrios estudos do gnero na Revista
Brasileira de Estudos Polticos, e ele publicou o meu porque se encaixava bem na
revista.
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o curso no estimulava particularmente esse tipo de abordagem? Foi mais uma
iniciativa individual
, sua?
Foi. Pelo menos no que teve a ver com urna perspectiva mais histrica.
Como disse, havia na faculdade uma tradio de estudos eleitorais. O que havia
de empiria era a preocupao com partidos e eleies. Alguns, certamente sob a
influncia de Jlio Barbosa, trabalharam com sociologia eleitoral, mas, que eu
saiba, ningum mais publicou.
O outro trabalho que fiz, sobre militares, foi tambm produto do estilo
da faculdade, dessa vinculao estreita entre militncia e estudos. Ns todos
ramos politicamente envolvidos. Esses nomes todos que mencionei, ou eram da
Ap, ou da Polop ou do Partido Comunista. No havia praticamente ningum
nesse grupo que fosse de direita. Eu, na poca, militava na AP. E o trabalho sobre
os militares foi provocado por 64. De repente se tem um fato poltico que deixa
todo mundo perplexo: tnhamos sido incapazes de prever aquela possibilidade.
Fui ento trabalhar o problema historicamente.
Foi essa a origem do seu texto quefoi publicadona Histria geral da civilizao
brasileira, "Asforas armadas na Primeira Repblica: o poder desestabilizador',?
O primeiro trabalho, que nunca foi publicado, foi mais modesto, mais
simples, mas tinha a ver com o captulo da HGCB. O esquema j estava l.
Algumas inspiraes da teoria da organizao jogadas no contexto histrico. Foi
o primeiro exercicio que fiz e que me deu a bolsa para os Estados Unidos. Depois
aquilo foi ampliado e desenvolvido no trabalho que saiu na Histria geral do
civilizao brasileira.
Comofoi essa opo de ir para os Estados Unidos?
Coincidiu que tetnlnei a graduao e, naquele momento, a Fundao
Ford tinha decidido investir nas cincias sociais na Amrica Latina, particularmente
nas reas de cincia poltica, antropologia e economia; curiosamente, no

de histria. Esse apoio teve conseqncias grandes, porque em funo dele se

criaram aqui vrios cursos de cincia poltica - o de Minas, o do Iuperj, no Rio-,
de antropologia, de sociologia e de economia. A motivao da Fundao Ford
veio obviamente da Revoluao Cubana. Mas preciso dizer em seu favor que ela
nunca cobrou absolutamente nada. Simplesmente entregava instituio o
dinheiro destinado a bolsas, e a instituio usava-o como queria. Eu estava
exatamente terminando a graduao quando se abriu a seleo de bolsistas para
os Estados Unidos. Fui entrevistado e selecionado para a primeira turma. Foram
outros logo depois, tanto de Minas corno do Iuperj. De Minas foram Fbio
Wanderley, Bolvar Lamounier, Simon Schwartzman, Amauri de Souza. Do Rio,
Wanderley Guilherme, Csar Guimares, Carlos Hasenbalg. Posteriormente
Ellt/'cI'ista com Jos Murilo dc Ca,."alho
foram tambm Renato Boschi, Elisa Reis, Olavo Brasil, os trs de Minas. Todos
fomos ao longo do perodo de tempo que durou essa doao.
Como disse, alguma coisa da sociologia poltica norte-americana j tinha
entrado aqui via Flacso. Quando cheguei l, j tinha lido parte dessa literatura,
principalmente as teorias de modernizao, cultura poltica, Almond, Verba,
Eisenstadt. Minha ida foi realmente uma coincidncia: acabei a graduao,
emendei e fui embora. Essa foi a razao de eu ir para os Estados Unidos, nenhuma
outra.
A mesma razo que levou a Fundao Ford afinanciar a ida de brasileiros
para os Estados Unidos levou-a, nos anos 60-70, afinanciar a vi/zda de americano
s
,
para ca.
Sim, obviamente. Era o problema da ameaa comunista na Amrica
Latina. Naquele momento houve muito dinheiro para os centros latino-americanos e
para bolsas na Amrica Latina. Isso produziu uma primeira grande leva
de estudantes norte-americanos que vieram fazer suas teses no Brasil. Surgiu a
figura do brasilianista. Creio que houve uma melhor aceitao dos brasilianistas
no Brasil na rea de cincia poltica do que na rea de histria. Uma das
explicaes para o fato que, como a Fundao Ford no financiou departamento
de histria aqui, no houve a ida de estudantes de histria para l. Com isso, a
historiografia brasileira permaneceu profundamente vinculada tradio
europia. Francesa em primeiro lugar, em segundo lugar inglesa e, mais recentement
e, alem. At hoje assim.
Freqentemente, a troca vem de relaes que se fazem aqui ou no
exterior. So essas relaes que levam a um maior intercmbio, traduo de
livros etc., e isso no aconteceu na rea de histria entre Brasil e Estados
Unidos.
A nica coisa que aconteceu e que deu certa circulao a alguns brasilianistas foi Bor
is Fausto ter posto os trabalhos de trs deles na Histria geral da
civilizao brasileira: o de Robert Levine sobre Pernambuco, o de John Wirth
sobre Minas e o de Joseph Love sobre o Rio Grande do Sul. A os trs foram
incorporados. Em termos de divulgao, certamente o Skidmore tambm teve
xito, porque fez um manual, coisa que os historiadores brasileiros s agora esto
se dignando a fazer. Mrito do Boris Fausto, um historiador respeitado que
escreveu um manual para a graduao.
Mas afora esses casos, qual foi o brasilianista que teve mais difuso no
Brasil? Eu diria, posso estar equivocado, que foi o Stepan, que era da rea de
cincia poltica e trabalhou com militares, um tema-tabu para os cientistas sociais
brasileiros. Depois fez trabalhos conjuntos com brasileiros sobre o autoritarism
o
e teve boa aceitao. O primeiro livro do Schmitter, sobre grupos de interesse no
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estudos histricos
Brasil, sobre o corporativismo - eram temas quentes -, tambm teve alguma
circulao. Em geral quem tinha mais divulgao era o pessoal de poltica, porque
freqentemente era conhecido dos estudantes brasileiros que tinham ido para os

Estados Unidos. No caso de histria, por exemplo, conheci pessoalmente o John

Wirth em Stanford e fiz a introduo do livro dele aqui.
Por que, a seu ver, no houve imeresse em promover no campo da histria o
mesnw intercmbio que foi feito na rea de sociologia, cincia poltica etc.?
O que eu posso especular. Obviamente, pareceu Fundao Ford
que histria nao seria um campo eficaz para trabalhar. Havia a certamente a
idia de que a cincia poltica, a sociologia e a antropologia seriam campos
mais eficazes em termos de influncia na sociedade. Imagino que o tipo de
inteno poltica que a Fundao Ford tinha ia, com certa razo, na direo
de disciplinas mais tericas. Teorias podem ter impacto fora do seu pas.
Histria, com a sua especificidade, mais complicado. Levar um historiador
brasileiro para fazer histria do Brasil nos Estados Unidos, em termos de um
possvel impacto extra-acadmico, era mais problemtico do que levar algum
que estudasse cincia poltica, que trabalhasse com teorias supostamente
extra-nacionais - supostamente, porque vrias delas tinham sido desenvolvidas l den
tro; e eram essas teorias, obviamente, que eles queriam que fossem
difundidas.
,
E interessame isso, porque nos anos 30, quando vieram missesfrancesas pora
a USP e para a UDF, osfranceses tiveram muito mais cO/uJio de pmelTar, deformar
pessoas, na rea de geografia do que na de histria. A histria sempre resisle muito m
ais
influncia externa.
Exatamente. Por exemplo, quais foram as grandes influncias em So
Paulo? Alm da geografia, a antropologia, com Lvi-Strauss e outros. Mas no
me lembro no momento de nenhum historiador.
Eles apregoam umaforte influncia do Braudel, mas parece tratar-se de uma
ir/fluncia mais apregoada do que concreta. Talvez o problema da histria
tenha a ver com a histria nacional. Seria difcil, por exemplo, um professor
estrangeiro, seja francs, seja americano, vir para o Brasil e ensinar histria
do Brasil. E vice-versa.
Sim. O prprio Darnton tem problemas de ser aceito na Frana porque
faz histria francesa, e disso os franceses certamente no gostam. Existe urna
relao muito estreita da historiografia com o Estado nacional. E isso tira muito
a possibilidade de um intercmbio mais amplo.
EntreJlista com Jos Murilo de Carvalho
Durante seu doutorado em Stanford, voc teve comato com o mUlldo dos
latino-americaniscas?
Tive contato com os que estavam em Stanford. Por acaso, oJohnJohnson
era professor l, e tambm oJohn Wirth. Ao fazer a tese, tive contato com alguns
outros. Mas no foi um contato muito grande e no teve nenhuma influncia na
escolha do meu tema de tese, que veio mais de conversas com Wanderley
Guilherme, que tinha ido para l, do que com qualquer outro. Wanderley, embora
fosse formado em filosofia, tinha tambm, via Iseb, via Guerreiro Ramos, uma
formao em Brasil, pelo lado da histria do pensamento. Das conversas com ele
foi que me veio a idia de trabalhar com o Imprio e a elite imperial.
Por que as conversas com Wanderley Guilherme dos Santos o levaram a escolher
o Imprio como tema?
Wanderley - vou dizer coisas aqui que no sei se correspondem ao que
ele pensa -, embora tivesse participado da fase final do Iseb, que era mais
militante, pelo menos naquele momento das nossas conversas tinha - e acho que
tem at hoje - uma viso positiva da experincia brasileira. Ele tem bastante
resistncia a visoes muito crticas, muito negativas do Brasil. Creio at que no
seu ltimo livro isso ainda est presente: a preocupao de valorizar a nossa
experincia. Naquelas nossas conversas, ento, apareceu a seguinte idia: ns
construmos um Estado nacional no Brasil; essa foi uma experincia importante
que vale a pena estudar. Um ponto a examinar nessa construo era quem
construiu. Sem dvida, quando se trata da construo do Estado, um papel
importante o da elite poltica. Foi por a que comeou o interesse da tese, tanto
que ela foi publicada em dois volumes. Um, A conscrno da ordem, cobria mais

esse aspecto, enquanto o outro trazia algo que foi incorporado do debate america
no sobre como estudar elites. Uma viso era: devem-se estudar as pessoas. E a
outra era: no, preciso estudar as decises. Uma simples sociologia das elites,
um estudo da origem social, podem no indicar em que direo elas vo se
comportar. E preciso ver as decises concretas. Isso deu a segunda parte da tese,
que o Teatro de sombras: so as decises sobre oramento, sobre a Abolio, sobre
a Lei de Terras, decises concretas.
Portanto, o tema era brasileiro, e a maneira de abordar tinha a ver com
a discusso sobre como estudar a elite. Havia um grande debate sobre poder nos
Estados Unidos, alguns autores discutiam muito o lado metodolgico, diziam
que h decises e nao-decises que importante estudar. Emendei essa literatura
com os clssicos, Pareto, Mosca, Michels, Mills, para ampliar o escopo terico,
e da surgiu a idia do trabalho, que, como aconteceu com o trabalho sobre os
militares, era muito contra a corrente. Era meio incmodo, naquela poca, falar
sobre militares, como era muito incmodo, na poca em que a tese foi publicada,
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estudos lJisf1cos
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falar sobre elites polticas. Quem trabalhava com militares e elites era imediatam
ente suspeito de ser conivente.
Fazia-se uma confoso entre o tema e a opo poltica do autor. Como se
trabalhar com elites ou com militares significasse ser afervor desses grupos.
Sim. O livro sobre o Imprio durante muito tempo foi pouco lido, em
,
parte, sem dvida, por causa dessa confuso. E claro tambm que uma leitura
mais pesada, o trabalho ainda tem muito estilo de tese, especialmenteA coIIStruo
da ordem. Tem muita tabela, uma leitura meio chata. Hoje o texto j est um
pouco melhor, foi republicado e trabalhei em cima dele.
Depois do seu doutorado, vocficou um tempo em Minas, at que resolveu vir
para o Rio. Comofoi essa passagem?
H fatores profissionais e fatores pessoais. Vou deixar os pessoais de lado
e ficar com os profissionais. Conheci o Wanderley em Stanford, nos tornamos
amigos, voltei para o Brasil, ele voltou um pouco depois e me fez um convite par
a
vir para o Iuperj. Naquele momento, me pareceu que seria uma experincia
interessante. Minas tem vantagens e desvantagens. No h dvida de que Rio e
So Paulo esto muito mais no centro do debate poltico. Eu estava trabalhando
com temas nacionais, e os grandes arquivos e bibliotecas esto no Rio de Janeiro.
Trabalhar em Minas com temas nacionais, naquela poca, sem Internet, era
bastante difcil. Mesmo para a tese, tive que vir vrias vezes ao Rio para poder
pesquisar. O convite e mais esse lado prtico me convenceram a vir para c.
Alguns anos depois de Stanford voc esteve em Princet011. vocprprio j disse
que na poca de Stanford tillha uma crella maisfirme na objetividade. E que I!Q poca
de PrillcetOIl ficou mais ctico, embora no tivesse passado a crer que as histrias d
a
poUtica e da vidafossem exatamentefico...
Foram experincias totalmente distintas. Tanto porque eu mesmo estava
em uma fase distinta, como porque o ambiente era totalmente outro. As dcadas
de 50 e 60 corresponderam ao auge do positivismo na cincia social americana,
ao auge da crena no poder das cincias sociais de afetar a realidade. Foi o auge,
inclusive, do prestgio da universidade americana, que surgiu durante a guerra e
depois atingiu o ponto mximo com investimentos macios do governo. Havia
essa crena realmente positivista na idia de que a cincia social uma cincia
precisa e que tem condies de afetar a realidade. Era a poca de Parsons, que
fazia papers aconselhando o governo a adotar certas polticas em relao s
cincias sociais, a investir dinheiro etc. Foi realmente o topo, a idade de ouro d
a
universidade americana de modo geral, e em particular das cincias sociais.
Entrevista com Jos Muri/o de Carvalho

Quando fui para Princeton, na dcada de 80, essa crena j estava em

declnio. Aquilo tudo no funcionou muito bem, o prestgio da universidade
estava caindo e continuou a cair consistentemente. Em segundo lugar, o modelo
de centro de estudos avanados, dos quais Princeton foi o primeiro exemplo,
implicava um arranjo institucional totalmente distinto que forava o pesquisador,
pelo prprio tipo de convivncia que se estabelecia, a sair de suas fronteiras
disciplinares. Princeton tem escolas de matemtica, de fisica, de cincias sociais,
de histria. Conta com um grupo pequeno de professores permanentes, e a cada
,
ano vm de 60 a 70 visitantes escolhidos no mundo inteiro. E uma extraordinria
experincia de troca, abrem-se os horizontes. Hoje existem vrios centros desse
tipo no mundo. H um artigo interessante do criador do Instituto de Princeton
que expe sua filosofia. O ttulo "A utilidade do conhecimento intil". E a
filosofia esta: buscar pessoas que esto trabalhando em fronteiras, em geral mais
jovens, e deix-las ficar um ano convivendo com pares, discutindo livremente e
escrevendo o que lhes der na telha. A pessoa pode no escrever nada, um risco
que se corre. Mas deixa-se que ela trabalhe e produza.
Na rea de cincias sociais, em Princeton, entre essas pessoas estavam
Hirschman, em economia, Michael Walzer, em cincia poltica, e Geertz, em
antropologia. O Geertz e o Walzer ainda esto l, o Hirschman se aposentou.
Havia um tema que amarrava o programa do ano e que servia para selecionar as
pessoas. Eles diziam: "O tema este. J que voc trabalha neste tema, veja o que
prope fazer aqui." A gente escrevia uma coisa simples, mandava para l, eles
diziam "tudo bem, venha", e pediam para voc participar de seminrios e fazer
uma palestra pblica. Uma coisa de que eles faziam questo era que todo mundo
almoasse junto. Ento a gente almoava com um historiador da arte famoso que
estava l e fazia palestras - pela primeira vez vi o que uma palestra sobre arte:
pura projeo de s/ides; assim que se trabalha em arte. O pessoal de matemtica
no podia discutir com os historiadores da arte, mas jogava futebol com eles. Na
rea de histria estava l John Elliot, um historiador ingls que um dos maiores
conhecedores da Espanha, tem um livro sobre o conde de Olivares, outro sobre
a Espanha do sculo XVII, livros premiados. E assim em outras reas. Fiz
amizade com indianos, com franceses, holandeses, ingleses. Isso abre a cabea
realmente, uma experincia absolutamente fantstica.
Alm do convvio social, havia atividades propriamente acadmicas comuns?
Havia as vrias escolas, de histria, cincia social etc., mas aos seminrios
pblicos todo mundo assistia. E dentro da sua escola s vezes vinha uma pessoa
,
para falar sobre outra disciplina, estabelecer relaes e abrir contatos. E um
modelo institucional fantstico. Claro, um luxo. Mas criou-se agora na Holanda
um instituto desses, cujo diretor foi meu colega em Princeton, que financiado
369
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estudos histricos. 1998 - 22
pelo Estado. A vem o lado europeu: o Estado entra mais, porque no h como
contar com os particulares.
O que acontece quando se vai para um centro como Princeton? No se
sofre uma influncia americana, mas uma influncia quese d em uma instituio
americana. No meu caso, tive contato mais prximo com Geertz, que era membro
do Instituto, com Darnton, que estava l no mesmo momento como visitante.
Havia um historiador da classe operria, um historiador da arte, algum pessoal
de economia. Havia vrios temas com que depois no digo que comecei a
trabalhar, mas aos quais comecei a ficar atento. No havia mais nenhum ambiente
positivista. Inclusive porque nessas outras reas, como arte e antropologia, isso
no era to comum. Isso me serviu enormemente. No que eu tivesse absorvido
a lio positivista, mas, enfim, era um ambiente que fortalecia a idia de que o
modelo das cincias exatas no se aplica de maneira alguma ao trabalho que o
cientista social ou o historiador fazem. Num ambiente desses a gente comea a
se aproximar da antropologia, da crtica literria etc.

Que tema voc escolheu para trabalhar l?

Meu tema tinha a ver com o que eles tinham colocado para debate no
ano em que fui: crise e decadncia. Num ano foi apogeu, no outro crise e
decadncia. Propus trabalhar com histria intelectual, com o processo de intercmbio d
e idias entre Brasil e Europa. Trabalhei e apresentei conferncias em
tomo disso. Serviu de origem para outros trabalhos.
o que se percebe que sua temtica comeou a se modificar depois de Princeton.
Voc niJ trabalhou mais com elites polticas.
No. Isso teve a ver tambm com o resultado da pesquisa sobre o Imprio.
Cheguei ao final do Imprio e percebi que a elite tinha sido muito eficaz em
construir um Estado, mas, e a nao? Comecei ento a deslocar o foco para o lado
da nao, em vez do Estado.
Vc estudou as elites imperiais e depois foi vendo que houve um certofracasso
republicano, porque a Repblica nofoi capaz de incorporar o povo. Foi por isso que
voc
fez sua opo pela monarquia no plebiscito?
Todo mundo me cobra isso. Acho que em muitos setores nunca fui
perdoado. Tenho exemplos concretos do alto custo que paguei. E o mais
irnico que no era minha inteno defender a monarquia, eu no estava
sendo monarquista quando me manifestei. Apenas, ao vir o plebiscito e ao se
comearem a discutir regimes polticos e formas de governo, me pareceu que,
do ponto de vista institucional e poltico, havia algumas lies a serem tiradas
do perodo do Imprio. Refiro-me particularmente ao papel do Poder ModeElltrevista com Jos Murilo de Carvalho
rador e ao semiparlamentarismo imperial. Ns tnhamos um Poder Moderador
cuja importncia na configurao do Imprio inegvel e cujo papel foi
exatamente o de servir como rbitro dos conflitos da elite. Quando as elites
imperiais perceberam que o Poder Moderador poderia ser um rbitro dos
conflitos entre elas, a o sistema se estabilizou. Isso se deu em 1844, quando os
revoltosos de 42 voltaram ao poder. E a estabilidade permitiu que, lentamente,
se fossem desenvolvendo um certo parlamentarismo e um sistema partidrio
nacional que, para as condies da poca, eram bastante razoveis. De um lado,
a idia do parlamentarismo implicava a separao entre o chefe de Estado e o
chefe de governo e, de outro, os partidos criavam lealdades bastante profundas,
inclusive entre populaes do interior: havia famlias liberais, conservadoras e
republicanas.
Eu achava, portanto, que no caso brasileiro - achava teoricamente, era
tudo especulativo -, se o chefe de Estado, que no Imprio era um rei, fosse uma
figura politicamente neutra, que no estivesse vinculada a partidos, poderia
garantir a estabilidade do sistema e permitir o conflito poltico. Esse era o gran
de
problema que eu via e vejo at hoje no Brasil: garantir a possibilidade de haver
um conflito poltico grande, forte, intenso, que seria uma conseqncia natural
das grandes desigualdades sociais e econmicas que temos. Essa desigualdade
deveria, pelo menos em termos abstratos, gerar enoIlne conflito. Com o presidenc
ialismo, o conflito rapidamente ameaa a chefia do governo, que ao mesmo
tempo a chefia do Estado, e exercida por um lder partidrio. Apenas propus
discutir isso, sem nenhuma idia sobre se seria vivel ou no. Propus uma
discusso institucional que tem uma certa tradio entre ns. Eu me lembro que
o Tlio Halperin Donghi costuma dizer que o Imprio brasileiro, do ponto de
vista poltico, era um luxo, exatamente porque seria institucionalmente mais
refmado do que o resto da Amrica Latina. Fiz a minha proposta, mas as respostas
foram meio mal-humoradas, e algumas comearam a desviar para algo muito
mais concreto, como se eu quisesse retornar ao Imprio. No tinha nada a ver
com isso. Fui quase que sendo empurrado na direo de tomar uma posio
confundida com monarquista, o que no era o caso. Como disse, paguei um preo
bastante alto. Enfim, a minha verso da histria.
H um pomo interessante nessa discussao. Construiu-se na historiografia
brasileira, mesmo a mais receme, toda uma inte/preroo do Imprio como uma coisa
atrasada e da Repblica como uma coisa moderna. E os seus livros vieram mostrar qu

e
o Imprio tinha aspectos extremamente atuais e model'1lizadores. J.0c de certa form
a
entrou em choque com uma interpretao consolidada.
H duas vertentes muito contrrias a essa interpretao que eu dou. De
um lado, a vertente positivista. Para o positivismo, a lei dos trs estados diz
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estudos histricos
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claramente que h os estados teolgico, metafsico e positivo. A Repblica
corresponde ao estado positivo e, portanto, a monarquia o estado metafsico.
Durante o plebiscito alguns positivistas claramente entraram no debate nesses
termos: ser monarquista voltar atrs, ao estado metafsico, retornar na linha
evolutiva da histria estabelecida pelo prprio positivismo. Isso, de um lado.
De ourro lado, h a historiografia paulista, que foi produzida com uma
influncia republicana muito maior, porque So Paulo no estava no centro
poltico da poca, que era o Rio de Janeiro. Sem dvida, desenvolveu-se na
historiografia paulista uma atitude muito mais negativa em relao ao centralismo do
Imprio.
Quando So Paulo comeou a aparecer, apareceu com demandas federalistas - no caso do
Alberto Sales at separatistas -, conrra o poder cenrral. Acho
que essa perspectiva ainda marca muito So Paulo. O que escrevi certamente no
poderia ter sido escrito a partir de So Paulo, a partir mesmo do Rio Grande do
Sul. Sem dvida, tinha que ser escrito a partir do Rio ou de algo que se
assemelhasse ao Rio em termos de uma viso que no fosse profundamente
antiimperial, como eram a paulista e a rio-grandense.
Depois que voc veio de Minas para o Rio, em 1 978, trabalhou muito tempo
em instilllies de ensino de p6s-graduao, como oIuperj, ou exclusivame/lte de pesquis
a,
como a Casa de Rui Barbosa e o CPDOC. Como foi a experincia profISsional de
retomar graduao 20 a/lOS depois? Como voc compara o seu tempo de aluno ou de
professor de graduao em Minas e a experincia de dar aulas na graduao do IFCS
da UFRJ, hoje?
Foi bastante traumtica essa volta graduao. Realmente, eu no
estava mais acostumado a enfrentar turma de 50 alunos e ter que dar aulas
expositivas. As salas do IFCS tm uma acstica horrvel, e devo ter parecido
uma figura estranhssima, porque pedi diretora um microfone e falava ao
microfone, at que aprendi a me esgoelar. De outro lado, h a cultura estudantil, qu
e certamente muito distinta daquela da poca em que me formei. Como
disse, havia naquela poca uma fuso muito grande entre ativismo poltico e
trabalho intelectual. J quando comecei a dar aula na UFMG, no final de 1 969,
estvamos nos piores anos da ditadura, e havia uma separao total entre o
ativismo poltico e o trabalho acadmico. Os militantes no podiam pisar em
sala de aula, pegava mal. Era um ambiente muito desagradvel de trabalhar.
Creio que hoje no bem assim, mas ainda h uma certa separao. O
movimento estudantil ainda est um pouco descolado da prtica acadmica.
Os lderes estudantis no sentem a necessidade de serem os primeiros alunos
da turma para serem lderes estudantis.
Elltrevista com Jos Murilo de Carvalho
,
Que lugar tem hoje a pesquisa na sua vida? H espao, h condies? E mais
dificil?
Sem dvida, o tempo para a pesquisa ficou mais reduzido. No caso do
Iuperj, era ps-graduao e se tinha uma disciplina por semestre, se dava aula
uma vez por semana. No CPDOC e na Casa de Rui no h carga docente. Na
universidade tenho que dar pelo menos duas disciplinas por semestre. Ou duas
de graduao, ou uma de graduao e uma de ps-graduao. So seis, oito horas
,
por semana. E claro que isso tira tempo de pesquisa. Estou no IFCS h pouco
tempo, e evenrualmente daria para comear a formar um grupo de pesquisa, que

poderia ser mais eficiente. Mas o pouco tempo ainda no pelInitiu.

Seus interesses atuais de pesquisa so oJudicirio e a polcia. Como esses temas
se configuraram cOmO reas de interesse espec fico, e como voc est pensando em
trabalh-los?
Foram temas a que cheguei em conseqncia da preocupao que surgiu
nos livros que escrevi. Primeiro me preocupei com o Estado, depois com a nao
e depois comecei a me preocupar com a cidadania. Trabalhando com isso, e
certamente com a cidadania civil, esbarra-se imediatamente nos obstculos que
ela enfrenta. Um deles o sistema policial brasileiro, e outro osistema judicirio.
Foi por a que esbarrei nesses temas. No sei se vou persistir, h alguns dados do
sculo XIX, que coletei quando estava no CPDOC, que ainda podem dar uns
dois artigos. Evenrualmente poderia juntar rudo em um volume, mas no sei.
Tenho trabalhado com cidadania um pouco no esquema clssico, que
abrange o problema dos direitos e o problema das identidades coletivas, sobrerud
o da identidade nacional, do Estado nacional. Vou agora aos Estados Unidos
e l terei que enfrentar, queira ou no, a mudana radical que est havendo nesse
tipo de conceito: a idia de cidadania cultural, que se desenvolveu recentemente
e se tomou quase que um "politicamente correto" nos Estados Unidos. Quer
dizer, houve uma invaso do ps-moderno pelo lado da crtica literria que agora
est atingindo tambm a poltica, e que quebra o esquema da vinculao estreita
,
entre cidadania e Estado-nao. E essa quebra que expressa na idia de
cidadania culrural, que tem a ver com grupos minoritrios. A cidadania a se
vincula a identidades coletivas infra-Estado-nao, como o gnero, a raa, a cor
,
etc. E um fenmeno tipicamente norte-americano, sem dvida, mas h
fenmenos internacionais, como a globalizao, que nos dizem que o Estado,
nao est realmente sob tenso. E preciso ver em que sentido isso vai afetar, fora
dos Estados Unidos, onde esses movimentos de minorias so muito fortes, a
prpria idia de cidadania.
Nesse perodo nos Estados Unidos, pretendo trabalhar o tema teoricamente, para eve
nrualmente ver o que serve para o Brasil. Creio que o que est
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estudos histricos
acontecendo em alguns movimentos sociais no Brasil, com a importao
direta dessa idia de cidadania, envolve um equvoco. Significa jogar fora
algumas coisas negativas mas, junto com elas, certos elementos positivos. Li
no jornal outro dia que os Estados Unidos esto querendo, para o censo do
ano 2000, permitir definies mltiplas de origens tnicas, quebrar o esquema
rgido que eles tm adotado - antes era preto e branco, hoje preto, branco,
hispnico e asitico - e permitir que as pessoas se definam de maneira
mltipla, o que caminhar na nossa direo, enquanto muitos entre ns esto
,
querendo caminhar na direo deles. Isso tem conseqncias prticas. E essa
temtica que eu pretendo explorar.
Em seus estudos sobre cidadania, voc utilizou muito o modelo de Marshall,
baseado no caso ingls, onde se alcallaram direitos civis, direitospolticose direito
ssociais,
nesta ordem. Isso nosignifica ficar atrelado a uma matrizrgida, evolucionista? No
caso
brasileiro, por exemplo, parece que alcanamos direitos sociais e direitos polticos
, mas
estofaltando os civis...
Essa pergunta me perturba constantemente. Usei o esquema de Marshall
como um instrumento heurstico, como uma maneira de contrastar, exatamente
para mostrar que aqui o processo no seu deu daquela maneira e que, portanto,
o esquema no serve para entender historicamente a situao brasileira. Mas a
vem a pergunta fundamental: isso bom ou ruim? Qual realmente o modelo a

que devemos aspirar? Qual foi o nosso percurso? Meu ltimo artigo que saiu na
EstudosHistricos, "Cidadania: tipos e percursos", tem a ver com isso. Quer dizer,
h uma literatura que mostra que h percursos distintos. No caso europeu e
americano, chega-se a um ponto final que tem certas semelhanas, embora a
Alemanha tenha uma cultura poltica distinta da da Frana e dos Estados Unidos.
Mas, de alguma maneira, do ponto de vista geral do esquema marshalliano,
trata-se de pases que desenvolveram bastante bem os trs componentes clssicos
da cidadania. Certamente, ns no fizemos esse percurso, como a Alemanha no
fez, como o Japo no fez. Isso significa apenas que o nosso percurso ser
diferente, mas que deveremos eventualmente chegar ao ponto final como os
outros, ou no? A entra Richard Morse, que diz que no, que no se h de
procurar essa mesma direo, porqueela uma direo equivocada, um desastre.
A Amrica ibrica tem uma tradio que , na boa expresso do Jos Guilherme
Merquior, a de um "outro Ocidente". Ocidente sim, mas um outro Ocidente,
abortado, do sculo XVI, XVII em diante, mas que uma alternativa. A proposta
do Morse extremamente desafiadora.
Busco em nossa tradio algo que possa ser positivo, que possa ser uma
alternativa, mas at agora no encontrei. Ainda mantendo a idia de que h um
outro modelo aqui, um outro estilo, se examinamos a situao do ponto de vista
Entrevista com Jos Murilo de Carvalho
da garantia de direitos, de menos desigualdade social, de uma qualidade de
vida melhor, sem dvida foram os Estados Unidos e os pases europeus que
conseguiram bons resultados, e no ns. Todos os aspectos positivos que
Morse levanta, particularmente a idia de incluso, a idia de cooperao, que
os positivistas ortodoxos tambm adotaram, tudo o que rejeita a idia de
conflito, de direito individual, que d valor ao coletivo, tenho simpatia por
tudo isso. Mas o ponto : quais so as conseqncias concretas que isso tem
tido na nossa trajetria histrica? No muito encorajador a gente ver o que
se conseguiu. Mas confesso que esse um problema que ainda no consegui
resolver na minha cabea. Porque h conseqncias prticas. Que tipo de
poltica, que tipo de ao coletiva, que tipo de ao de Estado se pode propor?
De uma coisa estou seguro: no h como, na nossa tradio, excluir o Estado,
pelo menos como'parceiro do esforo. E acho que h certa fraude na idia de
cidadania cultural americana quando usada como um meio de determinar
critrios para a poltica pblica, porque a se traz o Estado de volta. A no
s uma questo cultural mais, poltica mesmo.
Agora, como se transfollIlam, no caso brasileiro, as virtUdes claras da nossa
rradio, que tm a ver com a solidariedade familiar, com a solidariedade religiosa,
como se transfOImam essas virtUdes, que so privadas, em virtUdes pblicas, e no
,
em vcios pblicos, invertendo a fllIlula de Mandeville? E algo que no resolvemos.
Mas h a um campo em que se pode caminhar em uma direo que no seja a
reproduo de outros percursos, e no qual talvez se possa chegar a um ponto final
que no seja necessariamente o mesmo a que outros chegaram.
Algum j disse que uma das questes da cultura brasileira que ela no gosta
de direitos, gosta deprivilgios. Quando sefala em cidadania, comofica isso?
A rradio da ortodoxia positivista vai muito na direo ibrica. A idia
fundamental a de incorporao: no h direitos, h deveres mtuos entre a
sociedade e o cidado. O cidado tem certas obrigaes a cumprir, e a sociedade
tem a obrigao de cuidar dele. O problema realmente que quando se rransferem
as virtudes privadas para o pblico, isso se faz de maneira perversa. Se faz pelo
clientelismo, se faz pelo corporativismo, e no de uma maneira que seja virtuosa.
,
Como se constri a virtude cvica entre ns? E um ponto importante. Temos
muita virtUde privada, virtude at social, mas a virtude cvica, que exatamente
a inter-relao entre privado e pblico, no consigo v-la entre ns, apesar de
Morse.
Gostaria de regionalizar a discusso e pensar no caso do RUi deJaneiro. Em
Os bestializados vocfornece uma srie depistas acerca das estruturaspolticas do RUi,

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estudos histricos
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dapredominncia das relaes informais nopoderetc. Como voc vhoje essesproblemas
da informalidade dopoder, das redes de clientela /w Rio deJaneiro?
O Rio talvez um exemplo extremado dessa problemtica, porque
durante muito tempo foi a capital poltica do pas, foi o centro do poder e, ao
mesmo tempo, na sua composio demogrfica, uma enorme parcela da populao, constituda tan
to por ex-escravos quanto por operrios, estava no setor
informal. A grande maioria da populao, na virada do sculo e hoje ainda, estava
e est no setor informal, fora das relaes disciplinares da fbrica. H, portanto,
uma polarizao muito clara entre essapresena do poder, de um lado, e, de outro,
essa massa da populao que no tem lima tradio cvica de se envolver e agir
de acordo com as normas do sistema representativo. Essa populao nunca entrou
dentro do sistema para criar uma prtica democrtica de governo. Ela foi
inicialmente incorporada, a partir da dcada de 30, por esquemas populistas.
Pedro Ernesto comeou isso, como bem mostra o livro de Michael Connif.
Getlio certamente seguiu o exemplo do Pedro Ernesto, no sentido de cooptar
essa populao, e gerou essa fora populista aqui no Rio, que, como se viu nas
ltimas eleies, ainda muito forte. A aliana de PT e PDT nestas eleies pode
introduzir um elemento de organizao nessa massa e assim, eventualmente,
trazer algo novo. Certamente a origem puramente populista no levaria a isso.
Mas tambm uma aliana dificil, complicada, conflitiva. No se sabe at onde
ela vai. A questo saber em que medida essa populao, que sempre foi
independente e agressiva, que em certos momentos se revoltava mesmo, pode ser
enquadrada num sistema democrtico de governo que possa levar a mudanas
efetivas.
Outra novidade no Rio, que tambm no se sabe onde vai dar, a entrada
dos deputados evanglicos. Talvez haja a uma pequena indicao de mudana,
mas puramente hipottica. Em Minas, o deputado federal mais votado foi o
cabo que liderou a revolta da PM; entre os estaduais, o segundo mais votado foi
um sargento que tambm liderou a revolta. Os dois foram candidatos pelo PL, e
os dois so crentes. Uma coisa com que nunca trabalhei, mas acho que se tem de
trabalhar, o problema da relao entre religio e poltica. A identidade catlica
e a identidade poltica e, hoje, a identidade evanglica e a identidade poltica.
Para os antroplogos, cidadania identidade coletiva. Para eles algum cidado
pertencendo Igreja catlica, pertencendo a isso e quilo, o que, a meu ver, quase
que esvazia o conceito de cidadania. No consigo ver o conceito de cidadania
desvinculado do Estado-nao. Se ns tiverlllos que caminhar na direo americana, acho qu
e vamos ter que substituir esse conceito, porque ele se torna
equvoco. Estaramos nos referindo a fenmenos bastante distintos, e seria
melhor inventar um outro conceito de cidadania, em vez de manter esse.
Entrevista com Jos Murilo de Carvalho
No Imprio -no trabalhei com isso mas urna coisa bvia- ser cidado
e ser catlico era a mesma coisa. Talvez eu no possa estudar a cidadania poltica
no Imprio sem estudar a cidadania catlica, porque havia essa unio entre Igreja
e Estado. E corno hoje se trabalha com isso? O Rio daqui a pouco vai ser menos
de 50% catlico. Acho que esse outro terna ao qual o Rio tem que prestar urna
ateno enOlIne. No sei se esto trabalhando com ele. A mudana no vai
demorar. Os nossos dados j mostram que os catlicos so 56%. J urna revoluo
religiosa, vai ser urna revoluo cultural, e a pergunta o que vai representar em
termos de poltica. Teremos, ento, urna grande capacidade no s organizativa,
mas de ao coletiva, de estilo virtuoso, quer dizer, de trabalho gratuito pelo bem
da Igreja, da comunidade. H um potencial enorme a. Como se liga isso
poltica? As nossas pesquisas mostram que as pessoas confiam em quem? Confiam em p
rimeiro lugar nos lderes da religio. O que se conclui da? Que isso
pode significar eventualmente uma evoluo do nosso estilo prprio de cidadania, que no
passa por um estrito individualismo, por urna estrita definio
do indivduo corno titular de direitos, mas passa pelo indivduo corno membro
de urna comunidade em relao qual ele tem responsabilidades e deveres.

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