Senado Federal

Secretaria-Geral da Mesa
Secretaria de Taquigrafia e Redao de Debates Legislativos

(Texto com reviso.)

O SR. PRESIDENTE (Vital do Rgo. Bloco/PMDB PB) Muito bom dia s
Srs Senadoras e aos Srs. Senadores, aos Srs. Ministros que representam o
Poder Judicirio, s autoridades representadas e aos membros do Poder
Legislativo. Recebam desta Presidncia os mais sinceros sentimentos de boasvindas.
Peo, inicialmente, desculpas pelo tamanho das nossas acomodaes, mas a
Secretaria informa que h uma outra sala disponvel para receb-los
igualmente em condies de assistir a esta reunio.
Havendo nmero regimental, declaro aberta a 20 Reunio Ordinria da
Comisso de Constituio, Justia e Cidadania, da 3 Sesso Legislativa
Ordinria, da 54 Legislatura.
Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a
aprovao da Ata da reunio anterior.
Os Srs. Senadores que as aprovam queiram permanecer como se encontram.
(Pausa.)
A Ata est aprovada e ser publicada no Dirio do Senado Federal.
A presente reunio, como do conhecimento de V. Exs, destina-se
deliberao da Mensagem n 42, de 2013, que submete, nos termos do art. 52,
inciso III, combinado com o art. 84, da Constituio, o nome do Sr. Lus
Roberto Barroso para exercer o cargo de Ministro do Supremo Tribunal
Federal, na vaga decorrente da aposentadoria do extraordinrio Ministro
Carlos Augusto Ayres de Freitas Britto, a quem esta Comisso faz uma
referncia toda especial.
Nesta fase, procederemos arguio do indicado, em cumprimento alnea
b do art. 2 do Ato n 1 da Comisso de Constituio e Justia, de 2007,
referente segunda etapa do processo de apreciao da escolha de autoridades
no mbito da CCJ.
Convido S. Ex o nosso sempre Presidente Jos Sarney e o Senador Cssio

Cunha Lima para conduzirem o Sr. Lus Roberto Barroso ao recinto desta
reunio. (Pausa.)
Registro a presena dos familiares do Sr. Dr. Lus Roberto Barroso, sua
dignssima esposa, seus dois filhos e o senhor seu pai, presentes a esta
reunio.
Sejam todos muito bem-vindos.
Convido o Sr. Lus Roberto Barroso para fazer parte da Mesa. (Pausa.)
Quero convidar, prestando uma homenagem Ordem dos Advogados do
Brasil, para fazer parte da Mesa, o Sr. Presidente do Conselho Federal,
Marcus Vincius Coelho. (Pausa.)
Quero convidar, em nome do Superior Tribunal de Justia, o Ministro Lus
Felipe Salomo,para fazer parte da Mesa. (Pausa.)
Esto inscritos, e a Secretaria j tomou as devidas providncias, os Senadores
Alvaro Dias, Ricardo Ferrao, Cssio Cunha Lima, Pedro Taques, Eduardo
Suplicy, Eduardo Braga, Aloysio Nunes, Antonio Carlos Rodrigues, Luiz
Henrique e Srgio Souza.
O SR. RODRIGO ROLLEMBERG (Bloco/PSB DF) Sr. Presidente. Sr.
Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rgo. Bloco/PMDB PB) Desculpe, o
Senador Dornelles estava inscrito j.
O SR. RODRIGO ROLLEMBERG (Bloco/PSB DF) Senador Vital do
Rgo, Senador Rodrigo Rollemberg, peo a minha inscrio, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rgo. Bloco/PMDB PB) Inscrio do
Senador Rodrigo Rollemberg.
O Senador Eduardo Braga estava inscrito antes.
Perdoe-me, Senador Eduardo Braga. Desculpe a m observncia da Mesa.
Quero registrar a presena de autoridades que nos honram com as suas
presenas na nossa reunio: Sr. Alde Santos Jnior, Procurador do Estado do
Rio de Janeiro; Sr. Cludio Pereira de Souza, Secretrio-Geral do Conselho da
Ordem dos Advogados do Brasil; Sr. Digenes Ribeiro, Vice-Presidente da
Associao dos Magistrados Brasileiros; Sr. Felipe Santa Cruz, Presidente da
Ordem dos Advogados da Seo do Rio de Janeiro; Sr. Jos Afonso da Silva,
jurista especialista em Direito Constitucional; Sr. Mauro Menezes, advogado
membro da Comisso de tica Pblica da Presidncia da Repblica; Sr.
Roberto Bernardes Barroso, advogado e pai do indicado; Sr. Roberto Caldas,
juiz da Corte Interamericana de Direitos Humanos; Sr Fernanda Trtima,
advogada e Secretria-Geral adjunta da Ordem dos Advogados; e Sr Lucia
La Guimares Tavares, Procuradora-Geral do Estado do Rio de Janeiro.
Tambm registro a presena do Sr. Guilherme Valente, conselheiro do

Conselho Nacional de Justia; Sr. Guilherme Calmon, tambm conselheiro do

CNJ; Sr. Ricardo Cueva, Ministro do Superior Tribunal de Justia; e Sr
Teresa Barroso, j mencionada, esposa do indicado e advogada; e seus dois
filhos.
Tambm registro, para nossa honra, j apresentados: Sr. Ministro do Superior
Tribunal de Justia Marco Aurlio Bellizze; e, ao nosso lado, Ministro Lus
Felipe Salomo. Para nossa honra, tambm, o Ministro muito querido da Casa,
Ministro Seplveda Pertence.
Bem, senhoras e senhores, a partir de agora, vamos iniciar os nossos
trabalhos.
Passo ao Item 1 da pauta.
ITEM 1
MENSAGEM (SF) N 42, de 2013
- No Terminativo Submete, nos termos do art. 52, inciso III, combinado com o art. 84, inciso
XIV, da Constituio, o nome do Senhor LUS ROBERTO BARROSO para
exercer o cargo de Ministro do Supremo Tribunal Federal na vaga decorrente
da aposentadoria do Ministro CARLOS AUGUSTO AYRES DE FREITAS
BRITTO.
Autoria: Presidente da Repblica
Relatrio: Votao Secreta.
Observaes:
Em 29/05/2013, a matria foi submetida primeira etapa do processo de
apreciao de escolha de autoridades nesta Comisso, conforme disposto no
art. 2 do Ato n 1, de 2007-CCJ. A Presidncia concedeu vista coletiva, nos
termos regimentais.
Concedo a palavra ao Sr. Lus Roberto Barroso, para a sua exposio, por 20
minutos.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Exm Sr. Presidente da Comisso de
Constituio, Justia e Cidadania do Senado Federal, Senador Vital do Rgo;
Exm Sr. Vice-Presidente, Senador Anibal Diniz; Exms Srs. Senadores;
autoridades presentes; meus queridos amigos, colegas; senhoras e senhores;
tenho muito prazer e muita honra de estar aqui e poder submeter o meu nome
ao Senado Federal para confirmao, se possvel, para o cargo de Ministro do
Supremo Tribunal Federal.
Eu espero estar inspirado, espero, sobretudo, estar altura do cargo para o

qual a Presidenta me indicou e V. Exs vo deliberar.

Eu penso ser um direito dos senhores, do Senado e da sociedade brasileira
saberem um pouco sobre a minha trajetria pessoal, sobre a minha concepo
de mundo e sobre a minha viso das instituies. E porque um direito dos
senhores um dever meu, e passo a me desincumbir dessa tarefa, mais, devo
dizer, por dever que por desejo de me apresentar, tentando superar um pouco a
inibio inicial.
Gostaria de dizer, desde logo, que me submeto ao Senado com grande
humildade. Preparei-me com muito empenho para estar aqui.
Tenho trafegado pela vida tendo em mente sempre uma advertncia de Ortega
y Gasset, que dizia: Entre o querer ser e o crer que j se vai a distncia
entre o sublime e o ridculo. Portanto, estou aqui com aplicao e humildade
para submeter meu nome ao Poder Legislativo do Brasil.
Eu nasci, Srs. Senadores, em Vassouras, uma adorvel cidade do interior,
prxima ao Rio de janeiro. Curiosamente, Vassouras j deu ao Brasil trs
Ministros do Supremo Tribunal Federal: Sebastio de Lacerda, Edgar Costa e
Ary Franco. De modo que passei toda a minha vida acreditando que a cota da
cidade estava completa e nunca aspirei verdadeiramente um cargo que j,
estatisticamente, no poderia ambicionar.
Os meus pais se formaram pela antiga Faculdade Nacional de Direito, hoje
Universidade Federal do Rio de Janeiro. Minha me foi uma das primeiras
mulheres advogadas naqueles meados da dcada de 50.
Em 1963, nossa famlia se mudou para o Rio de Janeiro ainda a tempo de eu
ver o primeiro ttulo de campeo carioca do Flamengo , quando o meu pai,
naquele ano de 1963, prestou um concurso para Promotor de Justia. Portanto,
ns nos estabelecemos no Rio de Janeiro. Desde ento, sei bem, por
experincia prpria, o que ter o Ministrio Pblico dentro de casa.
Eu fiz o meu ensino fundamental em uma escola pblica chamada Escola
Roma, na Praa do Lido, em Copacabana, no Rio de Janeiro, onde tive uma
notvel professora primria, D. Zoraide, cujo nome eu jamais esqueci; uma
mulher que marcou a minha vida. Fiz o meu hoje ensino mdio, na poca,
ginsio e cientfico, no Colgio Estadual Pedro lvares Cabral, tambm em
Copacabana, uma escola modelo, onde tive uma experincia tambm
extraordinria. Portanto, Srs. Senadores, pela minha prpria experincia de
vida, considero que ensino pblico de qualidade, da pr-escola at o final do
ensino mdio, a melhor coisa que um pas pode fazer pelos seus filhos.
Eu me formei em Direito pela Faculdade de Direito da Universidade do
Estado do Rio de janeiro, na segunda metade da dcada de 70. Eu dividia o
meu tempo entre os estudos, de que eu gostava muito, e o movimento

estudantil, de que eu tambm gostava muito, nesse perodo ps-anos de

chumbo e ainda de alguma resistncia ao regime militar e de tentativa de
reconstruo das instituies democrticas.
Ao chegar ao final da faculdade, eu precisei escolher entre a vida acadmica e
a poltica. Devo dizer que, embora o meu corao estivesse dividido quela
altura da minha vida, eu escolhi a Academia, tornando-me professor em 1982.
Contudo, passei toda a minha vida tambm com uma viso poltica do mundo.
Eu me considero um cidado engajado, um cidado que presta ateno nas
coisas do Brasil, que pensa o Brasil, gosta do Brasil, de modo que considero
um privilgio eu poder servir ao Pas, nesta altura da minha vida, no Supremo
Tribunal Federal,
Eu fiz a minha graduao na Uerj; fiz o meu doutorado na Uerj; fiz a minha
livre docncia na Uerj. Afastei-me poucas vezes da instituio, basicamente
nos perodos em que vivi no exterior, primeiro, para fazer o meu mestrado na
Universidade de Yale, nos Estados Unidos, e, anos depois, em uma posio
denominada Visiting Scholar, na Universidade de Harvard. Instituies estas
s quais sou extremamente grato.
Porm, mesmo quando as circunstncias favoreceram, em nenhum momento
da minha vida me ocorreu viver fora e longe do Brasil. Em primeiro lugar,
minha ptria minha lngua e, em segundo lugar, e sobretudo, todos os meus
afetos, todos os meus sentimentos esto no Brasil. aqui que eu gosto de
viver, este o Pas que eu gosto de pensar e eu, certamente, poderia parodiar
Pablo Neruda para dizer: Mil vezes tivera que nascer e eu queria nascer aqui,
e mil vezes tivera que morrer e eu tambm queria morrer aqui.
Falo um pouco sobre a minha concepo de mundo. Filosoficamente, Srs.
Senadores, eis o meu credo: eu creio no bem, creio na justia e creio na
tolerncia. Eu creio no bem mesmo quando no possa v-lo, como uma fora
que vem desde o incio dos tempos e que ajudou a humanidade a superar
pocas de asperezas, pocas de sacrifcios humanos, pocas de totalitarismos,
at chegarmos poca em que ns vivemos, que a poca dos direitos
humanos, da busca pela dignidade da pessoa humana e da concretizao da
democracia.
Eu sei que nem tudo ideal. Pelo contrrio, muitas coisas esto distantes do
ideal, mas, no plano das ideias, os direitos humanos, a dignidade da pessoa
humana e a democracia so conceitos vitoriosos. Na vida, muitas vezes, ideias
levam um tempo desde passar desse plano abstrato at se concretizarem no
mundo real, mas essa vitria no esprito e na conscincia da humanidade j
uma grande conquista que merece ser celebrada.
Eu creio, tambm, Srs. Senadores, na justia estou falando da dos homens

mesmo. Eu sei que ela, s vezes, tarda, eu sei que ela, s vezes, falha, e eu sei
que, muitas vezes, ela tem uma queda pelos ricos, porm, ainda assim, eu
conheo uma legio de pessoas que se dedicam a concretizar a justia, e, ao
ver a abnegao deles, eu no posso deixar de acreditar no que eles acreditam
e no que eles fazem.
Portanto, justia que ns queremos servir. Toda sociedade precisa proteger
direitos, toda sociedade precisa estabelecer deveres para as pessoas, toda
sociedade precisa de um sistema de distribuio de riquezas, e, portanto, a
justia o ideal que nos move no mundo do Direito e, provavelmente,
tambm, no mundo da poltica.
E, por fim, Srs. Senadores, eu creio na tolerncia. Acho que a marca do
mundo contemporneo a diversidade, a pluralidade. Diversidade tnica,
diversidade racial, diversidade de religies, diversidade de origens,
diversidade poltica. Ns vivemos a poca da tolerncia, a poca em que se
devem respeitar todas as possibilidades razoveis de vida boa. A verdade no
tem dono. Existem muitas formas de ser feliz, cada um feliz sua maneira e,
desde que no esteja interferindo com a igual possibilidade de outrem, isto
que ns devemos fazer: respeitar.
Eu tenho respeito e considerao por todas as pessoas que pensam
diferentemente de mim e que conseguem, pacificamente, manifestar essa
divergncia. O mundo comporta inmeros pontos de observao. H um verso
muito feliz que eu gosto de citar ao longo da minha vida, de um poeta
espanhol, Ramn de Campoamor, em que ele diz: En este mundo traidor
nada s verdad ni mentira, pues todo tiene el color del cristal con que se
mira. As coisas na vida tm a colorao, a cor da lente pela qual cada um est
observando.
Passo a compartilhar com os senhores, j caminhando para o fim, algumas das
minhas ideias do ponto de vista institucional, de como eu vejo o Brasil e as
relaes entre os Poderes.
Considero que o constitucionalismo democrtico foi a ideologia vitoriosa do
sculo XX, que derrotou diferentes projetos alternativos e projetos
autoritrios, e o Brasil, na virada do sculo, com atraso e no tarde demais,
chegou a esse modelo ideal, a esse arranjo institucional ideal, que o do
constitucionalismo democrtico.
Comecei aceleradamente e deixei de prestar a homenagem cabida e devida a
algumas pessoas. Gostaria de prestar uma homenagem classe poltica, na
pessoa do Presidente Jos Sarney, que foi um dos responsveis, por
circunstncias do seu temperamento, por uma transio vitoriosa e bemsucedida de um regime autoritrio para um regime democrtico.

Gostaria de cumprimentar os Ministros do Supremo Tribunal Federal que aqui

esto, na presena dos meus queridos amigos Jos Paulo Seplveda Pertence e
Carlos Mrio da Silva Velloso; os Ministros do STJ, nas pessoas de Lus
Felipe Salomo, Marco Aurlio Bellizze, Ricardo Cueva.
E gostaria de cumprimentar os advogados. Um tributo pessoal ao meu brao
direito, que tem me ajudado muito, nos ltimos anos, aqui em Braslia, o
jovem Prof. Eduardo Mendona.
Volto, portanto, Sr. Presidente, minha exposio, para dizer que o
constitucionalismo democrtico, essa ideologia vitoriosa, produto de duas
ideias constitucionalismo e democracia , que vm de trajetrias diferentes,
mas que se aproximaram na segunda metade do sculo XX, para constiturem
o modelo ideal que se pratica no mundo contemporneo.
E aqui importante assinalar: constitucionalismo significa Estado de direito,
poder limitado, respeito aos direitos fundamentais; democracia, por sua vez,
significa soberania popular, governo do povo, vontade da maioria. Portanto, o
constitucionalismo democrtico o governo da maioria, respeitadas as regras
do jogo democrtico e respeitados os direitos fundamentais.
A teoria relativamente clara: decises polticas devem ser tomadas por
aqueles que concretizam a vontade da maioria, que so os agentes pblicos
eleitos os membros do Poder Legislativo e o Presidente da Repblica ; e
decises jurdicas, as decises de interpretar a Constituio e as leis, devem
ser tomadas pelo Poder Judicirio e pelo Supremo Tribunal Federal, que deve
examinar as questes sempre com imparcialidade e distanciamento crtico.
Portanto, num mundo ideal, poltica poltica, direito direito. So domnios
diferentes no mundo ideal. No mundo real, sabem bem os senhores, existem
reas de fronteira e existem momentos de tenso entre a poltica e o Direito.
Assim em todas as democracias do mundo, e, portanto, esta no uma
circunstncia brasileira. Nessa linha, pois, de fronteira entre a poltica e o
Direito, existe um critrio que a teoria constitucional fornece, que um bom
critrio para pautar a atuao do Poder Judicirio.
Existem duas situaes diferentes. Existe a situao em que o Legislativo
tenha atuado, tenha tomado uma deciso poltica, por exemplo, editando uma
lei, e existem situaes em que o Legislativo no pde, no quis ou no
conseguiu formar a maioria para deliberar acerca de determinada matria.
Pois bem, quando o Poder Legislativo tenha tomado uma deciso poltica,
tenha editado uma lei por exemplo, a lei que disciplinou e autorizou as
pesquisas com clulas-tronco embrionrias ou a lei que disciplina as aes
afirmativas em matria racial em universidades pblicas ; quando o
Congresso tenha manifestado a sua vontade poltica, polmica que seja, o

papel do Poder Judicirio ser deferente para com as decises polticas

tomadas pelo Poder Legislativo. O Judicirio no pode, nem deve sobrepor a
sua prpria valorao poltica valorao poltica de quem foi eleito, de quem
tem o batismo da representao popular.
A segunda situao envolve uma posio de mais flexibilidade. quando no
tenha sido editada uma lei sobre determinada matria, mas os problemas
surgem no mundo real, como aconteceu, por exemplo, com a questo da greve
nos servios pblicos. Havia greve, havia situaes a serem remediadas, e no
havia a lei regulamentadora do direito de greve. E a, o Supremo precisou
decidir a matria, e decidiu estabelecendo como critrio a aplicao da lei que
rege a greve no servio privado, at que o Congresso viesse a legislar. Penso
que essa foi uma deciso correta.
Em outra situao muito interessante, que era a hiptese de demisso
imotivada de trabalhadores tambm a Constituio previa uma lei que
regulamentasse a indenizao ao trabalhador , no veio a lei e o Supremo
disse: Ns vamos editar a lei. E, prontamente, o Congresso, em pouco
tempo, editou a lei faltante, em uma situao particularmente interessante de
dilogo institucional, que a ideal. O Supremo detecta a eventual omisso e o
Legislativo vem a sanar essa omisso.
Mas o que gostaria de dizer e aqui concluindo a parte dedicada minha
viso institucional e minha apresentao inicial que, quando h uma
deciso poltica, quando haja uma lei, o Judicirio deve ser deferente. Quando
haja uma no lei, uma eventual omisso, s vezes deliberada, mas surgem os
problemas na vida real, o Judicirio no pode deixar de resolver problemas da
vida, porque as pessoas dependem disso, os direitos fundamentais dependem
disso, e, nessas situaes, o Judicirio se expande. Portanto, a questo de
maior ou menor judicializao, no fundo, no fundo, est nas mos do
Congresso. Quando o Congresso atua, o Judicirio deve recuar, a menos que
haja uma afronta evidente Constituio, que a exceo, e nunca a regra.
Quando o Legislativo no atua, mas existem direitos em jogo, a sim,
inevitavelmente o Judicirio precisa atuar.
boa hora de concluir, e eu fao aqui, portanto, a sntese do que eu penso e
do modo como eu vejo o mundo. O constitucionalismo democrtico, portanto,
como disse, foi a ideologia vitoriosa do sculo XX, e nele que se condensam
as grandes promessas da modernidade: governo do povo, poder limitado,
dignidade da pessoa humana, centralidade dos direitos fundamentais,
tolerncia e quem sabe at felicidade. O constitucionalismo democrtico,
para quem pensa a vida como eu penso, se tornou, em grande medida, uma f
racional que nos ajuda a acreditar no bem e na Justia, mesmo quando no

estejam ao alcance dos olhos.

No tocante relao entre as instituies, o constitucionalismo democrtico
significa um ponto de equilbrio entre governo da maioria, respeito aos
direitos fundamentais e preservao das regras do jogo democrtico. Se em
uma sala houver seis cristos e trs muulmanos, os cristos no podem
deliberar jogar os muulmanos pela janela. As maiorias podem muito, mas as
maiorias no podem tudo.
A judicializao das relaes polticas , em alguma medida, inevitvel no
mundo contemporneo, mas o Direito no pode, no deve e no quer suprimir
o espao da poltica. O Judicirio no deve, como ningum deve nessa vida,
presumir demais de si prprio. H uma frase feliz de Gilberto Amado em que
ele diz: Querer ser mais do que se ser menos. Portanto, h um ponto de
equilbrio adequado. H um ponto de equilbrio adequado na vida
institucional, h um ponto de equilbrio adequado na vida social, h um ponto
de equilbrio adequado na vida de cada um. Ningum bom demais, ningum
bom sozinho, e viver e aqui concluo, Sr. Presidente trafegar pela vida
se equilibrando. Viver andar em uma corda bamba. s vezes a gente inclina
um pouco para um lado, s vezes inclina um pouco para o outro, e segue
firme, sabendo que est se equilibrando. s vezes a plateia pode achar que o
equilibrista est voando, mas no tem problema, porque a vida feita de
certas iluses. Mas o equilibrista, que somos todos ns, temos que saber que
estamos nos equilibrando, porque, se o equilibrista achar que est voando, ele
vai cair, e a vida real no tem rede.
Portanto, acho que um juiz constitucional, um ministro do Supremo Tribunal
Federal, a jurisdio constitucional deve ser prestada como a vida deve ser
vivida: com valores, com determinao, se possvel com um pouco de bom
humor e com humildade.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rgo. Bloco/PMDB PB) Passo a
Presidncia ao Senador Anibal Diniz.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Concluda a
exposio do Dr. Lus Roberto Barroso, passamos imediatamente fase de
arguio, iniciando pelo Senador Vital do Rgo, que o Relator da Mensagem
n 42, para suas arguies e impresses pessoais.
O SR. VITAL DO RGO (Bloco/PMDB PB) Prof. Lus Barroso,
primeiramente, eu gostaria de cumpriment-lo pela indicao. J o fiz na
condio de Relator, na reunio passada, e agora renovo os cumprimentos
pelo coroamento da sua exposio. Afinal de contas, tem uma carreira
brilhante, conquistada ao longo de vrios anos de trabalho rduo e dedicado

ao estudo, advocacia pblica e privada, um dos maiores constitucionalistas

do Pas, defensor de grandes causas, intransigente defensor dos direitos
humanos.
com muito orgulho, Srs e Srs. Senadores, que tenho o privilgio de
funcionar como Relator dessa indicao.
No desempenho dessa funo, quando da leitura do relatrio, tive a
oportunidade de externar a riqueza do currculo de V. S, conhecido no
apenas nacional, mas internacionalmente. Em cumprimento ao Regimento
desta Casa, gostaria de fazer, na condio de Relator, algumas indagaes.
Como compreende V. S as questes pertinentes ao chamado ativismo judicial
nos tempos atuais? Cabe aos magistrados formular e editar regras de
procedimentos gerais e abstratas decorrentes diretamente do Texto
Constitucional ou tal procedimento fere o princpio democrtico elementar da
separao dos Poderes? A edio de normas gerais por magistrados e tribunais
no estaria ofendendo prerrogativas desse Poder?
Quais os fundamentos constitucionais para a eventual competncia normativa
do CNJ ou do Conselho Nacional do Ministrio Pblico? Como entende V. S
o papel dessas instituies no Estado brasileiro?
Terceira indagao: questiono a V. S o papel que a Constituio confere ao
Senado de suspender a execuo, no todo ou em parte, de lei declarada
inconstitucional em deciso definitiva do STF em sede de controle incidental
de constitucionalidade.
Outra indagao: que alternativas legislativas podem ser adotadas para
aperfeioar o processo de indicao pelo Chefe do Poder Executivo e de
apreciao por esta Casa dos membros do Supremo Tribunal Federal? Qual
a sua opinio? O que poderamos fazer para melhorar e aperfeioar essas
indicaes?
A respeito da trajetria de V. S no exerccio do seu mnus como jurista,
como advogado de causas importantes no Pas, V. S defendeu a interrupo
da gestao de feto anencfalo ao argumento de que sua sobrevida seria
efmera. Entretanto, h casos de crianas que no desenvolveram o crebro e
o cerebelo e que viveram mais de um ano.
Pergunto: esse seu posicionamento poderia ser alterado, se os avanos da
Medicina proporcionassem uma vida mais duradoura para os anencfalos?
Outra pergunta: no que tange regra constitucional da maioria penal, V. S
entende que se trata de uma clusula ptrea? O poder constituinte derivado
deve se quedar diante dessa realidade que temos atualmente?
Relativamente a outro trabalho desenvolvido por V. Ex com relao unio
homoafetiva, pode-se considerar que a construo petroriana acerca do ncleo

familiar exacerbou os limites da atividade judicante, intrometendo-se na seara

do Poder Legislativo?
Outro questionamento: a jurisprudncia do Supremo Tribunal Federal tem-se
aliado no sentido de admitir o poder de investigao do Ministrio Pblico em
determinadas circunstncias. Na opinio de V. S, quais devem ser os limites
materiais e circunstanciais da investigao por parte do Ministrio Pblico?
Outro questionamento: h espao no ordenamento jurdico vigente para a
regulao da liberdade de imprensa? A mitigao dessa liberdade de imprensa
no esbarraria no direito individual de cada cidado?
Quanto ao direito de resposta estamos tratando dessa matria, que est em
plenrio , qual a posio de V. S?
Qual o posicionamento de V. S sobre os direitos polticos dos polticos que
foram condenados criminalmente? O Parlamentar condenado por crime perde,
no entendimento de V. S, imediatamente o seu mandato? Se no, como
exerc-lo?
So as primeiras consideraes que fao.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Passo, imediatamente,
a palavra ao Senador Alvaro Dias, primeiro orador inscrito.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Sr. Presidente, pela ordem.
Permita-me...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Pela ordem, Senador
Pedro Taques.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Sr. Presidente, ns estamos
vivendo aqui no Senado um momento mpar: fazer uma sabatina como a
Constituio determina. Eu gostaria de saber quanto tempo cada Senador ter,
se ns estamos com pressa, levando-se em conta que Sua Excelncia a
Presidente da Repblica levou seis meses para indicar o Prof. Lus Roberto
Barroso e eu, como Senador da Repblica, no me vejo aparelhado para fazer
perguntas a ele em cinco minutos, em dez minutos.
Eu gostaria de indagar a V. Ex se ns poderamos fazer desta sabatina a
vontade do cidado brasileiro, conforme determina a Constituio.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Ns temos, no
momento, 18 Senadores inscritos para arguio. Entendemos que,
inicialmente, dez minutos seriam um tempo razovel para que todos pudessem
fazer a sua arguio. Imagino que isso responda a questo de ordem do
Senador Pedro Taques.
Quanto aos seis meses de espera da Presidente, a gente pode dizer que pressa
inimiga da perfeio, e ela fez a melhor escolha.
Com a palavra, o Senador Alvaro Dias.

O SR. ALVARO DIAS (Bloco/PSDB PR) Presidente Anibal Diniz,

Presidente Vital do Rgo, as minhas homenagens aos colegas, as minhas
homenagens ao Dr. Lus Roberto Barroso, ao Dr. Marcus Vinicius, ao
Ministro Luis Felipe Salomo, que nos honra com a sua presena. Ns no
podemos perder a oportunidade para a crtica. Parece-me que estamos
banalizando este momento, um momento que deveria ser exponencial na vida
pblica brasileira, o da indicao de um Ministro para o Supremo Tribunal
Federal. Os seis meses permitiram, inclusive, campanha eleitoral. S no
vimos comits eleitorais instalados. E eu no creio que essa seja a melhor
forma de se escolher um Ministro para o Supremo Tribunal Federal.
A crtica tem que ter o sentido da construo, e o objetivo exatamente ouvir
o Ministro Lus Roberto Barroso sobre eventuais sugestes para que possamos
aprimorar esse processo de escolha de Ministros do Supremo Tribunal
Federal. J tivemos lances inusitados, histrias contadas por atuais Ministros
sobre a trajetria percorrida para chegar at o Supremo Tribunal Federal,
momentos nada republicanos nessa trajetria.
Sabemos que esta sabatina uma formalidade. O Pas sabe que uma
formalidade, que ela no definidora. A deciso est tomada, e o Senado
funciona, como tem funcionado quase sempre regra geral , como a
chancelaria do Poder Executivo. O Senado avaliza independentemente das
qualidades do indicado. Neste caso, no temos nenhuma dificuldade em
afirmar que o indicado atende a todos os pressupostos constitucionais bsicos
e elementares para que algum possa ocupar o cargo de Ministro do Supremo
Tribunal Federal: qualificao profissional, trajetria jurdica percorrida,
contedo, probidade e todos os elementos indicativos da boa escolha. Mas
veja que levamos seis meses apesar disso tudo.
Seria bom que o futuro Ministro pudesse sugerir mudanas em relao a esse
estratagema de escolha de Ministro do Supremo Tribunal Federal.
Indago a partir de uma expresso que o Ministro acaba de utilizar, definindo
como momentos de tenso no estabelecimento dos limites de atuao dos
Poderes. Ai est a razo das perguntas, muitas delas, do Senador Vital do
Rgo sobre judicialismo, sobre ativismo judicial etc.
Modernamente estamos diante de alguns casos concretos poderamos citar
nepotismo, fidelidade partidria, questes ligadas ao aborto, unio
homoafetiva de criao do direito subjacente em decises judiciais. Essa foi,
inclusive, a indagao do Senador Vital do Rgo. O importante saber: quais
so os limites? Como estabelecer esses limites? Quais so os limites desse
poder da criao do direito subjacente em decises judiciais?
Na esteira dessa preocupao do limite entre os poderes, vem a Constituio,

vem competncia do Judicirio, competncia do Legislativo. E V. Ex tem

uma viso crtica, e no isolada, sobre a Constituio do Pas. A
Constituio j tem mais de 60 emendas, porque uma Constituio atpica
no cenrio mundial, abrangente em excesso, so 60 emendas, porm, o que a
Constituio tem de materialmente constitucional (organizao dos Poderes,
direitos fundamentais e alguns fins pblicos relevantes) permaneceu intocvel.
Essa uma afirmao correta de V. Ex. O ncleo essencial o mesmo. O que
tem sido revirado o que talvez nunca devesse ter entrado. O que eu indago
qual seria a sua sugesto para mudana dessa realidade. H aqueles que
advogam at a instalao de uma nova Assembleia Nacional Constituinte.
V. Ex tambm afirmou, em entrevista... Verificamos que V. Ex repete hoje
afirmaes que fez no artigo que V. Ex escreveu, em 2005, ao jornal O
Globo, sob o ttulo O Judicirio entrou na poltica, demonstrando, portanto,
que em 2013 tem a mesma viso que tinha em 2005. Ou seja, vai chegar ao
Supremo Tribunal Federal com essa viso de que realmente o Judicirio
entrou na poltica. V. Ex afirmou em determinado momento:
O Judicirio se tornou, hoje, mais representativo do que o Poder Legislativo.
Precisamos pensar, e com urgncia, numa forma de recompor o Poder
Legislativo, porque no h democracia sem um Poder Legislativo com
credibilidade, atuante e com funcionalidade. A expanso do Judicirio no
deve desviar a ateno da real disfuno que aflige a democracia brasileira.
H crise de representatividade, legitimidade e funcionalidade do Poder
Legislativo.
Essa uma questo crucial. H pouco tempo algum se revoltou com
afirmaes, a meu ver, lcidas, do Presidente Joaquim Barbosa. Eu afirmo
aqui, reiteradamente, que o Senado um almoxarifado do Executivo. E h,
aqui, contestaes reiteradas de que h uma invaso de competncia do
Judicirio em relao ao Legislativo, mas no h como deixar de reconhecer,
a numa postura de autocrtica, que o Legislativo est extremamente
fragilizado, com um desequilbrio brutal da representao popular,
desequilbrio jamais visto na nossa histria, distoro jamais conhecida, com
uma oposio numericamente insignificante.
E a vem outra afirmao de V. Ex sobre o mensalo. uma questo tambm
crucial. V. Ex j fez afirmaes a respeito do mensalo e, certamente, estar
incumbido de participar do julgamento de recursos pendentes no Supremo
Tribunal Federal. Portanto, bvio que ns gostaramos de ouvi-lo sobre o
mensalo. De alguma coisa j sabemos. V. Ex afirmou que o Supremo

Tribunal Federal contrariou precedentes e endureceu sua postura no

julgamento sobre processos penais no caso do mensalo.
Como V. Ex pode avaliar do ponto de vista jurdico, a condenao dos rus
do mensalo a indagao. E qual ser o procedimento de V. Ex?
No creio que essa afirmativa o torne impedido de participar desse
julgamento. Aqui, em sabatina precedente, quando sabatinamos o Ministro
Toffoli, indaguei a ele se participaria do julgamento do mensalo, em razo da
sua trajetria de advogado petista e defensor de rus do mensalo, e ele
afirmou que, provavelmente, se julgaria impedido de participar do julgamento.
Fez essa afirmativa, que foi veiculada pela imprensa do Pas. No entanto, ele
participou e todos ns sabemos como participou e qual foi e qual a sua
posio nesse julgamento dos rus do mensalo.
Gostaramos de ter aqui j uma prvia do comportamento de V. Ex, se
possvel, e respeitosamente indagamos dessa forma , nesse episdio do
mensalo. Evidentemente, eu sei qual ser a resposta de V. Ex, mas a
pergunta necessria. Aqui devo ser porta-voz dos que indagam e possuem
curiosidades. V. Ex foi defensor de causa memorveis e vitorioso em causas
importantes no Supremo Tribunal Federal e estar do outro lado, onde,
obviamente, se defrontar com essas causas. Uma delas, mais recente, diz
respeito a royalties do petrleo. V. Ex divulgou a causa do Estado do Rio de
Janeiro. Mas eu indago sobre postura. Para muitos, uma grande instituio tem
belos momentos e momentos no to belos. Para muitos, a questo Cesare
Battisti foi um momento ruim do Supremo Tribunal Federal. Para muitos, o
Supremo Tribunal Federal sucumbiu a uma imposio do Poder Executivo ou
do Presidente da Repblica. E V. Ex foi um grande advogado da causa de
Cesare Battisti.
Eu fico curioso e, certamente, muitos brasileiros tambm ficariam curiosos:
se V. Ex, naquele momento, se estivesse no como advogado de Cesare
Battisti, mas como Ministro do Supremo Tribunal Federal, teria a mesma
contundncia na defesa do italiano, que, para muitos, era um terrorista. Mas
V. Ex afirmou: Mas no deve passar despercebido que a insistncia em
chamar Battisti de terrorista artifcio de quem no tem a verdade e a histria
do seu lado. Precisa da retrica. V. Ex escreveu isso na defesa, de forma
contundente. Mas esse fato surpreendeu o povo brasileiro, porque ele foi
tratado de forma muito diferente de outro fato semelhante ou nem to
semelhante, porque com personagens diferentes: aqueles atletas cubanos que
foram, praticamente, expulsos do Brasil sem o direito de permanecerem no
nosso Pas. De qualquer maneira, a indagao tem o objetivo de satisfazer a
curiosidade de muitos brasileiros: se V. Ex entende que aquele foi um

momento realmente ruim para o Supremo Tribunal Federal e se V. Ex, se

estivesse do outro lado do balco nessa hora, teria tido a mesma verve, o
mesmo entusiasmo na defesa do Sr. Cesare Battisti.
Enfim, eu vou, evidentemente, em respeito aos meus colegas, encerrar por
aqui, agradecendo a oportunidade, Presidente, porque V. Ex foi
condescendente comigo em relao ao tempo.
Muito obrigado.
O SR. VITAL DO RGO (Bloco/PMDB PB) Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco/PT PE) Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Senador
Alvaro Dias.
Pela ordem, Senador Vital do Rgo e, em seguida, Senador Humberto Costa.
O SR. VITAL DO RGO (Bloco/PMDB PB) Sr. Presidente, uma sugesto
a V. Ex, que preside nossos trabalhos: em homenagem ao Supremo Tribunal
Federal, eu gostaria que V. Ex convidasse Mesa um dos maiores juristas
deste Pas agora, ns estamos ocupando a vaga deixada por ele no Supremo
Tribunal Federal , o Ministro Carlos Ayres de Britto, que, para nosso jbilo,
est presente a esta reunio. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Est convidado a
compor a Mesa conosco o Ministro Carlos Ayres de Britto.
Pela ordem, Senador Humberto Costa.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco/PT PE) Sr. Presidente, como ns
temos aproximadamente 22, 23 Senadores inscritos para esta arguio, eu
queria apenas demandar de V. Ex que fosse rigoroso no cumprimento do
tempo de cada um dos Senadores. Dez minutos um tempo suficiente para
fazer comentrios e perguntas. Ento, peo a V. Ex maior rigor para que
todos ns possamos participar.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Sim. Eu pediria a
compreenso de todos nas suas arguies para tentarmos ser disciplinados nos
dez minutos. Ns tivemos uma condescendncia com o Senador Alvaro Dias.
Se possvel, se pudermos respeitar esse tempo de dez minutos, seria muito
interessante.
Passo a palavra ao Senador Ricardo Ferrao, para completar o primeiro bloco
de trs.
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) Sr. Presidente, indago a
V. Ex, como preliminar: o critrio de trs em trs Senadores, e o Dr. Lus
Roberto Barroso oferecer as suas respostas, isso?
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Exatamente.
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) Dr. Lus Roberto

Barroso, inicialmente, permita cumpriment-lo pelos princpios explicitados

por V. Ex, valores cultivados, que demonstram a personalidade de V. Ex
como homem democrata, como homem tolerante, como homem que entende a
complexidade de uma sociedade heterognea, princpios esses que, a meu
juzo, so valores. Eu quero cumpriment-lo pelos valores que V. Exa
expressou aqui.
As indagaes que fao a V. Exa so as seguintes: dois temas esto sendo
debatidos no Senado neste instante. Sobre o primeiro deles o Senador Vital do
Rgo j abordou e eu vou intensificar.
Fizemos aqui um debate aprofundado na ltima segunda-feira, at porque sou
o Relator, na Comisso de Constituio e Justia, de propostas de emendas
constitucionais que pressupem ou que propem a reduo da maioridade
penal. E h correntes defendendo que isso no possvel inclusive uma
delas do prprio Ministro da Justia , no entendimento de que a reduo da
maioridade penal uma clusula ptrea. Eu gostaria que V. Exa falasse sobre
isso e pudesse fundamentar o entendimento de V. Exa.
Mas h outro tema que tambm estamos debatendo aqui, no Senado, que tem
a ver com o funcionamento do Confaz. O funcionamento do Confaz
regulado pela Lei Complementar n 24, salvo melhor juzo, de 1975. Essa lei
complementar define o funcionamento do Confaz pelo critrio da
unanimidade. E juristas, como Ives Gandra, tm defendido que tambm a
unanimidade no Confaz uma clusula ptrea.
Onde vamos chegar com esses conceitos e com determinadas banalizaes de
clusulas ptreas que no esto consagradas nem no art. 5, nem no art. 60 da
Constituio Federal, no seu inciso IV? Eu gostaria que V. Exa abordasse de
maneira muito objetiva estes dois temas: clusula ptrea para maioridade
penal e para unanimidade no funcionamento do Confaz.
A outra indagao que fao a V. Exa a seguinte: relatrio da Fundao
Getlio Vargas informa que 92% dos processos julgados pelo Supremo
Tribunal Federal so recursos de conflitos j julgados em, pelo menos, duas
instncias. Os processos relacionados a questes constitucionais no
ultrapassam 3% dos casos apreciados. Com base nos nmeros, o ex-Presidente
do Supremo Tribunal Federal, Ministro Cezar Peluso, defendeu arduamente
proposta de emenda constitucional.
Essa emenda constitucional foi por mim subscrita e prope na prtica,
considerando, inclusive, que com o instituto de repercusso geral e a edio de
smulas vinculantes, ainda assim, em sua grande maioria, ns temos
identificado um conjunto muito grande de recursos protelatrios. A PEC n 15
transforma os recursos especiais e extraordinrios em aes rescisrias, o que,

na prtica, faz com que decises dos tribunais de justia e dos tribunais
regionais federais sejam executadas imediatamente.
Qual a opinio de V. Exa acerca dessa proposta, desse sentimento sobre o
caminho mais adequado para reduzirmos o nmero de recursos judiciais no
Brasil, levando em conta, evidentemente, a necessidade de se conferir mais
rapidez ao processo judicial?
H o sentimento de que o Supremo Tribunal Federal tem funcionado como
quarta instncia, inclusive se confrontando com o que est consagrado na
Constituio como duplo grau de jurisdio. Eu gostaria que V. Ex pudesse
abordar esse tema e abordasse caminhos que nos levassem a dar ao Supremo
Tribunal Federal a sua real condio de Corte para temas constitucionais e no
Corte recursal.
Eu recebo, Sr. Presidente, tambm aqui pelo Twitter porque ns temos uma
prtica, no Senado, de uma ao interativa, e quero crer que no apenas eu,
mas outros colegas Senadores estejam tambm recebendo indagaes , uma
pergunta do Dr. Saulo Salvador, que indaga o seguinte a V. Ex, atravs da
minha interveno: O Prof. Barroso disse, por mais de uma vez, que, ante a
mora do Congresso, cabe vanguarda do Supremo Tribunal Federal promover
os avanos; defendeu que existe um ativismo bom e um ruim. O critrio para
diferenciar o juzo pessoal dos ministros? No seria isso antidemocrtico?
Para V. Ex, onde est a linha que no se ultrapassa na soberania do
Congresso Nacional?
Atualmente, afirma-se que o Judicirio, ao decidir certas questes, tem
invadido esfera prpria de competncia do Poder Legislativo. O tema no
simples e decorre de, na falta de legislao adequada proveniente do
Congresso Nacional, o Supremo Tribunal Federal tomar decises, que, ao ver
de muitos, inovam a ordem jurdica, o que no seria prprio. Contudo, quando
a Constituio dispe num sentido de que determinados programas e objetivos
sejam cumpridos, o que supe legislao a ser implementada pelo Congresso
Nacional e este se omite a respeito, fica o Tribunal na difcil posio de ou
tambm se omitir ou dispor sobre a matria at que o Legislativo o faa.
Como dever se comportar o juiz em situaes em que no clara a distino
entre os domnios do direito e o domnio da poltica? Para ele, por fora do
chamado ativismo judicial, tomar decises que inovam a ordem jurdica e que
deveriam ser da competncia do Congresso Nacional, qual o limite, enfim, da
discricionariedade do Supremo Tribunal Federal nessas situaes e
circunstncias?
O Prof. Barroso, em obra publicada na revista do Direito Pblico, vol. 55, sob
o ttulo Constituio, Democracia e Supremacia Judicial: Direito e Poltica

no Brasil Contemporneo, afirmou que o Judicirio no exerce vontade

prpria, no deveria criar regras, no podendo, em consequncia, inventar o
Direito do nada.
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) Pois bem, diante dessas
premissas, quais seriam os limites que o Supremo Tribunal Federal teria ao
modular os efeitos futuros de suas decises...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Um minuto para
concluir, Senador Ferrao.
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) V. Ex acabou de falar
que a pressa inimiga da perfeio. Ento, preciso que V. Ex me conceda
um pouco mais de tempo para que eu possa conduzir...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Mas ns tivemos uma
solicitao do conjunto dos Senadores, porque ns temos 22 Senadores
inscritos e, se todos atropelarem o tempo...
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) Mas ns temos o dia
todo, Sr. Presidente, para valorizarmos aqui a presena do Dr. Lus Roberto e
essa uma oportunidade mpar para esta Comisso. Peo vnia a V. Ex.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Eu compreendo,
Senador, mas h uma reivindicao do conjunto dos Senadores de que a gente
cumpra o tempo, para que todos possam participar.
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) Mas acho que V. Ex
pode ser condescendente...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) Desculpe, eu
no sei onde o conjunto se manifestou.
O SR. CSSIO CUNHA LIMA (Bloco/PSDB PB) A manifestao do
Senador Humberto Costa. preciso compreender a relevncia deste instante.
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) Claro, pelo amor de
Deus!
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Ento, a partir deste
momento, cada Senador vai falar o tempo que lhe aprouver sem que haja
nenhum tipo de conduo.
O SR. CSSIO CUNHA LIMA (Bloco/PSDB PB) No, bom senso.
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) No, Sr. Presidente, j
estamos concluindo.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Bom senso o que
estou pedindo aqui, porque havia um acordo inicial de dez minutos para cada
Senador.
O SR. CSSIO CUNHA LIMA (Bloco/PSDB PB) O bom senso no

permite o rigor exagerado que V. Ex est tendo com o tempo.

O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) Posso continuar, Sr.
Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Por favor, tenha o
tempo que julgar necessrio.
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) Muito obrigado.
Agradeo a V. Ex.
Pois bem, diante dessas premissas, quais seriam os limites do Supremo
Tribunal Federal ao modular os efeitos futuros de suas decises de declarao
de inconstitucionalidade das leis? Vale dizer, ao declarar as
inconstitucionalidades de uma norma, permitindo a continuidade de alguns de
seus efeitos por algum tempo, no estaria o Supremo Tribunal Federal a criar
o direito do nada?
A questo seguinte relaciona-se anterior, mas se diferencia dela por tratar,
especificamente, da modulao de efeitos. No h, na jurisprudncia,
precedentes claros que delimitem o poder da Corte nessa matria onde a
fronteira entre o julgar e o legislar tnue. Da, a meu ver, a convenincia de
indagar V. Ex a respeito desse tema.
A questo que fao a seguinte, professor Lus Roberto: assumindo-se que,
nas palavras de V. Ex, o Judicirio no exerce vontade prpria, mas
concretiza a vontade poltica manifestada pelo constituinte ou pelo legislador,
como deve proceder um Ministro do Supremo Tribunal Federal ao modular
suas decises para que no exera vontade prpria? Quais os limites que
deveriam ser observados para que no fosse possvel cogitar que o Supremo
Tribunal Federal estaria a inventar o direito do nada?
Por fim, Sr. Presidente, um tema relacionado s medidas provisrias.
Medidas provisrias s podem ser institudas em circunstncias excepcionais,
isto , quando houver um fato, no mundo fenomnico, que, por sua relevncia,
exija providncias imediatas de carter legislativo. No se est a falar da velha
discusso sobre a expresso relevncia e urgncia, constante no art. 62 da
Constituio Federal. O que se pretende demonstrar que essa providncia
excepcional, a medida provisria, s pode ser tomada em caso de. Caso no
algo que pertena ao mundo das decises, mas, sim, ao mundo dos fatos.
Decises tomadas pelo Poder Executivo, com base em seu juzo de
convenincia e oportunidade, se de carter legislativo, devem ser objeto de
projeto de lei. Se, entretanto, houver fato externo ao mundo das decises,
como, por exemplo, em casos de calamidade pblica provocada por seca ou
enchente, epidemias, etc., casos correlatos, a, sim, haver espao para a
edio de medida provisria, at em um sentido de valorizar a sua existncia e

no a sua utilizao no sentido da banalizao.

A verdade, porm, que a Presidncia da Repblica Presidncia no apenas
deste Governo, mas dos governos tem editado medidas provisrias
independentemente de um caso ou fato externo ao universo das decises. Isso
subverte o processo legislativo e interfere, gravemente, na separao dos
Poderes. Da a razo da oportunidade da pergunta que se segue a V. Ex.
Considerando-se que o Supremo Tribunal Federal deve resguardar as regras
do jogo democrtico, admissvel que medidas provisrias sejam editadas
independentemente de fato relevante que as justifique? Ainda pode a norma
instituda por medida provisria dispor sobre matrias que no se relacionam
com o referido fato relevante? Acrescente-se que a referncia a fato relevante
decorre da compreenso que dou expresso em caso de, constante no art.
62 da Constituio Federal, ou seja, fato que demande uma norma e uma lei
com urgncia.
So as consideraes que fao a V. Ex para que possamos aprofundar esse
debate.
Muito obrigado, Sr. Presidente...
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB SC) Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Pela ordem, Senador
Luiz Henrique.
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) Nem encerrei minha
palavra ainda.
Muito obrigado, Sr. Presidente...
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB SC) Sr. Presidente...
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) Eu no encerrei a minha
palavra. Eu estou encerrando a minha palavra...
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB SC) Eu entendi que V. Ex j
havia encerrado.
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) No; no encerrei.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Para concluir, por
favor.
O SR. RICARDO FERRAO (Bloco/PMDB ES) Ao cumprimentar V.
Ex pela condescendncia e cumprimentar o Dr. Lus Roberto Barroso.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Pela ordem, Senador
Luiz Henrique.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB SC) Sr. Presidente, a democracia
se faz com regras. H uma regra regimental que permite um tempo suficiente
de dez minutos a cada Senador para sabatinar o ilustre candidato ao cargo de

Ministro do Supremo.
Eu peo a V. Ex que, ao invs da liberalidade que V. Ex admitiu h pouco,
submeta ao Plenrio se deseja ou no o rigorismo dos dez minutos do
Regimento
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Pela ordem, Senador
Acio.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Apenas para contribuir para
que possamos ir ao que interessa efetivamente, existe uma regra que, na
verdade, sobrepassa o Regimento, o prprio funcionamento desta Casa, que
o bom senso.
Os dez minutos so um tempo adequado para que as indagaes sejam feitas.
Obviamente, V. Ex, com o bom senso que tem demonstrado em todas as
funes que aqui exerceu, saber flexibilizar esse tempo quando isso for
necessrio.
Vamos ter os dez minutos como uma meta, como um tempo. E muitos
certamente podero fazer suas indagaes e eu prprio o farei em dez
minutos, mas nada impede que V. Ex flexibilize esse tempo para quem quiser
fazer uma elaborao maior, portanto, gastando um pouco mais de tempo, sem
qualquer prejuzo ao bom andamento da reunio.
Acho dispensvel at que essa questo seja submetida a voto em plenrio. Use
V. Ex o tempo de dez minutos como uma base, e o bom senso, para que a
reunio ocorra com a celeridade necessria.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB SC) Para que os dez minutos no
virem meia hora, eu volto a insistir na minha proposta de que V. Ex submeta
ao Plenrio se quer ou no a manuteno da norma regimental.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Olha, no h
necessidade de votao porque temos o Regimento para estabelecer os dez
minutos. O que precisamos ter neste momento o bom senso.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB SC) Ento peo a V. Ex que
cumpra o Regimento.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Agora, seria
importante que os demais Senadores tambm acatassem essa deciso da Mesa,
porque se a Mesa toma uma deciso e o conjunto dos Senadores diz que isso
atropelamento, a no fica agradvel para a Mesa.
Queremos fazer com que o debate acontea de maneira serena, com todo
mundo participando.
Vamos ao debate.
Registramos aqui as honrosas presenas dos Srs. Ministros do Superior

Tribunal de Justia, Sr. Sebastio Reis Jnior e Sr. Sidnei Beneti, que so
bem-vindos e muito honram a nossa sabatina.
Agora, com a palavra o Dr. Lus Roberto Barroso, para responder s primeiras
indagaes.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Sr. Presidente, tambm registro com
grande prazer a presena do Presidente do Conselho Federal da Ordem dos
Advogados do Brasil, Marcus Vinicius Furtado Colho, do Ministro Sebastio
Reis, Ministro Sidnei Beneti e meu querido amigo Ministro Carlos Ayres.
Diante da exiguidade do tempo, vou procurar responder com a maior
objetividade possvel, mas continuarei disposio se algum quiser
aprofundar alguma questo.
Comeo pela primeira indagao do Senador Vital do Rgo a propsito do
ativismo judicial e se ele fere o princpio democrtico.
Eu fao uma distino entre judicializao e ativismo.
A judicializao no Brasil decorre de uma questo institucional. A
Constituio brasileira extremamente abrangente. Ela cuida de uma grande
quantidade de matrias.
Como os senhores bem intuiro, trazer uma matria para a Constituio de
certa forma retir-la da poltica e traz-la para o Direito. Na medida em que
exista uma norma constitucional, existem pretenses que podem ser
veiculadas.
Como a Constituio cuida do sistema tributrio, do sistema previdencirio,
do sistema educacional, de crianas, de adolescentes, de idosos, de meio
ambiente, compreensivelmente essas questes terminam sendo judicializadas.
Portanto, a judicializao um fato decorrente de um arranjo institucional que
ns temos.
J o ativismo primo da judicializao, mas no a mesma coisa. O ativismo
uma atitude. uma postura de interpretao da Constituio e do Direito
mais expansiva por parte do Poder Judicirio, muitas vezes com base em um
princpio, criando uma regra especfica que no estava prevista nem na
Constituio, nem na legislao.
Retomando o argumento que sustentei anteriormente, penso que, quando haja
um ato do Congresso, uma manifestao poltica do Congresso ou mesmo do
Presidente da Repblica, o Judicirio no deve ser ativista. O Judicirio deve
ser autocontido e respeitar a deliberao poltica. Porm, situaes h em que
o Judicirio precisa resolver um problema e no h norma editada pelo
Congresso. Foi o que aconteceu no caso de anencefalia. Portanto, o Poder
Judicirio entendeu que uma mulher deveria ter o direito de interromper a
gestao na hiptese de o feto ser anenceflico, portanto no ter crebro e no

ter viabilidade de vida extrauterina.

E o Judicirio entendeu, a meu ver com acerto respeitando quem pensa
diferentemente , que obrigar uma mulher que faz o diagnstico no terceiro
ms a permanecer com mais seis meses de gestao, para ao final dessa
gestao o parto para ela no ser uma celebrao da vida, mas um ritual de
morte, o Judicirio entendeu que essa mulher deveria ter o direito de
interromper a gestao. Eu penso que entendeu corretamente. Essa foi uma
deciso, em alguma medida, criativa? Penso que sim. Essa foi uma medida
desrespeitosa ao Congresso? Penso que no, porque no momento em que o
Congresso legislar a respeito, essa a vontade que vai prevalecer.
A mesma hiptese ocorreu com unies homoafetivas. No havia no direito
brasileiro uma regra especfica para tratar dessa questo. Mas h unies
homoafetivas, esse um fato da vida, e o juiz precisa decidir se h direito
sucesso, se o patrimnio comum, se na hiptese de venda de um bem o
casal homoafetivo deve assinar junto. Portanto, os problemas surgem. Como o
Congresso, compreensivelmente, tem dificuldade de produzir uma norma
nessa matria, o Judicirio teve que produzi-la.
Portanto, eu acho que se algum quiser chamar isso de ativismo, que eu acho
que talvez seja uma denominao um pouco pejorativa, eu acho que essas
decises so legtimas. Portanto, onde faltava uma norma, mas havia um
direito fundamental a ser tutelado, eu acho que o Judicirio deve atuar.
Quando o Congresso tenha atuado ou atue posteriormente, essa a vontade
que deve prevalecer.
As competncias normativas do Conselho Nacional de Justia, segundo
indagao do Senador Vital do Rgo, foram conferidas pelo prprio
Congresso Nacional, quando aprovou a Emenda Constitucional n 45.
Portanto, tambm de novo, aqui, est nas mos do Congresso Nacional
eventualmente restringir essa competncia se ela for mal exercitada. No geral,
pessoalmente, acho que ela no tem sido mal exercitada, mas tratando-se de
uma deciso administrativa, o Congresso tem, no caso do CNJ, at mesmo a
possibilidade de suspender, por decreto legislativo ou por resoluo, no estou
certo qual seria a via formal, a eventual extrapolao feita pelo CNJ.
No tocante ao art. 52, X, da Constituio, que confere ao Senado o poder de
suspender a vigncia de uma lei declarada inconstitucional pelo Supremo, em
processo subjetivo e em processo incidental, essa norma clssica no direito
brasileiro. Como todos sabem, no direito brasileiro os precedentes
tradicionalmente no so vinculantes; portanto, o fato de o Supremo declarar
uma lei inconstitucional num processo especfico no significa que aquela
deciso se aplique aos demais processos.

O Senado tem a prerrogativa de transformar aquela deciso, que era

individual, numa deciso erga omnes. Sempre foi assim e o que est na
Constituio. O Ministro Gilmar Mendes suscitou essa discusso perante o
Supremo Tribunal Federal, numa reclamao que l est posta, com a tese de
que h uma tendncia a que as decises do Supremo sejam erga omnes de uma
maneira geral. Eu nem discordo dele doutrinariamente acho que essa pode
ser uma boa ideia , mas h uma norma expressa na Constituio que diz que
cabe ao Senado suspender, de modo que enquanto o Congresso no modificar
essa norma, eu acho que no possvel fazer uma mutao constitucional
contra legem. o meu ponto de vista.
Quanto ao processo de indicao de Ministros do Supremo Tribunal Federal,
talvez nesse particular momento eu seja a pior pessoa do mundo para
responder a essa pergunta. Mas eu, como j me manifestei sobre isso
publicamente, no tenho constrangimento de dizer que acho que o modelo
brasileiro melhor do que o modelo alternativo que se pratica no mundo, que
o modelo alemo. No modelo alemo, a escolha feita pelo legislativo, por
cada uma das casas legislativas na Alemanha. Porm, eu acho que as
circunstncias da Alemanha favorecem isso, porque por uma conveno no
expressa, os partidos se alternam na indicao de nomes. Independentemente
da maioria ou no maioria no Parlamento, eles se alternam, e tradicionalmente
eles indicam esse critrio talvez me favorecesse um professor de direito
constitucional, ou pelo menos uma figura que tenha algum grau de expresso
acadmica. Eu prefiro a frmula brasileira, porque no modelo brasileiro e no
estgio poltico brasileiro, o Presidente da Repblica tem uma
responsabilidade pessoal muito ntida, o que os americanos chamam de
accountability.
Todo mundo sabe que foi o Presidente Fernando Henrique que nomeou o
Ministro Gilmar Mendes; todo mundo sabe que o Presidente Sarney nomeou
Seplveda Pertence; todo mundo sabe que o Presidente Lula nomeou o
Ministro Carlos Ayres. Essa possibilidade de reconduzir a responsabilidade
poltica a um agente poltico eletivo eu pessoalmente acho melhor. Se se
deveria ou no discutir critrios prvios para que se oferecesse uma lista ao
Presidente da Repblica, e, portanto, a escolha no fosse to discricionria,
acho que pode ser um bom debate e acho que este o lugar prprio para se
travar esse debate.
No caso da anencefalia, Senador Vital do Rgo, os mdicos todos que
assessoraram o projeto que eu coordenei no Supremo afirmam que no h
possibilidade de um feto efetivamente anencfalo viver mais do que alguns
poucos minutos depois do nascimento. Portanto, eu penso que obrigar a

gestante a passar por todas as transformaes pelas quais passa uma mulher se
preparando para a chegada do filho que no vai vir, e se ela no quiser, eu
pessoalmente acho que esse um sofrimento que pode ser evitado. E penso,
na vida, que todo sofrimento que pode ser evitado o titular do sofrimento
que deve escolher. Quer dizer, um terceiro no deve escolher acerca de como
os outros vo sofrer, se esse for um sofrimento evitvel. De modo que a
Medicina me assegura que o diagnstico certo, o que significa dizer,
Senador, que quando h sobrevida de um ano, como aconteceu, no um caso
efetivo de anencefalia.
A questo da maioridade penal. Eu penso verdadeiramente que essa questo
possa chegar ao Supremo Tribunal Federal se o Congresso avanar e aprovar a
emenda constitucional. Eu no gostaria de ficar impedido, o que penso que
ficaria se eu der uma posio taxativa, mas vou dar aos senhores, porque acho
que este um momento de transparncia, uma posio doutrinria, com a qual
gostaria de dizer que no quero estar comprometido quando examinar o caso
concreto.
Eu acho que as clusulas ptreas, ou seja, as normas constitucionais que
impedem o prprio Congresso de modificar a Constituio, so clusulas
antimajoritrias, so clusulas que impedem a maioria de se manifestar, so
clusulas que fazem com que a maioria do passado, que fez a Constituio,
faa a sua vontade prevalecer sobre a maioria do presente. Esta uma situao
sado a presena do Ministro Herman Benjamin atpica, impedir que as
maiorias governem, em nome da Constituio. Por ser uma circunstncia
atpica, eu defendo meu querido mestre Seplveda Pertence tambm
defendeu isto mais de uma vez no Supremo que as clusulas ptreas devem
ser interpretadas de maneira parcimoniosa, para no impedir a deliberao das
maiorias.
De modo que esta a minha posio doutrinria, sem avanar um juzo na
questo especfica da maioridade penal, embora quando surgir o debate
pblico, mas essa no uma questo constitucional, um debate poltico,
preciso ter em linha de conta que diminuir a maioridade penal aumentar a
clientela do sistema penitencirio, e, portanto, preciso ter em conta e fazer
um levantamento de quantos mandados de priso existem no cumpridos para
saber se queremos criar mais demanda no sistema.
No tocante s unies homoafetivas, se eu acho que a construo pretoriana
exacerbou os limites da atividade judicante, eu sinceramente no acho,
embora talvez tambm nessa questo, Presidente, eu no seja a pessoa mais
recomendada. Eu fui o advogado da parte, e um advogado parcial por
definio. Eu patrocinei um interesse. Devo dizer que patrocinei um interesse

no qual eu acreditava. Eu achava que aquilo era o certo e o justo, e fiz por
convico, e fiz pro bono.
Eu acho que onde h um direito fundamental em jogo, se no houve ao
legislativa, o Supremo pode e deve atuar. As minorias no so protegidas pelo
processo poltico majoritrio, quase em nenhuma parte do mundo.
Homossexuais, mulheres, negros ganharam a luta no movimento social, no
movimento das ruas; proteo do meio ambiente, num primeiro momento, e
depois, na adeso judicial. De modo que eu consideraria que, por exceo, a
matria em que uma Corte de Justia constitucional pode ser mais expansiva
quando existe uma minoria desprotegida.
Nos Estados Unidos, para dar um exemplo mais marcante, jamais viria do
processo poltico majoritrio a lei que acabasse com a discriminao contra os
negros. Portanto, a Suprema Corte, em 1954, numa deciso ousada conhecida
como Brown v. Board of Education, decidiu que era ilegtima do ponto de
vista constitucional a discriminao aos negros no acesso s escolas pblicas.
Como sabem, havia escolas para negros e escolas para brancos e nunca viria a
lei que disporia contrariamente; e a Suprema Corte, de maneira corajosa,
avanou e tambm fez isso em relao a direitos de acusados criminalmente e
no caso de direitos das mulheres a questo dos homossexuais ainda est
posta perante a Suprema Corte americana. De modo que, no mundo inteiro, as
minorias so protegidas por tribunais constitucionais. Essa talvez seja a
exceo mais marcante em que a expanso do Judicirio se legitima, no meu
ponto de vista.
Quanto ao poder de investigao pelo Ministrio Pblico, no sei se
vantagem ou desvantagem de j estar na estrada h muitos anos, eu j escrevi
sobre muitas coisas e sobre isso inclusive. De modo que, embora essa questo
possa chegar ao Supremo, e eu sempre me reservo o direito de mudar de
opinio, no tenho compromisso com os meus erros e nada me obriga a
coerncia, eu at aqui penso substancialmente da mesma forma, que a
seguinte: no sistema brasileiro, a investigao policial cometida autoridade
policial. Essa a regra. E acho bom que essa continue a ser a regra. A
investigao pelo Ministrio Pblico, no entanto, a meu ver, possvel, no h
nenhuma vedao expressa, a menos que os senhores instituam uma emenda
Constituio modificando isso, ou uma lei, eventualmente, modificando isso.
Tambm acho que no seja clusula ptrea. Mas, enquanto no vier uma lei
interditando, eu acho que o Ministrio Pblico pode, sim, conduzir a
investigao por exceo e, em certos casos, acho at que deve. Porm, acho
que, por ser excepcional... Se o Ministrio Pblico assumir o papel da polcia,
ele passar a ter os mesmos problemas da polcia e deixar de haver algum

que controle a polcia, quando for o caso. E como nem sempre fcil
controlar o Ministrio Pblico, tambm no se deve dar a ele esse poder
ilimitado.
A minha proposta, portanto, : o Ministrio Pblico pode, a legislao deve
disciplinar as hipteses, e essa jamais dever ser a regra; essa dever ser a
exceo. Eu escrevi um parecer quando o Deputado Nilmrio Miranda era o
Presidente do Conselho de Defesa dos Direitos da Pessoa Humana o
estimado Deputado Nilmrio Miranda , e foi a pedido dele mesmo que eu o
elaborei.
Em relao regulao da imprensa e direito de resposta. Todos os meus
sentimentos em relao liberdade de expresso so bons. Eu sou de uma
gerao que viveu a censura, enfrentou a censura; essa a assombrao da
minha gerao. De modo que eu, em matria de liberdade de expresso, tenho
uma posio bastante libertria devo francamente dizer isso aos senhores e
acho que a melhor forma de lidar com a liberdade de expresso e com
eventuais abusos da liberdade de expresso multiplicar a liberdade de
expresso, dar voz a todos, inclusive, tentar dar voz a quem no tem. Portanto,
em matria de liberdade de expresso, como em outras matrias, eu acho que
o que liberta o pluralismo e a diversidade. Agora, nenhum direito absoluto.
Portanto, a imprensa pode muito, a liberdade de expresso desejvel, mas
para tudo existem limites. Como regra geral, esses limites jamais devero se
manifestar numa censura prvia, mas esses limites podem se manifestar no
dever de reparar ou no exerccio do direito de resposta.
E por fim, a questo da perda de mandato. Eu tenho bastante certeza de que
esta uma questo, Senador Vital do Rgo, que vai voltar ao Supremo. Eu
gostaria de poder participar do julgamento, se l estiver. Portanto, vou dizer
aos senhores quais so as duas posies que esto em jogo, sem
necessariamente manifestar a minha. E acho que os senhores bem entendero
a minha preocupao. Porque eu acho que, se eu prejulgar, eu vou me
considerar impedido. Portanto, prefiro no prejulgar.
O art. 15...
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Pela ordem...
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Peo desculpas ao Prof. Lus
Roberto Barroso, mas essa expresso seria possvel ele identificar na
Constituio e na legislao. Qual dispositivo probe que ele faa a resposta
que um Senador lhe faz na condio de indicado? Porque ele no juiz. A
Loman, no art. 36, inciso III, probe juiz, e isso subtrai o direito constitucional
do Senador de fazer pergunta. Ele indicado; ele no juiz.

Qual seria o fundamento constitucional e legal para que ele possa se recusar a
responder a pergunta de um Senador?
Desculpe-me pela interrupo.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Eu diria, prezado Senador Pedro
Taques, que eu entendo perfeitamente o ponto de vista de V. Ex. Por essa
razo, eu me disponho a dizer as duas posies em jogo, mas eu me considero
moralmente impedido de votar alguma coisa sobre a qual eu tenha me
manifestado publicamente. Um juiz que no estudou o processo, acho que no
deve se manifestar de uma maneira taxativa sobre alguma coisa. De modo que
vou falar doutrinariamente sobre a questo.
Em relao aos royalties, por exemplo, eu tenho uma posio declarada de
defesa do Estado do Rio de Janeiro. Vou dizer isso na resposta ao Senador
Alvaro Dias.
Devo dizer infelizmente, Senador Dornelles, mas eu no posso julgar. No me
considero com imparcialidade nem distanciamento crtico. E acho que se eu
tiver manifestado, j posto ao litgio perante V. Exs uma posio, eu tenho
que, em princpio, ser coerente com ela. E votar sem ter estudado um pouco
esse hbito brasileiro, s vezes, em que as pessoas acham sem ter procurado,
que o que eu no gostaria de fazer.
O art. 15 da Constituio diz:
vedada a cassao de direitos polticos, cuja perda ou suspenso s se dar
nos casos de:
III condenao criminal transitada em julgado, enquanto durarem seus
efeitos.
Esse dispositivo no faz nenhuma meno a ato do Congresso Nacional e faz
sugerir que a perda do mandato seja automtica.
De outra parte, o art. 55, inciso VI, da Constituio diz:
Art. 55 Perder o mandato o Deputado ou Senador:
VI que sofrer condenao criminal em sentena transitada em julgado.
Em seguida, o 2 diz:
2 Nos casos dos incisos I, II e VI [este o VI], a perda do mandato ser
decidida pela Cmara dos Deputados ou pelo Senado Federal, por voto secreto
e maioria absoluta (...).
Portanto, um dispositivo faz parecer que a perda automtica, e o outro
expressamente diz que a competncia da Casa Legislativa. H, portanto,
uma aparente contradio interna na Constituio, e, compreensivelmente, por
essa razo, o Supremo est dividido. Eu, se estiver l, vou tomar minha

deciso, mas no ouvi todos os argumentos. Portanto, tomar uma deciso sem
ter ouvido os dois lados a regra nmero um que a gente ensina na faculdade
para quem est iniciando o estudo de Direito: Nunca forme uma opinio sem
ter ouvido os argumentos dos dois lados.
Essa a questo, Senador.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) Questo de ordem,
Presidente. Art. 403.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Questo de ordem,
Senador Randolfe.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) Art. 403 do
Regimento Interno em questo de ordem, Sr. Presidente, citando ainda o art.
398, inciso X.
Na verdade, fao esta questo de ordem, Sr. Presidente, porque, em primeiro
lugar, muito bem sabe V. Ex, Dr. Lus Roberto Barroso, que a escolha de S.
Ex a manifestao de duas vontades, como reza a Constituio: da vontade
da Presidente da Repblica e da vontade do Legislativo, expresso, nesse caso,
pelo Senado Federal. E eu creio que o Legislativo tem que cumprir essa
vontade altura do sabatinado, que eu reputo ser uma das melhores escolhas
feitas por parte da Presidente da Repblica para tal misso.
Portanto, eu creio que de bom-tom ns seguirmos o que procede o
Regimento. O Regimento reza, sob o procedimento da sabatina, no seu art.
398, inciso X, do Regimento...
E eu quero arguir a V. Ex que, como a jurisprudncia e o costume so fontes
da norma, ns adotamos esse procedimento anteriormente na sabatina do
Ministro Luiz Fux, ou seja, adotamos o procedimento de fazer a sabatina
conforme preceitua o art. 398, inciso X, do Regimento Interno da Casa. Ou
seja, tem meia hora o sabatinado para sua exposio. Em seguida, o Senador
tem cinco minutos para arguio e, aps a resposta do sabatinado, deve ser
perguntado ao Senador se quer usar o direito rplica, que est prevista no art.
398, X.
Reitero, e insisto com V. Ex, que essa metodologia foi utilizada
anteriormente na sabatina do Ministro Luiz Fux, embora rezado isso no Ttulo
XI, do Regimento Interno, que fala sobre o comparecimento de Ministro de
Estado a Casa. Mas j foi, na ausncia dessa norma estabelecida para a
sabatina de ministro do Supremo Tribunal Federal, utilizado por esta
Comisso anteriormente.
Nesses termos, apresento essa questo de ordem a V. Ex.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT - AC) V. Ex, ao final, j
respondeu a prpria questo de ordem. Isso se aplica aos Ministros de Estado,

no o caso...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) Reiterei, Presidente,
que isso foi utilizado anteriormente na sabatina do Ministro Luiz Fux.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT - AC) Na escolha de
autoridade no se aplica a questo de ordem de V. Ex.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) S quero reiterar
que em sabatina anterior, a um candidato a Ministro do Supremo Tribunal
Federal, esta Casa decidiu, esta Comisso decidiu por esse procedimento. V.
Ex pode procurar nas notas taquigrficas; pode procurar, enfim, nos
antecedentes dessa sabatina, que utilizamos essa norma.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT - AC) A Secretaria da Mesa,
que orienta os procedimentos, aqui, da direo, desconhece essa situao,
ento teremos que aplicar aquilo que...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) Quero reiterar para
a Secretaria da Mesa procurar as notas taquigrficas.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT - AC) Por favor. Registrada
a sua questo de ordem.
Voltamos a palavra ao Dr. Lus Roberto Barroso.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Respondendo, agora, ao Senador
Alvaro Dias, novamente a questo dos limites. Em tese, fcil: quando uma
questo de poltica, o Legislativo; quando uma questo de princpio, deve
ser o Judicirio. s vezes, no ntida a linha divisria.
Outra dualidade : quando se trata de um ato de vontade, o Legislativo;
quando se possa extrair uma razo pblica presente na questo, deve ser o
Judicirio. s vezes, a linha divisria entre vontade e razo pblica no
totalmente ntida. O nico critrio que tenho muito conforto de defender
abertamente porque os outros so critrios mveis o de proteo das
minorias. Repito: mulheres, negros, s vezes, judeus o Supremo tem uma
importante deciso contra o hate speech, em matria racial , as minorias
precisam de tribunais, porque, evidentemente, o Congresso a Casa das
maiorias e, s vezes, no se consegue fazer avanar a agenda de uma minoria.
No tocante s emendas, de fato, sou crtico da circunstncia de que existem
mais de 70 emendas na Constituio brasileira e acho que isso decorre da
circunstncia de que uma Constituio excessivamente abrangente, cuida de
temas demais e, alm de cuidar de temas demais, o faz de maneira
excessivamente detalhista.
Isso faz com que, em parte, a poltica ordinria, no Brasil, se faa por via de
emendas constitucionais. Como est tudo na Constituio, qualquer governo,
para implementar o seu projeto poltico, precisa fazer emendas Constituio.

Porm, esse um vcio de origem que decorreu das circunstncias de

elaborao da Constituio brasileira que, aqui, no terei tempo de
reproduzir.
Eu, a essa altura, Senador lvaro Dias, porque j convivemos h 25 anos com
esses defeitos da Constituio brasileira e tendo em vista os muitos sucessos
que ela proporcionou ao Pas, sobretudo de uma estabilidade institucional
duradoura, com alternncia de poder e absoro das crises polticas pelas
instituies existentes, dificilmente me animaria a desperdiar o capital
poltico da Constituio de 1988, quer convocando outra Constituio, outra
Constituinte, quer mesmo fazendo uma reforma profunda. Acho que o
Congresso fez as reformas pontuais que precisava fazer e acho que o Supremo
conseguiu, de certa forma, moldar a Constituio na parte de separao de
Poderes, na parte de organizao federativa, na parte de direitos fundamentais,
de modo que a Constituio brasileira trata de tudo, s no traz a pessoa
amada em trs dias, mas, fora isso, quase qualquer coisa possvel fazer com
a Constituio brasileira. Portanto, eu no mexeria no capital poltico que ela
representa.
De fato, escrevi que o Judicirio entrou na poltica. O ttulo, at devo dizer, foi
do jornal, o meu ttulo era outro, mas, aqui, era um momento em que se
discutiam perdas de mandato na Cmara dos Deputados, e num caso em que
houve uma inverso, em que a prova de acusao, portanto, as pessoas que...
A prova de acusao foi produzida... Perdo. A prova de defesa foi produzida
anteriormente prova de acusao. Quer dizer, na sequncia legislativa,
ouviu-se primeiro a defesa e depois a acusao, o que naturalmente inverte o
devido processo legal. O Supremo se manifestou sobre isso. O devido
processo legal no uma questo regimental, uma questo constitucional. O
Supremo invalidou isso, o Congresso teve que votar de novo e houve muita
reclamao. Naquele caso especfico, com o respeito devido e merecido, eu
acho que o Supremo estava correto.
Quanto reforma poltica, Senador Alvaro Dias, durante um bom tempo, eu
escrevi uma proposta de reforma poltica acadmica; depois, escrevi uma a
pedido da Ordem. Sempre que eu podia, eu falava sobre reforma poltica.
Agora, vou mudar minha agenda e, evidentemente, vou ter que ter uma
posio mais retrada e mais autocontida nisso, mas eu acho e reitero perante
os senhores, porque acho isto desde sempre: no h democracia sem poltica
de qualidade. O Pas precisa do Congresso, o Pas precisa que o povo tenha
identificao com o Congresso. Eu acho que uma reforma poltica poderia
ajudar a produzir esta aproximao. Eu acho ruim que certos debates pblicos
tenham mais visibilidade quando estejam no Judicirio do que quando estejam

no Legislativo. Isso no bom. Deveria e precisa ser diferente.

O nico problema que talvez haja consenso de que preciso uma reforma
poltica, mas o consenso termina a. Qual reforma poltica, cada um tem uma
na sua cabea. No possvel. Algum vai perder na reforma poltica. Isso
inexorvel. Mas acho que o Pas precisa dela urgentemente.
Eu de fato escrevi, Senador Alvaro Dias, que, no Mensalo, algumas decises
contrariaram alguns precedentes tradicionais do Supremo em matria de
caracterizao de corrupo, mesmo em matria de lavagem de dinheiro. E
houve um debate, tanto quanto eu saiba, sem precedentes sobre essa ideia de
domnio do fato, da teoria de domnio do fato.
Eu tambm escrevi, portanto no tenho nenhum constrangimento de dizer, que
eu examinei a jurisprudncia do Supremo no ano de 2012, quando fiz uma
resenha para o site Consultor Jurdico. E eu pensei que fosse chegar
concluso de que o Supremo tinha endurecido em matria penal na sua
jurisprudncia. A concluso a que eu cheguei que o Supremo manteve as
suas linhas jurisprudenciais tradicionais, mais garantistas, mas endureceu no
caso do Mensalo. Eu acho que o Mensalo foi, por muitas razes, um ponto
fora da curva, mas no correspondeu a um endurecimento geral do Supremo,
foi um endurecimento naquele caso especfico.
Eu estou me manifestando sobre isso, porque j escrevi sobre isso quando no
imaginava estar aqui. Portanto, estou reproduzindo o que eu j achava. Uma
avaliao do ponto de vista jurdico eu acho que no posso fazer, no apenas
porque acharia imprprio, como, para ser honesto e verdadeiro com o senhor,
por autopreservao. Eu juro aos senhores que eu no estudei o Mensalo e
no estudei, sobretudo, as questes que esto em aberto, de evaso de divisas,
perdo, a questo de lavagem de dinheiro e a questo de crime de quadrilha ou
bando. No estudei deliberadamente. De modo que, se algum me perguntar,
eu posso, honesta e verdadeiramente, dizer: eu no sei. Eu no sei o que eu
acho, mas prometo que vou estudar e daqui a um ms ou dois, se os senhores
aprovarem o meu nome, eu pretendo estar em condies de fazer o papel que
eu acho que devo fazer.
Eu devo dizer aos senhores, de uma maneira muito verdadeira e sem nenhuma
pretenso: eu vivi a vida que eu escolhi e a vida de que eu gostava. Eu era um
professor. Eu adoro a minha vida acadmica, sou feliz e realizado nela. Sou
um advogado. At advogo menos do que as pessoas pensam, mas sou um
advogado feliz e realizado em muitos pontos de vista. Fui um advogado
pblico feliz e realizado. Registro aqui a presena da Procuradora-Geral do
Estado do Rio de Janeiro, Lcia La Guimares. De modo que eu sou muito
feliz onde estava, eu era muito feliz onde estava, no preciso sair de onde

estava para fazer mau papel em lugar nenhum. Portanto, eu vou fazer o que eu
acho certo, o que o meu corao me disser que certo. Ningum me pauta:
nem governo, nem imprensa, nem opinio pblica, nem acusados. Vou fazer o
que eu achar certo. S ainda no sei o que eu acho certo, porque eu no
estudei.
Sobre a questo dos royalties, Senador, eu estou impedido e, portanto, no vou
me valer desta tribuna privilegiada para defender as teses que j defendi
perante o Supremo Tribunal Federal. Eu sou Procurador do Estado do Rio de
Janeiro. Acho que as teses jurdicas do Rio so muito consistentes.
Acho que os argumentos econmicos dos Estados que esto em busca de
novos recursos so totalmente legtimos e, portanto, do ponto de vista poltico
o tipo de briga em que talvez os dois lados estejam certos. Mas do ponto de
vista jurdico, eu acho que a posio do Rio favorecida.
O Caso de Cesare Battisti, Senador, eu sou um advogado. Eu fui procurado
para atuar na causa depois de o refgio ter sido concedido pelo Governo
brasileiro. Portanto, o Ministro da Justia do Brasil achou que era a hiptese
de concesso de refgio, e o Presidente da Republica do Brasil ratificou
aquela deciso.
No Direito, em geral, o ato de refgio concedido pela autoridade competente
insindicvel em toda parte do mundo. Vale dizer, essa uma deciso
poltica. E, por tratados internacionais em toda a parte do mundo, uma vez
concedido o refgio, aquela questo deixa de ser uma questo penal e passa a
ser uma questo de direitos humanos. Ainda assim, eu, antes de aceitar a
causa, estudei o processo e, de novo, no vou amolar os senhores
reproduzindo os argumentos que me deram conforto moral e jurdico e
poltico para defender a causa. Embora tenha sido enxovalhado em alguns
momentos, eu faria tudo novamente. Acho que eu estava do lado em que eu
gostaria de estar nessa questo.
Cesare era uma figura menor de um movimento poltico menor que participou
da conflagrao armada em um momento difcil da histria da humanidade em
diferentes partes do mundo. E, 30 anos depois, a Itlia o transformou num
smbolo do acerto de contas com o passado. O Brasil e o Supremo Tribunal
Federal j haviam negado a extradio de diversos militantes da esquerda
armada italiana, um deles defendido pelo advogado Tcio Lins e Silva aqui
presente. De modo que o Cesare foi transformado num smbolo. Havia
precedentes brasileiros de italianos, de um padre colombiano recente, em que
o Supremo decidiu, na linha da jurisprudncia tradicional, e isso passou
despercebido. O caso Cesare Battisti se tornou um caso de grande visibilidade
porque Silvio Berlusconi, na sua dificuldade poltica, na Itlia, unificou a

Itlia em torno desse homem que no tem nem o fhysique du rle de ser o
smbolo da luta armada.
De modo que, porque passados mais de 30 anos, porque eu fui contemporneo
da conflagrao ideolgica que dividia o mundo e muitos dos senhores
foram e o fato de eles terem perdido, historicamente, eu achava que 30 anos
depois era uma revanche indevida. E, ao contrrio do que se divulgou, Cesare
havia participado ou foi acusado de ter participado de, efetivamente, quatro
mortes cometidas pelo seu grupo. Mas importante dizer que em um primeiro
julgamento ele foi absolvido. Depois de ter sido absolvido ele se refugia na
Frana e a, por delao premiada, os j condenados pelos crimes, dizem que
foi ele que cometeu os quatro crimes e ele julgado revelia quando estava
na Frana, condenado priso perptua e os outros quatro foram soltos.
Portanto, uma questo em que qualquer advogado, qualquer advogado que
estudasse o caso teria conforto moral de defender, e eu tive conforto moral de
defender, mas ainda porque foi um ato de soberania do Estado brasileiro.
Acho que todas as pessoas, todas, tm o direito de fazer a crtica mais severa
possvel do juzo poltico feito pelo Ministro da Justia e pelo Presidente da
Repblica do Brasil. Qualquer pessoa pode dizer: No deveriam ter
interferido nessa questo. Porm, a competncia era deles. Eu defendi a
competncia constitucional da autoridade que tomou a deciso, e que eu,
concretamente, acho que foi a deciso correta. Mas mesmo quem acha que foi
a deciso errada deve respeitar a competncia.
De modo que, com o respeito devido e merecido ao Supremo Tribunal
Federal, eu acho que quem extrapolou ali foi o Supremo de querer transformar
o ato poltico de concesso de refgio, um ato de poltica internacional, em
um ato de sindicvel pelo Poder Judicirio. Este, ao final, foi o argumento
que prevaleceu com o voto do Ministro Carlos Ayres Britto, aqui presente,
que, embora tenha votado favoravelmente possibilidade de extradio, votou
pela competncia final do Presidente da Repblica e decidiu quem tinha
competncia.
Por fim, Senador Ricardo Ferraz desculpe, perdo. Eu peo desculpas. Eu
visitei, no pouco tempo que tivemos entre a minha indicao e a sabatina,
quase todos os que eu pude, quase quarenta, e eu peo muitas desculpas aos
com que eu no pude estar pessoalmente e mais ainda por este erro. No h
nada mais personalssimo do que o nome da gente. Eu peo desculpas a V.
Ex, Senador Ricardo Ferrao.
V. Ex me faz duas indagaes de questes debatidas aqui no Senado: uma
que diz respeito reduo da maioridade penal, sobre a qual eu j me
manifestei, e a outra diz respeito questo do Confaz.

V. Ex bem sabe que essas tenses federativas hoje esto na agenda poltica do
Pas e, consequentemente, do Poder Legislativo. H questes muito
intrincadas, como a que diz respeito guerra fiscal do ICM, a questo do
Fundo de Participao dos Estados, o limite de comprometimento das receitas
dos Estados para o pagamento da dvida, os royalties, h muitas questes
federativas postas e quanto a esta questo do Confaz eu conheo a posio do
estimado Professor Ives Gandra Martins, eu mesmo participei de uma
Comisso com ele. Eu replicaria aqui, Senador Ricardo Ferrao, o mesmo
ponto de vista de que penso que as clusulas ptreas devam ser interpretadas
com parcimnia e no de uma maneira expansiva, porque elas interferem com
o poder de as maiorias governarem a cada tempo.
De modo que, sem me comprometer com a tese, porque essa vai bater tambm
numa eventual jurisdio que eu tenha de prestar, eu reitero meu ponto de
vista de que eu no gosto de considerar tudo clusula ptrea. Meu ponto de
vista o de respeitar a deliberao das maiorias.
A Federao uma clusula ptrea. Eu teria dvida de considerar que o
Confaz integre o ncleo essencial da Federao, mas essa uma questo
tributria, complexa, que envolve interesses contrapostos dos Estados da
Federao e eu acho que eu no estou preparado para dar uma resposta
definitiva ao senhor sobre esta matria. Portanto, preciso estudar, no tenho
opinio, mas a questo esta, saber se exigir-se unanimidade integra o ncleo
essencial da Federao para funcionar como uma clusula ptrea.
Eu tambm acho que o Supremo julga questes demais, muitas questes
recursais e muitas questes infraconstitucionais. Acho que a Repercusso
Geral ajudou, mas no solucionou o problema. O prprio Supremo, sempre
com o respeito devido e merecido eu trabalhei muitos anos da minha vida l,
tenho apreo e sou amigo, amigo com a cerimnia prpria, da maior parte dos
Ministros, todos os meus sentimentos so bons e as minhas crticas so,
evidentemente, construtivas , acho que o Supremo utilizou a Repercusso
Geral de uma forma que j reconheceu mais Repercusso Geral do que os
casos que possa julgar nos prximos 15 anos. Portanto, a Repercusso Geral,
hoje em dia, passou a ser parte do problema e no mais da soluo.
Ento, tragicamente, preciso um filtro ainda mais radical para que o
Supremo deixe de ser a terceira ou quarta instncia, para que o Supremo deixe
de ter a rotina como um Tribunal ordinrio. Eu mesmo j escrevi mais de uma
proposta sobre esta matria de como tornar esse filtro mais eficiente e um
pouco mais radical e fazer um dilogo com a Ordem dos Advogados do Brasil
e com a sociedade para demonstrar que, como regra geral, os processos devem
terminar no segundo grau de jurisdio. Esta compulso da litigncia at os

tribunais superiores compreensvel do ponto de vista dos advogados, quem

perde no se conforma nunca, mas algum tem que estar do outro lado e dizer:
H um limite.
Eu me lembro, quando dava aula na UERJ, ainda dou aula na Ps-graduao,
que tinha um juiz que era meu aluno, um timo juiz, e ele me disse: Eu,
Professor, dei a liminar no caso tal e o presidente do tribunal de justia
suspendeu a minha liminar. E eu disse para ele: Pois eu, se fosse voc, teria
dado a liminar, mas se eu fosse o presidente, eu teria suspendido a liminar.
Por qual razo? As pessoas desempenham papis diferentes: o juiz tem que
julgar, ali, o caso concreto e fazer a justia do seu caso concreto; o presidente
do tribunal, por lei, se algum pedir a suspenso da segurana, tem que ver as
implicaes disso sobre a segurana pblica, sobre a ordem econmica,
enfim.
Portanto, as pessoas desempenham papis diferentes, de modo que a Ordem
pode e deve reivindicar determinadas coisas. E, s vezes, o Legislativo tem
que dizer: infelizmente, ns no podemos atender tudo, em toda a extenso
possvel. Os advogados, sempre que houver recursos e que o cliente tiver
perdido, vo recorrer, eles tm o dever de recorrer. O advogado parcial.
Desse modo, o sistema tem que ser um pouco rearrumado para que os
processos cheguem ao fim. A falta de celeridade no trnsito em julgado, seja
no processo penal, seja no processo civil, um dos flagelos do sistema
brasileiro, e acho que ns precisamos enfrent-lo. E no h soluo simples,
nem barata; preciso comprar a briga.
A pergunta que veio no do telespectador, mas do internauta: Basicamente,
como deve o juiz se comportar quando no clara a distino entre os
domnios do Direito e da poltica? O juiz deve se comportar daquela forma
que eu sugeri que se comportasse. Na vida, devemos ter princpios e devemos
ter humildade. Portanto, acho que o juiz no deve extrapolar as suas
capacidades institucionais. O juiz no um sabe-tudo. O juiz um homem
aparelhado a produzir uma soluo para problemas, para litgios, aplicando o
Direito. No h soluo jurdica para tudo.
Eu dizia, ao conversar uma questo com um dos Srs. Senadores sobre
demarcao de terras indgenas, que o Judicirio, provavelmente, no a
melhor instncia para decidir essas questes. Portanto, como regra, o
Judicirio deve ser deferente para com a deciso legislativa e para com a
deciso do Poder Executivo, que ouviu antroplogos, seguiu o devido
processo legal. O mesmo vale, a meu ver, para a transposio de rios. Isso
uma questo tcnica. O juiz vai verificar se houve o devido processo legal e se
h uma clarssima afronta Constituio. A, sim. Fora isso, ele no deve

presumir demais de si mesmo. O juiz no bom em tudo. E, portanto,

provavelmente, os antroplogos entendem mais da questo indgena, ou o
eventual proprietrio que tenha sido ouvido e esteja em um eventual conflito
com a comunidade indgena. Portanto, o juiz intervm, mas deve ter a
percepo da sua capacidade institucional, que o termo para dizer que o juiz
no o melhor rbitro de qualquer discusso que exista.
E eu devo chamar a ateno aqui: a ltima palavra continua a ser do
Congresso Nacional. Mesmo que o juiz decida em uma determinada linha um
determinado dispositivo legal, o Congresso pode mudar o dispositivo. E, se
ele decidir, em matria constitucional, o Congresso tambm pode aprovar uma
emenda constitucional. O juiz s dar a ltima palavra se for uma clusula
ptrea. Tudo mais passvel de a palavra final ser dada pelo Congresso
Nacional; s uma questo de conseguir a maioria prpria de trs quintos.
A modulao dos efeitos temporais. A pergunta seguinte, penltima, do
Senador Ricardo Ferrao diz respeito modulao dos efeitos temporais. Essa
uma questo... A prpria existncia da modulao dos efeitos temporais
controvertida. H um Ministro do Supremo Tribunal Federal, o eminente
Ministro Marco Aurlio, que acha que inconstitucional e, como regra geral,
no aplica. Est aqui o Ministro Seplveda Pertence, que tambm no tinha
simpatia pelo art. 27 da Lei n 9.868, que permite a modulao. Eu mesmo, no
momento de elaborao da lei, na comisso que fez o anteprojeto de lei era
uma proposta do Ministro Gilmar Mendes , at votei contra a ideia de
modulao dos efeitos temporais. Mas ela passou. E a verdade que, s vezes,
a vida mais rica do que a melhor das teorias. Eu acho que a modulao dos
efeitos temporais, em algumas situaes, provou-se bem, provou-se algo
positivo.
Eu no diria, Senador, que considero a modulao uma forma imprpria de
legislar por parte do Supremo, porque, se o Supremo pode declarar a
inconstitucionalidade da lei integralmente, ou seja, ele pode retir-la do
sistema, e isso pacfico, dizer que vai retir-la do sistema, a partir de um
determinado momento, e, portanto, admitir alguns efeitos vlidos menos do
que declarar a lei integralmente inconstitucional. De modo que, por ser menos,
eu no acho que haja um problema de separao de Poderes.
E acho que, em algumas questes os senhores sero sensveis a isso ,
indispensvel a modulao. s vezes, por exemplo, em um precedente, o
Supremo entende que determinado tributo no devido durante muito tempo.
A jurisprudncia se pacifica no sentido de o tributo no ser devido. Isso j
aconteceu e mais de uma vez. Chega um momento em que, por qualquer
razo, ou mudana na composio do Tribunal, ou mudana na percepo do

Direito, o Supremo diz que constitucional determinada cobrana. E a, a

partir dali, legtimo cobrar. Mas o contribuinte, que por muitos anos no
recolheu aquele tributo porque a jurisprudncia dizia que ele podia no
recolher, se ele tiver que recolher para trs, pelo menos os cinco anos no
prescritos, ele vai ser surpreendido por um tributo novo. A mudana de
jurisprudncia corresponde criao de um novo tributo para o contribuinte.
Neste caso, portanto, eu penso que a modulao o respeito ao direito do
contribuinte, o direito de no ser surpreendido por uma tributao.
De modo que a modulao dos efeitos temporais, como quase tudo na vida,
pode ser usada para o bem ou para o mal. E acho que ela pode e deve ser
utilizada para o bem em muitas situaes.
H um outro caso, um precedente do Supremo. O sujeito era juiz de paz. Fez
inmeros casamentos. Um belo dia, foi declarada a inconstitucionalidade da
lei pela qual aquele cidado foi investido no cargo de juiz de paz. Ele perdeu o
cargo. Ento, imaginem a situao. Se no se modular os efeitos temporais da
declarao de inconstitucionalidade, todos os casamentos que aquele homem
celebrou vo ser casamentos nulos. Portanto, seria igualmente um absurdo.
(Interveno fora do microfone.)
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Mas o casamento uma instituio
formidvel. A maior parte das pessoas aqui casada, eu mesmo sou casado e
muito feliz. O difcil so os primeiros 30 anos, mas depois vai engrenando.
Portanto, a modulao, em muitos casos, indispensvel.
Por fim, a questo da medida provisria. Aqui, Senador, eu vou dizer uma
coisa aos senhores com a maior franqueza de quem est aqui para um debate
aberto. O Legislativo vai ter que tomar uma deciso institucional, que a
seguinte: sempre que a minoria que perdeu for ao Supremo questionar uma
determinada questo, aquela questo poltica vai passar a ser uma questo
judicializada. E se o Supremo decidir expandir o seu papel no controle das
medidas provisrias, como se infere da pergunta de V. Ex, e que pode ser
uma boa ideia, e h boas teses jurdicas subjacentes a ela, a judicializao vai
aumentar. Quer dizer, se o Supremo expandir o seu papel no controle da
relevncia e da urgncia ou, como tem feito, alis...
(Soa a campainha.)
O SR. LUS ROBERTO BARROSO ...no controle da abertura de crdito
extraordinrio por medida provisria, portanto, preciso ter em linha de
conta, que h argumentos jurdicos, a meu ver, e V. Ex tem razo, para
expandir o controle das medidas provisrias pelo Judicirio. preciso saber se
o processo poltico majoritrio deseja transferir esse papel para o Supremo. O
Supremo, durante muito tempo, recusou o papel, dizendo que urgncia e

relevncia eram uma categoria puramente poltica. Num determinado

precedente, salvo engano meu, do Ministro Seplveda Pertence, o Supremo
flexibilizou, por manifesta falta de razoabilidade, esse caso. E no tenho
certeza se era um em que se dava um adicional de frias para os inativos. Era
alguma barbaridade. E o Supremo flexibilizou dizendo: Aqui, realmente, h
um abuso da prerrogativa de usar medidas provisrias. Mas foi um caso
completamente fora de padro.
(Interveno fora do microfone.)
(Soa a campainha.)
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Eu entendo.
Depois, o Supremo voltou a dizer que o crdito extraordinrio, o crdito
oramentrio extraordinrio no poderia ser por medida provisria.
Portanto, h alguns precedentes, e possvel expandi-los, mas o que eu
preciso dizer a V. Ex que a expanso do controle das medidas provisrias
significar uma maior judicializao da poltica, e, portanto, essa uma briga
em que no possvel estar dos dois lados ao mesmo tempo. preciso
escolher de que lado est.
Eu espero ter sido capaz de responder todas as perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Ns registramos aqui
tambm a presena que muito nos honra do Jurista Carlos Mrio da Silva
Velloso, ex-Presidente do Supremo Tribunal Federal; do Ministro do Superior
Tribunal de Justia Sr. Herman Benjamin; e do Sr. Desembargador Federal do
Trabalho e Conselheiro do CNJ Sr. Ney Jos de Freitas.
Passamos a palavra ao Senador Cssio Cunha Lima.
O SR. CSSIO CUNHA LIMA (Bloco/PSDB PB) Sr. Presidente Vital...
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Senador Cssio... Pela ordem,
Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) J foi citado o Prof.
Jos Afonso da Silva.
Senador Acio, pela ordem.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Apenas um esclarecimento
para facilitar o procedimento, V. Ex poderia listar pela ordem os Senadores
que esto inscritos, para que ns possamos estar aqui no momento da nossa
convocao.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) O Senador Vital do
Rgo vai fazer a leitura.
O SR. VITAL DO RGO (Bloco/PMDB PB) Segundo bloco: Senador
Cssio Cunha Lima, Senador Pedro Taques e Senador Eduardo Suplicy.
Terceiro bloco: Senador Eduardo Braga, Senadora Ana Rita e Senador

Aloysio Nunes.
Bloco seguinte: Senador Francisco Dornelles, Senador Antonio Carlos
Rodrigues e Senador Srgio Souza.
Senador Luiz Henrique, Senador Rodrigo Rollemberg e Senador Euncio
Oliveira.
Senador Pedro Simon, Senador Acio Neves e Senador Roberto Requio.
Senador Randolfe Rodrigues, Senador Atades Oliveira e Senador Magno
Malta.
Senador Humberto Costa, Senador Armando Monteiro e Senador Eduardo
Lopes.
At agora, so esses os inscritos.
O Senador Incio Arruda pediu inscrio.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Senador Cssio
Cunha Lima com a palavra.
Incio Arruda pediu pela ordem?
O SR. VITAL DO RGO (Bloco/PMDB PB. Fora do microfone.) Pediu
inscrio.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Inscrio do Senador
Incio Arruda.
Com a palavra, Senador Cssio Cunha Lima.
O SR. CSSIO CUNHA LIMA (Bloco/PSDB PB) Sr. Presidente Vital do
Rgo; Senador Anibal Diniz, Vice-Presidente desta Comisso, a minha
saudao respeitosa ao Ministro Luis Felipe Salomo, que nos honra com a
sua presena; e aproveito para, igualmente, com natural sentimento telrico,
saudar a presena do Ministro Herman Benjamin conosco; cumprimentar o
meu Presidente, Presidente da minha Ordem dos Advogados, o Marcus
Vinicius Furtado; saudar a presena igualmente honrosa do Ministro Carlos
Ayres Britto, na pessoa de quem cumprimento tambm o Ministro Pertence, o
Ministro Carlos Velloso, e de forma extremamente respeitosa tambm
cumprimento o sabatinado desta manh/tarde, qui noite, Lus Roberto
Barroso.
Acredito que estamos vivendo neste momento um instante digno de
celebrao; celebrao da legitimidade do Poder consagrado nesta
Constituio, para cuja construo tive, aos meus 23 anos de idade, como um
dos mais jovens Constituintes naquela altura, a honra de contribuir, mesmo
que de forma modesta. E a construo de vrios pilares da nossa Carta Magna
est sustentada, como todos ns sabemos, no seu 1 do art. 1.
Como o Brasil tem uma jabuticaba a mais na TV Justia, talvez no se
conhea paralelo no Brasil em relao a transmisses ao vivo de decises da

Suprema Corte, e tambm a prpria transmisso da TV Senado, este sim um

momento de celebrao porque estamos, depois de 25 anos, vivendo o mais
longo perodo de estabilidade democrtica da nossa histria. No h tradio
neste Parlamento de recusa de indicados pela Presidncia da Repblica aos
cargos de Ministro do Supremo. At onde a memria me socorre, o ltimo
episdio ocorreu h mais de um sculo: Barata Ribeiro, mdico indicado para
Ministro do Supremo. E hoje no ser diferente, tenho certeza, pela exposio
brilhante que V. Ex fez. Tenho aqui que manter a imparcialidade, mas vou
confessar perante as cmaras da TV Senado, e o Senador Luiz Henrique, que
conheceu meu pai, o poeta Ronaldo Cunha Lima, compreendeu bem: a
despeito da imparcialidade que me deve ser imposta neste instante, eu no
pude deixar de me emocionar com a exposio inicial que o senhor fez,
proclamando suas crenas no bem e na justia. E eu creio igualmente no bem
e na justia.
E tenho certeza de que a legitimidade do Poder... Muitos que nos assistem
temos a audincia, neste instante, dos operadores do Direito, dos acadmicos,
da sociedade, de forma geral, das mais diversas formas no compreendem,
muitas vezes, por que um Ministro do Supremo tem sua indicao feita pelo
Presidente da Repblica. importante celebrar, neste instante, o papel da
democracia e da legitimidade deste Poder, que vem do voto popular. O
Presidente s tem a prerrogativa constitucional de fazer a indicao de um
Ministro do Supremo porque tem a legitimidade do voto, como ns,
Senadores, temos tambm o direito constitucional de realizar esta sabatina
pela legitimidade do voto. Portanto, por mais lcido, honesto, digno que seja o
magistrado e, graas a Deus, a maioria esmagadora da nossa magistratura o
, no h como imaginar que possamos ter a substituio dessa legitimidade,
porque ela bsica, fundamental, ptrea na nossa Constituio.
Portanto, eu gostaria de, talvez j satisfeito com a resposta trazida, h poucos
instantes, sobre a inteno de participar ou no do julgamento dos royalties do
petrleo estou satisfeito em relao a essa pergunta que eu havia formulado
previamente reindagar sobre o que diz respeito aos limites do Poder
Judicirio, notadamente do Poder representado pelo Supremo Tribunal
Federal, na extenso temtica das discusses do mbito da Casa do povo, a
Cmara, e da Casa dos Estados, da Casa da Federao, o Senado Federal. E,
se entender que h esses limites de fixao de parmetros temticos, como
embasar esse seu posicionamento? Se h, portanto, por parte do Supremo
Tribunal, condies de fixar limites alm, claro, daquilo que bvio, das
clusulas ptreas estou falando alm das clusulas ptreas , para que se fixe
esse limite dos debates do Congresso Nacional.

Outra questo que eu gostaria de indagar diz respeito Loman, a Lei Orgnica
da Magistratura Nacional, talvez permita-me a expresso, no querendo ser
grosseiro um dos ltimos entulhos autoritrios que ainda temos no Brasil,
porque ela remonta ao pacote de abril de 1977, auge da ditadura militar.
Muitas tentativas foram feitas para se levar adiante discusses de privilgios,
talvez pouco republicanos, como frias de magistrados em dobro, apenas
guisa de exemplo... Qual a opinio que tem o indicado, neste instante, sobre a
necessidade de reformulao da nossa Loman, da Loman da magistratura,
obviamente.
O terceiro item diz respeito possibilidade de condenados pelo Supremo
Tribunal Federal apresentarem recursos a cortes internacionais. Qual a opinio
que V. Ex tem sobre esse tema?
Outro questionamento, objetivando minha participao, que j chega ao final,
diz respeito ao nepotismo. Como governador da Paraba que fui, posso dizer,
com orgulho, que talvez tenha sido o meu Estado, o nosso Estado, um dos
primeiros, seno o primeiro, efetivamente, do Brasil a criar regras claras em
relao ao nepotismo, criando parmetros, inclusive, que foram alm do que
foi posteriormente estabelecido pelo Conselho Nacional de Justia. Entretanto,
essa norma ainda vem sendo cumprida com certa flexibilidade no Brasil.
Ainda h, de fato, uma flexibilidade no combate ao nepotismo. Minha
pergunta objetiva o que podemos fazer para evitar essa flexibilizao.
E, por fim, acredito que um tema muito importante, tratado de forma rpida,
em uma de suas respostas, diz respeito distribuio da competncia tributria
no Brasil, onde tem sido reiterada a prtica de conceder ou de praticar, de
fazer cortesia com o chapu alheio. Reporto-me especificamente a medidas
reiteradas do Poder Executivo da Unio, em nome de manuteno de atividade
econmica, renunciando de parte de receitas que compem o Fundo de
Participao dos Estados e dos Municpios, notadamente IPI e Imposto de
Renda, o que ataca, a meu ver, de forma frontal o equilbrio federativo e a
autonomia dos entes federados, ou seja, a Unio abdica daquilo que no lhe
pertence e no promove qualquer tipo de reparao. H, inclusive, discusses
na Casa, iniciativas do Senador Acio Neves nesse sentido, e, como
constitucionalista de escol que V. Ex , eu gostaria de ter sua opinio sobre a
eventual inconstitucionalidade por parte da Unio em atacar a receita dos
Estados e dos Municpios, que so entes federados. Rigorosamente... O Fundo
de Participao dos Estados, como bem sabe, formado pelo IPI e pelo
Imposto de Renda.
Sr. Presidente, rigorosamente dentro do tempo, agradeo a ateno.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Os cumprimentos da

Mesa disciplina de V. Ex.

E, agora, o Senador Pedro Taques.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Sr. Presidente, Srs e Srs.
Senadores, convidados, Prof. Lus Roberto Barroso, eu tenho um respeito
muito grande pelo senhor. Os seus escritos, eu j os leio h mais de 20 anos.
Conheo o seu trabalho. Tenho certeza de que o senhor um homem de bem.
Se qualquer Senador que aqui se encontra cometer um crime, e V. Ex chegar
ao Supremo, V. Ex vai aplicar a lei e vai condenar esse Senador. Ento, eu
me vejo no direito, que um dever, de lhe fazer indagaes, apesar do
respeito que eu lhe tenho.
A primeira indagao a seguinte: atualmente se discute muito o papel das
sabatinas, que muito importante no controle sobre o Poder Judicirio, que
feito pelo Legislativo e Executivo. Muitas sabatinas no passam de
piquenique, convescote, laudatrias, elogios quele que sabatinado. A minha
opinio no essa. Respeito as opinies em contrrio, mas entendo que uma
sabatina tem que ser sria, como a CCJ tem buscado fazer. Eu tenho essa
certeza. Acompanhei uma sabatina do Senado americano para juiz da
Suprema Corte e, como o senhor sabe, ns copiamos dos americanos esse
sistema de sabatina.
Eu apresentei o Projeto de Resoluo n 81, de 2012, e gostaria que o senhor
fizesse um relato da experincia do indicado ao longo de todo o processo de
escolha.
O senhor conversou com quem para chegar a esse momento? Quem lhe
convidou para ser Ministro do Supremo Tribunal Federal? Isso em
homenagem at ao princpio da transparncia, e no existe na Constituio, ao
menos a meu juzo e V. Ex bem mais aparelhado do que eu, em se
tratando de Constituio , nenhum dispositivo que vede que o senhor nos
conte aqui quais foram as conversas que o senhor teve para chegar a este
momento, no qual o senhor se encontra. Isso para se evitar posteriores
entrevistas, como h uns dois meses, em que indicados ao Supremo e
Ministros do Supremo revelam que foram perguntados sobre fatos concretos
em entrevistas para chegar at este momento.
Relato das entrevistas ou contatos do senhor com rgos subordinados
Presidncia da Repblica. Com quem o senhor conversou? Explicaes
detalhadas, se for o caso, sobre tratativas de autoridades envolvidas no
processo de escolha.
Eu tenho a compreenso e a certeza de que o senhor um homem
republicano, um homem de bem. Por isso, os requisitos do art. 101 da
Constituio da Repblica, a meu juzo, encontram-se preenchidos em relao

ao senhor. S no vou revelar o meu voto porque a Constituio, no art. 52,

diz que secreto, e ns temos que cumprir a Constituio.
Mas eu gostaria de saber, e o cidado brasileiro quer saber... Tenho aqui mais
de 150 perguntas feitas por internautas de doze Estados da Federao para
fazer ao senhor, mas ns no temos tempo de faz-las, porque, infelizmente, o
Legislativo nacional, muitas vezes, abaixa-se muito. E, quando se abaixa
muito, comete-se o vezo de mostrar o calipgio, como diriam os gregos.
Qual o papel da ideologia do intrprete na tomada de uma deciso judicial? V.
Ex tem um escrito a respeito de pr-compreenses sob ideologia
inconsciente. Qual o limite de sua ideologia ao chegar ao Supremo Tribunal
Federal? O senhor fez referncia que decidir com o corao em determinados
momentos. O corao. Qual a sua ideologia no sentido marxista do termo?
Em questes constitucionais altamente controversas, o senhor fez referncia
posio do Supremo. Eu no entendi direito: essa posio deve ser ativista ou
deferente? O que o senhor entende por deferente? Qual o limite disso?
Qual o status constitucional do Regimento Interno do Supremo Tribunal
Federal na opinio do senhor? O Regimento Interno do Supremo pode
contrariar a lei? V. Ex fez referncia vontade do cidado que se encontra
nesta Casa. Se o Regimento Interno do Supremo no estabelece embargos
infringentes, se a Lei n 8.038 no estabelece embargos infringentes,
possvel o Supremo reconhecer a existncia de embargos infringentes?
Mais uma vez quero ressaltar, Sr. Presidente, que no encontro e gostaria
que o indicado me fundamentasse o dispositivo constitucional e legal que
desobriga o indicado de responder um Senador da Repblica sobre
determinados temas. A no ser princpios de ordem moral... Mas a
Constituio... E nem a Loman, uma vez que o senhor no juiz ainda, o
desobriga de responder a uma indagao, indagao essa que feita com
fundamento na Constituio.
Retomo aqui, Professor, um tema a respeito do qual o senhor j escreveu a
realizao da justia num caso concreto afirmando a importncia de o juiz
aplicar os princpios constitucionais relevantes para abrandar a rigidez das
regras o senhor escreveu isso junto com Ana Paula de Barcellos: O Comeo
da Histria. A nova interpretao constitucional. Pergunto: caso o juiz
considere que uma regra jurdica leve a um resultado injusto, deve ele
simplesmente aplicar diretamente os princpios constitucionais envolvidos?
Aqui ele no estaria sendo ativista?
E continuo, Sr. Presidente: qual o papel do Pacto de So Jos da Costa Rica
diante das decises do Supremo Tribunal Federal? Cabe...
Sr. Presidente, quanto ao meu tempo: s faltam trs minutos? (Pausa.)

O apressado come cru, como diz V. Ex.

Qual o papel do Pacto de So Jos da Costa Rica? Seria possvel organismos
internacionais infirmarem decises do Supremo ou, ao reverso, decises do
Supremo serem desafiadas perante organismos internacionais?
O senhor fez referncia ao fato de que no existe nenhum direito absoluto em
nossa Constituio. Em homenagem at ao Professor Carlos Ayres Britto, eu
gostaria de saber sua posio quanto ao seguinte: o direito de no se
autoincriminar, o direito de no ser torturado, o direito de no se associar, o
direito de no ser extraditado o natural, o brasileiro nato, esses no seriam
direitos absolutos em nossa Constituio?
A concretizao dos direitos fundamentais, notadamente aqueles de segunda
dimenso, est sujeita a recursos financeiros? Fao a pergunta ao senhor, que
Procurador do Estado do Rio de Janeiro. Entre a reserva do possvel e o
mnimo existencial, o senhor, como Ministro do Supremo Tribunal Federal,
optar, ideologicamente ou no, por qual dos dois caminhos?
Considerando a posio do senhor no caso em que o STF reconheceu a
existncia jurdica da unio estvel homoafetiva: qual sua opinio sobre a
posio do Conselho Nacional de Justia? O senhor j respondeu a latere
sobre isso, mas eu no entendi muito bem.
O Decreto n 7.606, de 2011, dispe que a execuo no Territrio nacional da
Resoluo n 1.989, de 2011, do Conselho de Segurana das Naes Unidas,
que trata de sanes contra indivduos, grupos, empreendimentos e entidades
da Al Qaeda e a ela associados, probe a entrada, s pela suspeita... Eu no
estou preocupado com este decreto especificamente estou s o trazendo como
linha de argumentao. Qual o limite do Direito Penal sobre o suspeito de
membros ligados ao terrorismo internacional? Este decreto, na opinio do
senhor, reconhece no Brasil a existncia de um Direito Penal do inimigo que
entende o cidado ser suspeito s por ele participar de grupos? Isto seria...
Grupo terroristas. Isto seria Constitucional na opinio do senhor?
Qual o papel do Senado na sabatina de um indicado para o Supremo
Tribunal Federal?
O senhor, como professor, j escreveu, me parece, sobre isso. Qual o papel?
Em um dos seus escritos o senhor diz que, em uma ditadura, o limite pode ser
um partido poltico, pode ser as Foras Armadas; num Estado teocrata o limite
Deus; no Estado constitucional democrtico como o nosso o limite a
Constituio. Qual a relao do Estado com a religio, tendo em conta o art.
19, inciso I da Constituio, combinado com o prembulo da Constituio e
com o art. 5, inciso VI, da mesma Lei Fundamental?
Um projeto de lei que chega ao Senado e debatido em duas horas cumpre o

devido processo legislativo constitucional?

Qual o entendimento do senhor a respeito do Direito Pblico subjetivo que
um Parlamentar tem para debater um projeto?
(Soa a campainha.)
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) O Direito Pblico subjetivo
isso. S um minuto, Sr. Presidente.
Qual a opinio do senhor a respeito da internao compulsria? Aquele que
usa substncia entorpecente, notadamente o crack, ele ainda possui
autodeterminao ou ele est reduzido a uma coisa no sentido kantiano? Se
ns estamos permitindo que ele continue a se drogar, ns estaramos
permitindo que ele se coisificasse, e no cabe ao Estado o dever de proteglo?
O que senhor entende pelo dever fundamental que o Estado tem de proteger o
cidado? E uma palavra do senhor a respeito da dignidade da pessoa humana
no seu sentido negativo... Desculpe: o garantismo penal no seu sentido
negativo e positivo, se o Estado no pode proteger de forma insuficiente, o
Estado tem o dever de estabelecer penas razoveis para bens jurdicos que
sejam significativos para esta mesma sociedade.
Uma ltima e j encerro, Sr. Presidente.
Qual o papel dos tratados internacionais, no entendimento do senhor, na
busca da concretizao da Constituio? Notadamente, Sr. Professor, na
defesa dos direitos fundamentais. Se ns vivemos num Estado constitucional
cooperativo, se ns no deveramos nos abrir mais para a proteo dos direitos
humanos, tendo em conta os tratados internacionais.
Eu gostaria de ouvir estas respostas e registrar o meu protesto ao Sr.
Presidente da Comisso neste momento, pela violao do artigo 398, inciso X
do Regimento Interno ao no permitir a rplica, porque se aplica sim, por
analogia, a oitiva de convidados ministros para sabatinados, porque a sabatina
um dos momentos mais importantes desta Casa. No podemos nos tornar um
puxadinho do Poder Executivo. Isso em homenagem ao prprio sabatinado
que aqui se encontra. A pressa inimiga da perfeio. Ns no podemos abrir
mo das nossas prerrogativas constitucionais.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) O prximo orador
inscrito o Senador Eduardo Suplicy.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT SP) muito grande a minha
vontade de indagar, mas o Lder do Governo, Eduardo Braga, tem uma
emergncia e pediu para inverter comigo. Eu ficarei no lugar dele, ento, serei
o seguinte. Cedo ao Senador Eduardo Braga pela emergncia que tem.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Senador Eduardo

Braga.
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco/PMDB AM) Eu agradeo ao Senador
Eduardo Suplicy, Sr. Presidente, tendo em vista que teremos uma reunio com
alguns Lderes do Senado para decidirmos questes tambm pertinentes e
importantes ao Pas.
Vindo, portanto, ao tema, primeiro, quero cumprimentar...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) Se puder
comunicar que h um Lder do partido minoritrio, depois, que tambm
interessado em questes importantes e relevantes para o Pas, agradeo.
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco/PMDB AM) s V. Exa pedir que o
companheiro que esteja inscrito possa permutar.
Ainda h pouco, quando o Dr. Barroso falava sobre a questo do juiz de paz,
V. Exa fazia uma observao de que nem todos os casamentos gostariam de
ser revistos. Quero dizer que o meu, tal qual o do Dr. Barroso, tambm no
precisa sofrer essa observao.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) O meu tambm
clusula ptrea.
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco/PMDB AM) clusula ptrea.
Mas eu queria cumprimentar o nosso sabatinado, Dr. Lus Roberto Barroso,
primeiro pela forma bastante simplificada do debate.
Para aqueles que nos assistem pela TV Senado e para aqueles que nos
acompanham pelas redes sociais, tenho certeza de que a forma de linguagem
com que V. Sa est respondendo a questes to substanciais do Direito est
permitindo, inclusive, o interesse e o acompanhamento daqueles que, afinal de
contas, so a razo da existncia do Supremo Tribunal Federal. Isso,
obviamente, anima todos ns.
Quero, portanto, destacar a presena no dia de hoje, como j foi mencionado
por vrios dos que nos antecederam, inclusive pela Mesa, de muitos Ministros
do Supremo Tribunal Federal, em especial a do Ministro Ayres Britto de
uma forma inusitada, o sucedido est aqui a acompanhar a sabatina do
sucessor. Esse um ato praticamente inusitado no Senado da Repblica, e eu
quero aqui cumprimentar a presena do nosso Ministro Ayres Britto.
Quero tambm destacar as presenas do Ministro Seplveda Pertence; do
Ministro Carlos Velloso; e, do STJ, as presenas dos Ministros Sidnei Beneti;
Marco Bellizze; Ricardo Cueva; Luiz Felipe Salomo, que, inclusive,
representa a Mesa, o STJ; bem como do Ministro Sebastio Reis e do Ministro
Herman Benjamin.
Gostaria tambm de registrar a presena de um grande constitucionalista e
professor que nos acompanha, desde o incio dos nossos trabalhos, o Prof.

Jos Afonso da Silva, aqui presente. E, obviamente, quero saudar e

cumprimentar a presena do meu amigo Presidente da Ordem dos Advogados,
Dr. Marcus Vinicius, aqui presente.
Dito isso, Sr. Presidente, caro Dr. Barroso, eu gostaria de dizer que, tendo em
vista que sua origem a advocacia pblica e privada, gostaria de saber qual o
seu posicionamento acerca da importncia da advocacia e da defensoria
pblica para a manuteno da democracia, bem como se acredita que tais
funes estejam sendo, atualmente, indevidamente desvalorizadas pelo Estado
e se h necessidade de uma equiparao dos poderes desses profissionais aos
dos demais atores do Judicirio, tendo em vista que, no trip do Poder
Judicirio, h de se ter a participao da defensoria, do advogado pblico, do
advogado privado para que possa haver o trip, tanto da rea judicante, quanto
da promotoria e da defensoria, presente no Estado democrtico de direito.
Mormente, tendo em vista que esses so os nicos a representar os cidados
individualmente considerados. Essa seria a primeira pergunta.
A segunda pergunta. Atualmente, nem no processo cvel, nem no processo
penal, nenhum dos ritos preliminares de resposta acusao e manifestao
escrita, por exemplo, so realmente obedecidos, proliferando-se, portanto,
decises genricas, numa plida tentativa de justificar o descumprimento das
garantias legais dos indivduos. Qual o seu posicionamento acerca dessas
questes? E qual atuao entende como cabvel ao Supremo Tribunal Federal
bem como ao CNJ com relao a esse tema?
Gostaria tambm de ouvir o pensamento e posio de V. Ex, tendo em vista
que o controle da constitucionalidade mais complexo no Brasil. Festejado
como uma das grandes contribuies de nossa Constituio de 1988, o
mandado de injuno no era para ter maior eficcia, especialmente para os
direitos sociais? O que o senhor pensa sobre crticas feitas de que a
jurisprudncia do Supremo Tribunal Federal transformou o mandado de
injuno na mesma coisa de Adin por omisso?
No mesmo sentido, e tendo em vista que V. S um dos expoentes do
neoconstitucionalismo brasileiro, o que o neoconstitucionalismo no entender
de V. S? Quais os limites do neoconstitucionalismo para contribuir com a
construo democrtica sem derivar para ingerncias do Judicirio nas
competncias de outros Poderes?
Por fim, gostaria de ouvir o pensamento de V. S, como, alis, V. S j se
manifestou em algumas matrias, dizendo que, em alguns casos, a nossa
Constituio... Inclusive, hoje, aqui, V. S j se manifestou a respeito disso,
dizendo que nossa Constituio muitas vezes detalhista e, em alguns casos,
casustica. O que o senhor quis dizer com isso?

No ano em que se comemoram 25 anos da promulgao da nossa Constituio

cidad, foi recentemente criada pelo Congresso Nacional uma Comisso Mista
destinada a regulamentar dispositivos constitucionais ainda no
regulamentados, bem como consolidar a legislao federal existente. De que
forma o Poder Legislativo poderia contribuir para superar crticas nossa
Constituio, que, segundo alguns, seria casustica e detalhista?
A ltima pergunta: eu gostaria de ouvir V. S sobre uma tese que me parece
bastante inovadora e que poderia trazer respostas importantes para o momento
em que estamos vivendo sobre a competncia do legislador e do Judicirio.
Por que o STF, ao contrrio de tribunais de outros pases, usa to pouco a
tcnica decisria de apelo ao legislador? O senhor v espao para a tomada de
mais decises intermedirias de constitucionalidade pela Corte?
Essas seriam as indagaes para que pudssemos conhecer um pouco mais do
pensamento do nosso sabatinado, brilhante advogado constitucionalista,
professor, membro da Defensoria Pblica do Estado do Rio de Janeiro, que,
tenho certeza, trar um vis ao nosso Supremo Tribunal Federal para que ns
possamos ter naquela alta Corte uma representatividade mais ampliada do
pensamento do povo brasileiro atravs da classe dos advogados.
Saudando, mais uma vez, a presena do nosso querido e saudoso Ministro
Presidente do Supremo Ayres Britto, presente, aqui, numa demonstrao de
aprovao ao nome do nosso sabatinado.
Muito obrigado, Sr. Presidente, e muito obrigado, mais uma vez,
contribuio do nosso Eduardo Suplicy, que me permitiu participar deste
debate.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Com a palavra, o Dr.
Lus Roberto Barroso.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Senador Cssio Cunha Lima, eu tenho
um pedido da Presidncia de ser bem objetivo e clere, que eu vou procurar
cumprir.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Sr. Presidente, ser que o
princpio da dignidade da pessoa humana do sabatinado no est sendo
violado? Ele no precisa ir ao banheiro, ou alguma coisa assim?
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Acho que eu estou bem ainda para
essa...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Ns estamos
agendando para as 14h dez minutos de intervalo para...
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Muito obrigado.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO timo.
Senador, obrigado por zelar pelas minhas circunstncias.

Portanto, vou procurar responder muito objetivamente, mas continuo

disposio para aprofundar qualquer questo.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Mas, caso o Dr. Lus
Roberto precise de algo, fique vontade. Ns estamos sua inteira
disposio.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Estou bem assim.
Quanto questo da jabuticaba, da TV Justia, eu sei que esse se tornou um
tema relativamente controvertido. Eu devo dizer que sou a favor da TV
Justia. Acho que foi uma inovao importante. H pessoas amigas e queridas,
como, aqui mesmo, o prprio Ministro Carlos Mrio da Silva Velloso, que
no contra, mas tem uma reserva... Algumas pessoas acham que deveria
editar. Eu acho o seguinte, Senador: o Brasil, por muitas circunstncias, um
pas em que as pessoas acham que, por trs de cada porta fechada, esto
acontecendo tenebrosas transaes. De modo que a imagem dos 11 Ministros
discutindo questes nacionais, em pblico, s vezes at exacerbadamente,
procurando realizar, da forma mais adequada, a justia e o interesse pblico,
uma boa imagem para a justia. Acho que tem um papel didtico importante
em rinces do Pas onde as pessoas no teriam acesso quelas informaes,
mesmo informaes jurdicas. De modo que acho que os subprodutos da TV
Justia, que fazem parte da condio humana, s vezes, seja de vaidade, seja
de votos mais longos, so compensados, a meu ver, pelos benefcios da TV
Justia. Quanto aos votos longos, acho que uma acusao injusta TV
Justia. Qualquer diretor de televiso dir que, em matria de televiso, menos
mais. Portanto, a brevidade faria bem. Eu acho que fez bem ao Pas.
A nica questo que eu consideraria, para um eventual debate pblico, , nos
julgamentos criminais, a identificao do ru, se isso, talvez, no fosse um
nus suplementar, no previsto na legislao, de apenao. Talvez essa fosse a
nica questo que eu, eventualmente, repensasse.
A questo dos limites do Supremo Tribunal Federal, da sua apreciao
temtica nas discusses do Congresso Nacional, eu sei que essa preocupao
no s de V. Ex. de outros tambm. Estive conversando com os
Senadores. Penso que o prprio Senador Aloysio Nunes suscitou essa
preocupao. H a Lei Complementar federal n 95, que disciplina o modo de
produo das normas e estabelece que as normas, as leis devem tratar de um
tema especfico. Como ns todos sabemos, as leis, muitas vezes, tratam de
muitos temas e, s vezes os senhores sabero mais do que eu , aparecem
contrabandos ou acrscimos que no tm nenhuma pertinncia temtica com o
que est sendo discutido.
O problema o seguinte: ns temos uma lei complementar que disciplina essa

matria. Portanto, o controle de constitucionalidade dificultado porque no

em face da Constituio. E, de novo, ns cairamos, Senador... Se ns
passarmos ao Supremo Tribunal Federal a competncia de verificar abuso
temtico por parte do Congresso Nacional na produo legislativa, a a
judicializao ia ser sem fim. De modo que, embora reconhea que,
idealmente, a lei deva se concentrar num tema especfico, eu acho que o
controle judicial dessa minudncia do processo legislativo seria problemtico.
Ento, eu vejo com reserva essa possibilidade, embora reconhea que seja de
m tcnica colocar temas completamente diferentes no mesmo pacote.
Eu acho que a Loman precisa, urgentemente, ser revista. Eu concordo
plenamente com V. Ex. Eu mesmo j sustentei, como advogado, que algumas
partes dela esto revogadas. O nico problema poltico. No so s os
Parlamentares que fazem avaliaes polticas. Os juzes, como Poder
Judicirio, na medida em que aumentou o seu poder, aumentou o foco da
opinio pblica e de cobrana. Portanto, acho eu no sou o porta-voz
adequado que as pessoas tm a percepo de que necessrio modificar a lei
ou criar uma nova lei, mas h o temor de que no se consiga fazer uma lei
desejvel nesse momento em que os juzes esto muito expostos. Portanto,
talvez essa seja a razo poltica nica que justifique no ter sido feita ainda a
renovao da Lei Orgnica da Magistratura.
Quanto aos condenados pelo Supremo apresentarem recursos a cortes
internacionais, eu se pudesse transferiria a palavra ao Dr. Roberto Caldas, que
o juiz brasileiro que atua na Corte Interamericana de Direitos Humanos, que
seria um bom porta-voz para essa pergunta. Eu acho que o direito de postular,
todos tm. O direito de petio em geral, todos tm. Tenho dvida se essa
hiptese a que V. Ex se refere calharia na jurisprudncia, nos precedentes da
Corte Interamericana. Eu precisaria estudar. Mas no seria uma hiptese tpica
de interferncia da Corte Interamericana de Direitos Humanos, que tem at,
muito recentemente, uma deciso sobre anencefalia, da mesma linha decidida
pelo Supremo Tribunal Federal brasileiro.
Quanto ao nepotismo, Senador, eu tenho o sentimento de que o Direito j fez
o que podia, em matria de nepotismo. H uma Resoluo do Conselho
Nacional de Justia, que foi validada pelo Supremo Tribunal Federal no
magnfico acrdo de relatoria do Ministro Carlos Ayres Britto, aqui presente.
Em seguida, o Ministro Lewandowski trouxe dois casos concretos dele, em
que ele era Relator, e obteve a edio da smula que especificamente veda o
nepotismo, no s no Judicirio, como nos trs Poderes, de modo que eu acho
que o Direito chegou quase que ao seu limite. Agora uma questo de avano
institucional, de maturidade institucional. Eu acho que preciso reprimir, e

acho que o nepotismo evidentemente viola o princpio republicano, e preciso

superar determinadas prticas polticas.
O Direito pode muito, mas no pode tudo. H certas coisas que vm com a
maturidade institucional mesmo.
A questo da competncia tributria a mais complexa que V. Ex suscitou.
Se houvesse soluo fcil, ela j teria sido produzida. O prprio Congresso h
anos debate a reforma tributria. Alis, mltiplas reformas tributrias. O
problema que essa no uma conta que some zero. Quando voc mexe no
sistema tributrio, h sempre algum que perde e sempre algum que ganha.
Geralmente a Unio ganha. Nas relaes interfederativas, a Unio ganha,
inclusive pelo hbito, na linha do que V. Ex mencionou, de em muitas
matrias criar contribuies, em vez de majorar determinados tributos, pela
razo de que as contribuies, a Unio no precisa compartilhar com os
Estados. De modo que eu acho que a queixa justa e procedente. Acho que
uma queixa de todos os Estados da Federao.
A questo do Fundo de Participao dos Estados to complexa, que a
despeito de o Supremo ter dito que inconstitucional o modelo que a est, o
Congresso no conseguiu produzir uma nova lei. E no conseguiu pela razo
evidente de que o modelo que a est um modelo que bom para alguns e
ruim para outros, e um novo modelo, seja l o critrio que se adote renda per
capita da populao, extenso do Estado ou volume, nmero de habitantes ,
em qualquer critrio que se adote, algum vai ganhar e algum vai perder.
Evidentemente, numa casa de representantes, em que preciso formar
consensos ou maiorias relevantes, isso tem sido difcil. por essa razo que o
Congresso no conseguiu cumprir a determinao do Supremo, ou a
convocao do Supremo para produzir uma nova lei.
A reforma tributria um pouco como uma reforma poltica. Todo mundo a
favor, mas no momento em que voc comea a trabalhar nela, os interesses
esto postos na mesa, h sempre algum que perde e algum que ganha. Por
isso muito difcil produzi-la, e acho que isso faz parte dos nus da
democracia. A China no tem esse problema, j teria resolvido, mas ns temos
outro regime.
Quanto ao Senador Pedro Taques, eu agradeo de corao a sua participao,
a incisividade do seu questionamento. Eu bem entendo que V. Ex entenda ser
esse o seu papel, e eu vou procurar responder da melhor forma s suas
perguntas.
Quando V. Ex diz que l os meus trabalhos h mais de vinte anos, entregando
no s a minha idade, como tambm a de V. Ex, me lembrou um episdio
que o Professor Paulo Bonavides gosta de contar, em que ele estava no balco

de uma companhia area, nessa vida que a gente leva, itinerante, e veio um
senhor de idade muito avanada, aproximou-se dele e falou: Prof. Paulo
Bonavides, eu fui seu aluno. E ele disse: No, no, meu amigo, deve estar
havendo algum engano aqui.
Pois bem, eu acho que o papel das sabatinas este mesmo que os senhores
esto fazendo, e eu procurando desempenhar. Eu no tenho nada a esconder e
estou discutindo todas as questes, enfim, com nenhuma reserva mental. S
no fui taxativo nas questes sobre as quais eu quero me reservar o direto de
votar quando for Ministro do Supremo. Mesmo para essas questes, eu me
preparei para ser capaz de dizer aos senhores quais so os pontos em
discusso, um pouco para revelar que eu estou a par. Mas eu acho,
honestamente, que quem opina fora dos autos depois no deve decidir nos
autos.
Quanto ao papel da ideologia no processo de deciso judicial, ns todos
somos, Senadores, no so os outros, somos ns, prisioneiros de algumas
foras que no controlamos: o nosso inconsciente, bem estudado e revelado
por Freud, e pela ideologia.
A ideologia tem um aspecto positivo. As pessoas, na vida, devem saber os fins
que elas pensam que a atividade pblica deve produzir, os fins aos quais a
atividade pblica deve conduzir. Ns todos temos uma ideia do que seja o
bem pblico, o interesse pblico, e bom que a tenhamos. Na vida hay que
tener ideal, a gente tem de ter o ideal por alguma coisa. De modo que todas as
pessoas tm uma ideologia nesse sentido e no h nada de negativo em eleger
qual o bem que a gente quer produzir.
Mas a ideologia tem, no sentido marxista que V. Ex mencionou, uma
conotao que pode ser negativa. As pessoas tendem a repetir nas suas
decises ou a tratar como senso comum as distribuies de riquezas e de
poder que favorecem ao seu status social. E isto verdade. E eu acho que um
juiz deve ter autocrtica poltica para perceber que uma determinada soluo
pode ser a melhor para si como classe, mas no ser a mais justa para a
sociedade de uma maneira geral. Portanto, ser capaz de dissociar o que o seu
interesse, no o interesse pessoal, mas o interesse de classe, do que seja o
interesse pblico, embora seja uma capacidade difcil, eu acho que muito
importante para um juiz. Eu, por exemplo, filosoficamente, sou uma pessoa
que acha que o Estado deve promover igualdade e deve ter solidariedade com
os pobres, o que no significa ter raiva dos ricos. Mas eu acho que numa
sociedade pobre, num pas ainda pobre, qualquer pessoa que pense a vida tem
de pensar critrios de distribuio de riquezas em um Pas como o Brasil.
Ento, se V. Ex me perguntar qual a minha ideologia, a minha ideologia, eu

acho que o papel do Estado e da sociedade distribuir as riquezas da maneira

mais justa possvel. Acho, no entanto, j que estamos no captulo ideolgico,
que, na quadra atual do mundo, goste eu ou no, a iniciativa privada melhor
produtora de riquezas do que as economias planificadas, no importa o que eu
quisesse para o mundo. Isto o que . Portanto, se eu tivesse de dizer em um
pargrafo as duas ideias centrais da minha ideologia seriam essas. A iniciativa
privada , na quadra histrica atual, uma melhor forma de gerao de
riquezas, e o papel do Estado e da sociedade distribuir essas riquezas da
forma mais justa e adequada possvel, sobretudo para dar igualdade de
oportunidades a quem no tem.
Quando que se deve ser ativista e quando que se deve ser deferente? Eu
acho que o mesmo critrio que impe na vida que as pessoas, s vezes,
sejam prudentes e, s vezes, sejam ousadas. A vida feita de um ponto de
equilbrio e feita de ousadias e de prudncias.
Eu acho que, em certos casos, o Judicirio deve avanar um pouco mais e, em
outros casos, ele deve ser deferente. O critrio mais bvio que eu procurei
enfatizar aqui : onde h uma deciso poltica, respeita-se; onde no h uma
deciso poltica preciso resolver o problema e, mais do que isso, onde haja
um direito fundamental de uma minoria, o Judicirio precisa ser mais diligente
e atento. E por essa razo e por outras que eu, por exemplo, defendo a ideia
de aes afirmativas em matria racial, por exemplo; defendo a questo de as
unies homoafetivas serem reconhecidas pelo Estado, da maneira como o
Supremo Tribunal Supremo Tribunal fez.
Acho que foi uma deciso interessante, a deciso do Supremo, contrria a
manifestaes antissemitas que visavam o povo judeu. uma deciso
controvertida. O Ministro Carlos Ayres at tem uma posio contrria nessa
situao especifica.
De modo que no h uma regra abstrata, mas tanto quanto possvel cri-la,
eu diria: onde haja uma deciso poltica legtima, o Judicirio deve ser
deferente; onde no haja deciso poltica, ele pode avanar um pouco mais;
onde seja preciso proteger uma minoria em que o processo poltico majoritrio
no conseguiu proteger, o momento em que o Judicirio deve ser mais
ousado. como eu imaginaria.
A questo do status do Regimento Interno do Supremo Tribunal Federal. No
vou adentrar a questo especfica dos embargos infringentes, mas o meu ponto
de vista terico : o Regimento Interno do Supremo Tribunal Federal foi
editado numa poca anterior Constituio de 1988, quando a atuao
normativa do Supremo Tribunal Federal se equiparava atuao legislativa do
Congresso. Portanto, o Regimento Interno do Supremo tem status de lei na

parte pretrita Constituio de 1988.

Posteriormente, a Constituio de 1988 vedou essa competncia normativa,
digamos assim, primria. Portanto, passou a ser uma competncia limitada.
A pergunta que V. Ex gostaria que eu respondesse a de saber se o
Regimento Interno do Supremo ou no compatvel com a lei que
posteriormente regulou os processos em tribunais superiores para saber se
prevalecem os embargos infringentes que esto no Regimento ou se prevalece
a lei que no cuida de embargos infringentes.
De todas as questes de que falamos, essa tenho certeza absoluta de que vou
ter que votar se V. Exs me aprovarem. De modo que a questo essa. Mas eu
no gostaria de decidir antes da hora. Acho que no seria prprio, respeitando
o ponto de vista que V. Ex manifestou e a que eu prestei ateno.
Quanto questo de eu achar que por vezes as regras podem ser abrandadas
no caso concreto, eu acho isso mesmo. Acho que os princpios constitucionais
podem excepcionar a incidncia de uma regra num determinado caso
concreto.
Vou dar um exemplo a V. Exs e a V. Ex particularmente: quando da
regulamentao da reforma da Previdncia, ainda no governo Fernando
Henrique, portanto, a Emenda Constitucional n 20, se no estou enganado,
estabeleceu-se que, no caso do salrio-maternidade, da gestante que est em
licena-maternidade, haveria um teto, que, se no me engano, era representado
por 10 salrios mnimos, que, se no me engano, na poca, era R$1.200,00 ou
R$2.400,00. Ento, o Congresso passou uma emenda que estabelecia um teto
de remunerao para a gestante que estava em licena-maternidade. O
Supremo Tribunal Federal, numa deciso que considero feliz... A emenda fez
inmeras modificaes, mas o Supremo disse que esta regra no... O
Congresso estabeleceu um teto geral, e o Supremo disse, com acerto a meu
ver, que aquele teto no se aplicava a gestantes que estivessem em licenamaternidade. Por qu? Se aplicasse o teto fixado pelo legislador, o
empregador ia ter que complementar a remunerao da gestante. Vamos supor
que ela ganhasse R$5 mil e o teto passou a ser R$2.400,00, o empregador ia
ter que complementar a diferena. E o Supremo entendeu que essa limitao
tornaria a posio da mulher no mercado de trabalho inferiorizada, porque
seria melhor para o empregador contratar um homem do que contratar uma
mulher, porque a mulher, se engravidasse, ele teria que pagar a diferena. E,
como a Constituio fala em proteo mulher no mercado de trabalho,
aquela regra geral devia ser excepcionada num caso concreto porque no
produziria o resultado desejado pelo sistema constitucional.
De modo que este um exemplo que eu daria de como um princpio

constitucional pode excepcionar, num caso concreto, a incidncia de uma

regra.
Existem muitos outros exemplos. H uma deciso do Supremo. Essa curiosa.
No queria me alongar, mas foi um caso penal de um diretor teatral, Gerald
Thomas, no Rio de Janeiro, que encenou uma pea, Tristo e Isolda. Houve
muitas vaias, ele subiu ao palco, exibiu as ndegas para o pblico, foi
denunciado por ato obsceno, a matria chegou at o Supremo, que entendeu,
numa deciso interessante, que o fato era atpico eu at acho bem atpico ,
mas no sentido tcnico de que, naquela hora da noite, para aquele pblico,
aquele ato no deveria ser tratado como um ato obsceno, mas como um
exerccio de liberdade de expresso. Ento, fez com que o direito fundamental
liberdade de expresso paralisasse a incidncia da regra que criminaliza o
ato obsceno naquele caso concreto.
Essa no deve ser a regra, Senador, mas, por exceo, acho que o Judicirio
pode fazer isso.
De novo, quanto ao Pacto de So Jos da Costa Rica, o estgio atual da
jurisprudncia do Supremo Tribunal Federal, com alguns votos vencidos, o
de que os tratados internacionais... A jurisprudncia tradicional era a de que
tratado internacional tinha o mesmo status de lei ordinria; a novidade, numa
deciso recente, talvez de dois anos, a de que os tratados internacionais tm
um nvel supralegal. Eles esto acima da lei, porm abaixo da Constituio.
De modo que este o estado da arte vigente: ainda prevalece a Constituio
brasileira, e no o tratado internacional em casos de conflito.
Alguns Ministros lembro-me bem de que o Ministro Celso de Mello e penso
que o Ministro Carlos Ayres tambm, mas... A pior coisa, ao falar quando o
Ministro est presente, que ele pode fazer uma interpretao autntica e
infirmar o que voc est dizendo. Ento, o Ministro Celso de Mello tenho
certeza de que...
(Interveno fora do microfone.)
O SR. LUS ROBERTO BARROSO No. Supralegal. Portanto, alguns
Ministros sustentam que teria status constitucional o tratado internacional de
direitos humanos, e outros, que ele teria status apenas acima da lei, mas
abaixo da Constituio.
Quanto aos direitos fundamentais sociais, acho que muitos esto sujeitos,
infelizmente, reserva do possvel, embora esse seja um debate muito
complexo, mas no os direitos relacionados ao mnimo existencial, que um
tema de especial interesse do Senador Eduardo Suplicy. Eventualmente, ele
vai levantar esta questo de que um dos direitos associados ao mnimo
existencial precisamente a renda mnima. Quer dizer, uma das formulaes

do que seja o mnimo existencial inclui renda mnima, sade bsica, educao
at o nvel mdio e acesso Justia. Essa uma formulao feita numa tese de
doutorado da Professora Ana Paula de Barcellos de quem fui orientador ,
com a qual no geral estou de acordo.
Portanto, onde h mnimo existencial, acho que no h reserva do possvel.
preciso tratar como uma regra, inclusive, exigvel perante o Poder Judicirio.
O papel do Senado na sabatina do Ministro do Supremo esse mesmo a que
estou me submetendo com aplicao e humildade. Na vida procuro viver o
que prego, e acho que este um momento de exposio, de apresentao da
pessoa que foi indicada pelo Presidente da Repblica.
Estou sendo to transparente quanto sou capaz de ser. Parodiando Manuel
Bandeira, s no fui mais claro, porque no soube. Mas, agradecendo o elogio
do Senador Eduardo Braga, estou tentando ser to claro e inteligvel quanto
possvel. No estou me refugiando nas palavras, estou tentando fazer delas um
instrumento adequado de comunicao.
Quanto s relaes do Estado com a religio, tenho posies tambm claras
sobre isso. Eu sou filho saber V. Ex de me judia e de pai catlico. Meu
pai est aqui. Vivi com uma famlia protestante quando fiz intercmbios fora,
h muitos anos, uma famlia maravilhosa, somos amigos at hoje. Tive um
vizinho de porta, quando estudava em Yale, que era da Arbia Saudita, meu
amigo, ajudava-me a montar essas coisas a que a gente no Brasil cresce malacostumado. Eu tinha de montar mvel, consertar tomada, e ele fazia tudo
para mim. De modo que todos os meus sentimentos so plurais nessa matria.
Primeiro, acho que a religio um espao da vida privada. Merece todo o
respeito, mas um espao da vida privada. Eu no gostaria de fazer esse
debate no espao pblico. Acho que todas as religies tm o direito de
defender os seus dogmas e os seus pontos de vista, desde que o faam,
evidentemente, de maneira pacfica. E o Estado secular ou o Estado laico,
como acho que o correto numa democracia e numa repblica, um Estado
que tolera, com igualdade, todas as religies, mais do que tolera, respeita
todas as religies, mas no promove nenhuma. De modo que este o meu
sentimento em matria de religio: de respeito s diferentes manifestaes,
sem que o Estado escolha ou patrocine nenhuma delas.
Sobre essa questo das duas horas do debate parlamentar e a questo do
processo legislativo, especificamente na questo dos novos partidos e do
tempo de televiso, objeto de uma ao direta de inconstitucionalidade
proposta pelo Senador Rollemberg, esta matria est no Supremo e, salvo
engano meu, pautada para hoje.
(Interveno fora do microfone.)

O SR. LUS ROBERTO BARROSO Perdo?

(Interveno fora do microfone.)
O SR. LUS ROBERTO BARROSO O senhor est habilitado como amicus
curiae. Mais uma razo para eu no meter a colher nessa sopa. Portanto, eu
acho...
H uma questo. Houve uma liminar concedida pelo Ministro Gilmar Mendes
suspendendo a tramitao do processo legislativo. Como disse em conversa
pessoal com V. Exs, no tpico do Supremo, no a prtica tradicional da
jurisprudncia do Supremo interferir no processo legislativo. So limitadas s
excees.
Eu vi, pela deciso do Ministro Gilmar, que li na imprensa, que ele considerou
que tinha sido atropelado o direito das minorias, justamente pelo aodamento.
Portanto, a se coloca a questo de saber at que ponto o Supremo Tribunal
Federal deve tutelar o processo legislativo. Como regra geral, eu diria que, se
estiver em jogo uma questo constitucional, do processo legislativo
constitucional, eu acho que o alcance da atuao do Supremo deve ser maior
do que se estiver em questo apenas uma questo regimental. Mas eu vejo
com prudncia essa ingerncia do Supremo no processo legislativo, porque
acho ruim para o Pas e para as instituies que o Supremo se transforme no
terceiro tempo da disputa poltica do Congresso. Portanto, acho que preciso
ter cautela, sem adiantar, evidentemente, a minha opinio sobre essa questo,
porque, se algum pedir vista, pode ainda chegar s minhas mos e eu ter que
decidir.
A proposta da questo da internao compulsria, eu s conheo esse assunto
pela imprensa, eu no sou um estudioso dessa questo, mas o meu sentimento
que o Poder Pblico e o Estado devem, evidentemente, respeitar direitos e,
portanto, respeitar a autonomia das pessoas, mas o Poder Pblico tambm tem
deveres de proteo, de modo que, se uma pessoa, por alguma razo se torna
um risco efetivo ou potencial incolumidade pblica de outrem, se isso for
um fato real, eu acho que o Poder Pblico pode e deve interferir. E acho que a
dignidade da pessoa humana envolve, com moderao, certas hipteses em
que o Estado pode proteger a pessoa contra ela mesma, que o que o Estado
faz em casos quando obriga o uso de cinto de segurana, o uso de capacete em
motocicleta e, possivelmente, sem querer avanar uma opinio sem ter
estudado, a eventual internao compulsria de algum que est se mutilando
ou se autodegradando.
Por fim, eu acho que, num pas pobre, ainda como o Brasil o Pas no
pobre, mas boa parte da populao pobre , o Direito Penal deve ser um
direito penal moderado, deve ser um direito penal pequeno para no se

criminalizar a pobreza. Mas dito que deve ser um direito penal pequeno, deve
ser um direito penal efetivo, eficiente.
Ns, por termos vivido uma ditadura, desaprendemos que a represso,
inclusive a represso penal, tem uma funo social, inclusive de proteger
direitos fundamentais. A represso visa a um papel preventivo geral. Quer
dizer, o risco da punio que, muitas vezes, impedir uma pessoa de
delinquir, de modo que eu tenho preconceito contra a exacerbao do Direito
Penal, a exacerbao de penas. Acho que isso negativo, mas um direito
penal moderado, eficiente e clere, na medida do possvel, tem a minha
adeso, no sou a favor da impunidade.
O Brasil tem uma situao estranha nessa matria. A sensao da sociedade,
em geral, de impunidade, mas o Brasil tem a terceira ou quarta maior
populao carcerria do mundo. Portanto, preciso encontrar uma formulao
terica adequada que entenda essa equao de percepo social de impunidade
com a terceira ou quarta maior populao carcerria do mundo. Portanto, se eu
estivesse comeando a minha vida acadmica agora, Senador, em vez de me
dedicar ao Direito Constitucional, certamente me dedicaria ao Direito Penal.
Academicamente, o Direito Penal, no Brasil, tem magnficos advogados,
magnficos membros do Ministrio Pblico, mas acho que est precisando de
uma arrumao terica, uma arrumao filosfica: quanto de Direito Penal,
para quem o Direito Penal, e uma prpria arrumao normativa. A sociedade
brasileira no entende bem por que um prende, por que o outro solta, por que
algum que nunca foi julgado passa muito tempo preso, por que algum que j
foi condenado est solto. A interlocuo da sociedade com o sistema penal
no boa neste momento. E o sistema penal se aperfeioou muito, no tocante
ao Ministrio Pblico e ao Judicirio, mas continua com muitos problemas na
porta de entrada, que a Polcia e, na porta de sada, que o sistema
penitencirio.
A Polcia tratada, a meu ver, erradamente, como um domnio menor e at
com status social menor, quando a Polcia precisa ter no s status como
aparelhamento, equipamento, treinamento. A Polcia que bate a Polcia que
no tem meios para investigar; portanto, preciso melhorar a Polcia,
investindo nela, e preciso melhorar o sistema penitencirio e criar
mecanismos alternativos amplos, a meu ver, de priso domiciliar, no caso de
pessoas no perigosas. Esse seria um debate pblico um pouco diferente, mas
s para ser o mais transparente que consigo ser em relao questo penal,
que sei que a que move as preocupaes de V. Ex.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Dr. Lus

Roberto Barroso.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Faltou o Senador Eduardo Braga,
Lder do Governo.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Duas perguntas minhas.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Muito breve. Acho que a defensoria
pblica uma funo essencial Justia. Eu mesmo sou advogado
institucional da Defensoria, na busca de obteno de autonomia da Defensoria
Pblica da Unio era, agora j no poderei mais ser , e acho que, num Pas
em que, como dizem, 50% da populao pobre, se a Defensoria Pblica no
for eficiente, os pobres sero bem acusados por um Ministrio Pblico muito
aparelhado e mal defendidos sem paridade de armas, o que seria o pior dos
mundos. De modo que eu, sem querer fazer reivindicao salarial nem
sindical para a categoria, acho que a elevao da Defensoria Pblica ao
mesmo status de outras carreiras faz todo o sentido e coerente com um
discurso que busca justia social e igualdade entre pobres e ricos.
O controle de constitucionalidade do Brasil , provavelmente, o mais
complexo do mundo, porque combina o modelo americano de controle
incidental e casos concretos com o modelo europeu de ao direta, perante
uma Corte Constitucional, porm tem nos servido bem.
Algumas coisas da Constituio brasileira que talvez no fossem as ideais ,
naquilo que funcionaram bem, acho que no se deve mexer, e acho que, pior
do que no ter a frmula ideal e ter uma frmula que no se consolida nunca.
Gosto desse modelo e acho que tem servido bem ao Pas.
E o neoconstitucionalismo, esse novo direito constitucional, no uma
inveno minha e nem de ningum, uma descrio de uma realidade em que
o mundo mudou, o Direito Constitucional se expandiu, as constituies se
tornaram mais substantivas, com longos elencos de direitos fundamentais, o
que implicou a expanso da Justia constitucional e das Cortes
Constitucionais em todo o mundo.
Essa at pode ser uma forma de desejar o Direito, mas tambm uma forma
de descrever o Direito como ele se encontra no estgio atual, Senador.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) O Senador Taques.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Com todo respeito, faltaram
duas perguntas minhas a respeito de direitos absolutos na Constituio, a que
ele fez referncia, e, confiando e tendo a certeza do esprito republicano de S.
Ex a Presidente da Repblica, como ele chegou at aqui, como se deu isso?
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Isso, no tenho nenhuma dificuldade
de falar, acho at que libertador.

Eu no sei exatamente como eu cheguei aqui, Senador. Eu, talvez, eu,

verdadeiramente, no tinha uma articulao poltica relevante. Fiquei muito
honrado, muito feliz, muito surpreso. Mas, geralmente, quando o meu nome
aparecia em alguma disputa em alguma vaga para o Supremo, o sujeito que ia
dizia que estava disputando comigo, porque eu era o que no tinha nenhuma
chance.
Eu, verdadeiramente, fui pego de surpresa, e vou dizer para o senhor, com
absoluta honestidade, as pessoas que em algum momento conversaram
comigo sobre este assunto: um ex-Parlamentar e meu amigo, de nome
Sigmaringa Seixas, me disse, foi a primeira pessoa que me disse: O seu nome
um dos nomes que a Presidenta est considerando; o ex-Secretrio-Geral da
Casa Civil, Dr. Beto Vasconcelos, foi uma pessoa que, em mais de uma
ocasio, me disse: O seu um nome que ns gostaramos de ver no
Supremo; mais proximamente do desfecho, o Ministro Jos Eduardo Cardozo
conversou comigo; e, depois, a Presidenta da Repblica me convocou e eu
estive no Palcio do Planalto, levado pelo Ministro da Justia, e conversamos
por, aproximadamente, uma hora e ela me fez uma sabatina inteiramente
republicana, no me perguntou sobre nenhuma questo especfica, questes
sobre separao de Poderes, questes sobre conflitos federativos, conversamos
sobre royalties, ela me perguntou a posio que eu defendia para o Rio de
Janeiro, ento, tivemos uma conversa republicana, e, depois dessa conversa,
na semana seguinte, ela me chamou uma segunda vez, conversamos, a, 15, 20
minutos, sobre generalidades, e ela me fez o convite. E foram essas as pessoas
que em algum momento falaram comigo o ex-Deputado Sigmaringa Seixas;
o ex-Secretrio-Geral da Casa Civil, Beto Vasconcelos; o Ministro da Justia,
Jos Eduardo Cardozo, e a prpria Presidenta.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Dr. Lus
Roberto.
Registramos a presena, tambm, do Sr. Bruno Dantas, que Conselheiro do
Conselho Nacional de Justia; do Juiz Auxiliar do Ministro Luiz Fux, do
Supremo Tribunal Federal, Dr. Valter Shuenquener de Arajo; e, tambm, do
Deputado Alessandro Molon.
Seguindo uma sugesto do Senador Francisco Dornelles e uma preocupao
do Senador Pedro Taques, a gente suspende, por dez minutos, e retoma em
seguida.
(Iniciada s 10 horas e 22 minutos, a reunio foi suspensa s 13 horas e 41
minutos.)
(A reunio reaberta s 14 horas e 01 minuto.)
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rgo. Bloco/PMDB PB) Retomando os

trabalhos, devolvo a presidncia ao nosso Vice-Presidente e Presidente em

exerccio Senador Anibal Diniz.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Com o nosso
sabatinado, Dr. Lus Roberto Barroso, presente, iniciamos a segunda etapa das
indagaes.
Concedo a palavra ao Senador Eduardo Suplicy.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT SP) Sr. Presidente, Senador
Anibal Diniz, Senador Vital do Rgo, Presidente efetivo da nossa Comisso,
quero dizer ao eminente professor e constitucionalista Lus Roberto Barroso
que, desde que aqui estou no Senado, 1991 ainda h pouco comentava com
o seu pai , considero esta uma das belas arguies que j presenciei na
Comisso de Constituio, Justia e Cidadania.
Dado o respeito e a admirao que tenho tido por sua pessoa, a minha
primeira pergunta quero aqui revelar pedi a um dos maiores
constitucionalistas e juristas brasileiros, Prof. Dalmo de Abreu Dallari que me
ajudasse na formulao.
Nos ltimos anos, cresceu muito no Brasil a participao do Poder Judicirio
na deciso de conflitos polticos. Quando eles envolvem um questionamento
sobre direitos fundamentais, programados na Constituio, e sua afetao por
atos e omisses dos Poderes da Repblica, isso tem dado margem a avaliaes
crticas, s vezes favorveis e outras vezes contrrias. Alguns crticos
consideram que tem havido exorbitncia do Judicirio, que estaria invadindo a
esfera constitucionalmente reservada ao Legislativo ou ao Executivo,
afrontando um dos parmetros bsicos da organizao poltica e jurdica
brasileira que a separao dos poderes. Outros, entretanto, defendem a
constitucionalidade dessa intensificao da participao do Judicirio,
especialmente do Supremo Tribunal Federal. Na defesa dessa presena maior
do Supremo Tribunal, sustentam que isso tem sua base jurdica no art. 102 da
Constituio da Repblica, segundo o qual funo precpua do Supremo
Tribunal Federal a guarda da Constituio. E isso, segundo argumentam, no
significa apenas o controle formal da constitucionalidade das leis e dos atos
normativos, mas implica, necessariamente, a verificao do respeito aos
princpios e s normas constitucionais. O controle da constitucionalidade,
alm disso, abrange tambm o reconhecimento das omisses quanto s
obrigaes estabelecidas na Constituio, assim como o correto e completo
cumprimento de tais obrigaes.
Em face dessas divergncias que afetam o aspecto substancial do Estado de
direito, que a correta e plena efetivao das disposies constitucionais,
muito importante conhecer o seu pensamento sobre o papel e os limites do

Supremo Tribunal Federal como guarda da Constituio.

Com respeito reforma poltica, gostaria de lhe perguntar como considera os
seguintes pontos que tm sido mencionados:
O financiamento pblico das campanhas, se deve ser exclusivo ou no; se
deve haver apenas a proibio de contribuies de pessoas jurdicas aos
partidos e candidatos, limitando-se, portanto, s contribuies unicamente s
pessoas fsicas, mas da podendo-se limitar a certo montante que se considere
de bom senso, que poderia ser regulamentado.
O que acha de um dos pontos que avalio significativo: que haja exigncia de
transparncia em tempo real e no apenas depois de realizadas as eleies, e
da ser revelado, mas transparncia em tempo real , pela Internet, do registro
das contribuies, tanto pblicas quanto privadas, se houver contribuies de
pessoas jurdicas, que elas sejam transparentes, e de pessoa fsica tambm, a
todos os partidos e respectivos candidatos.
Se, na reforma poltica, poder haver alguma definio sobre a realizao de
prvias para escolha de candidatos pelos partidos polticos, com direito de
voto, o que em muitos pases tem sido estendido no apenas aos filiados, mas
aos eleitores simpatizantes. Isso tem ocorrido cada vez mais nos mais diversos
pases, como Frana, Estados Unidos, Argentina, Uruguai, e assim por diante.
Abre-se aos eleitores que, potencialmente, so simpatizantes do partido ou da
coligao que est realizando a prvia.
Algumas regies do Brasil, como Mato Grosso do Sul, vivem, presentemente,
srios conflitos que envolvem os direitos constitucionais dos ndios, de um
lado, e produtores rurais que reivindicam seu direito propriedade, de outro.
Que recomendaes faz para melhor encontrar uma soluo e superar estes
conflitos?
No seu livro mais recente, O novo Direito Constitucional brasileiro, o senhor
desenvolve uma anlise sobre o contedo da dignidade humana e ressalta os
direitos fundamentais vida, igualdade, integridade fsica, integridade
moral ou psquica e ainda fala da autonomia privada poltica e do mnimo
existencial, que h pouco mencionou, que classifica, em seu livro, como
pressuposto necessrio ao exerccio da autonomia, tanto pblica quanto
privada. Para poder ser livre, igual e capaz de exercer plenamente sua
cidadania, ressalta V. Ex, todo indivduo precisa ter satisfeitas as
necessidades indispensveis sua existncia fsica e psquica. Isto
equivalente ao conceito da Renda Bsica de Cidadania, incondicional, objeto
da Lei n 10.835, de 2004, que foi aprovada, pelo Congresso Nacional, por
todos os partidos e sancionada pelo Presidente Lula, em 8 de janeiro de 2004,
todavia, para ser instituda por etapas. V. Ex considera a Renda Bsica de

Cidadania como um caminho seguro para a Nao brasileira desenvolver

melhores condies ou o princpio da dignidade da pessoa humana?
Parece-me que a forma como V. Ex distingue esses direitos para a dignidade
da pessoa humana, inclusive o mnimo existencial, consistente com a defesa,
por exemplo, que o Prof. John Rawls faz em Uma Teoria da Justia, ao
descrever os princpios de justia de igual liberdade, de diferena, de
igualdade de oportunidades, em que ele observa que um exemplo de como
aplicar tais princpios seria a garantia de uma renda mnima, atravs de um
imposto de renda negativo. Mas o filsofo Philippe Van Parijs, da
Universidade Catlica de Louvain, fundador da Rede Mundial da Renda
Bsica, observa que melhor ainda para aplicar esses princpios ser a renda
bsica de cidadania incondicional e, portanto, universal para toda a
populao.
Com respeito ao grau de violncia que hoje preocupa a populao brasileira,
que caminhos d solues para efetivamente diminuir a criminalidade
violenta V. Ex recomenda? Recomenda que, para inclusive resolver o
problema da superlotao de nosso sistema penitencirio, venhamos a
expandir a aplicao de penas alternativas?
(Soa a campainha.)
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT SP) Em que direo poderamos
faz-lo? Eu considero esse um ponto muito importante.
Quero, finalmente, concluir, prezado Dr. Lus Roberto Barroso. Eu tenho a
convico de que a explicao que V. Ex aqui hoje deu, e recomendo a todos
que possam ainda conhecer em maior profundidade o seu livro O Novo
Direito Constitucional brasileiro, que possam conhecer bem, inclusive tudo o
que aconteceu durante os episdios em que defendeu Cesare Battisti. Eu acho
que, inclusive, a compreenso completa daquilo que aqui exps hoje e poder
ser melhor compreendido na leitura de seu livro vai contribuir para que as
prprias autoridades italianas, que ficaram to preocupadas com a deciso do
Presidente Lula, possam melhor compreender e eu falo isso respeitosamente
como neto de italiano, bisneto de italiano; amo a Itlia, como amo o Brasil
tambm , para que eles possam melhor respeitar a atividade como advogado
que exerceu, mas tambm que possam melhor respeitar a deciso tomada pelo
presidente Luiz Incio Lula da Silva, ao decidir no extraditar Cesare Battisti.
Meus cumprimentos a V. Ex.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Senador
Eduardo Suplicy.
Agora, com a palavra, o Senador Aloysio Nunes Ferreira.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) Sr. Presidente,

Srs. Senadores, Dr. Lus Roberto Barroso, eu, Dr. Barroso, li com muito
proveito e, alis, com muito prazer, um livro com que V. Ex me presenteou, a
respeito da dignidade da pessoa humana como um conceito que orienta a
interpretao do Direito, a aplicao do Direito. Impressionou-me muito,
gostei muito do livro. Quero extrair uma pergunta para fazer para o senhor da
leitura desse livro.
O senhor, no livro, coloca a sua posio, digamos terica, doutrinria, em
confronto com o positivismo jurdico, e se vale desse conceito, ou faz a
crnica, o relato, da utilizao do conceito da dignidade da pessoa humana em
muitas decises judiciais que ocorreram, no caso, quando havia obscuridade
da lei, quando havia, digamos, mora legislativa, quer dizer, no havia deciso
judicial de tribunais superiores, no caso do tribunal nos Estados Unidos, o
Supremo Tribunal Federal de l e que se chama Suprema Corte de Justia.
Ento, para suprir lacunas e ajudar o intrprete a extrair da norma o direito no
caso concreto.
O senhor defende no seu livro uma atividade, digamos assim, de criao de
direito novo, a partir de certos princpios, de certos dogmas, inclusive se
valendo do conceito de dignidade da pessoa humana, em caso de lacuna
jurdica, de preenchimento de lacunas legislativas, lacunas legais. claro que
o juiz no pode se negar a aplicar a lei, se constatar que a lei lacunosa,
omissa.
Acontece que, no caso citado por V. Ex ainda nesta sabatina, no havia
omisso legal. H uma norma legal. Refiro-me norma do Cdigo Penal
sobre o aborto, em que h duas excludentes de antijuridicidade, e agora se
criou mais uma. Essas duas excludentes foram acrescidas de mais uma. Ora, o
direito est posto. H inclusive uma polmica atualmente, e aqui, no
Congresso Nacional, o Senador Pedro Taques Relator de uma comisso
encarregada de propor um novo Cdigo Penal ao Congresso Nacional. Ns
estamos trabalhando nessa comisso, eu sou membro dela, e uma das questes
mais polmicas esta: vo se estender ou no essas hipteses da permisso
legal da interrupo da gravidez, alm dessas que j esto no Cdigo Penal de
1940? Ento, no h omisso legislativa. Houve uma opo do legislador
brasileiro, essa opo no foi revista, e a sua reviso objeto de uma polmica
muito acirrada hoje. Quero dizer ao senhor que sou a favor, mas gostaria que o
senhor explicitasse aqui Comisso e ao Senado qual foi o raciocnio jurdico
que levou o senhor a defender a extenso desse nmero que, no meu entender,
numerus clausus. No haveria como ir alm de algo que foi decidido pelo
legislador brasileiro.
Da mesma forma, o casamento entre pessoas do mesmo sexo. A Constituio

fala da possibilidade de transformao da unio estvel entre homem e mulher

em casamento. Qual seria o fundamento, digamos, do direito positivo?
Haveria alguma lacuna no direito positivo que justificasse a extenso do
conceito de casamento para pessoas do mesmo sexo? Quero dizer ao senhor
tambm que sou a favor, porque o conceito de dignidade da pessoa humana,
como o senhor mesmo mostrou no seu livro, s vezes joga a favor, mas s
vezes joga contra. Se no me engano, o direito do discurso odioso, o discurso
de dio, foi justificado por alguns em nome do princpio da dignidade da
pessoa humana no caso, a dignidade daquele que profere o discurso de dio.
No sentido de conhecer melhor o pensamento de V. Ex sobre esse assunto, eu
coloco o tema no mbito desta sabatina.
Quero dizer tambm, Prof. Barroso, que fiquei um pouco desapontado com a
sua posio a respeito da proteo dos direitos de certa minoria, V. Ex que
manifestou sua solicitude, que compartilho, em relao a minorias. O senhor
se referiu a homossexuais, a ndios, a negros. Mas h uma minoria que o
senhor parece estar deixando desprotegida, ou cuja proteo o senhor
considera menos relevante, que a minoria parlamentar. O caso srio, por
exemplo, quando o senhor diz que no h como o Supremo Tribunal Federal
fazer o controle de constitucionalidade de uma lei aprovada em total
descumprimento do que prescreve a Lei Complementar 95, porque h uma
maioria poltica que se formou em torno da aprovao dessa lei, e que
pretender trazer a proteo do Supremo para a minoria inconformada seria
avanarmos demais na judicializao da poltica, uma vez que a maioria
poltica falou mas a maioria poltica pode oprimir, e frequentemente oprime
a minoria e que ns temos a Constituio para nos defender.
O caso das medidas provisrias afrontoso. Ns aprovamos, o Congresso
aprovou na semana passada o Senado aprovou, e est agora para ser
sancionada pela Presidente da Repblica uma medida provisria que
continha no s um objeto, ou dois ou trs, continha 18. E essa medida
provisria j saiu do Palcio do Planalto com 11.
Atualmente, est sendo examinada pela Comisso Mista destinada a dar
parecer sobre medidas provisrias uma medida provisria que trata de trs
questes. Uma uma disciplina jurdica de uma manobra contbil em que o
Governo agora se especializou a partir dos royalties de Itaipu: converter a
receita futura de Itaipu em receita corrente, para este ano. Outro tema, na
mesma medida provisria, trata da competncia do Banco Central para regular
cartes de crdito. E, finalmente, na mesma medida provisria, a subveno
econmica para produtores de cana de lcool do Nordeste.
O cidado brasileiro, que o destinatrio da norma, diante do abuso desse tipo

de expediente, poder um dia dizer que no conhecia. Ele poder alegar o

desconhecimento do direito, se apenas para a leitura da ementa, quando o
Governo ainda se d ao trabalho de apresentar uma ementa, seria preciso
percorrer pelo menos duas a trs pginas. Ento, um flagrante
descumprimento da Lei Complementar n 95, que nos termos da Constituio
deve regular a elaborao das normas jurdicas. O respeito a essa lei o
respeito ordem jurdica. Ns no podemos simplesmente fazer tabula rasa
dela, como se no existisse.
Mesmo quanto aos pressupostos de urgncia e relevncia o Supremo j
decidiu sobre isso. E no de agora. O Supremo j foi instado a decidir sobre
urgncia e relevncia em decreto lei. Aliomar Baleeiro foi voto vencido, se
no me engano, numa ao de inconstitucionalidade que tratava do fundo da
marinha mercante; e ele discutia a elasticidade desse conceito de urgncia. Ele
dizia que, por exemplo, concurso de misse no urgente. Pode at ser
relevante, mas no urgente.
Ento, se o conceito de urgncia e relevncia, que so conceitos prprios do
Poder Executivo, daquele que emite a medida provisria, podem ser
questionados o que se dir essa norma constitucional que impede que uma lei
contenha mais de um objeto, a no ser que sejam objetos correlatos entre eles?
Fica essa pergunta: a quem a minoria parlamentar vai recorrer? Ao bispo no
h de ser, porque s vezes o bispo est apoiando a maioria. (Risos.) A quem?
No se trata de ativismo judicial nem de querer jogar um terceiro tempo do
jogo, mas da defesa da ordem jurdica. Por isso eu estou trazendo ao senhor
alguns casos muito gritantes, para que pudesse o senhor refletir sobre isso.
Outro tema, Prof. Barroso, que est agora muito em voga aqui no Congresso
a criao de tribunais. O senhor sabe e todos ns sabemos que competncia
do Superior Tribunal de Justia propor a criao de tribunais inferiores.
Infelizmente, proliferaram propostas de emenda Constituio algumas
delas vo ser promulgadas hoje, parece criando tribunais, por iniciativa
parlamentar, sem ouvir CNJ, coisa nenhuma; criando tribunais inferiores.
claro que, para a elaborao dessas emendas, concorrem vrios fatores:
iniciativa de Parlamentar que considera que por a que se resolve o acesso
Justia Federal; presses corporativas de Ordem dos Advogados, de
associaes de Ministrio Pblico ou mesmo de juzes federais que veem na
criao de tribunais a possibilidade de ascenso nas suas carreiras; nomeao
de membros da sua profisso, no caso dos advogados e do Ministrio Pblico,
ao quinto constitucional, etc.
Agora, se continuar como est, ns teremos um Tribunal por Estado.
(Soa a campainha.)

O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Para concluir,

Senador.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) Vou concluir,
Presidente.
Um tribunal por Estado. Essa a tendncia. Esse tipo de iniciativa tende a
esse fim: um por Estado. Desde j, ns j temos o Tribunal de So Paulo e o
Tribunal Rio Grande do Sul, onde a jurisdio federal coincidir com a
jurisdio do Tribunal de Justia, do Tribunal Federal Regional com a
jurisdio do Tribunal de Justia.
Essa fragmentao da Justia Federal rompe com uma estrutura da Justia
Federal que, no meu entender, a estrutura adequada para a finalidade a que
se destina a Justia Federal. Se ns tivermos um tribunal por Estado e essa
a tendncia, porque todo Senador, todo Deputado, vai querer um tribunal no
seu Estado... Ora, se aprovou em Minas Gerais, porque que no vai ter o
Amazonas? Se aprovou no Amazonas, por que no no Paran? Se aprovou no
Paran, por que que no vai ter no Acre? E assim vai. Ento, cada Estado
ter um tribunal de apelao estadual e um tribunal de apelao federal, com
jurisdio coincidindo na mesma rea territorial.
Agora, acontecer algo que, no meu entender, o constituinte original procurou
evitar, que o risco de os tribunais regionais federais passarem a ser, digamos
assim, sujeitos mesma influncia cultural, corporativa, econmica e outras
tantas a que so submetidos os tribunais de segundo grau da Justia estadual.
Isso acontece sem que o STJ diga uma s palavra em relao usurpao de
sua competncia.
Ento, eu queria perguntar a V. Ex qual a sua opinio sobre a
constitucionalidade dessas emendas constitucionais, no apenas do ponto de
vista da iniciativa, mas tambm do ponto de vista do desenho que tende a ter a
estrutura da Justia Federal, o novo desenho que ela tende a ter a partir de
iniciativas parlamentares.
Finalmente, eu queria que o senhor me dissesse a sua opinio sobre o
mandado de injuno. O Senador Eduardo Braga mencionou por alto esse
tema, e eu penso que o senhor, talvez, no tenha respondido de acordo, no
tenha satisfeito a minha curiosidade. que o mandado de injuno, na
interpretao que a jurisprudncia do Tribunal Federal d a ele, est hoje
praticamente equiparado ao direta de inconstitucionalidade por omisso.
Eu pergunto se, na opinio do senhor, a esse mandado de injuno, a esse
remdio poderia ser dado outro contorno que permitisse que ele pudesse ser
um instrumento de satisfao direta e imediata de direitos individuais,
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Registramos tambm

a honrosa presena do Desembargador Federal do Tribunal Regional Federal

da 1 Regio, Sr. Nviton Guedes.
Passamos, imediatamente, a palavra Senadora Ana Rita.
A SR ANA RITA (Bloco/PT ES) Eu quero, inicialmente, cumprimentar o
Dr. Lus Roberto Barroso, dizer que as minhas perguntas sero feitas a partir
do lugar que ocupo aqui, no Senado Federal. Vou fazer perguntas porque sou
Relatora da CPMI que investiga a violncia contra as mulheres no nosso Pas
e, tambm, por ocupar a Presidncia da Comisso de Direitos Humanos do
Senado Federal.
No que se refere violncia contra as mulheres, eu gostaria de perguntar o
seguinte: como V. Ex enxerga a importncia da incorporao da perspectiva
de gnero na cultura jurisdicional da Magistratura e agentes do sistema de
Justia brasileiro?
O que V. Ex pensa a respeito do papel do Poder Judicirio na correo das
desigualdades de gnero no Brasil?
Tambm gostaria de saber como V. Ex avalia a implementao da Lei Maria
da Penha, hoje, no Pas, que dever ser implementada pelas instituies
pblicas brasileiras, mas, em especial, pelo sistema de Justia?
Tambm quero perguntar sobre temas mais relacionados aos direitos
humanos, a partir da Comisso de Direitos Humanos aqui, do Senado Federal.
Estudos da Comisso Pastoral da Terra apontam o recrudescimento da
violncia contra povos indgenas e comunidades tradicionais em nosso Pas.
No mesmo ambiente, observa-se uma investida de setores conservadores aos
direitos de comunidades indgenas e quilombolas em uma tentativa de
esvaziamento de contedos normativos historicamente conquistados. De outro
lado, os tratados internacionais ratificados pelo Brasil garantem autonomia,
autoidentificao e autoatribuio dos povos indgenas e comunidades
tradicionais sobre os seus territrios.
Nesse sentido, pergunto qual a opinio de V. Ex com relao aos processos
judiciais que versam sobre conflitos fundirios e envolvem povos indgenas e
comunidades tradicionais que reivindicam uma jurisdio assentada sobre a
base normativa dos tratados internacionais de direitos humanos.
Fao outra pergunta. O ano de 2013, portanto este ano, na verdade, iniciou
com uma forte expectativa da realizao de oito julgamentos emblemticos
sobre assassinatos de trabalhadores rurais e defensores de direitos humanos no
Brasil. As chacinas de Felisburgo e Una, em Minas Gerais, e o assassinato da
irm Dorothy so alguns deles. Em todos os casos, dois elementos opostos se
fazem presentes: a impunidade, que se apresenta como alimento da violncia;
e a demora no julgamento das aes judiciais, que visam implementar

polticas pblicas de reforma agrria nos imveis que do causa aos conflitos.
Na ltima quinta-feira, mais um indgena foi assassinado em uma ao da
Polcia no Mato Grosso do Sul, sob o manto de uma ao de reintegrao de
posse deferida e realizada, portanto, no mbito de um processo judicial.
Na opinio de V. Ex, casos como esses revelam alguma necessidade de
mudana na cultura de justia em nosso Pas? Reivindicam medidas
estratgicas de planejamento institucional voltado ao compromisso e
responsabilidade social dos agentes do sistema de Justia em relao s
violaes, proteo e efetivao dos direitos humanos?
Sr. Presidente, est meio confuso aqui.
(Soa a campainha.)
A SR ANA RITA (Bloco/PT ES) Reivindicariam uma postura aberta e
tendente ao dilogo institucional junto s instituies responsveis pela
implementao das polticas fundirias?
Sobre esse tema V. Ex j se manifestou, mas eu gostaria, mesmo assim, de
fazer a pergunta, porque eu acho que ela poder ser um pouco mais
abrangente.
H um ms, mais ou menos, V. Ex publicou um artigo no stio Consultor
Jurdico sobre a poltica de cotas raciais, em que faz uma brilhante defesa das
polticas afirmativas e de onde tirei os seguintes trechos abro aspas: Aes
afirmativas so polticas pblicas que procuram dar uma vantagem
competitiva a determinados grupos, como forma de reparao de injustias
histricas fecho aspas.
E, mais adiante, encerra o artigo dizendo abro aspas: O processo
civilizatrio tem derrotado sucessivos preconceitos. Nesse dia, no
precisaremos mais de aes afirmativas. Mas, at l, preciso escolher um
lado fecho aspas.
Quero dizer que V. Ex escolheu o melhor lado ao se posicionar
favoravelmente poltica de cotas raciais.
A minha pergunta : se as desigualdades de direitos baseados nas diferenas
de raa, gnero, idade, nacionalidade, riqueza e poder so to evidentes, por
que h, na opinio de V. Ex, uma resistncia poltica de alguns setores em
admitir a aplicao das polticas afirmativas?
Outra pergunta: V. Ex j afirmou, em entrevista, que sua primeira grande
identificao fora com a poltica, citando como fato que o despertou para a
poltica, antes de ingressar na faculdade, a morte do jornalista Vladimir
Herzog, em 1975, como indicativo de que havia no, fora do discurso oficial. O
Brasil, hoje, em tempos democrticos, possui uma comisso denominada
Comisso Nacional da Verdade, criada para apurar, entre outras coisas, crimes

como o que vitimou Vladimir Herzog.

O Supremo Tribunal Federal julgou, no dia 29 de abril de 2010, a Lei de
Anistia, decidindo, por maioria, pela sua constitucionalidade e no aplicao,
portanto, aos crimes cometidos pela ditadura militar. Trata-se de julgamento
findo, mas o tema permanece para efeito de discusso por tratar-se de crimes
contra os direitos humanos, cuja prescrio questionada pela jurisprudncia
dos organismos internacionais de que o Brasil parte.
A minha pergunta: qual a opinio de V. Ex sobre o resultado desse
julgamento? O Supremo Tribunal Federal acertou ou errou? E qual sua
opinio sobre a prescrio de crimes que atentem contra direitos humanos em
geral e o cumprimento interno das decises dos rgos de que o Brasil parte,
como a Corte Interamericana de Direitos Humanos?
E, continuando no mesmo tema da pergunta anterior, pergunto ainda: como V.
Ex enxerga o trabalho da Comisso da Verdade?
Por ltimo, a Cmara dos Deputados aprovou na semana passada um projeto
de lei de grande impacto a Lei de Drogas no sistema prisional e na Justia
criminal do Pas. Esse projeto chegar nos prximos dias ao Senado. A
populao carcerria brasileira j a quarta maior do mundo, com 550 mil
presos. Temos tambm a terceira maior taxa de encarceramento. Desde 2005,
um ano antes da promulgao da atual Lei de Drogas, a populao prisional
por trfico saltou de 33 mil, 11% do total, para 138 mil, 25% do total.
A minha pergunta: atento ao princpio da dignidade da pessoa humana, como
V. Ex enxerga a produo de normas que, claramente, agravam o sistema
carcerrio no Brasil, onde pessoas sobrevivem de forma indigna.
Ento, so essas, Sr. Presidente e Dr. Lus Barroso, as minhas perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Senadora
Ana Rita.
Senador Francisco Dornelles, gostaria de emendar, com a objetividade que lhe
peculiar, j nesse bloco?
O SR. FRANCISCO DORNELLES (Bloco/PP RJ) Sr. Presidente, Anibal
Diniz, Prof. Lus Roberto Barroso, as indagaes e questionamentos que eu
pretendia fazer a V. Ex j foram feitos com maior amplitude, profundidade e
competncia por outros Senadores aqui presentes.
Eu desejo, como Senador, fazer duas manifestaes. A primeira, como
Senador pelo Rio de Janeiro, manifestar a satisfao minha, pessoal, da classe
poltica, do Governador Srgio Cabral, pela indicao que a Presidente da
Repblica fez ao nome de V. Ex para ser submetido ao Senado como
candidato ao Supremo Tribunal Federal. A segunda, eu sou cidado honorrio
da cidade de Vassouras; desde 1986, eu fui o mais votado em todas as eleies

que disputei. De modo que, em nome dessa nossa cidade querida, quero
manifestar a felicidade da cidade em ver um cidado de Vassouras chegar ao
Supremo Tribunal Federal.
So as manifestaes que eu queria fazer.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Cidade campe de
votos e de ministros tambm.
O SR. FRANCISCO DORNELLES (Bloco/PP RJ) Campe de ministros.
Talvez seja direito adquirido de Vassouras ter sempre um ministro no
Supremo Tribunal.
Mas, de qualquer maneira, desejo a V. Ex muito sucesso no cargo que vai
ocupar.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Muito obrigado,
Senador Francisco Dornelles, pela objetividade de suas palavras.
Agora, Senador Luiz Henrique.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB SC) Sr. Presidente, Srs e Srs.
Senadores, Dr. Lus Roberto Barroso, ns temos um amigo em comum e h
muitos anos. Falo a respeito de V. Ex. E vejo em V. Ex aquilo que ns
sentimos hoje aqui. Eu no o conhecia e ele sempre me dizia que o advogado
Lus Roberto Barroso uma das inteligncias mais fulgurantes deste Pas.
Palavras de Nelson Jobim, com quem tive a honra de ser Constituinte, eu,
como Lder do MDB, e ele como Lder na Constituinte.
Assim como o nosso grande Ministro Dornelles, eu tambm vou me ater
apenas a uma questo, at porque as outras que eu tinha preparado para lhe
formular j foram brilhantemente respondidas por V. Ex.
Comeo lendo o texto da Constituio, no seu art. 134, que diz: A Defensoria
Pblica instituio essencial funo jurisdicional do Estado, incumbindolhe a orientao jurdica e a defesa, em todos os graus, dos necessitados, na
forma do art. 5, LXXIV.
O que diz o inciso LXXIV? O Estado prestar assistncia jurdica integral e
gratuita aos que comprovarem insuficincia de recursos.
Como interpretei esse dispositivo constitucional na qualidade de governador
do Estado? Interpretei-o e executei-o, acredito que de forma muito eficaz, de
forma muito abrangente e universal, fazendo um convnio com a Ordem dos
Advogados do Brasil e disseminando, atomizando, descentralizando a
assistncia judiciria, fazendo-a chegar a todos os Municpios do Estado.
Interpretando esse dispositivo, em minha opinio, de forma extensiva e, data
venia, indevida, o egrgio Supremo Tribunal Federal imps aos Estados a
criao de defensoria pblica.

Qual a consequncia disso? Uma defensoria centralizada na capital, que

chega a alguns Municpios maiores dos Estados, que no pode ser
disseminada por todos os Municpios, porque os Estados s ficam com 22%,
23% das receitas arrecadadas atravs dos tributos, e, sujeita lei de
responsabilidade fiscal, no tem condies de aparelhar essa nova repartio
pblica para dar assistncia judiciria.
O que ocorre? Ns no temos uma assistncia judiciria nos Municpios
brasileiros. Ela ficou concentrada agora nos grandes centros.
Eu pergunto a V. Ex: qual a sua opinio sobre a utilizao das seccionais da
Ordem dos Advogados do Brasil credenciando advogados por todo o interior
brasileiro para prestar essa defensoria pblica?
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Senador
Luiz Henrique.
Anunciamos a presena do Presidente do Conselho Fundador da Academia
Brasileira de Direito Constitucional, o Sr. Flvio Pansieri.
Dada a objetividade dos ltimos oradores, passamos imediatamente ao
Senador Srgio Souza. Depois, haver a resposta do Dr. Roberto Barroso.
O SR. SRGIO SOUZA (Bloco/PMDB PR) Obrigado, Sr. Presidente,
Senador Anibal Diniz, caro Relator, Senador Vital do Rego, ao indicado e
sabatinado, Lus Roberto Barroso, quero dizer que, nos bancos da Academia,
tive o privilgio de ser instrudo pela sua doutrina. Tenho muitos amigos no
meio jurdico, sejam eles da advocacia, que a minha carreira, do Ministrio
Pblico ou do Poder Judicirio, e muitos deles tm manifestado a satisfao
em t-lo como indicado a Ministro do Supremo Tribunal Federal.
Tenho tambm alguns questionamentos, muitos deles j esvaziados pelos
questionamentos feitos pelos meus pares, mas em alguns eu acredito que
podemos avanar um pouco.
Eu at j havia adiantado a V. Ex a questo do julgamento da Raposa Serra
do Sol, que um conflito entre detentores de posse ou proprietrios de terras
rurais no Brasil e ndios, fato que inclusive levou o Ministro da Justia, hoje
de manh, de certa forma com urgncia, para um evento de reintegrao de
posse que ocorre no Mato Grosso do Sul. Ontem, no Palcio do Planalto,
representantes do Governo Federal tambm receberam etnias, principalmente
aquelas que esto s margens da Usina de Belo Monte. Ento, so vrios os
conflitos que afligem a demarcao de terra, a busca por mais espaos
daqueles que detm a originalidade dessas terras, porque estavam todos eles
aqui antes de qualquer um de ns chegarmos.
Cumprimento tambm o meu Presidente Marcus Vinicius, Presidente do

Conselho Federal da OAB, fazendo aqui uma citao ao nosso Conselheiro l

do Paran, Juliano Breda, que, por situao climtica, no conseguiu estar
aqui presente, mas estar longo mais aqui em Braslia tambm.
Ns sabemos que o Judicirio tem uma influncia mpar na sociedade. A
prpria jurisprudncia uma demonstrao sociedade de uma linha a ser
seguida, principalmente no campo jurdico. Quando se vai tomar uma... No
lei, mas a jurisprudncia isso ou as smulas vinculantes, e assim por diante.
E o julgamento dessa demarcao l de Roraima, da Raposa Serra do Sol, foi
algo enfrentado pelo Supremo, pela relatoria, naquele momento, do Ministro
Ayres Britto, tambm com voto complementar do Ministro Menezes Direito,
foi amplamente divulgado e debatido, e ns vimos os conflitos de interesses
ali estatudos.
Faltou a complementao desse julgamento, porque, uma vez o acrdo sendo
expedido, vieram os embargos declaratrios que, em face do julgamento do
mensalo, que preteriu os demais processos que tramitavam no Supremo, e a
aposentadoria do Ministro Britto, ficaram sem julgamento. A regra regimental
do Supremo Tribunal Federal que os processos do ex ficam para aquele que
vem substitu-lo. Recentemente estivemos no Supremo, uma comisso de
Senadores, conversando com o Ministro Joaquim Barbosa...
(Soa a campainha.)
O SR. SRGIO SOUZA (Bloco/PMDB PR) J foram os meus dez
minutos, Presidente? (Pausa.)
Acho que no, acho que estava contando o tempo do Senador Luiz Henrique
ainda.
Estivemos l, e ele disse que, caso no houvesse a indicao pela Presidenta
da Repblica e a aprovao pelo Senado de forma rpida, ele at pensaria em
uma forma de, ad cautelam, distribuir a um outro Ministro. E ns estamos
vendo, neste exato momento, que cada vez mais est intensificado esse
conflito. Ento, V. Ex vai ser o relator desses embargos.
O que eu indago a V. Ex no nem a questo de mrito. Eu ouvi grande parte
da sua exposio e tambm concordo que dar opinio sobre um caso concreto
sem conhecer os autos meramente opinativo. Mas, com relao agilidade,
se ter condies de, em curto tempo, dar prioridade a esse projeto, a esse
julgamento, que de interesse da Nao brasileira.
Outro questionamento j foi feito aqui: se clusula ptrea ou no a reduo
da maioridade penal. V. Ex brilhantemente j respondeu, mas tenho outra
indagao. A opinio de V. Ex de ns majorarmos as penas do Estatuto da
Criana e do Adolescente e se essas penas poderiam ultrapassar a casa dos 18
anos e se, a partir disso veja, no mais menor; o cidado ultrapassou a

idade de 18 anos , ele pode ser recluso numa pena anterior aos 18 anos. Se
ele poderia ser recluso a um presdio comum. Porque, hoje, no Brasil, ns
temos uma sensao de impunidade muito grande, e o menor brasileiro, na
maioria das vezes, utilizado pela organizao criminosa, pelo bandido, para
cometer o crime ou para assumir o crime.
Ento, como sabemos que a pena tem esse carter tambm repressivo, com a
pena aumentada no estaramos protegendo o menor e no o condenando,,
porque ns o estaramos protegendo principalmente das grandes organizaes
criminosas que utilizam esse menor para o cometimento do crime?
Sobre a Teoria do Domnio do Fato, V. Ex j respondeu; a perda do mandato
tambm de forma direta ou pelas prerrogativas do art. 55, 2 da Constituio,
das Casas do Congresso.
Sa momentaneamente e no sei se foi respondido a respeito de uma breve
opinio de V. Ex sobre a fixao de limite de tempo par ao mandato do cargo
de Ministro do Supremo. Aqui nesta Comisso h uma proposta de emenda
Constituio nesse sentido. No sei se foi indagado ou no; se no o foi, V.
Ex nos responder.
A redefinio da forma da indicao V. Ex j respondeu dizendo que
realmente uma das formas que entende a correta e que seria o menos
indicado para responder uma pergunta dessa natureza.
Tenho mais duas perguntas. A penltima: qual a opinio de V. Ex sobre as
recentes decises de vedao da impetrao de habeas corpus originrio no
Supremo Tribunal Federal? uma garantia, no meu entender, histrica e
essencial tutela dos direitos e fundamentos da pessoa humana. Essa uma
sugesto de pergunta encaminhada, inclusive, pelo Juliano Bedra, que o
Presidente da Seo da OAB do Paran.
E tenho mais uma, para encerrar, meu caro indicado, Lus Roberto.
Considerando que uma ao em todas as instncias recursais leva um tempo
suficiente para uma deciso madura...
natural isso. Veja como somos repetitivos. Logo no incio algum indagava
sobre o tempo para os questionamentos e algum disse que a Presidente teve
um prazo de seis meses, prazo necessrio da maturao para poder avanar na
melhor escolha. E eu no tenho dvidas de que V. Ex um dos melhores
quadros do Direito brasileiro.
A eu indago: a ao rescisria leva em mdia de 10 a 15 anos para uma
deciso final, ou seja, ns no temos a coisa julgada; fica sobrestada mais de
uma dcada. Como garantir essa coisa julgada quando h a possibilidade da
rescisria? E a rescisria, em alguns casos, no tem prazo para ser impetrada.
A rescisria poderia ser aprimorada apenas para decises contrrias

Constituio Federal?
E por fim, Sr. Presidente, meus colegas Senadores e Senadoras, eu gostaria de
dizer que minha primeira oportunidade de uma sabatina no Senado Federal,
no estava aqui nesta Comisso, como membro, quando os outros foram
sabatinadas nesta Legislatura, neste mandato, mas eu acompanho de perto a
escolha dos Ministros do Supremo Tribunal Federal, j h muito tempo.
Poucas vezes, eu vi, Sr. Presidente, um indicado a Ministro do Supremo to
preparado e to sereno, com respostas precisas, pontuais e altura de um
Ministro do Supremo Tribunal Federal.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Senador
Srgio Souza.
E agora, com o compromisso de fazer uma nica pergunta, concedo a palavra
ao Senador Antonio Carlos Rodrigues.
O SR. ANTONIO CARLOS RODRIGUES (Bloco/PR SP) Sr. Presidente,
Anibal Diniz, Sr. Relator, Vital do Rgo, Srs Senadoras, Srs. Senadores,
meus cumprimentos ao Dr. Marcos Vinicius Furtado Colho, Presidente da
Ordem dos Advogados do Brasil, nobre jurista e Prof. Lus Roberto Barroso,
deixo aqui tambm meus cumprimentos Presidenta Dilma pela feliz
indicao do nome de S. S ao Supremo Tribunal Federal, ressaltando, a
exemplos dos Senadores que me antecederam, o notvel saber jurdico que
tem demonstrado nas respostas apostas at esse momento.
Antes de fazer minha pergunta, gostaria de afirmar que alguns dos
questionamentos que dirigi a V. S j foram respondidos e at me sinto
contemplado em boa parte delas. Por isso gostaria de lhe perguntar, por fim,
se V. S favorvel interveno do Poder Judicirio mediante determinaes
da Administrao Pblica, para que fornea gratuitamente medicamento em
uma variedade de hipteses, procurando realizar a promessa constitucional da
prestao do servio de sade.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Anbal Diniz. Bloco/PT AC) Com a palavra, para
responder s indagaes, o Dr. Lus Roberto Barroso.
Ns conseguimos fazer a juno de dois blocos e, na verdade, ele vai
responder ao questionamento de seis Srs. Senadores.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Novamente, a pedido do nosso
Relator, eu vou procurar ser bem objetivo pela circunstncia do tempo de
plenrio.
Senador Eduardo Suplicy, um prazer e uma honra ser arguido por V. Ex
ainda mais trazendo uma pergunta do Prof. Dalmo de Abreu Dalari, que uma

instituio do Direito Constitucional brasileiro, um homem digno que prestou

valiosos servios ao Pas e redemocratizao do Pas e proteo dos
direitos humanos. Sou f dele, sou amigo dele e fico feliz que ele tenha
mandado uma pergunta.
Aqui um pouco recai no tema sobre o qual ns j falamos, que o tema dos
limites da atuao do Supremo Tribunal Federal. Eu vou reiterar em uma
proposio a minha ideia central: uma democracia vive fundada em dois
grandes pilares, eu imaginaria, ou trs: governo da maioria, o respeito s
regras do jogo e a proteo dos direitos fundamentais. O Supremo, portanto,
deve assegurar o governo das maiorias, permitir que as maiorias governem de
acordo com os seus projetos e seus programas de governo, deve impedir que
as maiorias fraudem ou frustrem as regras do jogo democrtico, para ser
perpetuarem como maiorias e, por fim, o Judicirio deve proteger os direitos
fundamentais.
E nessas duas atuaes, de proteo das regras do jogo democrtico e
sobretudo na proteo dos direitos fundamentais que o papel do Judicirio se
avulta como o guardio da Constituio. E acho, honesta e sinceramente, que
nesses 25 anos de democracia no Brasil o Supremo tem servido bem ao Pas
nessas duas matrias.
V. Ex me faz um conjunto de pergunta sobre reforma poltica. Eu tenho
muitas opinies nessa matria, talvez tenha mais opinies do que devesse
nessa matria e, evidentemente, agora indo para o Supremo Tribunal, elas vo
ficar dormindo em alguma prateleira, porque acho que o papel de um Ministro
do Supremo Tribunal de comedimento em relao a essas questes. Mas,
como talvez esse meu ltimo momento antes de ser ministro do Supremo,
caso V. Exs ratifiquem o meu nome, eu ainda me sinto vontade para falar
sobre algumas dessas questes.
Por acaso financiamento de campanha o tema de uma audincia pblica que
o Ministro Luiz Fux est convocando para os prximos dias e eu mesmo seria
um dos expositores.
Eu sou a favor do financiamento pblico, predominantemente com uma janela
para o financiamento privado por pessoa fsica com um teto mximo e sem
abertura para pessoas jurdicas. Esse o ponto de vista que eu sustentaria na
audincia pblica se pudesse ir; agora, j no poderei.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) Perdo, mas
com o sistema de lista aberta? Com o sistema atual?
O SR. LUS ROBERTO BARROSO No. Eu tenho mais opinies sobre
essa matria do que, a esta altura, devesse dar.
Eu acho, Senador, j que V. Ex perguntou e j que eu ainda posso falar

puramente como um professor, sem as amarras que eu acho que um ministro

do Supremo deve ter, que no topo dos objetivos de uma reforma poltica no
Brasil h de estar o barateamento das eleies. Eu penso, honesta e
sinceramente, que boa parte dos problemas que ns enfrentamos em todos os
nveis no Pas est associada ao financiamento eleitoral, ao custo de uma
campanha eleitoral e impossibilidade de se atrarem novas vocaes para a
poltica a esse custo. De modo que, ao lado do financiamento pblico,
preciso, imperativamente, alternativas de barateamento das eleies.
Eu sei que todas elas envolvem polmica. Ou ser lista fechada, ou ser voto
distrital misto, mas eu diria... Perdo!
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB SC) TV ao vivo.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO TV ao vivo.
Eu acho que no cabe a mim, e menos ainda nessa circunstncia, escolher uma
dessas frmulas. Mas eu certamente acho que o financiamento pblico, para
funcionar adequadamente, precisa ser compatibilizado com um mecanismo,
qualquer que seja, democrtico, de barateamento das eleies. Nisso eu
concordo plenamente com V. Ex.
E, evidentemente, uma frmula que facilite o controle dos gastos. Essa
informao em tempo real uma, mas verdade que o sistema proporcional
em lista aberta, em que cada candidato, em toda a circunscrio, faz a sua
campanha prpria, alm de ser carssima, dificulta extremamente o controle de
gastos, que eu acho que outro problema que ns enfrentamos.
As prvias nos partidos. Qualquer que seja a reforma poltica, eu acho que, em
alguma medida, os partidos vo ter que se democratizar internamente para
realizar esses propsitos.
Eu concordo com essa obstinao que V. Ex tem no tocante renda mnima.
Eu acho que assegurar renda mnima , sim, um caminho para se promoverem
avanos sociais e, sobretudo, a incluso social. Eu acho que, em alguma
medida, programas que se iniciaram j no Governo Fernando Henrique e
foram aprofundados no Governo Lula inclusive e sobretudo o Bolsa Famlia
produziram resultados significativos. Mas continuo a achar que renda
mnima uma alternativa vlida e legtima.
Eu at debato, semana que vem, com um dos defensores dessa ideia, que o
Prof. Bruce Ackerman, da Universidade de Yale, que vai estar na Fundao
Getlio Vargas, no Rio, semana que vem. Ele um dos defensores, mas o
tema no exatamente esse, de modo que talvez no justifique o senhor se
deslocar. No por isso.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT SP) Eu me dou muito bem com
ele, mando o meu abrao. Se puder, eu vou assistir.

O SR. LUS ROBERTO BARROSO Est timo. Que bom!

Em relao ao combate criminalidade violenta, eu no me sinto o
interlocutor mais qualificado, pela minha prtica profissional, para falar, de
ctedra, sobre esse assunto. Mas criminalidade, em geral, se reprime, um, com
a melhoria geral do nvel de vida da populao. Em todas as partes do mundo
capitalista em que a renda e o padro de vida aumentou, a criminalidade
decaiu. Portanto, eu acho que o aumento geral da qualidade de vida da
populao um fator decisivo.
Acho que um nvel civilizado e democrtico de represso e de punio
tambm faz parte de uma vida democrtica e contribui, sim, para a reduo da
violncia. E eu repito que acho que no sistema punitivo brasileiro, a porta de
entrada, que a polcia, e a porta de sada, que o sistema penitencirio, esto
extremamente desajustados. Sobretudo o sistema penitencirio.
Infelizmente, tragicamente, a pena, hoje, no Direito brasileiro, no realiza
muito adequadamente nenhum dos papis da pena no Direito Penal, que so o
de preveno geral, que as pessoas no delinquirem, e a preveno especial,
que impedir que aquele delinquente venha a reincidir. A ideia geral de
retribuio o papel menos importante da pena, e, pior, a ressocializao
inexistente ou muito frgil.
Eu despachei, conversei, na sexta feira passada com o Senador Pedro Simon,
que essa figura notvel, essa lenda do Congresso brasileiro. Presto aqui
minha homenagem a S. Ex. Ao conversar com ele ouvi uma frase que at
notei, porque achei muito interessante, e merece uma reflexo. Ele disse: No
comeo da minha vida fui advogado, trabalhei em alguns jris. Ele produziu
a seguinte prola: Nunca vi algum que eu tenha absolvido voltar a delinquir,
mas todos os que foram condenados e passaram pela priso voltaram a
delinquir. Acho que essa uma frase extremamente inspirada que, um pouco,
revela como o sistema funciona mal. De modo que acho que passaria tambm
por a. O sistema to ruim, Senador, que a minha ideia, em geral, a de que
fora das hipteses de criminalidade violenta se deveria implantar um sistema
geral de priso domiciliar monitorada, seriamente monitorada se descumprir
a regra vai para o sistema , para impedir que as pessoas sejam jogadas em
um sistema onde no tero, apenas, uma pena privativa de liberdade, mas a
pena de violncia sexual, de violncia fsica, de degradao da sade. Parte da
impunidade, no Brasil, vem do fato de que os juzes, muitas vezes, procuram
qualquer filigrana jurdica para no mandar ningum para o sistema porque
sabem que vai destruir a vida daquela pessoa e sua perspectiva de recomear.
De modo que, como disse anteriormente e volto a dizer, se eu tivesse uns 30
anos menos certamente me dedicaria a pensar academicamente o Direito

Penal, a pens-lo filosfica e normativamente, porque acho que essa uma

rea em que o Pas est precisando ser rearrumado.
Ao longo dos anos, o Brasil rearrumou muitas reas. Acho que o Direito
Constitucional foi rearrumado. Est aqui o Prof. Jos Afonso da Silva. O
Direito Civil foi rearrumado. Est aqui o meu querido amigo e Prof. Gustavo
Tepedino. O Direito Administrativo foi rearrumado, mas o Direito Penal um
dos que no foi rearrumado doutrinria nem normativamente, sem demrito
aos doutrinadores importantes que existem e aos advogados notveis e
membros do Ministrio Pblico. A crtica no , evidentemente,
personalizada, mas que historicamente surgem demandas a respeito das
quais a gente se d conta. Acho que a arrumao do Direito Penal uma
demanda importante no Brasil.
Sobre o caso de Cesare Battisti j falei e talvez no precise voltar a esse
assunto. Peo vnia a V. Ex, que foi incansvel na proteo da integridade do
Cesare enquanto ele esteve preso e em muitas outras questes. Sou
perenemente grato a V. Ex
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT SP) Agradeo as observaes de
V. Ex, em seu livro, a meu respeito.
Vou pedir licena, Sr. Presidente. Sou o prximo orador entusiasmado pelas
observaes do Dr. Lus Roberto Barroso. Vou ao plenrio para ler uma carta
que escrevi Presidenta Dilma Rousseff para constituir um grupo de trabalho
para iniciar como ser a implantao da renda bsica incondicional a todos os
brasileiros.
Agradeo muito o seu estmulo.
O SR. LUIS ROBERTO BARROSO Senador Aloysio Nunes, agradeo a
fidalguia, a distino da sua arguio, bem como a profundidade. Uso, mais
uma vez, em trabalhos meus, a expresso criao judicial do Direito. Em
parte, uma superao do positivismo jurdico. Diante da indagao de V Ex,
sinto-me na circunstncia de ter de explicitar o que quero dizer com criao
judicial do Direito.
Na concepo jurdica tradicional liberal positivista, como V. Ex observou, o
juiz desempenhava e ainda desempenha em muitas situaes uma
atividade, um tipo de raciocnio jurdico que funciona mais ou menos assim: a
lei a premissa maior, o fato relevante a premissa menor e a sentena a
concluso que ele produz enquadrando o fato relevante na norma. Portanto, o
raciocnio jurdico tpico um raciocnio silogstico. Esse o silogismo, a
premissa maior lei, o fato e a concluso. Esse raciocnio jurdico resolve
muitos problemas, mas no resolve uma boa quantidade de problemas
constitucionais, sobretudo porque, no mundo contemporneo, muitas vezes

no h uma soluo pr-pronta no ordenamento jurdico.

Eu vou dar a V. Exs um exemplo que estava em todos os jornais. E estava
ontem, por acaso, o protagonista dele, que o grande cantor e dolo popular
Roberto Carlos, visitando Braslia. O que aconteceu no caso do cantor
Roberto Carlos? Um jornalista escreveu uma biografia no autorizada sobre a
vida desse importante cone da msica popular brasileira. O cantor Roberto
Carlos foi a juzo e pediu a proibio da divulgao daquela obra que era a sua
biografia, invocando violao do seu direito de imagem e violao do seu
direito de privacidade, dois bens jurdicos, Senador, constitucionais, previstos
no art. 5 da Constituio. Vem o jornalista e diz: Espere a. a minha
liberdade de expresso e o direito informao. o direito de informao do
pblico, a propsito de uma personalidade pblica! Qual o problema nessa
disputa que se estabeleceu? O problema que os dois lados tm razo, os dois
lados tm argumentos constitucionais valiosos a seu favor. Evidentemente,
no vou cometer a imprudncia de dizer qual a soluo que acho correta,
pelo menos no nessa contingncia agora, mas eu quero dizer que o juiz, para
produzir a soluo deste caso, no pode utilizar o mtodo tradicional de
raciocnio, que enquadrar o fato a invocao de que uma biografia no
autorizada no pode em uma norma. Por qu? Porque h quatro normas
antagnicas que postulam incidncia nesse caso, de modo que o juiz vai ter de
construir argumentativamente a soluo desse problema e demonstrar por que
ele acha que, naquele caso, ele deve prestigiar a liberdade de expresso ou ele
deve prestigiar o direito de privacidade.
Essas situaes ocorrem no mundo contemporneo recorrentemente. Quem
assistiu ou acompanhou a discusso da implantao dessas duas usinas
hidreltricas na Amaznia, tambm assistiu a um debate em que, de um lado,
estavam os ambientalistas, que diziam que a usina causaria grande impacto
ambiental, alm de desalojar as populaes ribeirinhas, e, do outro lado, o
Presidente da Repblica ou a Presidenta da Repblica dizendo: Eu tenho um
compromisso com o desenvolvimento, que tambm est previsto na
Constituio; preciso aumentar o potencial energtico do Pas e a melhor
opo, por muitas circunstncias, a energia eltrica.
De novo, ns temos um debate em que os dois lados tm direitos
constitucionais relevantes e, portanto, ningum pode dizer que a soluo para
este problema est pr-pronta no ordenamento jurdico. Quando isso acontece,
o juiz tem de, argumentativamente, criar a soluo. Essa a ideia que procuro
transmitir quando falo em criao judicial do Direito. No inventar uma
norma que no existe; reconhecer que, muitas vezes, a norma no trar a
integralidade da soluo e ele precisar complementar o sentido da norma.

A, h uma questo muito interessante e queria no amolar os senhores com

miudezas doutrinrias: que, tradicionalmente, a legitimao da funo do
judicirio baseada na separao de Poderes; quem tem voto cria o direito, e
o Judicirio, que no tem voto, desempenha uma funo tcnica de aplicar o
direito j criado situao da vida. Nesses casos desses exemplos que dei, o
juiz vai ter que criar parte do Direito, de modo que, nesses casos, refora-se o
seu dever de argumentao jurdica. Ele precisa demonstrar, lgica e
racionalmente, por que aquela soluo a constitucionalmente mais adequada;
por que, naquele caso concreto, a liberdade de expresso deve prevalecer, e
no o direito de privacidade. esse o sentido da expresso.
A propsito da anencefalia, ns tnhamos trs grandes teses, respondendo
sua pergunta se houve ou no criao judicial do Direito. A primeira tese de
que no aborto, porque, como o feto no tem potencialidade de vida, vida
no havendo, no h cessao da vida pela interrupo da gestao. Este era o
argumento um. O argumento dois era de que o Cdigo Penal era de 1940. Ele
s no previa esta excludente, ao lado do estupro e do risco de vida para a
me, porque no havia meio tecnolgico de se fazer o diagnstico da
anencefalia em 1940. Mas agora h. E, verdadeiramente, interromper a
gestao no caso de feto anenceflico menos do que interromper no caso de
estupro, onde a potencialidade de vida evidente.
E a terceira e ltima um argumento que eu j havia respondido ao Senador
Pedro Taques. Impor a uma mulher que faz o diagnstico no terceiro ms
levar a gestao at o nono ms, portanto, ter de dormir e acordar, durante seis
meses, com a conscincia de que carregava no ventre o filho que no iria ter,
seria impor um sofrimento imenso, intil e evitvel a essa mulher. Viola a
dignidade da pessoa humana impor esse tipo de sofrimento. De modo que o
princpio da dignidade paralisaria, neste caso especfico, a incidncia da
norma que criminaliza o aborto.
Eram esses os argumentos.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) O objetivo era
exatamente que o senhor explicitasse o raciocnio poltico a partir desse caso
concreto.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Muito obrigado. Na questo da unio
homoafetiva, havia V. Ex tem toda razo um obstculo difcil de ser
transposto era o art. 226, 3, da Constituio, que diz: Para efeito da
proteo do Estado, reconhecida a unio estvel entre o homem e a mulher
como entidade familiar, devendo a lei facilitar a sua converso em
casamento.
De modo que quem era contrrio argumentava que a Constituio fala apenas

em unio estvel entre homem e mulher. Ento, construmos um argumento.

E, para dar o crdito, trabalhava comigo, participou da discusso, teve insights
muito bons, o hoje Secretrio-Geral do Conselho Federal da OAB
Presidente Marcus Vincius Claudio Pereira de Souza Neto. O argumento
que construmos foi de que o art. 226, 3 da Constituio foi inserido para
proteger a mulher no casada. A unio estvel virou uma categoria
constitucional para proteger a mulher no casada, porque havia na sociedade,
ainda, um grande preconceito contra a mulher que vivia conjugalmente com
um homem sem ser casada.
De modo que, com esse dispositivo, a mulher que vivia em unio estvel com
um homem sem ser casada passou a integrar o que a Constituio chama de
famlia legtima, entidade familiar legtima. Esse dispositivo foi includo para
acabar com a discriminao contra a mulher. Assim, seria trair o seu objetivo
interpret-lo como um dispositivo que permite discriminar os homossexuais.
Portanto, esse foi o argumento que se criou para superar o nico obstculo
normativo que havia. Acho que verdadeiro e acredito nele.
Fora isso, acho que o princpio, para ficar em um s, na dignidade da pessoa
humana. As pessoas, na vida, tm o direito de escolher os seus projetos
existenciais, de fazerem as suas valoraes morais, se no estiverem
interferindo no direito de ningum. Ento, duas pessoas maiores e capazes que
escolhem viver uma relao homoafetiva tm todo o direito de faz-lo. As
pessoas tm o direito de colocar o seu afeto onde mora o seu desejo. assim
que deve ser vivida a vida.
V. Ex disse que eu no defendi o suficiente as minorias parlamentares. Todo
direito constitucional uma defesa das minorias parlamentares.
Eu s disse, e acho que uma inevitabilidade, que, ao demarcar o quanto
queremos e no queremos de judicializao, ns estaremos em alguma medida
demarcando o quanto queremos ou no de proteo s minorias
parlamentares.
H uma deciso formidvel do Supremo, do Ministro Celso de Mello, depois
ratificada, em que uma determinada CPI no era constituda porque as
maiorias no escolhiam os integrantes das CPIs, e o Ministro Celso de Mello,
numa deciso ousada, criativa, prpria, de proteo s minorias, disse que a
CPI um instrumento de exerccio de poder poltico pelas minorias. Portanto,
a maioria no pode frustrar a instalao de uma CPI, e ela tem de nomear as
maiorias ou ter uma frmula de os integrantes...
Acho que essa foi uma deciso acertada, de proteo das minorias. Mas,
repito, uma inevitabilidade. Quanto mais se protegerem as minorias, mais
vai haver interferncia do Judicirio no processo legislativo.

O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) Na medida em

que haja maiorias tirnicas e que afrontem a Constituio, no tem jeito.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Assim funciona. Estava em John
Stuart Mill h mais de dois sculos: a democracia tambm precisa se proteger
contra a tirania das maiorias, V. Ex tem toda razo.
O SR. PEDRO SIMON (Bloco/PMDB RS) Se bem que, geralmente, a
maioria democrtica aquela de que ns fazemos parte; a maioria tirnica so
os nossos adversrios. Essa uma regra...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) No, no o
meu caso. No compartilho desse ponto de vista.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Senador Pedro Simon, isso vale para a
judicializao. Quando qualquer pessoa ou Parlamentar est de acordo, ele
diz: Foi uma bela interpretao da Constituio. E, quando ele no est de
acordo, ele diz: Esto invadindo a competncia do Legislativo.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) o ativismo
judicirio.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Perdo?
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) E diz que
ativismo judicirio.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Ativismo judicial. Assim funciona a
vida. E no so os outros; somos ns. As pessoas geralmente se sentem mais
confortveis quando prevalece a sua posio.
Quanto criao dos tribunais, eu tambm no vou entrar nessa bola dividida,
Senador, mas eu vou dizer a V. Ex a questo terica mais complexa que est
envolvida aqui. O Congresso, de fato, criou os novos tribunais sem iniciativa
do Poder Judicirio, o que seria atpico e, em tese ns estamos falando em
tese , violaria a iniciativa do Superior Tribunal de Justia.
Nesse caso, portanto, algum poderia cogitar haver inconstitucionalidade por
vcio de iniciativa. Essa uma tese.
H uma questo terica mais difcil e complicada, que a...
o Conselheiro Gilberto Valente, do CNJ. Se for, registre. J registrou.
Conselheiro Gilberto Valente, um prazer ter V. Ex aqui.
Mas acontece que, se eu no estou enganado, os tribunais foram criados por
emenda eu no estou dando a soluo, no; estou dizendo qual vai ser a
discusso. De um lado, h quem pode argumentar que h vcio de iniciativa, e,
do outro, h uma questo terica muito complexa: a de saber se as regras
sobre iniciativa se aplicam tambm emenda constitucional. lei ordinria,
eu no tenho dvida; emenda constitucional, um debate que, salvo engano,
o Supremo ainda no fez.

Em relao ao Poder Constituinte dos Estados-membros, o Supremo cansou

de invalidar normas que violavam a iniciativa, utilizando o artifcio da emenda
constitucional, mas, em matria do poder do Congresso Nacional, que o
Poder Constituinte derivado, por excelncia, esse debate no foi feito. De
modo que eu no teria como afirmar se o Supremo, ainda eles, mantero ou
no....
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) Mas eu me
refiro ao desenho, mudana da estrutura da Polcia Federal. Ns estamos
indo no rumo de uma fragmentao da Justia Federal, de tal modo que
teremos um Tribunal Regional Federal por Estado. isso inevitvel,
inevitvel. Isso muda a natureza. Essa estrutura diferente muda a prpria... Ela
no adequada, no meu entender eu queria ouvir a opinio de V. Ex ,
competncia da Justia Federal, para o que existe a Justia Federal.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Se V. Ex est me perguntando, eu
acho que, no contexto atual, no se justifica haver um Tribunal Federal por
Estado. Certamente, no se justifica. Se esses regionais se justificam, eu acho
que no devo avanar nesse debate; eu no me sentiria confortvel. Mas as
questes so: h vcio de iniciativa, porque no partiu a mensagem do
Superior Tribunal de Justia; ou no h vcio de iniciativa, porque emenda
Constituio Federal, feita pelo Congresso, no est sujeita iniciativa.
Acho que esse vai ser o debate.
Em Direito, Senador, um juiz os polticos, s vezes, no precisa saber que
a tese e o princpio que ele firmar hoje, ele vai ter de aplicar amanh, de novo.
E, portanto, preciso ter o cuidado de se estabelecerem princpios aos quais
possamos ser fiis, no vou dizer para todo o sempre, porque a vida muda,
mas, pelo menos, com um certo grau de consistncia.
O mandado de injuno sofreu recentemente uma reviravolta jurisprudencial
para melhor, e eu no diria mais que ele se equipara ao direta de
inconstitucionalidade por omisso. Houve precedentes importantes em matria
de greve de servidores pblicos; houve esse caso da demisso imotivada, em
que o Congresso acabou legislando, como mencionei anteriormente, e era
tambm um mandado de injuno, e h hipteses em que o Supremo, diante
da omisso legislativa, avanou para regular a aposentadoria especial e a
aposentadoria de deficientes fsicos.
Portanto, o mandado de injuno eu mesmo escrevi um artigo, dizendo
Mandado de Injuno: o que foi sem nunca ter sido na verdade, hoje,
verdadeiramente desempenha, ainda que residualmente, um papel importante.
Espero ter respondido.
A Senadora Ana Rita me dispensou da resposta. Ela precisou se ausentar, o

que, pessoalmente, lastimo.

Eu gostaria de fazer apenas uma observao sobre a Comisso Nacional da
Verdade. A situao que vigora : o Congresso Nacional editou uma lei de
anistia poltica. O Congresso Nacional no reviu a lei de anistia poltica, e o
Supremo Tribunal Federal disse que constitucional a lei que concedeu
anistia poltica aos dois lados.
H uma deciso da Corte Interamericana de Direitos Humanos dizendo que
no se deve anistiar na hiptese de grave violao de direitos humanos,
julgando um caso brasileiro. Portanto, ns temos uma deciso do Supremo
Tribunal Federal e uma deciso da Corte Interamericana de Direitos
Humanos: o Supremo validando a Lei da Anistia, e a Corte Interamericana
dizendo que ilegtima uma lei de anistia naquela circunstncia.
essa a questo, e ela vai voltar para o Supremo Tribunal Federal.
Eu no debati isso na ocasio por causa da discusso do caso do Cesare
Battisti. Eu era advogado quando isso foi julgado e constru uma afirmativa
que corresponde um pouco ao meu modo de ver a vida, que : na vida existem
misses de justia e na vida existem misses de paz. As duas podem ser
legtimas. Portanto, quem tem competncia poltica que deve decidir se a
hora de uma misso de justia ou se a hora de uma misso de paz.
Senador Francisco Dornelles, agradeo-lhe muitssimo a sua interveno. V.
Ex uma instituio do Estado do Rio de Janeiro. uma honra t-lo no meu
debate. Estive com o Governador Srgio Cabral, falando sobre a questo dos
royalties e do FPE, ocasio em que ele para complementar a resposta ao
Senador Pedro Taques manifestou simpatia minha escolha. Devo dar esse
crdito a S. Ex tambm.
Senador Luiz Henrique, eu tambm compartilho do mesmo juzo sobre nosso
amigo Nelson Jobim, que passou por todas as posies e saiu de mos limpas.
Eu tenho muita admirao por ele tambm.
Quanto assistncia jurdica integral, eu acho que as pessoas pobres devem
ter acesso a advogados e defesa e devem ter uma assistncia jurdica
integral, que deve ser prestada com a melhor qualidade possvel.
Em So Paulo, adota-se adotava-se, na verdade, essa frmula que V. Ex
mencionou, de convnios com a Ordem dos Advogados do Brasil. Hoje em
dia foi criada e implementada a Defensoria Pblica, e os convnios so
firmados com a prpria Defensoria Pblica.
Eu acho que, s vezes, a Defensoria Pblica, por limitaes quantitativas em
seus quadros ou limitaes oramentrias do Estado, no capaz de atender
capilarmente todo mundo. De modo que nessas situaes acho perfeitamente
legtimo e desejvel que a Defensoria Pblica, no tendo quadros suficientes,

faa convnios com a Ordem dos Advogados do Brasil. Acho perfeitamente

possvel e legtimo.
Senador Srgio Souza, eu ainda no sou Ministro para dizer se posso ou no
posso dar prioridade, mas no tenho a menor dvida de que esse caso deve
estar no topo da lista das questes importantes, at para virar essa pgina que
...
Eu sei que h embargos de declarao. A propsito das condicionantes, eu
acho que as condicionantes, no geral, explicitavam deveres ou consequncias
que j estavam na Constituio. Onde elas explicitavam ou veiculavam ideias
que no decorriam diretamente da Constituio, a acho que vale apenas para
o caso concreto da Raposa Serra do Sol, mas a, sim, acho que o Supremo no
tem competncia normativa para disciplinar ad futurum como vo ser feitas as
demarcaes.
Quanto a majorar as penas do Estatuto da Criana e do Adolescente, no sou
um entusiasta da majorao de penas em geral. Acho, avanando na questo
do ponto de vista poltico, sem falar da questo constitucional, que melhor,
talvez, do que diminuir a maioridade penal seja tornar as medidas
socioeducativas e o estabelecimento de cumprimento das medidas
socioeducativas uma realidade que no existe verdadeiramente no Brasil; so
sucursais do inferno essas instituies.
Limite de tempo para mandato do Supremo Tribunal Federal. Quando veio a
Constituinte, eu e outros professores creio que talvez o Prof. Jos Afonso da
Silva tambm estivesse nessa posio defendamos o modelo europeu de
mandato. Mandato longo, de 10 anos, 12 anos, como na Alemanha e em
outros pases. No prevaleceu esse modelo; prevaleceu o modelo americano
da vitaliciedade. Eu devo dizer que acho isso muito antes de ter sido indicado.
Hoje em dia, acho que pior do que no ter o modelo ideal ter um modelo que
no se consolida nunca. Eu acho que o Supremo vem se consolidando como
uma instituio relevante no arranjo institucional brasileiro. Eu, embora
pessoalmente preferisse o mandato, no mexeria nisso na quadra atual. Acho
melhor que as instituies se consolidem.
Os criminalistas, como o nosso querido amigo Juliano Breda, andam
preocupados com uma jurisprudncia mais restritiva do Supremo em matria
de habeas corpus, sobretudo do habeas corpus substitutivo de recurso. Essa
uma questo com a qual vou me defrontar certamente no primeiro dia em que
eu pisar no Supremo. Eu apenas diria que considero a tutela da liberdade e o
habeas corpus instrumentos extremamente importantes e reconheo que, s
vezes, o Supremo a ltima possibilidade de aplicao adequada do Direito e
preservao da liberdade. De modo que no trato com desimportncia esse

fato, nem com demagogia, para no deixar de reconhecer que o Supremo,

como qualquer tribunal, tem uma capacidade fsica mxima. Portanto, nem
tudo pode chegar ao Supremo. Mas reconheo que o Direito Penal uma
instncia importante da proteo constitucional da liberdade e, portanto,
certamente olharia com carinho essa questo, sem me comprometer com um
desfecho.
E acho, sim, que essa questo da ao rescisria muitas vezes utilizada de
maneira abusiva pelo Poder Pblico, sobretudo para tentar desconstituir
condenaes que a parte s vezes levou cinco, dez, quinze anos para conseguir
e, quando ele finalmente ganha, depois de esperar todos os recursos, ainda tem
que enfrentar uma ao rescisria. Como advogado, sou solidrio a essa
crtica.
Senador Antonio Carlos Rodrigues, talvez a pergunta de V. Ex seja a mais
difcil de todas, que a de saber se sou favorvel interveno do Poder
Judicirio no fornecimento de medicamentos. Eu precisaria cuidar de tantas
variveis para dar a V. Ex a resposta que eu acho adequada... A pergunta est
relacionada ao fato de que existem na Justia brasileira hoje, estadual e
federal, dezenas, quando no centenas de milhares de aes particulares, de
cidados, geralmente pobres, mas nem sempre pobres, que vo a juzo para
pedir fornecimento de medicamentos que no fazem parte da lista de
dispensao de medicamentos do SUS essa a hiptese a que V. Ex se
refere ou que postulam tratamentos que no fazem parte dos tratamentos
oferecidos pelo SUS.
Eu vou dizer a V. Ex minha posio terica. O Senador foi Ministro da Sade
e saber as dificuldades e circunstncias nessa rea. A minha posio terica
: quando o Ministrio da Sade, o Sistema nico de Sade, faz por portaria a
lista dos medicamentos que vai fornecer diretamente ou subsidiando os
Estados e Municpios, ele faz uma valorao poltica.
(Soa a campainha.)
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Eu tenho tanto de dinheiro e isso que
eu posso oferecer. Muitas vezes o sistema no consegue oferecer aquilo que se
comprometeu a oferecer. Nesse caso, acho que as aes so cabveis e devem
ser julgadas procedentes.
O que est em questo saber quando a parte vai a juzo pedir um
medicamento que no conste da lista. Neste caso, se o medicamento no
consta da lista porque experimental, porque no foi homologado pela
Anvisa, eu tambm acho que razovel no oferecer esse medicamento, e
possivelmente essa ao seria julgada improcedente.
O grande problema quando voc tem um medicamento que validamente

comercializado no Pas, homologado pela Anvisa, mas que no entrou na lista,

geralmente por uma questo de custo, geralmente porque ele tem um custo
muito elevado e um nmero de beneficirios relativamente irrelevante do
ponto de vista quantitativo; qualitativo, cada vida vale de modo igual a outra.
Mas quantitativamente...
De modo que o gestor da sade que tem de fazer escolhas trgicas no incluiu
aquela patologia. E a h duas possibilidades: ou o Judicirio s deve produzir
a soluo de dar o medicamento se ela puder ser universalizada para todos os
todos que pedem possibilidade um; ou se respeita o juzo poltico do
administrador e, infelizmente, no se d para ningum; ou, a terceira, se
aquele indivduo, aquela pessoa no tem o medicamento porque ele faz parte
de uma minoria, e a poltica majoritria no incluiu o atendimento dela na sua
poltica pblica, talvez s lhe reste o Judicirio.
Portanto, h muitos caminhos razoveis para se produzir uma soluo, em
tese, justa. O que eu, no entanto, posso dizer que nenhum pas pode ter o seu
sistema de sade gerido por decises judiciais. Essa tem que ser uma deciso
poltica. E, se eu pudesse fazer uma reflexo, eu acho que essa transparncia
nas alocaes de recursos e nas escolhas trgicas deve ser feita no Oramento.
O debate oramentrio, por muitas circunstncias, ainda no tem a visibilidade
nem a transparncia de se justificarem as escolhas trgicas no momento em
que o Oramento dir: ns estamos investindo em proteo de tuberculose,
para dar um exemplo, e por essa razo no estamos investindo recursos para
essa patologia rarssima que acomete quatro mil brasileiros que, por escolha
trgica, no vai figurar... Eu nem estou dizendo que isso resolve o problema,
mas apenas dar transparncia ao problema j alguma coisa que ajudar o juiz
na deciso que ele ir proferir.
O Supremo Tribunal Federal convocou uma audincia pblica para tentar
equacionar esse problema dois, trs anos atrs. Mas a verdade que no
conseguimos; no se conseguiu. Eu mesmo participei da audincia pblica
representando os Estados; at fui como procurador do Estado. De modo que
talvez ns estejamos ainda num certo caos criativo em relao a essa matria.
E, na vida, s vezes para produzir uma soluo justa a gente tem que ter um
pouco de pacincia.
Ento, esse um assunto que o tempo ainda no resolveu de maneira
totalmente satisfatria.
Eu peo desculpas, porque essa uma questo que no tem soluo
economicamente barata nem moralmente barata. Essa uma escolha que se
vai ter de fazer, uma escolha que ningum gosta de fazer, que de quem vai
viver e de quem vai morrer, porque isso que se faz nas alocaes de sade.

Muito obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Dr. Lus
Roberto Barroso.
Prosseguimos para mais um bloco, agora chamando o Senador Pedro Simon.
O SR. SRGIO PETECO (Bloco/PSD AC) Pela ordem, Senador Anibal.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) - V. Ex tem dez
minutos para fazer a sua arguio.
Pela ordem, Senador Srgio Peteco.
O SR. SRGIO PETECO (Bloco/PSD AC) Presidente, eu gostaria de
saber quantos Parlamentares ainda esto inscritos.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Temos aqui inscritos
ainda: Senador Pedro Simon, Acio Neves, Roberto Requio, Randolfe
Rodrigues, Ataides Oliveira, Magno Malta, Humberto Costa, Armando
Monteiro, Eduardo Lopes, Incio Arruda e Jos Agripino.
O SR. SRGIO PETECO (Bloco/PSD AC) Ento, ponha mais um a, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Senador Srgio
Peteco inscrito.
O SR. SRGIO PETECO (Bloco/PSD AC) Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) - Senador Pedro Simon.
O SR. PEDRO SIMON (Bloco/PMDB RS) Senhor futuro Ministro,
prezados colegas, eu tenho aqui uma srie de perguntas eu at que me
preparei , mas todas j foram feitas.
Ento, eu apenas diria o seguinte: Sr. Ministro, eu cheguei nesta Casa em
1978, h 37 ou 38 anos atrs. Eu no me lembro de algum que tenha chegado
com tanta simpatia, com tanto respeito e com tanta confiana como V. Ex.
interessante que uma unanimidade em todos os partidos. Se MDB, se
PDT, se PT, se PSB. Ningum analisa nem faz ideia de qual o seu
partido. Quando eles falam com relao a isso, dizem que V. Ex um
constitucionalista, um jurista brilhante.
Deu para ver, nesse pequeno espao de tempo, que realmente, ao lado da
imensa capacidade jurdica que tem, V. Ex uma capacidade impressionante
de dilogo, de entendimento, de formao, de costurao de ideias. Eu,
ento, diria e isso pode at ser considerado fora de momento , que V. Ex
chega ao Supremo em um bom momento.
Ns estamos vivendo o Supremo, o Executivo e o Legislativo um
momento complicado. H muito tempo no vivamos uma poca como esta. O
Executivo e o Legislativo esto em um debate constante. Desde que
reconstitumos a democracia, antes havia muita coisa ruim, mas havia uma

coisa boa, como dizia... Eu no me lembro o nome do Presidente; l de Minas

Gerais, o Presidente da Arena, o maior Partido do Ocidente.
ORADOR NO IDENTIFICADO Francelino Pereira.
O SR. PEDRO SIMON (Bloco/PMDB RS) Francelino Pereira. Ele era o
Presidente da Arena e dizia que ns tnhamos o maior Partido do Ocidente.
Ento, por vrias razes, atos institucionais e tudo o mais, mas a relao
Congresso-Executivo ia muito bem, obrigado. O Congresso votava tudo a
favor. No tinha problema.
Mas depois, foi uma confuso dos diabos! Ainda, no incio, foi o nosso MDB
e a Arena. Mas, depois, foi minha revelia. Eu lutei muito para que, com a
Constituinte, no se extinguisse a Arena e o MDB.
Sasse a Assembleia Nacional Constituinte, convocada a Assembleia Nacional
Constituinte, na hora em que fossem empossados, seriam extintos a Arena e o
MDB, e haveria um prazo para se organizarem os blocos partidrios. E esses
blocos partidrios, sem vnculo com nada, fariam a Constituinte. Depois, se
daria um prazo de seis ou oito meses para que se organizassem os novos
partidos.
Ento, dizia eu que, ao contrrio do que aconteceu na Constituinte de
1945/1947, onde uma imensa maioria era Getlio, que tinha sido ditador
durante 15 anos; ou era contra o Getlio. Ento, no importava se era ou no
honesto, se era de esquerda ou era de direita. Se era Getlio, era do PSD e do
PTB; se era contra, era UDN.
Com a Arena e o MDB, foi a mesma coisa: era a favor da ditadura, estava na
Arena; se era contra, estava no MDB.
A maneira de fugir disso e fazer partidos com contedo ideolgico seria se
tivssemos conseguido fazer isso. A ditadura j havia passado, a Arena j
havia desaparecido, o MDB tambm. Que se instalasse a Constituinte, que se
fizesse uma nova Constituio e que fossem criados os partidos.
No deu! E os partidos so uma anarquia total!
E a maneira de conviver a chamada governabilidade, que uma palavra
bonita, elegante. Mas, no Brasil, a governabilidade se chama troca-troca. Quer
dizer, em troca da governabilidade, votem as minhas emendas, e eu voto esse
projeto. Nomeiem o fulano e eu voto aquilo.
Essa a nossa realidade, que est chegando agora a um clmax! No que o
Governo tenha tido partidos demais, Deputados demais. O nmero at que
quase o mesmo, mas eles se esfacelaram, e aquilo que eram trs, quatro
partidos, agora so 30; e 39. Eu tenho feito um apelo para a Presidenta de que,
se ela for criar novo ministrio, ela crie dois: v para 41; e no um, que v
para 40. A, a Presidenta e seus 40. A vo se lembrar do Ali Bab e coisa que

o valha. melhor ficar em 39 e pular para 41.

Mas a grande verdade que virou uma anarquia. O PMDB e o PT esto numa
disputa tremenda por causa da organizao da eleio que vem a. L em
Minas Gerais, por exemplo, eles querem derrotar o Acio de qualquer jeito.
Ento, de repente, o que era o grande aliado do Governador de Pernambuco,
hoje o grande inimigo que est aparecendo. Est uma decomposio total.
Ento, a Arena e o MDB, PMDB, PDT, PSDB, governo e oposio. Est uma
situao triste demais.
Eu gosto do atual Governo da Presidenta. Eu acho bem melhor do que os
antecessores dela, mas ela est se entregando; seno, no governa.
E o Judicirio entrou nisso tambm agora. O Judicirio est numa posio
engraada. O Judicirio teve uma grande vitria na minha opinio, que foram
os dois conselhos. Eu me lembro do Jobim, que seu amigo, e disse que o
senhor era o cara mais competente e srio que ele conhece. Ele telefonou para
me dizer isso. Agora, eu no tenho nada que ver, eu estou aqui, mas quero
dizer. E eu disse para ele: Olha, mas eu falei uma vez s e cheguei mesma
concluso que tu. Ele era Presidente do Supremo, e, quando ele queria os
dois tribunais, ns aqui do Congresso discutimos muito, porque achvamos
que era uma corporao, porque era s dos membros. Ns queramos botar
Senador, empresrio, fazer um negcio ecltico, e o Jobim disse: Olha, ou
vocs fazem assim, s assim, ou no sai. No sai!. Mas est todo mundo
favorvel. Pode estar todo mundo favorvel, mas, na hora, o Supremo vai
chegar l, e muita gente que tu pensa que voto certo vai votar contra. Agora,
assim, eles concordam.
E eu acho que foi um grande momento. Algumas coisas mais assim, mais
assado...
A ex... Qual era o nome dela, que foi procuradora, que foi a chefona do... Eu
no me lembro... da Ministra que foi a Corregedora?
ORADOR NO IDENTIFICADO Eliana Calmon.
O SR. PEDRO SIMON (Bloco/PMDB RS) A Eliana Calmon usava uma
linguagem, at para mulher, meio rude, mas era tudo verdade. Tudo o que ela
dizia era verdade. Ento, esto aparecendo agora no Judicirio coisas que no
apareciam.
De repente, l no Rio Grande do Sul, j decidiram auxlio-moradia para todo
mundo, com retrocesso h 10 anos; alimentao com retrocesso h 10 anos.
Ento, as coisas esto vindo e que, at ontem, no existiam.
(Soa a campainha.)
O SR. PEDRO SIMON (Bloco/PMDB RS) Ento, eu acho que chegado
o momento. O ideal que fizssemos Judicirio, Executivo e Legislativo em

uma composio, para a gente acertar essas coisas. A gente compor seria o
ideal.
Eu, l atrs, defendi muito a assembleia nacional exclusiva. Achava que tinha
de ser: fazer uma assembleia, com 300 membros, de grandes nomes, mas que,
depois, durante dez anos, no podiam se candidatar a nada. Ento, isso
demonstrava que eles iriam fazer uma Constituio com imparcialidade, sem
nenhum interesse prprio.
Fizemos uma Constituinte com ns e fizemos a nosso favor. No sei em
quanto tempo vai mudar, mas acho que V. Ex vai dizer com toda a
sinceridade: V. Ex rene...
(Soa a campainha.)
O SR. PEDRO SIMON (Bloco/PMDB RS) ...todas as condies para
comear a fazer essa nova realidade; fazer realmente esse estilo de dilogo, de
entendimento. Vamos fazer uma reunio, com o Presidente da Cmara e o
Presidente do Senado vo l pedir para o Ministro do Supremo: Olha, libera
o projeto que est andando; trancaram o projeto aqui no Senado. Ou o
contrrio, vem o Supremo, aqui, e diz: Vocs esto votando os novos
tribunais. Sempre falamos, sempre pediram nossa autorizao....
Essas coisas esto acontecendo a cada dia e a cada hora. Acho que, se fizesse
isso, caso se tentasse fazer esse dilogo, esse entendimento, seria realmente
uma grande coisa.
Vivemos, aqui o senhor me perdoe... Os males do Brasil, para mim, so dois
enormes: primeiro, a impunidade.
(Soa a campainha.)
O SR. PEDRO SIMON (Bloco/PMDB RS) s vezes, fico magoado at
com o Supremo, quando falam... Mas no para mim que estou h 40 anos
apanhando. S estou do lado de quem est debaixo. Sofri a ditadura o tempo
todo; quando chegamos ao governo, fui para a oposio. Quer dizer, poderia
estar com o Sarney numa boa, fiquei de fora. Estava fechado com o PSDB,
amigo e tal; quando o Fernando Henrique foi, fiquei de fora. A, o Lula,
bacana, o PT um baita Partido formidvel; o PT chegou l, houve o
mensalo, e fiquei de fora.
ORADOR NO IDENTIFICADO Ainda bem que ficou de fora do
mensalo.
O SR. PEDRO SIMON (Bloco/PMDB RS) Fiquei de fora do mensalo;
era para eu ser ministro.
(Soa a campainha.)
O SR. PEDRO SIMON (Bloco/PMDB RS) Acho que, dentro desse
contexto, h um sentimento geral de necessidade de se iniciar alguma coisa,

de querer iniciar alguma coisa. No fazer o bvio! Estamos aqui por

obrigao: est na Constituio, temos de nomear o novo ministro.
Mas aquilo que o Pedro Taques que um homem no seu estilo,
excepcional fala volta e meia: de nos reunirmos, fazermos um frum para
debater e ver o Brasil margem dos partidos e margem das questes de hoje,
de amanh, de depois.
No sei por que, mas acho que V. Ex ser um raio de luz que vai entrar no
Supremo, sinceramente. V. Ex se sentir um grande homem, porque eram
emocionantes os votos, o estilo, do seu antecessor.
(Soa a campainha.)
O SR. PEDRO SIMON (Bloco/PMDB RS) Ouvi uma frase, dizendo
assim: mas impressionante, com aquela roupa preta, que para assustar, ele
dizia poesia, e achvamos uma maravilha.
Antecipo, aqui, para V. Ex: acredito que V. Ex vai marcar poca no
Supremo.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Senador
Pedro Simon.
E, agora, com a palavra, o Senador Acio Neves.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Ilustre Presidente, Senador
Anibal, Presidente Vital do Rgo, carssimo Dr. Lus Roberto Barroso.
Na verdade, Dr. Lus Roberto, V. S me obriga, nesse instante, a fazer algo
que no costumo fazer desta tribuna e de nenhuma outra tribuna, at porque
no tenho tido motivos para faz-lo, mas V. Ex me obriga a dizer daqui, para
todo o Brasil, que, desta vez, a Presidente Dilma acertou.
V. Ex preenche, e isso claro, todos os requisitos para ocupar o assento...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Valeu a espera ento.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) ...na Suprema Corte brasileira.
E, tanta na dissertao de V. Ex quanto no momento em que respondia s
inmeras indagaes que lhe foram feitas, V. Ex mostra o preparo jurdico,
mas aquilo que, para mim, no menos relevante e essencial para a funo
que vai exercer, o preparo humanstico.
No vou me ater, neste tempo que tenho, a algumas questes objetivas, porque
a grande maioria delas j foi formulada e respondida por V. Ex. Farei, talvez,
mais duas ao final.
Mas quero, aqui, me ater a uma questo que me preocupa e que preocupa boa
parte dos Senadores: a forma, no apenas pela qual so indicados os ministros
da Suprema Corte, mas o processo interno no Congresso Nacional e, no
Senado, em especial, que leva sua aprovao.

V.S, no incio da sabatina, j se referia aos modelos americanos, que nos

inspiraram, e tambm ao modelo alemo, dizendo preferir o nosso.
Poderamos citar o modelo italiano, em que um tero indicado pelo
presidente da Repblica, um tero pelo parlamento e um tero pela prpria
magistratura.
Tive oportunidade de, pessoalmente, dizer a V. S que pretendo estimular um
debate para que ns pudssemos ter um sistema em que, talvez, um conselho
de notveis, obviamente no candidatos, pudessem fazer a seleo de nomes
em uma lista trplice, que seria, em ltima instncia, entregue Presidente da
Repblica, ou ao Presidente da Repblica, para que pudesse, a, fazer a
indicao. Na verdade, isso impediria no aconteceu no seu caso, mas em
outros, sim uma via-crcis de candidaturas colocadas vaga na Suprema
Corte ou mesmo em outras cortes.
Mas eu quero me ater a nossa questo interna, ao procedimento interno do
Senado Federal, chamado aqui de sabatina, que nada mais tem sido do que a
simples homologao dos nomes que chegam a esta Comisso, seja para a
Suprema Corte, seja para o STJ, seja para os conselhos federais.
Nos Estados Unidos ns aqui nos inspiramos no modelo americano , sabe
V.S que, ali, antes da deciso final, h um comit judicirio que faz
questionamentos profundos durante um bom perodo de tempo ao indicado.
Apenas aps essa aprovao, o nome submetido votao ou deliberao
dos senadores. E essa sabatina nos Estados Unidos, Senador Cssio, se
estende de forma costumeira por vrios dias.
Talvez o mais eloquente exemplo do cuidado que se tem em sabatinar um
nome que vai tomar decises to importantes e de tanta repercusso na vida da
sociedade seja o do Mnistro da Suprema Corte americana, Clarence Thomas,
que demorou sete meses para ter seu nome sabatinado e aprovado pelo Senado
Federal. Talvez o caso de uma sabatina mais extensa tenha sido a do Ministro
Toffoli, algumas horas, seis ou sete horas, aqui nesta Comisso, que eu me
recorde.
Portanto, acho que saudvel que a sociedade participe de forma mais ativa e
mais direta desse processo. Por isso, estou apresentando hoje no o fiz antes
para que no houvesse correlao alguma com a indicao de V. S um
projeto de resoluo, Senador Randolfe, que regulamenta e estabelece novas
regras para as sabatinas nesta Casa.
Gostaria de saber a opinio de V. S em relao a esse projeto de resoluo,
que ser, certamente, muito debatido nesta Comisso.
Em resumo, as sabatinas passam a ser divididas em trs momentos a partir do
recebimento da indicao por parte da presidncia da Repblica.

Esta Comisso de Constituio e Justia coordenar e definir quais sero os

participantes da primeira etapa, que ser uma audincia pblica com setores
afins ao Supremo, com setores da sociedade que tenham interesse ou afinidade
com o tema, que tero oportunidade de obviamente, regulado e organizado
por esta Comisso fazer aqui os questionamentos que acharem necessrios.
Ns teramos dez dias para essa primeira etapa. Isso poderia acontecer no
apenas em uma reunio, mas em algumas reunies, durante o prazo de dez
dias.
Em seguida, ns teramos outros dez dias para que o Senado como um todo
e no apenas os membros da Comisso de Constituio e Justia pudesse
tambm aqui trazer suas indagaes. Eu no tenho dvida de que inmeros
Senadores e Senadoras teriam tambm aqui questionamentos, indagaes ou
mesmo aplausos a fazer.
E, no terceiro momento, a sim, a Comisso de Constituio e Justia ouviria o
sabatinado e deliberaria.
No tenho dvida de que, no caso especifico de V. S, seria um privilgio para
todos esses segmentos ouvir sua explanao e as suas claras convices.
Ns falvamos aqui da necessidade de uma aproximao maior V. S j
havia escrito sobre isso do Poder Legislativo com a sociedade. No
diferente em relao ao Poder Judicirio, sobretudo com o advento, aqui
tambm j citado, da TV Justia. Eu me orgulho, pois era eu o Presidente da
Cmara dos Deputados quando ns criamos a TV Justia num projeto
aprovado naquela Casa, com o Ministro Marco Aurlio presidindo o Tribunal
de Justia. Acho um acerto.
Concordo com alguns limites. V. S aqui, enfim, divagou sobre alguns deles
ou, pelo menos, sobre um desses limites que me parece absolutamente
apropriado em aes penais, mas me parece um instrumento adequado de
aproximao do cidado com o Poder Judicirio. Portanto, nada mais natural
que ns no tenhamos aqui esse aodamento, essa pressa permanente e no
em restrinjo ao seu caso, mas a todos os casos para aprovar a indicao de
um nome que, de forma vitalcia, vai interferir na vida da nossa sociedade,
individualmente na vida tambm de muitos...
O SR. PEDRO SIMON (Bloco/PMDB RS) Senador, ns temos dois dias,
e a Presidente tem seis meses seis meses para indicar, e ns, dois dias para
decidir.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) verdade. Penso at que este
tema que traz o Senador Pedro Simon seria outro que deveria ser objeto
tambm de discusso nesta Casa. Ser que no seria razovel que houvesse
um limite no tempo para essa indicao? Absolutamente razovel. Seis meses

 um prazo muito extenso, mas, enfim, no vou fixar tempo. Todavia, uma
discusso que pode estar dentro dessa nova construo das relaes
institucionais, das relaes entre poderes.
Para ser fiel solicitao do Senador Anibal quanto questo do tempo, vou
ater-me a trs temas bem especficos. Um a reforma poltica. V. Ex, de
alguma forma, tangenciou. No sua responsabilidade conduzir essa questo,
mas eu quero, de pblico, dizer que lamento uma deciso recente, em primeira
instncia do TSE, mas consagrada pelo Supremo Tribunal Federal, no que diz
respeito criao dos partidos polticos, garantia da portabilidade.
Hoje, ns temos uma posio que garante aquela deciso que me pareceu
equivocada, apenas para garantir uma isonomia de tratamento no tempo. H
pouco tempo, o Supremo considerou razovel que um partido poltico recmcriado pudesse receber parlamentares e, ao mesmo tempo, receber a frao do
tempo de televiso e do fundo partidrio correspondente a esse parlamentar.
Argumentvamos contrariamente.
Agora ns pensamos que, no mesmo perodo legislativo, no justo que haja
dois tratamentos. Mais recentemente no da minha lavra, mais prprio da
lavra mais eloquente e competente, por exemplo, como seria a do Senador
Roberto Requio, uma afirmativa de que hoje, nessa criao aodada ou
facilitada de partidos polticos, o que vem acontecendo que o fundo
partidrio os parlamentares dividem, e o tempo de televiso, eles vendem.
Logo, o que ns queremos uma regra que, a partir das eleies de 2014,
possa garantir a representao ou, portanto, a presena no espao televisivo e
de rdio e tambm a parcela do fundo partidrio aos partidos consagrados nas
urnas, que tenham recebido da populao essa deferncia ou que tenham
algum tipo de identidade com a populao brasileira.
Ns repito temos uma posio neste instante favorvel criao de
algumas outras legendas: que no haja um movimento favorvel quando se vai
para o Governo e no isonmico e desfavorvel quando se vem na direo
contrria, uma posio circunstancial. Mas um tema que provavelmente no
futuro voltar a ser objeto de deliberao daquela Corte.
V. S falou sobre a questo do excesso de judicializao de temas. Eu
compreendo que essa judicializao excessiva responsabilidade, em grande
parte, desta Casa Congresso Nacional , que vem permitindo, seja mediante
a aceitao de medidas provisrias sem que haja relevncia e urgncia alguma
para sua edio, que a vontade do Executivo se imponha, e usa-se como
recurso extremo o Supremo Tribunal Federal.
Recebi h pouco, cerca de uma hora atrs, uma informao importante de que
finalmente, j com um ano e pouco de atraso mas eu sado o Presidente

Henrique Eduardo Alves por isso , S. Ex acaba de criar, no dia de hoje,

finalmente, Senador Alvaro, a comisso especial destinada a apreciar e
proferir parecer Proposta de Emenda Constituio n 70, de 2011. uma
proposta do Presidente Sarney que tive a honra de relatar, que estabelece um
novo rito para a tramitao das medidas provisrias, garantindo tempos
especficos em cada uma das Casas, e o mais importante: a proibio
definitiva do contrabando, da incluso de uma determinada medida provisria
de tema absolutamente alheio ao tema que a originou.
Esperamos que, com isso, ns estejamos de alguma forma tambm inibindo,
em ltima instncia, esse excesso de judicializao dos temas que deveriam
estar sendo discutidos aqui na Casa.
Ao final, algumas perguntas foram feitas em relao questo de
impedimento. Pareceu-me que V. S se declarou impedido de apreciar
questes relativas aos royalties, em razo de uma questo at funcional, que
V. S exerce. E me pareceu que, mesmo tendo tido uma posio que eu
considerei corrija-me se eu estou enganado crtica em relao deciso do
Supremo Tribunal Federal, do ponto de vista penal, no que diz respeito Ao
470, do mensalo, ao considerar aqui, nas palavras de V. S, um ponto fora da
curva, no seguindo uma jurisprudncia que existia no Tribunal, se V. Ex se
considera absolutamente apto a julgar os recursos que eventualmente sejam ali
propostos?
Em ltima instncia pergunto se existe alguma matria alm daquela
explicitada por V. S na qual se sentiria impedido de participar ou de votar.
Fao essa pergunta a todos os sabatinados que aqui vm.
E volto ao final, at para relevar um ato falho de V. S, para, na verdade,
corroborar com a minha preocupao de que teremos sabatinas realmente
efetivas. No caso dos Estados Unidos, desde 1800, ou 1789, foram cerca de 29
indicados que, por alguma razo, no foram efetivados. E, no Brasil, o
Senador Cssio lembrava, foi apenas um, j cerca de cem anos atrs. V. S, ao
responder o Senador Taques, dizia que no opinaria aqui sobre matrias que
V. S teria que deliberar quando for Ministro no Supremo Tribunal Federal.
Foi um ato falho de V. Ex, absolutamente irrelevante, porque esse o
sentimento com o qual chegam aqui os sabatinados. Esse o nosso
sentimento. Mas, no caso de V. S, em especial, um sentimento que muito me
agrada pelas extraordinrias qualidades que demonstrou na sua vida
acadmica, na sua vida profissional e pelos valores que aqui hoje permitiu
serem, de alguma forma, compartilhados, no apenas pelo Senado, mas pela
sociedade brasileira.
Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Agora, com a palavra

o Senador Roberto Requio.
O SR. ROBERTO REQUIO (Bloco/PMDB PR) Professor Lus Roberto
Barroso, por economia processual, eu assumo os elogios e as louvaes at
agora feitos do Senador Acio para trs.
Objetivamente, eu inicio informando ao Senador Acio que eu j apresentei
um projeto de resoluo na Comisso de Constituio e Justia, modificando a
sabatina do Senado. Eu me inspirei, com algumas redues sociolgicas, no
sistema norte-americano, introduzindo inclusive aberturas para a populao
atravs da Internet. Ela foi aprovada na Comisso de Constituio e Justia
por unanimidade e depois devidamente engavetada pela Mesa do Senado
Federal.
Reclamei no plenrio, e a Mesa tomou uma iniciativa fulminante. Mandou
para uma famosa Comisso de Mudana do Regimento Interno que, na
verdade, no se reunia j h alguns anos porque tinha sido criada em
legislaturas anteriores.
Ento, ns temos algumas dificuldades para mexer nessa tendncia de
inamovibilidade do Senado Federal.
Por economia processual tambm, a nica pergunta que eu colocaria para o
Professor sobre uma proposta que encaminhei tambm Comisso de
Constituio e Justia e que est devidamente adormecida na Mesa. Caminhei
muito antes desse mandato do Senador Vital. Sequer relator foi indicado at
hoje. uma proposta que se inspira no sistema alemo.
Mantenho a escolha presidencial, mas estabeleo, como na Alemanha, um
mandato experimentalmente no os doze anos alemes para discusso no
projeto, de oito anos. Alguns mecanismos para evitar que um nico Presidente
da Repblica consiga nomear mais do que quatro ministros, que um tero do
Supremo, durante o seu mandato. Elimino a aposentadoria compulsria, que
passaria em caso de um acidente qualquer, um problema de memria de uma
pessoa mais idosa a ser resolvida por iniciativa do prprio Tribunal.
Ento, seriam oito anos de mandato, fim da compulsria, eliminao da
possibilidade de um presidente s eleger, nomear ou indicar, mais de quatro
membros do Supremo Tribunal Federal. Est tramitando na Comisso.
Aproveito a oportunidade para fazer um apelo ao nosso Presidente, Vital do
Rgo,...
O SR. VITAL DO RGO (Bloco/PMDB PB) O Relator j foi designado:
Romero Juc.
O SR. ROBERTO REQUIO (Bloco/PMDB PR) Romero Juc? Hoje?
Ento, temos a notcia de que, depois de um perodo a de mais de um ano,

temos um relator j.
O SR. VITAL DO RGO (Bloco/PMDB PB) Em tempo real.
O SR. ROBERTO REQUIO (Bloco/PMDB PR) E essa questo que eu
colocaria a V. Ex.
Veja que a minha homenagem, na prtica, economia processual.
Eu encerro aqui.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Em homenagem
objetividade do Senador Roberto Requio, passo imediatamente a palavra ao
Senador Randolfe Rodrigues.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) No serei to clere,
Sr. Presidente.
Primeiramente, quero fazer todas as homenagens devidas. No vou me cansar
e no vou limitar as homenagens devidas, que devem ser feitas ao sabatinado.
O Prof. Lus Roberto Barroso, para quem milita no Direito, para quem atua no
magistrio do Direito, fonte de doutrina, de inspirao.
de conhecimento de todos a sua obra sobre Direito Constitucional e a
efetividade de suas normas. No me canso de dizer que, dentre as indicaes
da Presidente da Repblica, estamos diante de uma das melhores indicaes
ao Supremo Tribunal Federal. J o fiz anteriormente a V. Ex e fao questo
de faz-lo em pblico.
Por isso, minha exigncia, Sr. Presidente, meu destaque, para que o Senado da
Repblica esteja altura do sabatinado, da indicao. O sabatinado, o
indicado, a indicao ao Supremo , no nosso ordenamento jurdico, fora de
duas vontades: da Presidncia da Repblica e do Senado Federal. E, por isso,
eu reitero, e por isso a questo de ordem que fiz anteriormente. Queiro reiterar
com V. Ex, Presidente, que pertinente a questo de ordem, porque a
possibilidade da rplica uma prerrogativa dos Senadores.
No vou polemizar em insistir nisso, pois a questo de ordem j foi deferida
por V. Ex. Mas quero s lembrar que, em relao a isso e tambm cabe a
mim o direito de protestar, mesmo da deciso de V. Ex , o que foi dito aqui
procedimento de sabatinas j ocorridas aqui, como, por exemplo, em relao
ao Ministro Gilmar Mendes, quando, quela poca, o ento Senador Jos
Eduardo Dutra dizia:
Infelizmente o Senado tem adotado a postura meramente homologatria. O
prprio incmodo dos colegas com relao demora das perguntas, demora
das intervenes mostra que, infelizmente, o uso do cachimbo tem feito a boca
torta.

Senador Jos Eduardo Dutra, do Partido dos Trabalhadores, na indicao do

Ministro Gilmar Mendes, em sabatina realizada em 15 de maio de 2002.
O SR. ROMERO JUC (Bloco/PMDB RR) (Inaudvel.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) Veja bem, veja
bem. Muito bem acatado. Incorporo como aparte do Senador Romero Juc.
O SR. ROMERO JUC (Bloco/PMDB RR) (Inaudvel.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) O Senador Romero
Juc estava do mesmo lado, tanto em 2002 como atualmente, em relao a
esse questionamento. Estava na mesma posio.
O SR. ROBERTO REQUIO (Bloco/PMDB PR) O que muda o
Governo; no o Lder.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) Claro!
Ento, veja como atual essa necessidade, essa provocao feita. Fao minha
a provocao do Senador Jos Eduardo Dutra, de 2002.
E, por isso, necessrio, apreciarmos propostas como a do Senador Roberto
Requio, como a apresentada pelo Senador Acio. E , em relao a isso, j
que o Senador Roberto Requio arguiu o sistema alemo, que fao a primeira
pergunta ao sabatinado sobre ainda a adoo do sistema alemo.
No sistema alemo, tambm vige a apreciao do indicado ao Supremo
Tribunal Federal. L indicado pelo Parlamento e apreciado pelas duas Casas.
E essa apreciao conta com a possibilidade de veto da minoria e com a
necessidade de aprovao pelo voto favorvel de trs quintos, conforme
emenda constitucional. No vou ao veto da minoria, mas incluo a
possibilidade de apreciao por trs quintos, conforme o quorum qualificado
de emenda constitucional.
Eu pergunto a opinio de V. Ex a respeito disso no processo de apreciao
dos indicados ao Supremo Tribunal Federal.
Pergunto a V. Ex tambm o seguinte: notrio, sabe-se de vrios textos de V.
Ex sobre a dinmica da atividade judicial hoje e da necessidade de a atividade
judicial ter cada vez mais a participao social. Eu pergunto a V. Ex o que
havia feito anteriormente na sabatina do Ministro Fux. Pergunto a V. Ex
sobre a possibilidade de participao social em audincias pblicas e a
utilizao do mecanismo de audincias pblicas em decises, notadamente em
aes de inconstitucionalidade, ou descumprimento de preceito fundamental, a
serem julgados pelo Supremo Tribunal Federal.
A segunda pergunta que fao a V. Ex sobre a utilizao em conjunto do
instituto do amicus curiae, em especial em matrias relacionadas com os
direitos humanos.
Nesse sentido, ainda, Prof. Lus Roberto Barroso, pergunto-lhe o seguinte:

determinou-se, luz da Emenda Constitucional n 45, a implantao de

ouvidorias de Justia. E est em debate, ainda, no meio da magistratura e do
Judicirio, a Lei Orgnica da Magistratura Nacional. Eu pergunto a V. Ex
qual a opinio sobre a instituio de ouvidorias externas para a atuao do
Judicirio e a instituio dessas ouvidorias em todas as instituies do sistema
de Justia. Como V. Ex v essa matria e essa possibilidade?
Pergunto-lhe, ainda... Estudos da Comisso Pastoral da Terra apontam,
claramente, o recrudescimento da violncia, em especial contra os povos
indgenas. Alis, os jornais de hoje, lamentavelmente, todos noticiam que, em
Mato Grosso do Sul, outro ndio foi vtima de arma de fogo ainda ontem; fora
o caso do indgena assassinado na ltima quinta-feira. Nesse sentido, qual sua
opinio sobre os processos judiciais que versam sobre conflitos fundirios e
sobre temas que envolvam povos indgenas e comunidades tradicionais? No
seriam esses temas asseverados sob jurisdio assentada nos tratados
internacionais de direitos humanos?
Ainda nesse aspecto, neste ano h a expectativa de realizao de alguns
julgamentos emblemticos sobre este tema: o julgamento do assassinato da
irm Dorothy, o dos fiscais, as chacinas de Felisburgo e de Una entre outras.
Temos esse iminente caso, que est ocorrendo, concretamente, hoje em Mato
Grosso do Sul em relao aos povos indgenas. Eu reitero: o assassinato de um
ndio terena na ltima quinta-feira. Ainda ontem foi baleado outro indgena
em uma atuao da polcia no Mato Grosso do Sul. O ndio foi baleado pelas
costas o Senador Eduardo Suplicy complementa minha indagao.
Pergunto a V. Ex: casos como esses no revelam a necessidade de mudana
da cultura judiciria no Brasil? Ou seja, casos como os da irm Dorothy, o
assassinato de um indgena agora, outro indgena que foi baleado ainda ontem
no Mato Grosso do Sul, esses casos no revelam uma necessidade de
superao da nossa cultura jurdica? No h a necessidade de casos como
esses serem julgados mais celeremente e obterem uma resposta drstica por
parte do Estado brasileiro, atravs do seu Judicirio?
V. Ex autor de um belssimo texto, sob o ttulo O constitucionalismo
democrtico no Brasil: crnica de um sucesso imprevisto. Nesse texto, V.
Ex destaca trs aspectos desse novo constitucionalismo, da necessidade de
nova interpretao das normas constitucionais, que so: a superao do
formalismo jurdico; o advento de uma cultura jurdica ps-positivista; e a
ascenso do Direito Pblico e centralidade da Constituio.
No ltimo aspecto sobre a necessidade de ascenso do Direito Pblico, V. Ex
faz uma bela digresso sobre o sculo XIX, em que ocorre a ascenso do
Direito Privado, notadamente com a ascenso do Cdigo Civil francs; e,

sobre o sculo XX, quando houve a ascenso do Direito Pblico sob a

influncia da segunda gerao de direitos, a influncia dos direitos sociais.
Nesse texto, mais adiante, num dos trechos...
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) J concluo,
Presidente.
Em um dos trechos do texto que mais me aprazem, V. Ex diz ipsis litteris o
seguinte:
Todas as crticas [que se fazem ao Judicirio] merecem reflexo, mas podem
ser neutralizadas. Em primeiro lugar, uma democracia no feita apenas da
vontade das maiorias, mas tambm da preservao dos direitos fundamentais
de todos. [Fao questo de grifar esse trecho de V. Ex.] Cabe ao Judicirio
defend-los. Em segundo lugar, possvel sustentar que, na atualidade
brasileira, o STF [como este um dos trechos que mais me aprazem, fao
questo de destac-lo] est esquerda do Congresso Nacional. De fato,
quando o Tribunal decidiu regulamentar o aviso prvio proporcional ao tempo
de servio, as classes empresariais acorreram ao Congresso, pedindo urgncia
na aprovao da lei que tardava. Ningum duvidava que o STF seria mais
protetivo dos trabalhadores que o legislador. Quanto capacidade
institucional, juzes e tribunais devem ser autocontidos e deferentes aos outros
Poderes em questes tcnicas complexas, como transposio de rios ou
demarcao de terras indgenas. Por fim, a judicializao jamais dever
substituir a poltica, nem pode ser o meio ordinrio de se resolverem as
grandes questes. Pelo contrrio. O Judicirio s deve interferir quando a
poltica falha.
Eu quero destacar meu pleno acordo. Repito: do texto de V. Ex, essa a parte
que mais me apraz.
Concluo, desejando, oxal e eu tenho certeza de que assim o ser , que a
atuao de V. Ex no Supremo Tribunal Federal seja de fato coerente com esse
pargrafo que acabei de ler, contido no texto de V. Ex.
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) Alm de ser uma
afirmao, uma pergunta, esperando que assim o seja.
Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Senador
Randolfe.
Agora, na ausncia do Senador Atades e do Senador Magno Malta, concedo a

palavra...
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Pela ordem. No seria o
momento de o Dr. Lus Roberto Barroso responder, j que o Senador Pedro
Simon, eu e o Senador Randolfe j fizemos as consideraes?
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Na realidade, a gente
est acelerando um pouquinho em funo da Ordem do Dia, que j est sendo
praticamente chamada, e incluindo mais um orador para dividir o restante em
dois blocos.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) No necessariamente isso
muda qualquer coisa ao final, mas, enfim, V. Ex o Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Concedo a palavra ao
Senador Humberto Costa.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco/PT PE) Eu quero comear
agradecendo ao Senador Acio Neves, que gostaria de ter impedido a minha
manifestao agora. A gente j sofre por ter-se inscrito no final...
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Uma correo: jamais impedi a
manifestao de V. Ex.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco/PT PE) Tranquilo.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Alis, muitos de ns estamos
aqui para ouvi-lo, exclusivamente.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco/PT PE) Bom, o problema de a gente
ficar para o final exatamente que muitas coisas que ns gostaramos de
perguntar j foram objeto de inquirio.
Eu quero saudar V. S, o Presidente Marcus Vincius, da OAB, o nosso
Presidente e nosso Relator.
Eu queria retomar dois temas. Um deles em relao sade. Ns temos uma
definio constitucional de que o Sistema nico de Sade, o sistema pblico
de sade no Brasil, deve ser regido por trs princpios: o princpio da
universalidade, ou seja, garantir a todos o acesso, sem qualquer tipo de
discriminao; o segundo a integralidade, ou seja, garantir a todos tudo o
que for necessrio para a promoo, a preservao e a recuperao da sade; e
o terceiro o da equidade, que tratar de forma equnime todos aqueles que
precisam utilizar esse sistema.
Entendo que uma questo precisaria ser minimamente harmonizada, em torno
da pergunta feita pelo Senador Antonio Carlos. Primeiro, levar em
considerao que o Brasil um dos raros pases no mundo que oferece, em
termos de alta complexidade e tratamentos de alto custo, o que ns
oferecemos. Em vrios pases, inclusive pases que tm sistemas universais,
eles estabelecem determinados limites ao acesso a tudo, especialmente

medicamentos, tratamentos sofisticados. Isso inclusive de pouco

conhecimento da populao brasileira. Quer dizer, o SUS julgado pelas filas
nas emergncias, pela falta de atendimento especializado, mas essa parte,
inclusive para grupos muito restritos de pacientes portadores de doenas raras
ou doenas emergentes, e justo que assim o seja. Mas, por outro lado,
nessa rea exatamente que acontece um certo nvel de captura. Primeiro,
porque quem tem maior capacidade de vocalizar termina levando para o seu
interesse o direcionamento desses recursos pblicos. Segundo, porque quem
tem condio de acionar a Justia, muito embora hoje, e a tambm uma
forma de captura, muitas empresas que produzem medicamentos so elas
prprias as financiadoras ocultas de muitas instituies que recorrem Justia
para terem acesso a um medicamento ou a um tratamento, enfim, ao seu
direito.
Por outro lado tambm, existem mdicos isso do conhecimento que
prescrevem determinados medicamentos de forma articulada com muitas
dessas empresas, seja de uma forma direta ou seja pelo recebimento de
benefcios outros, indiretos.
Ento, veja que h duas questes a includas. A primeira delas que existe,
de fato, o tema da conteno; digamos que no se vai oferecer tudo porque
no h recurso para tudo. Mas h tambm outras vezes o julgamento a partir
do conhecimento cientfico da eficcia maior ou menor de determinado
tratamento. Para o primeiro caso, se essa limitao , inclusive, como forma
de no responsabilizao, ns temos hoje um vazio legal que ns
provavelmente vamos preencher com a implantao de uma lei de
responsabilidade sanitria, em que os gestores podero ser responsabilizados
se no cumprirem adequadamente essas suas responsabilidades
constitucionais. Mas, por outro lado, nesse caso em que no simplesmente
ou a falta de recurso ou a falta de responsabilidade do gestor, aquelas
situaes em que, por exemplo, as listas de medicamentos que so feitas pelo
Ministrio da Sade e disponibilizadas situao so feitas por meio de um
protocolo em que os maiores especialistas naquela rea, no Brasil, so ouvidos
e tomam uma deciso.
Ento, o que eu gostaria de perguntar. No seria possvel, levando-se em
considerao at esses dois aspectos, que houvesse uma definio de que o
juiz, no momento de tomar uma deciso sobre conceder ou no conceder o
atendimento daquela demanda, ouvisse o sistema de sade, o respectivo gestor
municipal, para que ele dissesse por que razo aquele caso, concretamente,
no foi atendido pelo setor pblico, e que possa, ento, ser uma deciso que o
juiz tome no simplesmente pelo fato de que ele no quer ser responsvel pela

morte de ningum, mas pelo fato de que ele vai tomar uma deciso informada
sobre o porqu daquele procedimento no sistema de sade.
Eu pergunto se isso podia ser uma resoluo do CNJ. Alis, eu pergunto se
isto poderia acontecer: se poderia ser uma resoluo do CNJ e se poderia ser
adotado um modelo como a ANS adota em relao ao usurio de plano de
sade. Sempre que h um conflito, a ANS antecipa, ou, quando ela chamada
como parte, ela tenta promover uma harmonizao da demanda e daquilo que
a empresa est alegando. Ento, se poderia haver alguma coisa assim.
Ouvi, com muita alegria, a colocao de V. S sobre a sua viso em torno da
questo do ativismo judicial. Mas nos preocupam ainda outros aspectos
relativos a essa independncia entre os Poderes. Por exemplo, correto,
justo, no seria uma interferncia de um Poder no outro uma deciso judicial,
uma deciso do Supremo que simplesmente interrompe a tramitao de um
projeto que est em discusso dentro de uma Casa Legislativa? Ou seja, no se
espera que a posio do Supremo de julgar a constitucionalidade ou no seja a
posteriori, a no ser em casos em que aquele processo pode causar um dano
irreparvel sociedade ou afrontar, de forma escancarada, qualquer uma das
clusulas ptreas. Ento, eu gostaria de ouvir a opinio de V. Ex, exatamente
porque fomos aqui protagonistas de uma situao como essa, recentemente.
Afora isso, eu quero manifestar aqui a minha admirao pelo trabalho de V.
Ex, pela forma como se conduziu nesta sabatina. E quero antecipar que V.
Ex ter o meu voto no momento da votao. Fao questo de expressar.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Senador Armando
Monteiro.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco/PTB PE) Eu queria me
congratular com o Prof. Lus Roberto Barroso, dizer que eu me sinto tambm
muito satisfeito com a sua exposio. Vou procurar tambm no repetir aqui a
abordagem de questes que j foram amplamente esclarecidas por V. S. Mas
quero me ater aqui, meu caro Ministro por que no cham-lo j Ministro?
a uma questo que, tenho certeza, no escapa ateno de V. S, que a
constatao de que o Brasil no oferece um ambiente de segurana jurdica
operao das empresas. Ns temos, frequentemente, constatado que o Estado
assume posturas, nem sempre coerentes, que ofeream estabilidade e
previsibilidade de normas, e que, frequentemente, no se respeitam os
contratos no Brasil. Esse quadro agravado pela profuso de leis, pelo uso
imoderado de medidas provisrias, de dispositivos infralegais, como, por
exemplo, portarias, resolues. Tudo isso, evidentemente, tornando o
ambiente de operao das empresas muito difcil.
Mas h outro aspecto que nos preocupa sobremodo, que a constatao de

que algumas decises judiciais no respeitam contratos. Sob o argumento de

que se busca justia social, frequentemente os contratos e direitos individuais
e de empresas so flagrantemente desrespeitados.
Ento, eu queria ouvir V. Ex sobre esse quadro que, a meu ver, desfavorece a
possibilidade de que o Brasil crie um ambiente que estimule o
empreendedorismo e que, de alguma maneira, propicie o estmulo s
atividades produtivas.
Quero agregar a essa questo uma outra, que o debate agora, por ocasio da
discusso da reforma do Cdigo Penal, da questo da criminalizao da
pessoa jurdica, que pode ser inclusive um elemento adicional, a meu ver, que
perturbar mais ainda o ambiente de operao das empresas, aumentando o
risco de operao.
A eu sei que h uma controvrsia doutrinria. H pases de tradio anglosaxnica que reconhecem ou pelo menos admitem a responsabilidade penal da
pessoa jurdica. E h pases de cultura germana ou romana, por exemplo em
que o Brasil se insere , que no admitem a responsabilidade, seno no caso
com a exceo da Lei 9.605, que admite j no ordenamento jurdico do Pas a
possibilidade de responsabilizao apenas no que diz respeito aos crimes de
meio ambiente.
Eu queria, nessa perspectiva, sobretudo agora na discusso da reforma do
Cdigo Penal, saber de V. Ex qual a sua opinio sobre essa matria,
lembrando que o Supremo Tribunal Federal j se pronunciou em alguns
julgamentos de forma clara, sublinhando a compreenso de que a
responsabilidade pessoal, subjetiva na compreenso desses julgados.
Era isso.
Agradeo a V. Ex.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Senador
Armando Monteiro.
Passamos a palavra ao Senador Jos Agripino.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Pela ordem, Sr. Presidente. A
j h um certo exagero que compromete inclusive a sabatina; compromete a
exposio do ilustre sabatinado.
Ns at aqui viemos ouvindo trs Srs. Senadores. Cada um, em mdia,
externou oito, dez assuntos diferentes; buscou esclarecimento sobre oito, dez
temas diferentes. V. Ex disse est nas notas taquigrficas que incluiria
mais um Parlamentar em funo do tempo, e no sei nem por que esse
aodamento com o tempo. Ns temos todo o tempo do mundo. No queremos
o tempo que teve a Presidente da Repblica para indicar o qualificado nome
do Dr. Lus Roberto Barroso. E muito difcil que ele possa aqui responder a

cinco. Agora V. Ex quer seis Senadores?

Permita que o Dr. Lus Roberto Barroso possa responder de forma adequada a
cada um desses Senadores. Seno, vou sentir que h, por parte de V. Ex
tambm, uma posio diferenciada, no h uma posio isonmica em relao
aos Srs. Senadores.
Eu gostaria de ver as minhas indagaes respondidas agora, Senador Anibal.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Na realidade eu recebi
um apelo aqui em funo de que est avanado o horrio para a Ordem do
Dia. Assim, considerando que a maioria dos Senadores tem-se pronunciado no
sentido de que as perguntas objetivas tm-se repetido e as exposies dos
Senadores tm sido bem mais sucintas, poderamos emendar para que ele
respondesse todas de uma vez.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Senador Anibal, me permita,
com todo o respeito que lhe tenho. Essa no uma considerao que tenha
sentido neste momento. Eu fiz indagaes, outros Senadores fizeram, e eu
gostaria de v-las respondidas.
Com relao Ordem do Dia, no h o menor problema. Se comear a Ordem
do Dia, que se continue depois a sabatina.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) E estamos tambm
zelando pela qualidade do senhor futuro ministro, porque quando V. Ex tem
as respostas imediatamente esvazia este plenrio, e gostaramos que todo
mundo pudesse ficar at o final.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Senador, prefervel que V.
Ex no encontre outros argumentos.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) A prtica aqui tem
sido assim.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Prefiro V. Ex sem
argumentos. V. Ex mais feliz do que com esse tipo de argumento.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) De qualquer maneira,
fao um apelo a V. Ex para que permaneamos no ambiente...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) Presidente, a
argumentao de V. Ex serve para fazermos o bloco.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) ... e vou passar
imediatamente a palavra ao Sr. Lus Roberto Barroso.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) Sr. Presidente,
pela ordem.
Apenas para esclarecer que me retirei do plenrio da Comisso porque tive
que ir participar de uma comisso que d parecer a uma medida provisria.
assim a vida aqui no Senado. Infelizmente o Senado est absolutamente

disfuncional, para usar um termo empregado h pouco pelo Prof. Barroso. Eu

tive que sair daqui, infelizmente. E lamentei muito, mas eu estava cumprindo
tambm o meu dever parlamentar. s um esclarecimento.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Com a palavra, o Dr.
Lus Roberto.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Pela ordem, Senador
Pedro Taques.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Muito obrigado, Sr.
Presidente. Apenas para justificar a minha sada. Eu fui ao Supremo, porque
fui aceito como amigo da Corte, colaborador do Tribunal. Eu estava aqui e
fao questo de ouvir todas as respostas do Prof. Barroso. Alis, o Supremo
est no intervalo daquele famoso e hollywoodiano lanche, que se o Ministro
for aqui aprovado ele tambm degustar, mas eu voltarei ao Supremo daqui a
pouquinho. Mas gostaria de ouvir as respostas, com tranquilidade, do Prof.
Barroso.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Prof. Barroso tem a
palavra.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Senador Acio Neves, eu agradeo a
V. Ex a presena contnua, que eu sei que complexa. Agradeo as
referncias. Espero verdadeiramente estar altura. Quando eu ouvia isso de V.
Ex e de outros eu s pensava: Deus me abenoe para eu conseguir
corresponder s expectativas generosas manifestadas. Sempre tratei esta
instncia do Senado com muita seriedade; nunca me considerei Ministro, no.
Eu fui a todos os Senadores que pude. Acho que esta uma etapa importante.
E eu concordo com V. Ex e com os outros Senadores que assim se
manifestaram no sentido de talvez modificar um pouco o papel da sabatina.
Penso que, tanto no Brasil como nos Estados Unidos, sei que h algumas
hipteses nos Estados Unidos, mas a regra da sabatina, tambm nos Estados
Unidos, no a reprovao do candidato. O mais comum que ele seja
aprovado. A regra, no entanto, e V. Ex tem razo, uma exposio pblica
fora de qualquer obscuridade do candidato. Ele se submete dias seguidos,
muitas vezes, ao dever de se manifestar sobre as mais diferentes questes,
desde que no sejam jurisdicionais. ruim falar isso agora que eu j estou
acabando a minha passagem, mas eu, certamente, concordaria com a posio
de V. Ex de que um pouco mais de exposio, para algum que vai exercer
uma funo pblica vitalcia de tal elevao, faria bem ao debate e ao Pas. Eu
disse isso logo que comecei a minha exposio. Acho que o Pas tem o direito
de saber de onde eu venho, o que eu penso e at indiscries sobre quem falou

comigo sobre ir ao Supremo instado pelo Senador Pedro Taques eu

cometi.
De modo que eu concordo com V. Ex e com os que se manifestaram nesse
sentido. No que eu ache que este seja o momento de se massacrar o
candidato. Devo dizer at que, pelo contrrio, aqui me senti muito acolhido
com todas as pessoas com quem estive, mas a exposio pblica faz parte do
processo e eu acho que V. Ex tem toda a razo e eu tendo a concordar.
Concordo tambm j manifestei isso no tocante TV Justia. O Ministro
Marco Aurlio era, de fato, o Presidente do Supremo e trouxe uma inovao
extremamente importante e que fez bem para o Pas.
E tambm no teria nenhuma dificuldade em haver prazo para indicao.
Acho que razovel fixar-se um prazo, um ms, talvez dois meses para a
concluso do processo.
Essa questo da reforma poltica, e a aproveito para responder, nesse
particular, ao Senador Humberto Costa, a questo da suspenso, pelo Ministro
Gilmar Mendes, da tramitao do projeto de lei que estava em curso aqui.
J houve o julgamento, Senador?
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT. Fora do microfone.) Estavam
no lanchinho e iam votar ainda. Ningum votou.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Ningum votou ainda. O.k.
E eu, por superstio, no fao prognstico sobre julgamento, porm, o que eu
posso dizer, respondendo ao Senador Acio e ao Senador Humberto Costa
que a deciso do Ministro Gilmar, cujas razes eu no li, e, portanto, no
gostaria de comentar nem de criticar, ela, no entanto, foi contrria, eu diria,
jurisprudncia mais tradicional do Supremo de no interferir com o processo
legislativo. O Supremo j tem precedentes de interferir com o processo
legislativo, em caso de emenda constitucional que viole clusula ptrea ou em
caso de projeto de lei quando h clara violao do processo legislativo
constitucional.
Aparentemente, o principal fundamento da liminar foi a proteo do direito
das minorias, que no menos importante, mas eu imaginaria, em linha de
princpio, que essa seja uma questo de mrito e no uma questo
procedimental.
Quanto ao aodamento do processo, eu precisaria ter mais informaes de fato
para me manifestar. Mas, certamente, posso dizer, Senador, que no
tradicional o Supremo interferir num processo legislativo e suspend-lo.
Certamente, no foi uma deciso tpica.
Senador Acio, a questo do excesso de judicializao e a questo do
contrabando nas medidas provisrias, retomando uma preocupao do

Senador Aloysio Nunes. Eu acho que a soluo que V. Ex mencionou a

soluo correta. Essa uma questo eu penso predominantemente poltica.
Portanto, acho muito melhor uma soluo no mbito do Congresso, inclusive
mediante resoluo, do que judicializar. Porque depois ns teramos tambm a
questo complexa de saber se h ou no afinidade temtica, a vida ficaria
muito complicada.
Senador Acio, tambm reitero que vou estar impedido no caso dos royalties,
embora essa seja uma situao muito cara a ns cariocas.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Eu me solidarizo a ela
tambm.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Como V. Ex bem sabe.
Quanto questo do mensalo, eu falei brevemente. Eu gostaria de fazer uma
observao, que, na verdade, o grande Ministro Teori Zavascki que foi
sabatinado por V. Exs antes de mim quem vai fazer a diferena e no eu.
Porque nas questes em que h dificuldade est cinco a quatro, portanto, se
ele empatar, ficar cinco a cinco, a vou ter a responsabilidade de desempatar.
Se ele aderir posio majoritria, a minha participao no far diferena
alguma em relao ao mensalo.
Mas no me sinto impedido de votar, no tenho honesta e sinceramente
opinio formada sobre as questes acerca das quais deverei me manifestar,
porque a maior parte das questes j vencida. E existe, que eu saiba, uma
questo processual sobre o cabimento de embargos infringentes ou no e
existem votaes apertadas em questo de quadrilha ou bando e em questo de
lavagem de dinheiro. Tenho a informao disso basicamente pela imprensa e
vou estudar as trs questes. Decidirei de acordo com a minha conscincia e
absolutamente conformado com o fato de que no poderei agradar a todos,
porque existem posies divergentes nessa matria.
Senador Roberto Requio, uma questo que V. Ex colocou que acho
extremamente importante, a questo do mandato. Agora, com um pouquinho
mais de tempo, vou retom-la sem me alongar.
Como disse anteriormente, eu acho que o mandato uma boa ideia, um
mandato de 10 ou 12 anos eu mesmo j defendi. O mudancismo que eu no
acho uma boa ideia. Ento, tenho dvida se mexeria de novo na Constituio
sobre isso.
Mas h uma questo que eu submeto considerao de V. Ex e dos demais
Senadores. que quando se estabelece um mandato, o que ser feito desse
Ministro ao final do mandato? Ento, vamos tomar o exemplo real e concreto
do eminente Ministro Dias Toffoli, que foi sabatinado e investido no cargo de
Ministro do Supremo quanto tinha 40 anos ou pouco mais do que isso. Vamos

supor que ele cumprisse 10 anos de mandato. Ao completar 50 anos, ele

deixaria o Supremo. E a, ele faria o que no normal da vida? Voltaria para a
advocacia. Eu acho que esta frmula em que o Supremo seria uma instncia
de passagem para depois o advogado voltar para a sua banca seria ruim para
o Supremo e para a advocacia.
Ento, a questo do mandato envolve um problema, que o de saber o que
essas pessoas que legitimamente podem advogar e muitos advogam,
geralmente dando pareceres fariam se no auge da sua condio fsica e
intelectual deixassem o cargo. Ento, a nica preocupao que alimento em
relao ao mandato, reconhecendo, no entanto, que acho o modelo bom.
Senador Randolfe Rodrigues, o modelo alemo de fato um modelo de
predominncia parlamentar, como mencionei e acho que V. Ex talvez ainda
no estivesse aqui. Mais do que de predominncia...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PSOL AP) Eu estava.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Estava. Mais do que de predominncia
parlamentar, um modelo partidarizado, no sentido de que os partidos se
alternam na indicao dos nomes, que so normalmente nomes de consenso.
Embora sejam nomes indicados pelo partido, normalmente no so, no normal
da vida, nomes que polarizem muito o debate poltico.
No caso brasileiro, h um exemplo em que o predomnio do Congresso, e
no do Executivo, que o Tribunal de Contas da Unio, em que a vontade do
Congresso majoritria. E eu acho, talvez confirmando um pouco o meu
argumento, que muito mais fcil reconduzir a nomeao de um ministro do
Supremo a um Presidente da Repblica do que reconduzir a nomeao de um
ministro do Tribunal de Contas da Unio ao Parlamento, ou a um Parlamentar,
ou a um momento do Parlamento. Por essa razo que eu acho que o modelo
em que o Presidente da Repblica nomeia melhor porque produz mais
responsabilizao poltica. Apenas eu acho que e eu concordando com todos
o debate pblico no Senado pode ser mais abrangente do que
tradicionalmente , embora eu possa dizer, talvez por experincia prpria, que
hoje ns estamos fazendo um debate amplo ou pelo menos na medida das
minhas possibilidades.
A questo da participao social em julgamentos do Supremo, mediante
audincias pblicas, eu acho extremamente valiosa e acho que a figura do
amicus curiae renovou o Supremo e estabeleceu uma nova interlocuo com a
sociedade. De modo que eu acho timo.
A participao social prvia ao processo de indicao do ministro eu no acho
uma ideia ruim, mas eu temo a excessiva politizao da indicao. Acho que
um risco. Eu brinquei, dizendo que no tenho certeza absoluta de como eu

cheguei aqui, porque eu no vim por um processo excessivamente politizado,

mas eu acho que, quanto mais conhecimento do candidato se tiver, melhor;
mas, quanto menos politizao partidria no sentido de acessos ao Poder,
melhor tambm. Ento, no sei se seria o ideal o candidato do movimento
social Y, o candidato da CNI, o candidato... Tenho dvidas se esse seria o
melhor caminho.
Ouvidorias da Justia uma ideia que tem toda a minha adeso. Eu acho que a
questo da violncia no campo e contra ndios e contra ruralistas uma
tragdia brasileira. E no s um problema de justia: um problema de
estratificao social, um problema de m distribuio atvica de terras, mas
acho que tambm so um problema jurdico essas reaes e a atuao de
pessoas ou grupos que fazem justiamentos ou presses dessa forma
dramtica.
Acho que a Justia tem parte da sua culpa. A Justia um bem, um gnero
de primeira necessidade numa sociedade democrtica. Quando a Justia no
vem por vias institucionais, acontece a lei da procura, a frase do Prof. Joaquim
Falco: A justia que no consegue ser realizada no Judicirio vai bater em
outra porta. E a voc tem o vingador mascarado, o justiceiro, grupos de
extermnio e essas execues sumrias no campo. De modo que h uma
parcela de responsabilidade da Justia, embora o direito possa muito, mas no
possa tudo. Algumas conquistas dependem de avanos sociais, de reforma
fundiria. Mas eu repito que acho isso uma tragdia, uma tragdia brasileira.
Senador Humberto Costa, eu, evidentemente, no vou discutir sade com V.
Ex. Eu vou perder. Ento, eu basicamente ouvi, estou de acordo com a sua
linha de argumento e estou filosoficamente alinhado com a ideia do SUS. Eu
considero tal como o senhor, eu creio que o Sistema nico de Sade
brasileiro provavelmente o maior programa de incluso social no mundo.
Talvez no exista nenhum projeto to ambicioso de atendimento universal e
gratuito para tanta gente quanto o SUS, com todas as circunstncias que isso
acarreta. Portanto, como os recursos so limitados, preciso fazer o que
muitas vezes ns chamamos, em Direito, de escolhas trgicas, o que na sade
significa escolher quem vai viver e quem vai morrer, como V. Ex sabe.
Quando se opta pela poltica pblica A, em vez da poltica pblica B, na
verdade se est decidindo o destino de muitas pessoas.
Eu acho que a maior parte deste debate deveria ser feita na discusso do
Oramento. Acho que h uma inverso de valores aqui quando a questo da
sade passa a ter como seu foro mais visvel o Poder Judicirio. Est errado.
Portanto, ns precisamos fazer um momento prvio com relao elaborao
da lei oramentria e ali se definirem as grandes escolhas que a sociedade

brasileira far em matria de sade.

A sua pergunta, concretamente, se no seria possvel definir que o juiz, no
momento de decidir, ouvisse adequadamente o sistema de sade. Embora ele
at deva fazer isso processualmente, citando a Unio, que dever ouvir o
sistema de sade, eu posso dizer a V. Ex e no deixa de ser reconfortante
que Estados como Rio de Janeiro e So Paulo tm criado cmaras de
conciliao para impedir a judicializao; para fazer uma deciso prvia.
curioso dizer isso, eu, que vivo perante o Poder Judicirio, mas a
judicializao de qualquer matria uma instncia patolgica na vida, porque
voc s precisa judicializar aquilo que no foi possvel resolver sem litgio. E
na vida, idealmente, as coisas devem ser resolvidas sem que seja necessrio ir
ao Poder Judicirio. Portanto, eu sou um entusiasta da ideia de conciliao e
mesmo da ideia de arbitragem ou de mediao. E em matria de sade acho
indispensvel. H avanos nesse sentido e acho que so bastante alvissareiros,
Senador.
Sobre a questo da deciso do Supremo que suspendeu a tramitao do projeto
de lei eu j falei. Senador Armando Monteiro, eu acho, em relao primeira
questo que V. Ex formulou, que a segurana jurdica imagino um dos
valores centrais de um Estado de direito democrtico. Acho at que o Estado
se articula e o direito se justifica e se legitima em torno do binmio que
envolve segurana e justia. E dentro da ideia de segurana est a de
segurana jurdica, portanto, de previsibilidade das condutas, de no ser
surpreendido por mudanas retroativas da legislao e do respeito aos
contratos.
Eu sei que essa uma questo muito sensvel para os empresrios em geral e
para os investidores sobretudo. E como consequncia, acho que muitas vezes
uma poltica pblica mais imediata, que produza um resultado econmico
imediato, compromete no mdio e no longo prazo o investimento, porque
diminui o nvel de segurana jurdica na sociedade.
Os comentrios que V. Ex fez so pertinentes e acho que a sociedade
brasileira e o Poder Pblico talvez j tenham se dado conta de que s vezes o
excesso de interveno, mesmo para o bem, produz, a mdio e longo prazo,
um resultado negativo.
Eu no diria, porque no penso assim, que no geral o ambiente de negcios no
Brasil seja marcado pela insegurana jurdica, mas acho importante
reconhecer que h alguns movimentos que possam trazer essa impresso e
essa sensao, e certamente acho que eles no so bons.
Uma das reas em que a segurana jurdica menor no Brasil em matria
tributria. O sistema tributrio brasileiro um cipoal de tributos que alguns

chamam de carnaval, manicmio; o nome que se quiser dar insuficiente para

explicar o nvel de complexidade e a margem de risco que qualquer pessoa
tem de ser autuada, porque s vezes impossvel saber exatamente como
cumprir as regras do sistema. E, alm disso, sobretudo as mudanas de
jurisprudncia em matria tributria, uma delas muito cara aos empresrios,
aos investidores, aos industriais em geral que envolveu a questo do IPI, do
IPI cota zero, do IPI crdito prmio, em que a oscilao da jurisprudncia fez
com que as empresas que... Quem provisionou, a o STJ pacificou o
entendimento, distribuiu a proviso, a o Supremo mudou a orientao e
mudou retroativamente. De modo que eu caracterizaria como uma fonte
importante de insegurana jurdica, no Brasil, no s a complexidade
tributria como mudana de jurisprudncia em matria tributria com carter
retroativo. Eu acho que V. Ex tem razo.
A questo do Cdigo Penal, eu lamento dizer a V. Ex que eu acho que esta
uma tendncia mundial, o reconhecimento de que pessoas jurdicas tambm
possam ser sujeitos ativos de crime. E, como V. Ex bem observou, esse um
pouco um produto de americanizao da vida. um fenmeno que vem do
Direito anglo-saxo, foi aprofundado e potencializado nos Estados Unidos,
que um pas de muitas virtudes, mas de uma cultura punitiva exacerbada,
como V. Ex sabe, acho que depois da China a maior populao carcerria
do mundo e proporcionalmente populao talvez seja a maior. Essa uma
ideia que se incorporou um pouco ao padro mundial e at de convenes
internacionais e que, no Brasil, se V. Ex conversar com os ambientalistas em
geral, eles diro que, em matria ambiental, essa criminalizao ou essa
responsabilizao penal provou bem. De modo que, independentemente do
que eu acho, do que V. Ex ache, essa uma tendncia mundial difcil de
reverter e que est proposta no novo Cdigo Penal presidido pelo excelente
Ministro do Superior Tribunal de Justia e grande brasileiro, o Ministro
Gilson Dipp, que incluiu essa questo.
Espero ter conseguido responder com a brevidade possvel as questes.
Eu precisaria fazer uma pausa de um minuto e meio, se V. Ex me consentir.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Por favor.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT SP) Presidente Anibal Diniz,
poderia informar quantos Senadores faltam para arguir?
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Aqui presentes o
Senador Jos Agripino e o Senador Srgio Peteco. Imediatamente entraremos
em regime de votao.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT SP) Muito bem. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Hoje a Mesa est

atendendo a todas as questes de ordem do Senador Acio Neves, porque ele

reconheceu que a Presidenta Dilma fez uma boa escolha, ento, est em alta.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) verdade, Presidente. As
excees tm que ser sempre valorizadas.
A SR ANA RITA (Bloco/PT ES) Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Pela ordem, Senadora
Ana Rita.
A SR ANA RITA (Bloco/PT ES) Eu sugiro fazer um apelo aos nossos
colegas Senadores que ainda no falaram: se possvel abrir mo, porque estou
preocupada com o tempo tambm, por causa do plenrio.
(Manifestao do Plenrio.)
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Pela reao do
Plenrio, a questo de ordem no est aceita.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) A interveno
repetitiva a interveno dos outros, Ana Rita. O que repetio repetitiva?
a interveno dos outros. O que fisiologia? o emprego arrumado para o
adversrio? (Risos.)
O Pedro Simon chegou a dizer que a maioria tirana e que a maioria da qual
a gente no faz parte. (Risos.)
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT SP) Sr. Presidente, para
conhecimento de todos....
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Senador Suplicy com
a palavra.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT SP) ... acredito que tenha a
Presidncia do Senado ou a Mesa do Senado comunicado direo da CCJ
que a Ordem do Dia vai ser efetivada aps a votao importante que teremos
aqui, de tal maneira que teremos diversas votaes nominais ainda hoje.
O SR. ACIO NEVES (Bloco/PSDB MG) Que isso no se transforme
numa prtica, no ?
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) A Ordem do
Dia aqui comea 17h30, 18 horas. normal!
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT SP) Hoje um dia excepcional.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) A Ordem do Dia de
hoje, justificadamente, vai ter um atraso.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) Geralmente
assim, como o Regimento diz: Impreterivelmente s 16 horas. S comea s
17h30, 18 horas, s vezes 18h20. assim.
(Intervenes fora do microfone.)
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) A Cmara

uma casa noturna, no exatamente a situao do Senado. (Risos.)

O SR. PRESIDENTE (Vital do Rgo. Bloco/PMDB PB) Eu comunico...
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Sr. Presidente, s uma dvida
aqui: ns vamos fazer a outra sabatina ainda hoje, ou no?
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rgo. Bloco/PMDB PB) No.
exatamente isso, Sr. Senador...
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Ns podamos fazer hoje, ato
contnuo, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rgo. Bloco/PMDB PB) Comunico s
Srs Senadoras e aos Srs. Senadores, membros desta Comisso, que a reunio
extraordinria que seria realizada hoje s 14 horas, para a sabatina dos Srs.
Jarbas Soares Jnior e Sr. Cludio Henrique Portela do Rego, para
composio do Conselho Nacional do Ministrio Pblico, est adiada para a
prxima quarta-feira, dia 12 de junho, s 10 horas da manh.
Lembro ainda que est confirmada para amanh, s 9h30, reunio conjunta da
Comisso de Constituio, Justia e Cidadania e da Comisso de Relaes
Exteriores e Defesa Nacional, para examinar os preparativos que o Brasil est
adotando, com vistas a garantir a segurana que se espera de um pas prestes a
sediar megaeventos esportivos e religiosos de envergadura mundial, como a
Copa das Confederaes, a Jornada Mundial da Juventude, com os seguintes
convidados: General de Diviso Jamil Megid Jnior, assessor especial para
Grandes Eventos Ministrio da Defesa; Coronel Jooziel de Melo Freire,
Comandante Geral da Polcia Militar do Distrito Federal; Wilson Roberto
Trezza, Diretor-Geral da Agncia Brasileira de Inteligncia (Abin); Roberto
Alzir Dias Chaves, Delegado da Polcia Federal, Subsecretrio Extraordinrio
para Grandes Eventos da Subsecretaria de Grandes Eventos, da Secretaria de
Estado de Segurana do Rio de Janeiro; Jos Monteiro Gomes Neto, Diretor
de Operaes da Secretaria de Grandes Eventos Ministrio da Justia; Jos
Roberto Pimenta Oliveira, Procurador da Repblica no Estado de So Paulo
da Procuradoria Geral da Repblica; Felipe Tavares Seixas, Delegado da
Polcia Federal, Coordenador de Segurana em Grandes Eventos da
Departamento de Polcia Federal.
O SR. JAYME CAMPOS (Bloco/DEM MT) Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Pela ordem, Senador
Jayme Campos.
O SR. JAYME CAMPOS (Bloco/DEM MT) Sr. Presidente, eu estive
como membro da Mesa at agora, e ali conversava com nosso ilustre
Presidente Renan Calheiros, que me disse que a pretenso votarmos ainda
no dia de hoje a indicao do Ministro Lus Roberto.

O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Exatamente.

O SR. JAYME CAMPOS (Bloco/DEM MT) Nesse caso, quando alguns
Senadores alertam aqui para o fato de que a Ordem do Dia poder iniciar a
partir de 17h30 ou 18 horas, isso j est praticamente definido na medida em
que houve um acordo dos membros da Mesa para votarmos no dia de hoje a
indicao do Ministro do Lus Roberto Barroso aqui.
Essa uma informao que trago por ter tido essa tratativa agora h poucos
minutos com o Presidente Renan Calheiros. Essa a informao para seu
conhecimento.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado pela
informao de grande valia.
Com a palavra, o Senador Jos Agripino.
O SR. JOS AGRIPINO (Bloco/DEM RN) Sr. Presidente, Srs Senadoras
e Srs. Senadores, Prof. Lus Roberto Barroso, claro que V. S advogado,
no tem a familiaridade com esta Casa e no tem obrigao de saber o que eu
vou lhe dizer. Eu sou Senador h quatro mandatos e j fui Presidente desta
Comisso e, enquanto presidia, muitos indicados para o STJ, STF vieram aqui
para sabatina. E no me lembro de uma sabatina to longa. Eu tenho a
impresso e at ousaria dizer que o qurum desta audincia, desta sabatina,
deve-se vou ousar dizer , em grande medida, ao momento que o Brasil vive
e a relao em alguns momentos tensa entre o Poder Executivo e o Poder
Judicirio.
E os Senadores aproveitaram a oportunidade para transmitir uma srie de
recados. Aqui falaram os Senadores que so completamente dominadores do
conhecimento jurdico. Outros que, no o sendo, so homens experimentados
e que trouxeram aqui as suas preocupaes pontuais, sobre sade, segurana,
enfim sobre tudo, porque acham que essa uma oportunidade boa de, com um
Ministro indicado pelo Poder Executivo, se ter uma interlocuo daqui para l
sobre o que o Legislativo deseja.
Ns no temos interesse em atrito algum nem com o Judicirio, nem, muito
menos, com o Executivo, agora, queremos nossa autonomia.
Digo isso confiando que V. S uma feliz indicao da Presidenta da
Repblica, por uma frase que o senhor disse: Eu sou um homem feliz, eu sou
um homem contente com o que fao, eu tenho uma atividade da qual gosto
muito, no tenho nenhum interesse em mudar, e o destino me reservou esta
oportunidade. No lutei, no usei trunfos polticos, no sou devedor de
ningum. Se acham que eu mereo ir para o Supremo Tribunal Federal, que
me indiquem. E eu o farei com destemor, com atitude e com a minha
conscincia, disse V. S, o papel que me querem entregar. Isso, para mim,

diz tudo. Para mim, isso fundamental: a independncia.

Eu no tenho nenhuma dvida de que quando o seu voto for chamado para
votar no mensalo, V. Ex vai votar conforme as suas convices, se tiver que
votar. Se tiver que votar caso parecido como o do Battisti, etc., vai votar com
as suas convices. E falou aqui com absoluta clareza e com muita franqueza.
Agora, importante que esses papeizinhos que o senhor, desde as dez e meia
da manh, escreve no sejam jogados fora. Guarde esses papis. Eles so a
memria viva desta audincia. A esto as perguntas de cada Senador, as
preocupaes de cada Parlamentar, de cada pessoa experimentada que revelou
as suas preocupaes, que veio aqui para conhecer quem o Prof. Lus
Alberto Barroso, ser que ele pode ser um bom transmissor do recado do
Legislativo ao Judicirio? Ns queremos o bom entendimento, mas queremos
tambm respeito.
Eu ousaria dizer a V. S da minha perplexidade nessa questo da relao do
Legislativo com o Judicirio. Em 2007, julgando o Mandado de Segurana n
22.602, 603 e 604, o Supremo Tribunal Federal reconheceu a fidelidade
partidria. questo especfica da fidelidade partidria.
Veja bem, eu vou abordar uma questo colocando a importncia que essa
questo tem para mim, como poltico. Eu fui Prefeito, Governador duas vezes,
Senador por quatro mandatos. Eu acho que partido poltico patrimnio de
democracia. As democracias maduras tm partidos polticos que interpretam o
pensamento do cidado. assim nos Estados Unidos, com o Partido
Republicano e o Democrata, assim na Espanha, com o PSOE e o PP, Partido
Popular, assim na Frana, assim na Alemanha, assim na Itlia. E precisa
ser assim no Brasil. No d para voc ter 20 partidos polticos que no dizem
a que vm. Nem d para o Supremo Tribunal Federal estimular a criao de
partidos que no dizem a que vm. o partido de fulano de tal. Tenha
pacincia! Ns estamos caminhando para isso, Ministro. o partido de fulano
de tal, de fulana de tal. Por conta de qu?
Em 2007, o Supremo Tribunal Federal julgou procedente a questo da
fidelidade partidria... Eu vou ler aqui rapidamente, Presidente, um trecho da
deciso, na resposta do mandado de segurana:
A ruptura dos vnculos de carter partidrio e de ndole popular, provocada
por atos de infidelidade do representante eleito (infidelidade ao partido e
infidelidade ao povo), subverte o sentido das instituies, ofende o senso de
responsabilidade poltica, traduz gesto de deslealdade para com as
agremiaes partidrias de origem, compromete o modelo de representao
popular e frauda, de modo acintoso e reprovvel, a vontade soberana dos

cidados eleitores, introduzindo fatores de desestabilizao na prtica do

poder e gerando, como imediato efeito perverso, a deformao da tica de
governo, com projeo vulneradora sobre a prpria razo de ser e os fins
visados pelo sistema eleitoral proporcional, tal como previsto e consagrado
pela Constituio da Repblica.
O que o Supremo decidiu que o mandato pertence ao partido poltico e, se o
Parlamentar sair, est sujeito a perder o mandato, porque o mandato do
partido e no dele.
A vem, em seguida, em 2012, julgando as ADIs 4430 e 4795, o Supremo
decide pelo acolhimento da tese da portabilidade dos votos proporcionais, ou
seja, acolheu que um partido novo, criado com Parlamentares que nunca
disputaram eleio, que disputaram por outros partidos, formem um partido
novo e levem para esse partido novo 95% do fundo partidrio e dois teros do
tempo de rdio e televiso, ou seja, cada Parlamentar um partido poltico.
Ele em si um partido poltico. Os partidos polticos so os grandes
intrpretes, nas democracias maduras, do pensamento do cidado, que deve
votar no em fulano, deve votar nas ideias de fulano ou do grupo de fulanos.
Na hora em que isso acontece se desvirtua o sentimento do esprito partidrio.
Muito bem. A, entra a questo Legislativo-Judicirio. Por entender que houve
uma falha da legislao, que enquadrasse essa questo de tempo de rdio e
televiso em fundo partidrio, o Legislativo tomou a iniciativa, fez um projeto
de lei, aprovou na Cmara dos Deputados, mandou para o Senado e aqui
ocorreu, por divergncias dentro do processo de discusso parlamentar, uma
inquirio ao Supremo Tribunal Federal, que resolveu impedir o processo de
tramitao do projeto.
Na hora em que o Poder Legislativo, entendendo que tinha deixado um vcuo,
uma lacuna, que era da sua responsabilidade, para evitar esse conflito, pois o
Supremo em 2007 decidiu uma coisa e em 2012 decidiu outra completamente
diferente, disse: Vamos ento, ns, fazer uma lei que cubra esse espao, o
Supremo vem e obstrui, obstaculiza o processo legislativo.
Veja, a minha preocupao com o azeitamento das relaes. desejo do
Legislativo ter relaes positivas como sempre teve e precisar continuar a ter
com o Judicirio. Mas preciso que esses desentendimentos sejam resolvidos
com rapidez e com respeito mtuo, o que no est ocorrendo.
Eu gostaria, colocando esses fatos, de expor a V. S a minha preocupao e
conhecer o seu pensamento sobre esse assunto especfico, j que tantos
assuntos foram tratados e eu no quero ser repetitivo. a colocao que fao a
V. S.

O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Muito obrigado,

Senador Agripino.
Agora, com a palavra, o ltimo orador inscrito presente, o Senador Srgio
Peteco.
O SR. JAYME CAMPOS (Bloco/DEM MT) Presidente, V. Ex,
democrata como , eu gostaria de fazer em um minuto uma interveno junto
ao nosso Ministro. Um minuto s, depois do Peteco.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Imediatamente aps o
Peteco V. Ex ter a palavra.
O SR. JAYME CAMPOS (Bloco/DEM MT) Obrigado.
O SR. SRGIO PETECO (Bloco/PSD AC) Presidente, pode conceder,
eu espero. Quem esperou at agora no tem... Fique vontade.
Presidente, quero agradecer e parabenizar o Dr. Lus Roberto pela pacincia e
pela tranquilidade e tambm parabeniz-lo pelo recorde. Segundo o Senador
Jos Agripino, hoje foi a sabatina mais longa que j tivemos nesta Comisso.
Seria muita ousadia da minha parte tentar fazer qualquer pergunta, depois de
Pedro Taques, Aloysio. Ento, acho que seria muita ousadia da minha parte
tentar fazer perguntas. Eu, sinceramente, sinto-me contemplado com as
perguntas que foram feitas a V. Ex. Mas, Dr. Lus, queria fazer um relato.
Ontem, ns tivemos aqui, no Senado, uma comitiva de Deputados Estaduais l
do meu Estado, o Presidente da Assembleia, a Bancada de Deputados
Federais, e eu sou o coordenador da Bancada do Acre. O Senador Anibal
inclusive estava junto.
Ns estamos com um problema muito srio no Acre em uma deciso que o
Supremo est prestes a tomar, que vai influenciar diretamente na vida de 11
mil servidores, que esto prestes a serem demitidos no meu Estado. Para se ter
uma ideia, ns temos uma instituio, que a Fundao Hospitalar, e 95%
desses servidores encontram-se dentro do entendimento que est sendo
tomado no Supremo irregulares. Ora, se 95% desses servidores esto
irregulares, com certeza essa instituio vai parar. E aqui vai a minha pergunta
e, como o senhor est aqui como sabatinado e eu como sabatinador, ainda me
cabe fazer esse desafio, talvez daqui a pouco eu no ousasse fazer mais
nenhum tipo de desafio para o senhor. Mas, ontem, eu fiquei muito triste e
queria saber se de praxe, e, se for de praxe, quebre essa praxe; quebre-a.
Este o desafio: quebre.
Eu tentei marcar audincia no Supremo e no consegui. Por que to difcil
marcar audincia no Supremo? A minha pergunta esta: por que to difcil
marcar uma audincia no Supremo? E, ontem, como estavam presentes
sindicalistas, Senador Acio, e Deputados Estaduais, o Presidente da

Assembleia, acho que no querer interferir na deciso do Supremo, mas

dar uma oportunidade para que um ministro possa ouvir o depoimento de
pessoas, de representantes do povo, o que poder at ajudar em sua deciso.
No interferir na deciso de um ministro.
Quero fazer-lhe este desafio: quebre essa praxe do Supremo em no atender as
pessoas.
Ontem tivemos reunies com o Presidente da Cmara; tivemos reunies com
o Lder do Governo, Deputado Arlindo Chinaglia; tivemos reunies com o
Presidente do Senado, Senador Renan Calheiros; e com o Lder do Governo,
Senador Eduardo Braga; mas no conseguimos marcar reunio com os
ministros, para que as pessoas que estavam aqui pudessem ter oportunidade de
dizer as ltimas palavras, at para que pudesse ajudar na deciso.
Ento, o desafio este: quebre essa praxe de o Supremo no atender, no sei
se so somente os Parlamentares, mas estou falando dos Parlamentares,
porque fui Deputado Estadual, Deputado Federal, e sempre tive essa
dificuldade.
Boa sorte e parabns pela sua bela sabatina nesta manh, tarde e noite de hoje.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Senador
Peteco.
Agora, com a palavra, o Senador Jayme Campos.
O SR. JAYME CAMPOS (Bloco/DEM MT) Sr. Presidente, serei muito
rpido.
Sr. Presidente, meu prezado amigo Relator, Dr. Lus Roberto Barroso, Dr.
Marcus Vincius, Presidente da Ordem, demais ministros aqui e autoridades,
colegas Senadores. Serei rpido, Sr. Ministro. Mas um assunto ultimamente,
V. Ex tem acompanhado, tem tomado conta do Brasil nesses ltimos meses.
Trata-se da questo indgena, que tem trazido uma insegurana jurdica neste
Pas.
Quero saber de V. Ex qual a sua viso em relao a essa questo, pelo fato
de que venho do Estado do Mato Grosso, j fui governador, trs vezes
prefeito, hoje sou Senador da Repblica, e um Estado que, nos ltimos
tempos, tem sido penalizado com essa poltica que considero irracional por
parte do Governo Federal, sobretudo da Funai.
Indago a V. Ex que, como relator ser dos embargos da Raposa Serra do Sol,
que estava na mo do Ministro Ayres Britto, e ali teremos a oportunidade de
ter julgados aqueles embargos. Pergunto a V. Ex se razovel que em um
Estado como o nosso, que tem 27 mil ndios, cada um deles tenha direito a
456 hectares. O Brasil tem hoje 300 mil ndios e eles ocupam 12% do
territrio nacional. Indago se isso razovel.

Por outro lado, quero dizer a V. Ex que hoje h uma insegurana jurdica
total. Esta semana o senhor acompanhou pela imprensa, assim como todos ns
acompanhamos, que o Mato Grosso do Sul est hoje, praticamente, em guerra
civil entre fazendeiros e ndios. A prpria Polcia Federal esta semana me
parece que baleou, matou, por fora das circunstncias, um ndio. Ontem
aconteceu o mesmo fato. E o Governo me parece que est lavando as mos.
Isso grave, muito srio, Ministro. Se o Pas tem a sua economia calcada
praticamente 35% da sua balana comercial no agronegcio brasileiro,
sobretudo na produo do campo, eu no posso acreditar que essa peleja, que
j vem se arrastando h algum tempo, ainda continue.
De maneira que eu quero que V. Ex, como Relator da matria que trata dos
embargos da Raposa Serra do Sol, julgue-a com a maior rapidez possvel.
Hoje, isso est causando um transtorno muito grande, uma insegurana
jurdica muito grande, sendo pernicioso para a atividade econmica no Brasil,
que tem sido o sustentculo, naturalmente, da nossa balana comercial, para a
gerao de emprego e renda, etc.
Eu tenho certeza absoluta de que ns temos que levar paz para o campo.
Depende, pelo que tenho conversado com o Ministro da Justia... Para mim,
particularmente, no Ministro da Justia; tem sido Ministro da injustia, pelo
fato de que ele no tem sido respeitoso com o segmento dessa atividade
comercial no nosso Brasil. Lamentavelmente, o Ministro tem lavado as mos.
J fomos Casa Civil; j fomos a praticamente todos os Ministrios; j
conversamos com o Advogado-Geral da Unio, e nada tem sido feito, nada
tem resolvido.
Nesses ltimos tempos, pessoas tm ido a bito. Isso no concebvel.
Algumas famlias que so proprietrias h mais de cem anos daqui a pouco
passam a ser o qu? Um mendigo acampado na margem das estradas, das
rodovias pelo fato de ter ocorrido a expulso no foi nem expropriao. Foi
expulso da propriedade que comprou e pagou ao Governo, mas,
lamentavelmente, hoje no tem nenhuma garantia.
De maneira que, como representante do meu querido Estado do Mato Grosso,
eu fao um apelo a V. Ex: julgue o mais rpido possvel, sim ou no, a
favor ou contra.
(Soa a campainha.)
O SR. JAYME CAMPOS (Bloco/DEM MT) Mas julgue! Isso vai-nos dar
tranquilidade para sabermos, de fato, qual o caminho que ns vamos tomar.
Muito obrigado.
Sucesso! Parabns! Que Deus abenoe o senhor!
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Obrigado, Senador

Jayme Campos.
Senador Vicentinho.
O SR. VICENTINHO ALVES (Bloco/PR TO) Serei breve.
Sr. Presidente, Senador Anibal; Presidente e Relator, Senador Vital do Rgo;
Presidente Nacional da OAB e nosso amigo, Dr. Marcus Vinicius; Exmo Sr.
Ministro Lus Barroso; Srs. Senadores; Srs Senadoras, em rpidas palavras,
eu quero dizer aqui que, para mim, um honra poder estar nesta reunio de
sabatina na CCJ.
Eu j observei seu currculo e pude sentir no meio jurdico nacional um
consenso diante de V. Ex, Ministro.
Portanto, em nome dos tocantinenses, eu venho aqui dizer que uma honra
poder estar aqui e votar, com muito prazer, em V. Ex para nos representar no
Supremo Tribunal Federal.
Tambm pude perceber que a OAB Nacional esteve muito presente em
apoiamento a V. Ex atravs do nosso ilustre Presidente Marcus Vinicius.
No mais, parabenizo o Relator pelo brilhante relatrio, Senador Vital do Rgo.
Quero dizer que desejo a V. Ex muita sorte e muita luz nessa nobre misso
como membro do Supremo Tribunal Federal.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Encerradas as
inscries, concedo a palavra ao Dr. Lus Roberto Barroso, para as suas
palavras finais.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Exmo Senador Jos Agripino Maia,
agradeo a sua arguio, a sua fidalguia. Temos em comum o fato de termos
estudado na mesma universidade do Rio de Janeiro.
Eu ouvi com ateno a sua argumentao sobre a questo da fidelidade
partidria. H uma circunstncia que distingue um pouco a classe poltica da
classe jurdica; portanto a poltica do Direito. Na poltica, os ventos mudam
mais rapidamente que no Direito. O Direito at muda de jurisprudncia, mas
na poltica no incomum que quem sustente uma posio hoje sustente uma
posio diferente amanh. E o Direito tem uma outra lgica.
Nessa questo da fidelidade partidria e nessa questo da portabilidade do
tempo, eu pude perceber que h uma clarssima diviso no Congresso, uma
clarssima diviso entre os partidos e entre os Senadores com os quais eu tive
o prazer e a honra de conversar. Isso apenas documenta, de uma forma muito
evidente para mim, que quem est no Direito precisa escolher princpios
consistentes que possam fazer valer em todas as situaes da vida. Ao passo
que na poltica, s vezes, em um determinado momento, um grupo a favor
de mais facilidade para a criao do partido; depois muda o momento e esse
grupo menos favorvel, que so circunstncias da poltica. At porque a

poltica, com frequncia, se move por circunstncias de mais curto prazo, que
so os momentos eleitorais e mais ainda agora com uma certa antecipao da
disputa eleitoral.
Portanto, falando doutrinariamente e no do caso concreto, concordo com V.
Ex que a fidelidade partidria um fator importante. E concordo com V. Ex
que o excesso de atomizao dos partidos no ajuda o processo poltico. Acho
que no dia em que for possvel fazer uma reforma poltica um sistema eleitoral
que ajude a formar maiorias consistentes ajudar a superar esse problema que
o Senador Pedro Simon apelidou, com a sua autoridade e a sua verve, de toma
l, d c. Acho que a fidelidade partidria e autenticidade programtica dos
partidos e um nmero razovel de partidos faz parte do mundo ideal.
Agora, essa sobretudo uma questo poltica, uma questo que tem que ser
decidida nesta Casa. Portanto, no h muito o que o Supremo possa fazer em
relao a isso. Eu, se pudesse, do ponto de vista poltico, fazer um desejo
nesta vida seria uma reforma poltica que pudesse baratear as eleies, dar
autenticidade programtica aos partidos e facilitar a formao de maiorias de
sustentao poltica do chefe do Executivo para que ele no tenha que
negoci-la a cada votao.
Mas isso eu acho at hoje como um cidado atento vida brasileira. No
Supremo, dificilmente eu vou poder ter qualquer papel direto nesse sentido. E
acho que o Brasil, para esse particular, depende dos senhores, precisa dos
senhores. Portanto, h possibilidade de se formar um consenso talvez no
agora, mas no incio da prxima legislatura sobre uma reforma poltica
mnima. Seria um servio extremamente valioso que V. Exs prestariam
democracia brasileira.
Acho que para bem e para mal o Supremo vai ter que ser um observador que
pode eventualmente atuar pontualmente numa questo, mas a verdade que a
instncia poltica por excelncia aqui mesmo. Portanto, no momento em que
V. Exs superarem esse impasse, acho que teremos um avano importante
nesta rea, de tentarmos nos livrar desses problemas associados ao
financiamento eleitoral que fazem um pouco parte da tragdia brasileira
contempornea. Portanto, concordo com V. Ex.
Senador Srgio Peteco, muitssimo obrigado pela sua interveno. Eu
lamento, no sei quais foram as circunstncias, de modo que no gostaria de
formar um juzo de valor sobre o que aconteceu, mas, em primeiro lugar, no
normal da vida e isso que testemunho um Senador da Repblica, ao
pedir audincia com um ministro do Supremo, h de ser atendido. Ele um
representante do povo brasileiro, deve ser atendido na audincia; no pedido, se
for justo, mas na audincia certamente. Portanto, sou solidrio no apenas

com V. Ex como com as 11 mil pessoas; desejo que o melhor acontea para
elas.
Senador Jayme Campos, a resposta que teria para dar ao senhor um pouco
parecida com a que dei ao eminente Senador Agripino Maia. O Judicirio no
a instncia mais adequada para decidir a questo indgena no Brasil para
bem e para mal. claro que esse processo est pendente e, se est criando
situao de insegurana jurdica, acho que dever ser visto com a prioridade
necessria e possvel, e esteja certo de que vou levar em conta as observaes
de V. Ex. Mas a complexidade da questo indgena e as valoraes que V.
Ex fez e que fazem parte do debate pblico, essas, provavelmente, tero de
ser resolvidas no Legislativo e no mbito do Executivo e dos rgos prprios.
Evidentemente, se houvesse uma soluo fcil, j se teria chegado a ela.
Certamente, essa uma questo complexa e os interesses contrapostos so
muito poderosos, do ponto de vista econmico e tico. Eu espero que se
produza um consenso capaz de conciliar os interesses legtimos do
agronegcio, com o interesse legtimo das comunidades indgenas de
preservarem a sua cultura. Acho que, na medida do possvel, o Judicirio deve
intervir para minimizar o potencial danoso, para o Pas, desse tipo de conflito.
No terei mais a palavra, certo? Termino aqui.
Gostaria, primeiro, de agradecer do fundo do corao, em meu nome e no da
minha famlia, a ateno com que os senhores me distinguiram. Tive muita
honra mesmo de estar aqui, tenho muito honra de ir para o Supremo e tenho
muita honra de participar de um momento importante do Congresso Nacional.
O modo como penso a vida e a vida poltica valoriza, extremamente, o papel
dos senhores. Acho que a democracia representativa o nico caminho que o
mundo concebeu para a civilizao. O debate a argumentao jurdica que
supera as guerras, os embates fsicos. De modo que tenho muito respeito e dou
muito valor ao que os senhores fazem e penso, construtivamente, o Pas, e
penso, construtivamente, a poltica. No fao parte das pessoas que
demonizam a poltica; pelo contrrio, acho que precisamos resgatar a poltica,
o Brasil precisa de mais poltica de boa qualidade, de modo que, para mim, foi
uma tarde, um longo dia especial. Considero um privilgio ter podido ter essa
interlocuo com V. Exs.
Da minha parte e, se vier a ser aprovado pelo Senado , espero cumprir o
meu papel da melhor forma que for possvel cumprir. Como disse, chego ao
Supremo se l chegar para fazer o que acho certo. Portanto, pretendo fazer
da melhor maneira possvel. Espero ter a virtude, que ter o bem dentro de
mim; espero ter sabedoria para identificar onde est o bem, no caso concreto
porque, s vezes, difcil , e coragem moral para fazer o que deve ser feito.

Muito obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Parabns, Dr. Lus
Roberto.
O SR. RODRIGO ROLLEMBERG (Bloco/PSB DF) Sr. Presidente, pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Iniciamos a votao
em regime...
O SR. RODRIGO ROLLEMBERG (Bloco/PSB DF) Pela ordem, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Pela ordem, Senador
Rodrigo Rollemberg.
O SR. RODRIGO ROLLEMBERG (Bloco/PSB DF) Muito rapidamente,
Sr. Presidente, abri mo de minha inscrio e no o farei, porque me senti
contemplado, j pela manh, nos questionamentos feitos por outros Senadores
e respondidos pelo Prof. Lus Roberto Barroso.
Eu no acompanhei a parte da tarde, porque estava no Supremo Tribunal
Federal, acompanhando a apreciao do mandado de segurana que impetrei
naquela Casa. Mas no posso deixar de manifestar tambm a minha alegria
em ver uma pessoa que chegou aqui com tanta humildade e mostrou tanto
conhecimento, correspondendo a todas as expectativas da comunidade jurdica
que j o conhece h muito tempo.
Portanto eu quero cumprimentar o Prof. Lus Roberto Barroso pelo
desempenho nesta Casa.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. INCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB CE) Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Senador Incio
Arruda.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) No vai fazer a
chamada, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Vamos fazer a
chamada. Por favor.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) Por favor,
vamos l.
O SR. INCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB CE) Sr. Presidente, Senador
Incio Arruda, pela ordem.
Sr. Presidente, sei que V. Ex est encoberto pela presena dos Senadores que
j querem cumprimentar o nosso sabatinado, muito justamente, mas teremos
que votar...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Ns estamos

procedendo chamada. O Senador Vital do Rgo est procedendo chamada.

O SR. INCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB CE) Sr. Presidente, pela ordem.
Senador Incio Arruda.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rgo. Bloco/PMDB PB) Senador Incio
Arruda, pela ordem.
O SR. INCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB CE) Eu no abri mo da minha
inscrio. Eu fui subtrado pelo tempo, porque tive que me ausentar da
sabatina, em face de um compromisso no STJ. Mas aqui retornando, quero
fazer uma referncia.
Eu acompanhei toda a parte da manh, at o intervalo. E quero registrar aqui a
minha impresso, j que no pude fazer a sabatina.
Primeiro, a segurana com que o nosso sabatinado se apresentou entre ns,
segurana, tranquilidade, conhecimento e firmeza de posio, mesmo que s
vezes no seja a minha nem a de outro colega que aqui est, mas a posio
que V. Ex sempre defendeu, sobre a qual escreveu, deu opinio e sustentou
nos tribunais e aqui. Essa uma demonstrao de carter muito importante
que um juiz que vai para a Corte mxima do nosso Pas tem que possuir. Isso
foi muito positivo.
E no toa que V. Ex, ao encerrar as suas palavras no o voto, porque
secreto , foi aplaudido por todos os Senadores que aqui estavam.
Ento, meus cumprimentos pela posio e pela forma com que V. Ex se
apresentou nesta sabatina de um dia inteiro.
O SR. VITAL DO RGO (Bloco/PMDB PB) Vou proceder chamada.
Senadora Ana Rita.
Senador Pedro Taques.
Senador Presidente Anibal Diniz.
Senador Antonio Carlos Valadares.
Senador Incio Arruda.
Senador Eduardo Lopes. (Pausa.)
O Senador Eduardo Lopes se encontra presente? Est ali.
Senador Randolfe Rodrigues.
Senador Eduardo Suplicy.
Para completar esse Bloco, vou chamar mais um. Mais um Senador que
compe o Bloco do Governo.
Vou chamar todos os titulares inicialmente.
Senador Pedro Simon.
Senador Srgio Souza.
Senador Luiz Henrique.
Senador Euncio Oliveira.

Senador Francisco Dornelles.

Senador Srgio Peteco.
Prximo Bloco: Bloco Parlamentar PSDB/Democratas.
Senador Acio Neves.
Senador Cssio Lima.
Senador Alvaro Dias.
Senador Jos Agripino.
Senador Aloysio Nunes Ferreira.
Concludo o Bloco PSDB/Democratas.
Senador Armando Monteiro.
Senador Magno Malta.
Senador Antonio Carlos Rodrigues.
Peo Secretaria para informar quantos suplentes devo chamar. Vou chamar
um suplente do Bloco de Apoio PDT/PSB/PT/PCdoB/PRB/PSOL, por ordem.
Senadora Angela Portela.
Senadora Ldice da Mata.
Est aqui. Completou o Bloco.
Vou chamar um suplente do Bloco Parlamentar PMDB/PP/PSD/PV.
Senador Romero Juc. (Pausa.) Est a? No.
Senador Roberto Requio.
Completou? Tem mais um?
Senador Clsio Andrade.
Completou-se o Bloco Parlamentar da Maioria.
O Bloco Parlamentar PSDB/Democratas est completo e o Bloco Parlamentar
Unio e Fora tambm est completo. Falta um?
Senador Gim Argello. (Pausa).
Senador Eduardo Amorim. (Pausa.)
Senador Vicentinho Alves.
J completou.
So 27 votantes.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Concluda a votao,
convido o Senador Francisco Dornelles e o Senador Alvaro Dias para
procederam contagem dos votos.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT SP) Presidente Anibal Diniz, V.
Ex me permite?
O SR. PRESIDENTE (Anbal Diniz. Bloco/PT AC) Senador Suplicy.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco/PT SP) Gostaria de cumprimentar os
pais do Dr. Lus Roberto Barroso, Roberto Bernardes Barroso e Judith Luna
Soriano Barroso, sua esposa Tereza Cristina van Brussel e os filhos Luna van

Brussel Barroso e Bernardo van Brussel Barroso e transmitir a eles que feliz
o Brasil por ter uma pessoa da qualidade do Professor, Advogado e
Procurador de Estado Lus Roberto Barroso, porque a sua vida, o seu
conhecimento, o seu desempenho hoje foram de extraordinria qualidade.
V. Ex honra o Brasil.
O SR. EDUARDO LOPES (Bloco/PRB RJ) Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Pela ordem, o
Senador Eduardo Lopes.
O SR. EDUARDO LOPES (Bloco/PRB RJ) Gostaria de registrar ao nosso
nobre Dr. Lus Roberto Barroso que, na verdade, eu me inscrevi at para fazer
perguntas, mas os compromissos, inclusive com o nosso Presidente Nacional,
impediram-me. Mas, em todo o tempo, fui acompanhando pelo rdio e,
quando dava, pela televiso a sabatina.
Assim como j foi falado, eu me senti contemplado pelas respostas. Algumas
perguntas at foram parecidas com as que eu iria fazer, aqueles pontos
registrados, sobre os quais o senhor manteve a sua posio escrita, falada,
declarada. Ento, no pude fazer as perguntas, mas me sinto totalmente
contemplado pelas perguntas dos outros companheiros e, como eu disse,
cumprimentando-o, o Rio de Janeiro se sente muito bem representado.
Parabns, doutor.
O SR. LUS ROBERTO BARROSO Obrigado.
O SR. VITAL DO RGO (Bloco/PMDB PB) Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Para proclamar o
resultado, o Senador Vital do Rgo.
O SR. VITAL DO RGO (Bloco/PMDB PB) Sr. Presidente, dos 27 votos
apurados, 26 votos SIM, 1 voto NO. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Vou proclamar o
resultado: so 26 votos SIM; 1 voto NO.
O Senador Francisco Dornelles apresenta pedido de urgncia para votao em
plenrio.
O SR. INCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB CE) Gostaria tambm de querer
o mesmo a V. Ex.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Assinado tambm
pelo Senador Incio Arruda.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) Sr. Presidente,
sobre essa questo da urgncia no plenrio.
Eu queria manifestar, Sr. Presidente, com todo o respeito...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Senador Aloysio
Nunes.

O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) ... e o carinho

que tenho pelo Senador Dornelles, eu no estou de acordo a levar
imediatamente para o Plenrio a deciso sobre a nomeao do Ministro
Barroso; no estou. Ns vivemos um momento extraordinrio! Belssima
sabatina! Belssima sabatina, no s pela durao, mas pela qualidade das
perguntas e das respostas!
Aqui, na Comisso de Constituio e Justia, ns somos pouco mais de 20
Senadores. O Senado composto de 81 Senadores. No tem cabimento
terminarmos a sabatina e imediatamente corrermos para o plenrio. Eu acho
que no fica bem; no fica bem perante os nossos colegas, aqueles que no
puderam participar diretamente, que seguramente vo ter conhecimento pela
imprensa, que vo se inteirar das repercusses das respostas do Dr. Barroso s
nossas perguntas. Enfim, um tempo mnimo de decantao eu creio que seja
necessrio. No h por que esta correria: sai daqui e vai direto para o plenrio.
No h por qu!
A votao na Comisso de Constituio e Justia, alis, j prefigura uma
votao no plenrio bastante confortvel a favor da nomeao do Prof. Lus
Roberto Barroso. De modo que eu creio que seria prudente, seria razovel ns
levarmos esta matria a plenrio logo na semana que vem, na semana que
entra, ou amanh, se for necessrio. Amanh o Senado funciona; amanh
quinta-feira, tem Ordem do Dia. Eu no vejo por que esse corre-corre. Ento
eu lamento, mas muito raro eu divergir de uma proposta do Senador
Dornelles. Rarssimo! Mas, neste momento, eu lamento muito, mas no
acompanho o nosso mestre e fico contra o regime de urgncia.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Senador Aloysio
Nunes Ferreira encaminha contra o requerimento do Senador Dornelles.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Pela ordem o Senador
Pedro Taques.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB SP) Temos aqui
uma polmica sobre isso depois de uma belssima, uma belssima sabatina.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT MT) Sr. Presidente, apenas para
acompanhar o Senador Aloysio. Ns vivemos aqui um dos momentos mais
belos da Comisso de Constituio e Justia. O resultado da votao revela
isso. Ora, o Senado, o Legislativo brasileiro est em um momento de
restaurao de suas funes. Ns estamos aqui deixando o presidencialismo
imperial, monrquico aqui de lado, ns estamos defendendo as prerrogativas
do Congresso Nacional, o Presidente Renan tem feito isso no tocante s
medidas provisrias. Esse ato solene, solene. Por isso, eu gostaria tambm

de acompanhar o Senador Aloysio nesse ponto.

No possvel! Por que essa pressa? Ns todos j ouvimos a qualidade do
indicado, mas no possvel fazer isso de afogadilho.
Lembrando a V. Ex: o apressado come cru.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco/PT AC) Em votao o
requerimento do Senador Dornelles com as manifestaes contrrias do
Senador Aloysio Nunes e do Senador Pedro Taques.
As Srs e os Srs. Senadores que o aprovam permaneam como se encontram.
(Pausa.)
Aprovado, com os votos contrrios do Senador Pedro Taques e do Senador
Aloysio Nunes.
A matria vai ao plenrio em regime de urgncia.
A escolha do nome do Sr. Lus Roberto Barroso foi aprovada pela Comisso.
A matria vai ao Plenrio.
Devolvo a Presidncia dos trabalhos ao Senador Vital do Rgo.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rgo. Bloco/PMDB PB) Agradecendo a
Presidncia do Senador Anibal Diniz, encerro os nossos trabalhos, reiterando
a solicitao da presena dos Srs. Parlamentares, na reunio de amanh, a
partir das 9h30.
Tenham todos uma boa noite! Fiquem com Deus!
Est encerrada a reunio!
(Iniciada s 10 horas e 22 minutos, suspensa s 13 horas e 41 minutos e
reaberta s 14 horas e 01 minuto, a reunio encerrada s 17 horas e 58
minutos.)