: DESGRABACIONES ::

Para Saer, lo nico que hay es

lenguaje
21-08-2014 | Florencia Abbate, Juan Jos Saer
Compartimos el registro del ciclo Especialistas donde Florencia Abatte analiz Glosa, de Juan Jos Saer.

Por Nacho Damiano.

Si hay un universo al que es difcil acceder, es, sin dudas, el de Juan Jos Saer. Universalista pero a la vez
regionalista, convencido de que el Tiempo es una sola cosa a la que no podemos sino volver sistemticamente pero
a la vez fragmentable infinitamente (conteniendo cada fragmento una historia en potencia), lo que en cualquier otro
autor sera ledo como contradictorio en Saer es versatilidad. Para el santafesino pareciera no haber nada ms all
del lenguaje, ya que lo que sucede, lo real, es completamente irrelevante. Hablamos de estos temas (y de muchos
otros) con la escritora Florencia Abbate, das antes de la publicacin de su libro El espesor del presente. Tiempo e
historia en las novelas de Saer. Tomamos Glosa como excusa pero supimos deambular, como Leto y El matemtico,
por toda la obra del genial escritor argentino. Sal de la entrevista sintiendo que lo conoca mucho ms. Quizs les
pase

lo

mismo.

Nacho Damiano: Cuando estaba preparando la mesa confirm la dificultad de analizar una novela como Glosa, por
lo que me decid a entrar en su universo por el camino de la estructura. La macroestructura es muy clara, consta de
tres partes casi idnticas: siete cuadras, 80 pginas y la misma cantidad de tiempo sucedido en cada una de las
partes. Te parece que esa estructura tan estricta es una manera de contrarrestar el desequilibrio que hay en la
construccin interna de la novela?

Florencia Abbate: Para m hay dos coordenadas muy importantes en las novelas de Saer que son el tiempo y el
espacio, y cada novela resuelve esta cuestin de una manera bastante original, planteando formas muy diferentes
entre s. En Glosa me da la impresin de que lo que hay es un intento de mostrar cmo la literatura puede expandir
una duracin que cronolgicamente es breve (la novela transcurre en cincuenta minutos y trescientas pginas), lo
que es bastante vanguardista para la economa habitual de las novelas a las que estamos acostumbrados. Volviendo
a lo que preguntabas, creo que la estructura tiene ms que ver con la otra coordenada: el espacio. Como decas,
son tres partes y es espacialmente una caminata de 21 cuadras, la primera parte son las primeras siete cuadras, la
segunda las siguientes siete y la ltima las ltimas siete.

ND: De hecho, ese es el nombre de los captulos: Las primeras siete cuadras, Las siete cuadras
siguientes y Las ltimas siete cuadras.

FA: Claro, est estructurado (y de forma bastante dura) en base al espacio, por eso crea diferentes planos de
temporalidad para poder dilatar el tiempo. Si alguien quisiera narrar este momento, lo podra narrar desde la cabeza
de cada uno de nosotros como una simultaneidad de estados de conciencia. Hay algo de eso en la temporalidad que
construye, en el sentido que a veces lo que se est narrando ocurre en la cabeza de uno de los personajes, a veces
ocurre en la cabeza de otro de los personajes. Tambin introduce otra dimensin del tiempo que es el recuerdo,
estos personajes permanentemente recuerdan cosas, lo que en trminos de teora literaria sera la analepsis, que es
que el tiempo del relato se remonta al pasado, entonces el presente del relato queda suspendido. Y despus
tambin hay otra temporalidad que es la del presente espacial de la caminata: ellos van caminando, describen cosas
de la ciudad, se encuentran con Tomatis y conversan, etc. Y por ltimo, lo ms original de la novela es que as como
trabaja con analepsis, tambin trabaja con prolepsis: la novela transcurre en el ao 62 si mal no recuerdo, y hay
momentos en los que el narrador nos lleva a los 70, al contexto de la dictadura, narra lo que le pas a algunos
integrantes de este grupo de amigos. Para los que no hayan ledo la novela, la resumo mucho: un tipo decide no ir a
trabajar, se desva, en vez de tomarse el colectivo se encuentra con un amigo y caminan 21 cuadras conversando.
Aparentemente hubo un asado, una fiesta de cumpleaos del poeta local que nos hace pensar en Juan L. Ortiz, que
en este caso se llama Washington Noriega. El tema es que a ninguno de los dos los invitaron, entonces esto genera
que existan diferentes versiones. A uno le contaron lo que sucedi en el cumpleaos, entonces casi toda la charla
que mantienen durante la caminata est compuesta de hiptesis conjeturales sobre qu ocurri en el cumpleaos
de Washington, siempre en un clima ameno, casi de comedia. De pronto, cuando ocurre esa prolepsis hacia EL
FUTURO

se pone todo muy oscuro porque en el transcurso de los aos, el poeta se volvi loco, uno de los que va

caminando se hizo guerrillero y se termin suicidando con una pastilla de cianuro, cosas as. Ese es el momento
ms audaz del texto, porque es muy raro que en las novelas haya una prolepsis en la que se narre aos posteriores

en

la

vida

de

los

personajes

que

despus

vuelva

al

presente

como

si

nada.

ND: Incluso pareciera que esa prolepsis hasta hace referencia a otras obras de Saer, porque los
personajes se repiten. Como que una novela te completa a otras.

FA: Claro. De hecho, en Nadie nada nunca, se narra la vida cotidiana de un personaje que es el Gato, que uno no
sabe bien por qu est en esa casa de la costa, y al final de la novela queda sugerido que en realidad est
clandestino, se est ocultando. Termina con un operativo militar en el que no se sabe bien qu es lo que ocurre, y
recin en novelas posteriores (en La pesquisa y en Glosa), se dice explcitamente que a estos dos personajes los
secuestraron

desaparecieron.

ND: Siempre me pareci muy llamativo que Saer se tome el tiempo que se toma en dividir el presente en
miles de microinstantes y describa con la paciencia que lo hace acciones muy cotidianas, pero a su vez
cuestiones determinantes para lo que sera la accin de la novela (como una desaparicin, por
ejemplo),

son

narradas

en

una

lnea.

FA: S, completamente de acuerdo. Yo eso lo asocio a que todas las disquisiciones que pertenecen al mundo
subjetivo de los personajes las trabaja ms con subordinadas, idas y vueltas, y cuando llega el momento de narrar
algo que excede al mundo subjetivo de los personajes lo resuelve con un Fulano de tal fue secuestrado, muri. Un
lenguaje

casi

periodstico.

ND: Quiero volver a algo que mencionaste muy por arriba pero para m es determinante en Glosa: la
novela empieza narrando que un personaje debera ir a trabajar, pero sin motivo aparente se baja del
colectivo y empieza a deambular. Como si estuviera diciendo que toda la novela es producto del azar,
casi una cuestin filosfica. Qu valor tiene el azar en Saer en general y en Glosa en particular?

FA: Mucho. En las novelas de Saer hay una dimensin csmica, como un momento de gracia en ese ordenamiento,
a veces como una fatalidad. En La ocasin hay referencias a esa idea: es un inmigrante europeo que llega a la
Pampa en el siglo XIX, empieza a hacer negocios, se enriquece, se casa con la hija de un italiano (que tambin es
inmigrante, pero pobre) y empieza a tener un problema de los celos, lo arrebatan los celos. La mujer (es una chica,
casi una nena) est embarazada y l no sabe si el padre es l o el amigo, y toda su vida es una desgracia, que
tambin se puede leer en clave histrica porque esa novela es de la poca de la fundacin de la Nacin. Como si
para Saer los momentos decisivos de la historia siempre tuvieran algo del orden del caos, del azar, de lo
ingobernable. En Glosa es muy claro, estoy de acuerdo.

ND: Adems, lo interesante es que lo explicita, porque podra arrancar la novela narrando que hay un
tipo caminando por la calle, se encuentran con un amigo y bueno, arranc ah. Pero se toma el trabajo
de

decir

que

no

se

sabe

por

qu

se

baj

del

colectivo.

FA: S, tal cual. De hecho, este personaje contrasta el presente. Porque otra cosa que me parece importante es que
la novela se public en el 86, y tiene una visin de la lucha armada bastante crtica, una visin muy original, en ese
momento no haba visiones muy complejas del tema: o estaba la teora de los dos demonios o la reivindicacin de la
lucha armada. Y en ese sentido volvemos al tema del azar, medio desgraciado en este caso, porqueGlosa muestra a
este personaje que empieza a militar, y lo que describe la novela es cmo se va alienando en los cdigos
indiscutibles de una organizacin cerrada, est contado como algo muy negativo. De hecho, creo que es la visin
que el mismo Saer tena porque sus amigos ms cercanos fueron militantes (Hugo Gola se tuvo que exiliar en
Mxico y Paco Urondo termin muerto) y l no. A este personaje, a Leto, yo siempre lo asoci con Paco Urondo
porque juega todo el tiempo con que lleva una pastilla de cianuro encima (que Saer lo ve como algo negativo, como
diciendo qu alienado que est, va para todos lados con una pastilla), y Paco Urondo muere exactamente as.
Adems, muere en un operativo que manda la organizacin Montoneros sabiendo que lo van a hacer mierda cuando
llegue, y el tipo va igual. La misma muerte suicida que cuenta en Glosa y en El ro sin orillas, que tambin tiene una
parte muy crtica de Montoneros. l deca: yo no entiendo cmo Paco Urondo, un alma tan sensible, un poeta tan
divino pudo caer con esos pistoleros. Por eso, el caso de Leto me parece una visin muy interesante, porque no es
crtica desde afuera sino desde adentro, porque genera que en el lector se despierte cierta empata con el
personaje,

es

triste

cuando

te

enters

de

que

muere

as.

ND: Me interesa eso que decas de la alienacin porque Leto interpreta la cuestin del cianuro casi de la
manera opuesta, como bastin de la libertad individual: pase lo que pase yo tengo la potestad de morir
cuando quiera.

FA: S, tal cual. Pero en esa cuestin tan mnima el tipo condensa la mirada de toda una poca. Algo parecido pasa
con el derrumbe depresivo de Tomatis, que es como la otra posibilidad, lo que le hubiera pasado al mismo Saer si
hubiera vivido en Argentina. Tomatis est en la casa de su madre, deprimido, tomando tranquilizantes y
antidepresivos, destruido. Y en un momento va Leto a visitarlo (casi a despedirse podramos decir) y le muestra la
pastilla. Tomatis, que est casi autista, lo mira como diciendo qu hacs con esto?, el patetismo de esa escena es
terrible. Pero s, condensa un montn de cosas en torno a la pastilla. Y eso que vos decs es todo un tema en la
novela,

la

posibilidad

de

decidir

no.

ND: Tiene que ver con lo que hablbamos del azar, es otra cara de la misma moneda: hasta dnde las
decisiones que uno toma son realmente decisiones y hasta dnde son circunstancias de la coyuntura.

FA: S, en una interpretacin muy de crtica literaria, te podra decir que Saer toma como modelo El Banquete de
Platn. Por eso hay un montn de disquisiciones filosficas, slo que llevadas al terreno de la parodia: discuten
sobre objetos que son irrisorios (un mosquito, el tropiezo de un caballo, teorizan sobre cosas as). Menciono a El
banquete, porque est construido como una cadena de versiones, se supone que lo que leemos se lo cont alguien
a Scrates, y el modelo de Glosa es igual, lo que sucedi en el asado en realidad se lo cont alguien a El
matemtico que a la vez se lo cuenta a Leto, una cadena largusima en la que prcticamente se pierde el referente.
Y volvemos al tema de la prolepsis, que complica un poco la cuestin, porque cuando se encuentran con Tomatis,

les lee un poema que escribi que dice En uno que se mora/ mi propia muerte no vi/ pero en fiebre y geometra/
se me fue pasando el da/ y ahora me velan a m. Bueno, ese poema se lo regala a El matemtico, que se lo guarda
en un bolsillo y el artificio genialque usa Saer es que cuando El matemtico se est tomando un avin en Europa
para ir a Francia a peticionar por los desaparecidos, saca ese papelito y lo lee, y eso vuelve a unir todo. Pero a la
vez, dice que para ese momento los hechos ya se haban vuelto tan lejanos e inaccesibles para los que haban
estado ah como para los que lo conocan de odas, como que no slo se perdi el referente sino que ya no es
importante, que es lo que pasa en El Banquete. Y hay otra cosa en El banquete, que es el discurso de Diotima (una
sacerdotisa), en el que despotrica contra la hybris, esa cuestin humana de querer ocupar el lugar de los dioses. En
todo el pensamiento antiguo la hybris est considerada como una de las causas de la decadencia histrica, como
una prepotencia del hombre que lo conduce a la ruina. Y me parece que Saer juega con eso, el problema del
personaje de Leto es ese, es ponerse en el lugar omnipotente del revolucionario, que de alguna manera cuestiona a
la organizacin a la que pertenece pero tambin vive preso de esa hybris, porque con la pastilla se cree soberano
sobre

su

propia

vida.

ND: Ya que mencionaste El Banquete, quiero hablar de la cuestin de la tradicin a la que

pertenece Glosa: de El banquete, como acabamos de decir, rescata toda la cuestin del relato del relato,
pero tambin me parece que es inevitable mencionar Ulises.

FA: Si, de hecho Saer escriba a mano todas las novelas y cuando se hicieron estudios de los cuadernos en los que
escribi Glosa hay apuntes del Ulises, o sea que es una hiptesis bastante probada. Pero adems, el Ulises de Joyce
representa lo ms vanguardista de la literatura moderna, y creo que Glosa representa lo ms vanguardista dentro
de la obra de Saer, una forma totalmente artificial y original. Adems, claro, toda una parte del Ulises es Stephen
Dedalus caminando que se encuentra con Bloom y van a una cervecera y hablan. Y por otro lado, lo que Joyce un
poco inventa (o por lo menos radicaliza) en el Ulises, es el flujo de conciencia, y en Glosaaparece
permanentemente, es un procedimiento del que Saer se apropia: narrar desde la cabeza de alguien lo que ese
alguien est pensando.

ND: Y lo irrelevante de la accin en s misma, de lo que sucede realmente. A la larga, Glosa es la historia
de dos tipos caminando.

FA: Claro, tambin eso. El Ulises representa otra ruptura: en la novela decimonnica se supone que haba que
contar algo importante que implicara un lapso de tiempo grande en la vida del personaje: Stendhal, Flaubert,
narraban la vida de alguien. Y el modernismo anglosajn, Joyce, Virginia Woolf, Faulkner incluso, rompe con eso,
postula que las novelas pueden tratar de perodos muy cortos de tiempo y de situaciones totalmente cotidianas, no
es necesario contar nada espectacular.

ND: Con respecto a lo decimonnico, tambin pareciera que la novela del siglo XIX necesitaba hacer una
sntesis final, ms all de las acciones del hroe haba que cerrar la historia, completarla. Y Saer no
slo que no la completa sino que, como hablbamos antes, quizs hasta la completa en otra novela.

FA: Si, es verdad, los finales de Saer no son conclusivos. A l le gustaba una frase de Faulkner que deca
(ironizando las reglas de la literatura) toda novela tiene un principio, un desarrollo y un final pero no
necesariamente en ese orden. Y Saer escribe as.

ND: En un artculo vos decs que Saer moderniz el modelo en clave cmica, como corresponde a la
poca. Qu quers decir con como corresponde a la poca?

FA: Que Joyce rompe con algo y Saer de alguna manera lo imita. Todo el Ulises est armado con el modelo de La
odisea, que pertenece al mundo clsico, pero la visin de Joyce es que como el mundo moderno es una decadencia
absoluta, todo lo que en el mundo clsico se trabajaba con solemnidad, ahora hay que hacerlo de una manera
irnica.

ND: Como una especie de fin de la pica.

FA: Claro, como que ya no es posible la pica: los personajes de Ulises son dos tipos que deambulan sin sentido.
Ese es el otro tema, la prdida de sentido en el mundo moderno (que tambin est en Glosa). La novela termina
con Leto caminando, llega a una plaza y ve unos pjaros A ver, lo leo: Observndolos de ms cerca, Leto verifica
que se trata de una especie desconocida para l, desviada, quin sabe por qu razn, de su trayecto migratorio.
Agitacin, terror, pnico, el revoloteo incesante y febril y los chillidos rpidos, agudos, casi despavoridos, y el vuelo
en picada, pero interrumpido una y otra vez por un cambio brusco en direccin contraria hacia el objeto que los
motiva Leto avanza y llega tan cerca de los pjaros que ms de una vez tiene que hacerse a un lado para que no
lo rocen en su vuelo o se lo lleven por delante. Ahora, desde donde est parado, puede ver por fin el objeto: es una
pelota grande de playa, de plstico amarillo, que algn chico ha debido olvidarse el da anterior y que, abandonada
en la orilla del lago, enredada entre plantas acuticas, se mece, despacio, con cada olita imperceptible que llega,
peridica, a sacudirla. Entre los chillidos cada vez ms excitados y los aleteos frenticos de los pjaros, indiferentes
a su presencia, Leto contempla la esfera amarilla que concentra o expande radiaciones intensas, presencia
incontrovertible y al mismo tiempo problemtica, concrecin amarilla menos consistente que la nada y ms
misteriosa que la totalidad de lo existente, y despus, no sin compasin, viendo el revoloteo enloquecido de los
pjaros acrecentarse a su alrededor, l, Leto, no?, que est empezando a derribar los suyos, presiente cunto les
hace falta de extravo, de espanto y de confusin a las especies perdidas para erigir, en la casa de la coincidencia,
que tambin podra ser otro nombre, no?, el santuario, superfluo en ms de un sentido, de, como parece que los
llaman, sus dioses. Es complejsimo el final, sobre todo cmo est estructurado, pero bsicamente tiene eso de que
es una especie desviada, perdida, como ave migratoria, y un poco es Leto mismo, que se desvi, en algn lugar se
perdi.

ND: De hecho dice varias veces que Leto y El matemtico lo nico que comparten es no sentirse parte de
este mundo.

FA: Claro, y ve este objeto amarillo, que uno no sabe bien qu es, que al final es una pelota, y a raz de eso l se
pregunta sobre el sentido de todo y despus termina diciendo l dice que est empezando a derribar los suyos y
uno no sabe a qu se refiere hasta el final de la oracin: lo que est empezando a derribar son sus dioses, lo que da
sentido. La novela termina de un modo muy enigmtico.

ND: Te cambio un poco de tema, volvamos a la cuestin del tiempo. Sarlo, en un ensayo, dice: en esa
lnea infinitamente divisible que es el tiempo saeriano, siempre hay un punto por el que todava no ha
transcurrido un relato. Me parece interesante esta idea de en la potica saereana pareciera que al
tiempo lo pods dividir en partculas infinitesimales, y que cada partcula tiene (o podra tener) un
relato

adentro.

FA: Al libro que termin de escribir (es un trabajo sobre Saer), lo llam El espesor del presente exactamente por
eso, por el modo de trabajo que tiene con sus personajes: l escribe una novela que transcurre. Esto que
decamos antes, Nadie nada nunca termina cuando empieza el operativo, lo que le permite retomar esa misma lnea
de tiempo despus y volver a narrarla de otra manera, incluso de varias maneras distintas.

ND: Volviendo al tema del tiempo, pareciera como que en Saer el tiempo real paradjicamente est
compuesto de fantasas, impresiones, recuerdos, incluso conciencia del recuerdo. Como si lo ms real,
que por lo habitual es lo que llamamos a falta de una palabra mejor presente en Saer fuera lo ms
irreal.

FA: S, en toda su obra hay una cierta obsesin con el tiempo. A Saer le gustaba mucho leer filosofa y en algunas
novelas creo que se nota que se est apoyando en teoras filosficas distintas sobre el tiempo, que a su vez le
permiten inventar experimentos narrativos. Una vez le pregunt algo parecido y me dijo que s, que cuando estaba
escribiendo Nadie nada nuncaley un libro de Bachelard (que a su vez est tomando un autor que se llama Roupnel)
que se llama La intuicin del instante, y se nota. Pero lo ms interesante es que dice lo contrario que Bergson, y
en Glosa toma mucho de Bergson. Para Bergson el tiempo es duracin, para Roupnel el tiempo es el instante, lo
nico: la realidad es el instante, todo lo otro es relato. La realidad pura se presentara en el instante, y en Nadie
nada nunca casi se satura esa idea, se puede ver en las descripciones de la naturaleza, del canto de los pjaros,
como si intentara captar el instante de ciertas manifestaciones de la naturaleza, que es donde realmente hay algo
del orden de la realidad en estado puro, de la percepcin.

ND: Lo interesante es la paradoja que implica que describir un instante (que sera lo nico real) le lleve
seis pginas. A m como lector (y a l como escritor ni hablar), me lleva mucho ms tiempo leer la
descripcin de ese momento fragmentado en un sinfn de instantes que percibir lo que es real. La idea
de que a la realidad slo acceds mediante el artificio ms elaborado que se pueda concebir.

FA: Claro, eso es lo que est diciendo. Saer es un autor que todo el tiempo nos est diciendo la literatura es
lenguaje, el contenido no importa, te puedo estar hablando de cualquier cosa, el tema es cmo lo diga. Y un poco

creo que en Nadie nada nunca hay una saturacin de eso en el sentido de que por ah te describe durante tres
pginas como cae una gota en un balde y vos decs y esto qu inters tiene?, pero al mismo tiempo ests
cautivado por cmo lo est narrando. De alguna manera la literatura es esta magia de poder mantener a un lector
seis

pginas

con

una

estupidez

tal

como

una

gota

cayendo

en

un

balde.

ND: Claro, al elegir acciones tan irrelevantes queda todava ms de manifiesto esa idea. Y por otro lado,
siguiendo con los distintos tiempos de Saer, tenemos el pasado, que suele colarse con el artificio de la
memoria involuntaria.

FA: En eso es proustiano. Tambin lo usa mucho en La ocasin por ejemplo, el tema de los celos y el tratamiento
que le da es absolutamente proustiano. En ese sentido, Saer es muy literario, todo el tiempo se apropia de modelos
y de autores que a l le parecen lo ms importante de la tradicin. Pero sin embargo, le da vueltas al tema, le
aporta lo suyo: en Glosa, el recuerdo involuntario es algo negativo, genera dolor; pero en La grande que tambin
es muy proustiana, son manifestaciones positivas, esa idea de Proust de que de pronto, a travs de algo del
presente (el sabor de una magdalena), nos conectamos con una sensacin placentera del pasado. Lo que se
recupera es la semejanza con lo que se experiment en el pasado, pero no una verdad acerca de ese pasado.

ND: Y para cerrar lo del tiempo, por ltimo tenemos todo lo relativo a las especulaciones y digresiones
acerca de lo que pas en el cumpleaos de Noriega, que de alguna manera estaran como fuera del
tiempo. Si nos pusiramos estructuralistas o taxonomistas, tenemos el pasado de la accin, el presente
de la accin, EL FUTURO

de la accin y estas reflexiones que no podemos meter en ningn momento

determinado.

FA: Claro. En teora narrativa uno tiene formas de detener el relato, de generar una pausa: ir al pasado mediante
una analepsis, o ir al futuro, o recursos y procedimientos como la descripcin, que tambin detiene el hilo de la
narracin. Saer lo usa todo el tiempo, se queda en un lugar y te describe durante cinco pginas algo que vieron, que
en el presente de la accin dur un segundo. Pero volviendo a lo que mencionabas, estos recursos que algunos
tericos llaman digresiones reflexivas, cumplen esa funcin: detener el hilo narrativo. Saer usa mucho ese
procedimiento: enCicatrices, por ejemplo, la mitad del relato es la teora del protagonista sobre el juego y el azar, y
cmo

se

puede

ganar

perder,

pero

en

realidad

no

est

pasando

nada,

son

reflexiones.

ND: Claro. Y eso me parece que va de la mano con esa teora que aparece varias veces en Glosa que dice
que llega un punto en que es irrelevante que los recuerdos sean verdaderos o no, el hecho de que el
personaje los considere verdaderos los convierte en verdaderos al margen de lo que realmente haya
sucedido.

FA: S, claro. Hay una frase que no recuerdo bien cmo es pero la cito de memoria: lo real es incognoscible, y si se
pudiera conocer, no se podra comunicar, y si se pudiera comunicar sera mal interpretado. Es una visin muy
pesimista, en ese punto Saer tiene una concepcin parecida a la de Borges, la idea de la incognoscibilidad de lo real,

que lo nico que tenemos es el lenguaje que nos permite inventar conjeturas que nos explican el mundo, pero no
hay forma de que lo sepamos con certeza. Pero para m, lo que diferencia a Saer de Borges es el mundo con el que
trabajan: esa incognoscibilidad de lo real en Borges se convierte en universos fantsticos, conjeturales, es la
esttica de lo antirealista, no le interesa para nada la literatura que habla de la realidad, siempre busca universos
alternativos. En cambio en Saer, la tensin que tiene su obra radica en que por un lado tiene las bases filosficas de
lo incognoscible, pero por otro lado es totalmente realista en su espritu: los personajes son realistas (al punto de
que muchas veces estn basados en amigos de l, en gente real), viven en Santa Fe, lugar al que hace alusiones
referenciales constantemente. Hay gente a la que no le gusta la literatura (y mucho menos la teora literaria), pero
le gusta Saer porque dice ahh, ac estuvimos nosotros durmiendo la siesta. Es muy llamativo cmo es capaz de
mezclar

esos

dos

mundos

priori

tan

diferentes.

ND: Claro, y adems lo que decamos antes, se detiene en describir cosas muy mundanas: la cada de
una gota en un balde, cosas que todos en algn momento vimos, adonde podemos volver con la
memoria.

FA: Claro, la materialidad misma del mundo. l cree que la literatura intenta dar sentido al mundo material, en ese
sentido es anti borgiano, porque a Borges el mundo material no le interesa. Saer intenta dar un sentido incluso
sabiendo que siempre es un sentido subjetivo.

ND: Bueno, la ltima sobre el tiempo: por un lado tenamos esta idea de que al tiempo se lo puede
dividir infinitamente y que en cada una de esas divisiones hay un relato en potencia, pero a la vez creo
que tambin entiende que hay un slo lugar y una sola vez, al que estamos regresando constantemente.
En Glosa lo dice explcitamente: todas las veces es la misma Vez (incluso escribe Vez, con
maysculas), como si a la larga la realidad fuera un crculo, una esfera, una idea de totalidad
parmendea. Me parece que hay una contradiccin muy interesante ah: por un lado se puede subdividir
el tiempo en una cantidad potencialmente infinita de instantes, pero por otro es una sola cosa completa,
total, absoluta.

FA: S, estoy de acuerdo con lo que decs, y no llego a tener una idea acabada de qu es lo que quiere decir con
eso. S te podra decir que Saer tiene una visin de que todo es igual, todo pertenece al cosmos y que en ese
sentido no hay jerarquas. En El entenado, por ejemplo, aparece bastante esa idea: en un momento hay un eclipse,
y el tipo dice ah entend que en esta oscuridad estamos todos, y yo esa frase la asocio con lo que ests diciendo
vos. Tambin lo que hablbamos de que en el tiempo presente est todo: EL FUTURO

del personaje, el pasado de

su padre que se suicid, la realidad interna no slo propia sino tambin del otro personaje, la historia completa, la
Historia

con

maysculas.

ND: Bueno, pasamos al tema del lenguaje. Barthes dice que hay ciertas obras de ficcin en las que el
lenguaje pasa de ser un instrumento de comunicacin a ser un objeto en s mismo, y me parece
que Glosa es

una

de

esas

obras.

FA: S, tal cual. Saer tambin haba ledo muchos autores del Nouveau Roman de los aos 50, ellos radicalizaron
estas ideas sobre el lenguaje. Las nubes, por ejemplo, empieza con un personaje que est leyendo algo en la
computadora, que en realidad es el manuscrito que despus ser la novela, y est comiendo unas uvas y de pronto
te describe el sabor de esas uvas. La expresividad de ese tipo de literatura estara en poder captar algo del orden de
la experiencia y transmitirlo con una intensidad determinada gracias, justamente, a un trabajo muy arduo con el
lenguaje. El tema es romper con la tendencia del lenguaje a ser comunicativo: que yo te cuente me com unas
uvas. Para transferirte mi experiencia, lo que yo sent comiendo esas uvas, lo particular de lo particular digamos,
tengo que escribir un cuento que est compuesto por lenguaje, pero no en su funcin comunicativa.

ND: Claro, y volviendo a lo que decamos antes, al partir de la premisa de que es imposible que el
lenguaje comunique nada (mucho menos una percepcin), se lo convierte en un objeto en s mismo,
pierde la necesidad de comunicar la percepcin que yo tuve cuando com las uvas para pasar a ser
una entidad independiente de todo referente.

FA: Claro, pero de todos modos yo creo que la literatura de Saer no abandona la bsqueda de decir algo del orden
de la experiencia. El Nouveau Roman s tiene una visin anti experiencia, anti realista, pero Saer tiene un espritu
realista, es como decir en realidad, ya que el lenguaje que tiende a los fines comunicativos es una superficialidad, y
no comunicamos nada de la verdadera experiencia, tuve que escribir esta obra.

ND: Hablemos un poco del narrador de Glosa. Da la sensacin de que todo el tiempo se pone en duda a
l

mismo,

incluso

se

pone

en

el

lugar

del

lector

de

su

propio

texto.

FA: S. En realidad, Saer no utiliz muchos narradores en tercera persona omnisciente en su obra, que es ms tpico
de la novela del siglo XIX. En algn punto desprecia ese narrador porque dice: no vas a hacer algo que ya hizo
Balzac mil veces mejor que vos, para qu?. Adems, un narrador omnisciente supone una visin ms totalizadora,
ms ligada con la ciencia, como afirmando que es posible conocer algo, saber, nombrar, determinar, ese narrador
responde a la mirada del hombre moderno, el cientfico que tiene la verdad. Joyce, Virginia Woolf, toda esa
corriente trabaja siempre rompiendo la idea de un narrador omnisciente, crean novelas con mltiples perspectivas,
desde varios personajes. Entonces yo creo que en este caso us un narrador en tercera omnisciente porque lo
necesitaba (si no, no podra contar el futuro de los personajes o lo que pasa en la cabeza de dos o ms personajes
de manera simultnea), pero para mostrar que no lo est usando ingenuamente, lo satura de cosas que un narrador
en presente no sabe, adems se pierde, se hace preguntas, apela al lector con frases como como venamos
diciendo, cosas as. No lo quiere invisibilizar como en la novela decimonnica, todo lo contrario. Tambin hay una
puesta en abismo del momento mismo de la escritura.

ND: Bueno, la ltima antes de pasar a alguna pregunta del pblico. Dentro de Glosa, el narrador da una
descripcin de la realidad, que dice: es lo invisible ms lo invisible, con todos sus estados, yo ms todo

lo que no es yo, esta calle ms todo lo que no es esta calle, todo en todos sus estados. Todo. Volvemos
al tema de la posibilidad o no de segmentar el todo para describirlo.

FA: Claro, porque en cada uno de los instantes est todo. Yo lo entiendo como la postulacin de que la conciencia es
algo que lo abarca todo. Es un modo de cuestionar la percepcin ordinaria de la realidad (que es una de las cosas
que me parecen ms interesantes de la obra de Saer). Por eso es muy importante cmo trabaja la historia y lo
poltico, porque son materiales difciles de trabajar si construs un mundo alternativo a lo Borges. Lo raro es que l
toma materiales que uno ya tiene codificados desde los relatos de la historia o de la poltica y los aborda desde una
perspectiva muy novedosa. Ayer estaba escribiendo un artculo y pensaba en eso: Cicatricestranscurre durante la
proscripcin del peronismo, el personaje principal es un tipo que fue un sindicalista, un obrero, y lo que cuenta es
que el da de los trabajadores sale a cazar patos con su esposa y su hija, se emborracha, y las termina matando de
dos escopetazos. Durante toda la novela el resto de los personajes gira en torno a este caso policial, y el tipo es
peronista, le piden ayuda a un abogado especialista en sindicatos, etc. Pero al margen de lo que sucede, es
interesante porque Saer escribi una novela sobre esa poca acerca de la cual hay tantos relatos (de la resistencia
peronista, del anti peronismo, de la prohibicin del peronismo), pero vos les la novela, y no pods determinar si la
novela es peronista o anti peronista. De hecho, ni siquiera tiene sentido hacerse la pregunta.

Participante: En

FA: Te

parece?

Responso

Vos

qu

diras?

se

Que

es

puede

peronista

decir.

anti

peronista?

Participante: El personaje est totalmente volcado al peronismo.

FA: S, claro, el personaje s, pero yo te digo la ideologa de la novela como un todo. Es tan literaria la construccin
que termina poniendo en cuestin la visin ordinaria sobre los hechos. En El entenado pasa lo mismo: toma un
hecho historiogrfico que es la primera expedicin de Sols, descubren el Ro de La Plata, y eso lo toma de
Busaniche, un historiador revisionista hay una tribu que se come a los expedicionarios, menos a uno, que se salva
y queda cautivo de la tribu como diez aos, y lo que l hace es contar la historia desde ese personaje que qued
cautivo. Ahora, qu dice El entenado sobre la conquista? Est a favor o en contra de los indgenas? Es como una
visin csmica que tiene de la igualdad con los indgenas, pero a partir de un hecho literario, no ideolgico. Me
parece que la bsqueda es la de salirse de los discursos ya codificados, de hecho hay un ensayo de Saer que dice
algo as como que l reivindica a Zama de Antonio Di Benedetto porque es una novela escrita sin ninguna idea
previa. En cambio, dice que La nusea de Sartre es una novela que por ser el relato de ciertas ideas preconcebidas,
es mucho ms una tesis que una narracin. Lo que est diciendo es que el autor que ya tiene la idea de lo que va a
escribir antes de empezar (voy a narrar una historia de un peronista para decir que el peronismo es un desastre),
no est haciendo literatura, est haciendo otra cosa. Como si hubiera una experimentacin de la literatura misma
que encuentra sus propios sentidos sobre esos materiales de la historia al margen de los relatos preestablecidos
desde

otros

campos

del

discurso

que

no

sean

la

literatura.

Participante: Por

eso

lo

criticaba

tanto

Cortzar,

por

la

escritura

desde

lo

poltico.

FA: S, Saer siempre abog por una militancia pero desde la literatura, una especie de poltica esttica. Pero
adems, en este tema no debemos pasar por alto que l tena un desprecio por todo lo que fuera un xito de
mercado, le mereca la mayor de las sospechas. Entones, si uno piensa en los autores que reivindica tienen que, al
margen de cualquier otra cosa, ser fracasos de mercado: Juan L. Ortiz, Antonio Di Benedetto, Macedonio Fernndez,
Felisberto Hernndez. Y tambin lo contrario, en muchos ensayos les pega, a veces injustamente, a autores que
estaban en el candelero, por el slo hecho de estarlo. En un ensayo lo mata a Puig por costumbrista, a mi entender,
sin ver las innovaciones que propona. Y creo que por este motivo les pega tanto a Cortzar o a Vargas Llosa.

Participante: A m me parece que en eso que vos decs tiene que ver queLa ciudad y los perros est ms
relacionada con lo local y Saer tena una visin ms universal.

FA: S, pero su desprecio es hacia el nacionalismo. A lo local l lo toma como algo del orden de su propia
experiencia, por eso es ms regional. De hecho, no hay una sola novela que hable de Buenos Aires, porque l se fue
directamente de Santa F a Francia y nunca vivi en Buenos Aires, no le interesaba Buenos Aires. Y
lingsticamente, lo que reivindicaba es el Ro de la Plata, no Argentina. Su patria es el Ro de la Plata, el Litoral.

Participante: Cuando tiene la oportunidad de trabajar en Espaa se niega porque no quera que se le contamine
el argentino. Entonces va a Francia porque es un lugar donde no le van a tocar la lengua.

FA: Claro. La lectura de la tradicin que hace Saer es la del Ro de la Plata (con sus innovaciones y renovaciones):
Borges, Macedonio, Felisberto Hernndez. En eso es injusto con Cortzar, porque l fue uno de los primeros
defensores de Borges, diciendo justamente que es el autor que sac a Latinoamrica del costumbrismo y el
campo, junto con Onetti o Rulfo. No nos olvidemos de que hasta ese momento eran autores muy poco ledos, casi
de culto. Y ms all de la temtica, lo que tambin dice Cortzar respecto de Borges es que el lenguaje que usa
gener el descubrimiento de un nuevo espaol, hasta ese momento los latinoamericanos se sentan presos del
espaol

de

Espaa.

ND: Para Borges fue una obsesin ese tema, El idioma de los argentinos plantea precisamente eso.

FA: Claro, y a partir de ah se empieza a utilizar un espaol que podramos llamar local. Que es lo mismo que
busca Saer: el espaol del Ro de la Plata.

ND: Para cerrar, contanos un poco del libro que ests a punto de publicar.

FA: Se llama El espesor del presente. Tiempo e historia en las novelas de Saer y va a salir por la editorial EDUVIM.
Tomo histricamente siete novelas: El entenado habla de la poca de la conquista, Las nubes transcurre durante los
aos de la Revolucin de Mayo, La ocasin, durante la fundacin de la Nacin. Despus ya salto al siglo

XX: Cicatrices, Nadie nada nunca,Glosa, y cierro con La Grande. Lo que intento es encontrar qu es lo original que
le aporta Saer a la literatura argentina, basndome en su manera de encarar el tiempo y la historia.

ND: Muchsimas gracias, Florencia, y muchsimas gracias a todos por venir.