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234 La scne de la philosophie

Tetsugaku no butai (La scne de la philosophie; entretien avec M. Watanabe, le 22 avril 1978),
Sekai, juillet 1978, pp. 312-332.
Spcialiste de thtre et de littrature franaise, Moriaki Watanabe, qui initia M. Foucault aux formes
thtrales japonaises, traduisait alors La Volont de savoir.
En Dits et crits III (1976-1979), Le Foucault lectronique
M. Watanabe: Pourquoi les thmes du regard et conjointement celui du thtre reviennent-ils dans vos
crits de faon si insistante qu'ils semblent rgir l'conomie gnrale du discours?
M. Foucault: Je crois que c'est en fait une question trs importante. La philosophie occidentale n'a gure
t intresse par le thtre, depuis peut-tre la condamnation du thtre par Platon. Il faut attendre
Nietzsche pour que, nouveau, la question du rapport entre la philosophie et le thtre soit pose dans
toute son acuit la philosophie occidentale. Je crois en effet que sont relies la dconsidration du
thtre dans la philosophie occidentale et une certaine manire de poser la question du regard. Depuis
Platon, et depuis Descartes encore plus, l'une des questions philosophiques les plus importantes est de
savoir en quoi consiste le fait de regarder les choses, ou plutt de savoir si ce qu'on voit est vrai ou
illusoire; si on est dans le monde du rel ou dans le monde du mensonge. Dpartager le rel et l'illusion,
dpartager la vrit et le mensonge, c'est bien la fonction de la philosophie. Or le thtre est quelque
chose qui ignore absolument ces distinctions. a n'a pas de sens de se demander si le thtre est vrai, s'il
est rel, ou s'il est illusoire, ou s'il est mensonger; le seul fait de poser la question fait disparatre le
thtre. Accepter la non-diffrence entre le vrai et le faux, entre le rel et l'illusoire est la condition du
fonctionnement du thtre. Sans tre un spcialiste du thtre aussi minent que vous, sans avoir
approfondi, comme vous l'avez fait, les problmes propres au thtre, il y a quelque chose, moi, qui
m'intresse et me fascine; ce que je voudrais faire, c'est essayer de dcrire la manire dont les hommes
d'Occident ont vu les choses sans poser jamais la question si c'tait vrai ou pas, essayer de dcrire la
manire dont ils ont mont eux-mmes, par le jeu de leur regard, le spectacle du monde. Au fond, peu
m'importe que la psychiatrie soit vraie ou fausse, de toute faon ce n'est pas cette question-l que je me
pose. Peu m'importe que la mdecine dise des erreurs ou dise des vrits, a importe beaucoup aux
malades, mais moi en tant, si vous voulez, qu'analyste, ce n'est pas a qui m'intresse, d'autant plus que je
ne suis pas comptent pour faire le partage entre le vrai et le faux. Mais je voudrais savoir comment on a
mis en
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scne la maladie, comment on a mis en scne la folie, comment on a mis en scne le crime, par exemple,
c'est--dire comment on l'a peru, comment on l'a reu, quelle valeur on a donn la folie, au crime, la
maladie, quel rle on leur a fait jouer; je voudrais faire une histoire de la scne sur laquelle on a ensuite
essay de distinguer le vrai et le faux, mais ce n'est pas cette distinction qui m'intresse, c'est la
constitution de la scne et du thtre. C'est bien le thtre de la vrit que je voudrais dcrire. Comment
l'Occident s'est bti un thtre de la vrit, une scne de la vrit, une scne pour cette rationalit qui est
devenue maintenant comme une marque de l'imprialisme des hommes d'Occident, car leur conomie,
l'conomie occidentale, est peut-tre arrive au terme de son apoge, l'essentiel des formes de vie et des
dominations politiques de l'Occident a sans doute atteint son terme. Mais il y a quelque chose qui est
rest, que l'Occident sans doute aura laiss au reste du monde, c'est une certaine forme de rationalit.
C'est une certaine forme de perception de la vrit et de l'erreur, c'est un certain thtre du vrai et du faux.
M, Watanabe: Quant la parent de votre discours avec le thtre, le plaisir que j'prouve en vous lisant
-Barthes dirait le plaisir du texte -, cela relve certainement de la faon dont vous crivez: une
organisation trs dramatique de votre criture, qu'il s'agisse de Surveiller et Punir, qu'il s'agisse de La
Volont de savoir. La lecture de certains chapitres des Mots et les Choses nous donne un plaisir gal la
lecture de grandes tragdies politiques de Racine, Britannicus, par exemple.
M. Foucault: a me flatte, a me flatte trop.
M. Watanabe: Il n'est pas si erron, ne vous en dplaise, de voir en vous le dernier grand crivain
classique. Ce n'est pas tellement parce que je pratique, si j'ose dire, Racine que je suis particulirement
sensible cet aspect stylistique de vos livres, mais tout simplement parce qu'il rpond un certain choix
d'criture, une certaine conception d'criture, lorsque vous vous proposez de dcrire les lignes de force

qui devaient traverser de grandes mutations pistmologiques ou institutionnelles du monde occidental.

Par exemple, dans le numro spcial de la revue Arc, La crise dans la tte -il a t conu d'abord comme
numro consacr Michel Foucault, ce que vous avez refus, en disant qu'un numro spcial est en
enterrement -, on peut lire une interview que vous avez accorde Fontana et qui d'abord a t publie en
Italie. Dans cette interview, vous parliez de la ncessit de distinguer les vnements, de diffrencier les
rseaux et les niveaux auxquels ils appartiennent, et de reconstituer les fils qui les relient et les font
s'engendrer les uns partir des
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autres. Vous insistiez sur le refus des analyses qui se rfrent au champ symbolique ou au domaine des
structures signifiantes, au profit du recours aux analyses qu'on fait en termes de gnalogie de rapports
de forces, de dveloppements stratgiques, de tactiques. Ce quoi on doit se rfrer n'est pas un grand
modle de la langue et des signes, mais de la guerre et de la bataille, car l'historicit qui nous
emporte et nous dtermine est belliqueuse, elle n'est pas langagire. Ce qu'il faut chercher est non la
relation de sens, mais la relation de pouvoir. Or, comme il a t analys par Barthes, la tragdie de
Racine est rgie par des rapports de forces. Ces rapports de forces sont fonction d'une double relation de
passion et de pouvoir. La stratgie de la passion racinienne est tout fait belliqueuse. C'est probablement
cause d'un certain ralisme dans les affrontements dramatiques et belliqueux que je retrouve une parent
gnalogique de votre discours avec l'criture racinienne.
Le thtre en tant que reprsentation dramatique constituait, tout au moins dans la culture occidentale,
l'affrontement exemplaire sur le plateau, celui-ci tant le champ de bataille, l'espace des stratgies et
des tactiques par excellence. Si le regard, dans vos livres, s'apparente au grand gnie de la dramaturgie
classique franaise, c'est qu'il sait faire surgir ces grands affrontements historiques qui, jusqu'ici, restaient
inaperus ou mconnus.
M. Foucault: Vous avez tout fait raison. Ce qui fait que je ne suis pas philosophe dans le sens classique
du terme -peut-tre ne suis-je pas philosophe du tout, en tout cas, je ne suis pas un bon philosophe -est
que je ne m'intresse pas l'ternel, je ne m'intresse pas ce qui ne bouge pas, je ne m'intresse pas ce
qui reste stable sous le chatoiement des apparences, je m'intresse l'vnement. L'vnement n'a gure
t une catgorie philosophique, sauf peut-tre chez les stociens, qui cela posait un problme de
logique. Mais c'est, l encore, Nietzsche qui le premier, je crois, a dfini la philosophie comme tant
l'activit qui sert savoir ce qui se passe et ce qui se passe maintenant. Autrement dit, nous sommes
traverss par des processus, des mouvements, des forces; ces processus et ces forces, nous ne les
connaissons pas, et le rle du philosophe, c'est d'tre sans doute le diagnosticien de ces forces, de
diagnostiquer l'actualit.
Rpondre la question: qui sommes-nous? et qu'est-ce qui se passe? Ces deux questions sont trs
diffrentes des questions traditionnelles: qu'est-ce que l'me? qu'est-ce que l'ternit? Philosophie du
prsent, philosophie de l'vnement, philosophie de ce qui se
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passe, il s'agit bien, en effet, d'une certaine manire, de ressaisir par le biais de la philosophie ce dont le
thtre s'occupe, car le thtre s'occupe toujours d'un vnement, le paradoxe du thtre tant prcisment
que cet vnement se rpte, se rpte tous les soirs, puisqu'on le joue, et se rpte dans l'ternit ou en
tout cas dans un temps indfini, puisqu'il est toujours la rfrence un certain vnement reptable,
antrieur. Le thtre saisit l'vnement et le met en scne.
Et c'est vrai que, dans mes livres, j'essaie de saisir un vnement qui m'a paru, qui me parat important
pour notre actualit, tout en tant un vnement antrieur. Par exemple, pour la folie, il me semble qu'il y
a eu, un moment donn, dans le monde occidental, un partage entre la folie et la non-folie; il Y a eu,
un autre moment, une certaine manire de saisir l'intensit du crime et le problme humain pos par le
crime. Tous ces vnements, il me semble que nous les rptons. Nous les rptons dans notre actualit, et
j'essaie de saisir quel est l'vnement sous le signe duquel nous sommes ns, et quel est l'vnement qui
continue encore nous traverser.
D'o ces livres qui sont en effet, vous avez tout fait raison je me flatte beaucoup, en parlant avec tant
d'indulgence, mais enfin -, des dramaturgies. Je sais quel inconvnient cela prsente, je risque de faire
l'erreur de prsenter comme un vnement majeur ou dramatique quelque chose qui n'a peut-tre pas eu
l'importance que je lui prte. D'o mon dfaut -il faut parler de ses dfauts en mme temps que de ses
projets -qui est peut-tre une espce d'intensification, de dramatisation d'vnements dont il faudrait
parler avec moins de chaleur. Mais enfin, il est important tout de mme de donner son maximum de
chance ces vnements secrets qui scintillent dans le pass et qui marquent encore notre prsent.

M. Watanabe: Ce que vous dites propos des vnements secrets me parat trs important, d'autant plus
que l'inflation des vnements ou la survalorisation mass-mdiatique de toute vnementialit risque de
disqualifier l'vnement en tant qu'vnement; on constate une sorte de mfiance vis--vis des
vnements, qui ne sont que des reprsentations vhicules par le rseau des mass mdias. Vous, vous
essayez de ressaisir les vnements en tant que vritables facteurs de mutation. Les thmatiques du
regard, de la scne, de la dramaturgie, de l'vnement sont lies, comme par une consquence logique,
celle de l'espace. Dj dans la prface de Naissance de la clinique, vous annonciez que dans ce livre, il
est
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question de l'espace, du langage et de la mort, pour ajouter tout de suite quil est question du regard. Il
me semble que, si vous me permettez une telle schmatisation, le paradigme de votre analyse et de votre
discours est compos d'un certain nombre de termes ou motifs, tels l'espace, le langage, la mort, le
regard, et que le motif de la mort est remplac, selon les objets d'analyse, par la folie, par le crime
ou par l'pistm.
Parmi ces motifs majeurs, l'espace, qui est accorde la premire place, entretient un rapport trs troit
avec le thtre. Votre analyse et votre discours, jusqu' Surveiller et Punir, se proposaient comme objet
d'investigation la gense et la mise en place d'un certain espace clos dans sa spcificit. Les cliniques, les
asiles psychiatriques, les prisons taient des espaces ferms, institus par l'isolement vis--vis du reste du
corps social, tout en demeurant topologiquement l'intrieur de la cit. Le grand enfermement des fous
aux XVIIe sicle, tel qu'il a t analys dans Histoire de la folie, en est l'exemple typique.
Votre analyse vise ensuite, comme vous en avez parl hier dans le sminaire organis l'universit de
Tokyo, la mcanique du pouvoir dans l'institution juridique. Permettez-moi d'ouvrir une petite parenthse
sur un autre isolement, celui de la parole chez Mallarm, car il constitue l'exprience potique
fondamentale de la modernit occidentale. Vous l'avez remarqu vous-mme dans notre entretien il y a
huit ans *, la littrature moderne depuis Hlderlin s'est constitue sous le signe de la folie pour se
dtacher radicalement, en tant que langage essentiel ou langage autre, du langage ordinaire fonctionnant
comme des monnaies. Et ce langage isol par son statut mme d'exclusion sociale finissait par ressembler
une autre parole exclue, la parole de la folie; ce que vous avez appel autrefois, en vous rfrant
Blanchot, la part du feu. Je me permets de vous rappeler cet pisode simplement pour vous dire que des
passionns de Foucault au Japon taient au dbut des gens qui lisaient Foucault surtout dans ses crits sur
la modernit littraire occidentale de Mallarm Bataille, Klossovski.
Votre analyse, par consquent, vise non le contenu de ces espaces isols, ferms, forclos, mais la
mcanique du pouvoir qui en a besoin, tout en sachant la limite de leur efficacit. En ce sens, il est
question non de la dramaturgie qui se joue dans ces espaces d'autant plus privilgis que ferms et
forclos, mais de la mise en scne ou de la mise en place du dispositif qui rend possible une pareille
dramaturgie de l'espace.
* Voir supra no 82.
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Le dbut de Surveiller et Punir me semble exemplaire: la grande thtralit crmonielle et sanglante du
supplice de Damiens est relaye sans transition par les mticuleux et froids rglements d'un tablissement
correctionnel de jeunes dlinquants. Le refus mme de la thtralit ou du moins son invisibilit dans les
dossiers disciplinaires s'avre du mme ordre que le processus d'intrioriser l'optique thtrale dans le
dispositif de pouvoir, tel qu'il a t conu par Bentham pour son Panoptique. De toute manire dans vos
livres, la rpartition et la rorganisation de l'espace social sont perues comme des facteurs
essentiellement stratgiques du dispositif de pouvoir.
M. Foucault: Tout fait. Au moment o j'tais tudiant, une sorte de bergsonisme latent dominait la
philosophie franaise. Je dis bergsonisme, je ne dis pas que cela ait t la ralit de Bergson, loin de l. Il
y avait un certain privilge accord toutes les analyses temporelles au dpens de l'espace, considr
comme quelque chose de mort et de fig. Plus tard, je me souviens -c'est une anecdote que je crois
significative du bergsonisme renouvel dans lequel on vivait encore -, je me souviens d'avoir fait une
confrence dans une cole d'architecture et d'avoir parl des formes de diffrenciation des espaces dans
une socit comme la ntre *. la fin, quelqu'un a pris la parole sur un ton trs violent, qui disait que
parler de l'espace, c'est tre un agent du capitalisme, que tout le monde sait que l'espace, c'est le mort,
c'est le fig, c'est l'immobilit que la socit bourgeoise veut s'imposer elle-mme, que c'est mconnatre
le grand mouvement de l'histoire, c'est mconnatre la dialectique et le dynamisme rvolutionnaire... On
voyait trs bien comment, sous une sorte de valorisation bergsonienne du temps au dpens de l'espace, il

investissait, il dveloppait tout simplement une conception du marxisme trs, trs vulgaire. Peu importe
l'anecdote, elle est significative de la manire dont une certaine conception hglienne et marxiste de
l'histoire relayait et redoublait une valorisation bergsonienne du temps.
M. Watanabe: C'est cet pisode que vous avez rapport dans le dbat d'introduction l'dition reprint de
la traduction franaise du Panoptique **.
M. Foucault: C'est a. Or il m'a paru que c'est tout de mme une chose importante de voir comment
l'espace faisait justement partie de l'histoire, c'est--dire comment une socit amnageait son
* Voir infra no 360.
** Voir supra no 195.

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espace et y inscrivait les rapports de forces. En cela, d'ailleurs, rien d'original; des historiens, par exemple
de l'agriculture, ont bien montr comment les distributions spatiales ne faisaient rien d'autre que de
traduire, d'une part, et d'appuyer, d'inscrire, d'ancrer, d'autre part, des rapports de pouvoir, des relations
conomiques... Il m'a paru important de montrer comment, dans la socit industrielle, la socit de type
capitaliste qui se dveloppe partir du XVIe sicle, il y a eu une nouvelle forme de spatialit sociale, une
certaine manire de distribuer socialement, politiquement des espaces, et qu'on peut faire toute l'histoire
d'un pays, d'une culture, ou d'une socit, partir de la manire dont l'espace y est valoris et distribu. Le
premier espace qui me parat poser le problme et manifester justement cette diffrenciation sociale et
historique forte des socits, c'est l'espace de l'exclusion, de l'exclusion et de l'enfermement.
Dans les socits grco-romaines, grecques surtout, quand on voulait se dbarrasser d'un individu -le
thtre grec le montre bien -, on l'exilait. C'est--dire qu'il y avait toujours un espace autour. Il y avait
toujours des possibilits de passer dans un autre lieu que la cit tait cense ne pas reconnatre, ou en tout
cas dans lequel la cit n'avait aucunement l'intention d'introduire ses lois ou ses valeurs. Le monde grec
tait divis en cits autonomes, et il tait entour d'un monde barbare. Il y avait donc toujours
polymorphie ou polyvalence des espaces, distinction des espaces et du vide, de l'extrieur, de l'indfini. Il
est certain qu'on vit maintenant dans un monde plein: la Terre est devenue ronde, et elle est devenue
surpeuple. Le Moyen ge a longtemps conserv l'habitude tout simplement de se dbarrasser, comme
les Grecs, des individus gnants en les exilant. Il ne faut pas oublier que la principale peine utilise au
Moyen ge tait le bannissement: Fiche le camp ailleurs, qu'on ne te retrouve pas chez nous. Et on
marquait les individus au fer rouge pour qu'ils ne reviennent pas. La mme chose pour les fous. Or,
partir du XVIIe sicle, on est arriv une relative densit de population sans comparaison avec la densit
actuelle -qui a fait considrer que le monde tait plein. Et lorsqu'on en est arriv aussi l'organisation de
l'espace l'intrieur d'un tat, ou mieux l'intrieur de l'Europe -l'Europe comme entit politique et
conomique commence se former la fin du XVIe et au dbut du XVIIe sicle -, ce moment-l, se
dbarrasser de quelqu'un n'tait ni possible ni accept. D'o la ncessit de crer des espaces d'exclusion
mais qui n'ont plus la forme du bannissement et de l'exil, et qui sont en mme temps des espaces
d'inclusion: se dbarrasser en enfermant. La pratique de
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l'enfermement me parat l'une des consquences de cette existence d'un monde plein et d'un monde ferm.
L'enfermement est une consquence de la fcondit de la Terre, pour parler vite.
Alors, toute une srie de mutations spatiales surviennent; contrairement ce qu'on a l'habitude de croire,
le Moyen ge tait une poque o les individus circulaient en permanence; les frontires n'existaient pas,
les gens taient parfaitement mobiles; les moines, les universitaires, les marchands et parfois mme les
paysans se dplaaient ds qu'ils n'avaient plus de terre l o ils taient attachs. Les grands voyages n'ont
pas commenc au XVIe sicle, loin de l. Mais l'espace social a commenc se stabiliser dans les
socits occidentales partir du XVIe OU du XVIIe sicle avec des organisations urbaines, des rgimes
de proprits, des surveillances, des rseaux routiers... 'a t le moment o on a arrt les vagabonds,
enferm les pauvres, empch la mendicit, et le monde s'est fig. Mais il n'a pu se figer bien sr qu' la
condition qu'on institutionnalise des espaces de types diffrents pour les malades, pour les fous, pour les
pauvres, qu'on distingue des quartiers riches et des quartiers pauvres, des quartiers malsains et des
quartiers confortables... Cette diffrenciation d'espaces fait partie de notre histoire et en est certainement
l'un des lments communs.

M. Watanabe: En ce qui concerne le Japon, on a une exprience historique la fois similaire et trs
diffrente: la dcision du shogunat des Tokugawa, au XVIIe sicle prcisment, d'enfermer le quartier du
plaisir et celui du thtre dans un espace priphrique la cit, la distinction spatiale et la sparation
topologique ont t maintenues jusqu' la Restauration de Meiji. La discrimination sociale s'inscrivait
matriellement dans l'espace urbain. Je voudrais parler aussi de la fascination qu'ont exerce les espaces
extrieurs au monde occidental sur certains artistes, plus particulirement sur certains hommes de thtre
occidentaux. De Claudel Artaud et Brecht, et plus rcemment de Grotowski au Thtre du Soleil, on
constate que, depuis la fin du XIXe sicle, certaines formes du thtre traditionnel oriental ont commenc
attirer certains dramaturges, certains metteurs en scne occidentaux, comme quelque chose de plus
proche des origines, qui chappait au moule historique occidental. C'est en quelque sorte la qute
rousseauiste des origines qui s'oriente vers des espaces extrieurs l'Europe, en se convertissant en la
recherche de l'autre, du dehors de la civilisation occidentale. On ne saurait pas rduire tout ce mouvement
une simple variante culturelle de l'imprialisme des puissances d'Occident. Ce qui est certain, c'est
l'attirance d'un espace dans lequel rgne un autre
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temps, diffrent du temps tho-tlologique de l'Occident. Paralllement, de Durkheim Mauss,
l'ethnologie institue tout un espace diffrent comme son champ d'investigation.
La rsurgence de la grande thmatique de l'espace pendant les annes 1950-1960 a t certainement l'un
des moments les plus intressants de l'histoire des ides, o de L'Espace littraire * de Maurice Blanchot
Pierrot le fou ** de Jean-Luc Godard, dans le domaine de la critique littraire, dans celui des crations
exprimentales, dans celui des sciences humaines, la revalorisation de l'espace prenait sa revanche contre
la toute-puissante domination du temps et de l'histoire univoques.
Il est sans doute superflu d'ajouter que c'est prcisment pendant cette priode que se constituait une srie
de discours thoriques auxquels on a donn tort ou raison le nom de structuralisme. Le cas de LviStrauss reste tout fait exemplaire: il tait absolument ncessaire de librer son champ d'investigation et
sa mthode de la domination du temps hglien, tho-tlologique, pour assurer l'autonomie de sa
recherche d'anthropologie structurale. Cet acte de libration n'tait possible qu'avec le postulat de la
pluralit des espaces et de leur diffrence par rapport l'espace occidental.
M. Foucault: Oui, le structuralisme, ce qu'on a appel structuralisme, au fond, n'a jamais exist en dehors
de quelques penseurs, ethnologues, historiens des religions et linguistes, mais ce qu'on a appel
structuralisme se caractrisait justement par certaine libration ou affranchissement, dplacement, si vous
voulez par rapport au privilge hglien de l'histoire.
M. Watanabe: Mais, en mme temps, il est tout fait erron de confondre le refus du privilge hglien de
l'histoire avec la revalorisation des vnements, de l'vnementialit, c'est ce que vous voulez dire?
M. Foucault: Ou alors qu'au contraire -je ne parlerai pas au nom de Lvi-Strauss, bien sr, il peut parler
lui-mme, et il est venu d'ailleurs ici pour en parler -, en tout cas pour moi, c'tait au contraire une
certaine manire de faire surgir l'vnement et de faire des analyses historiques. On a dit que j'tais
structuraliste et anti-historien, alors que je n'ai rien voir avec le structuralisme et que je suis historien.
Mais je prends prcisment comme objet d'histoire, c'est--dire d'une analyse qui se droule dans le
temps, j'essaie de prendre comme objet un peu privilgi ces vnements que constituent
* Blanchot (M.), L'Espace littraire, Paris, Gallimard, 1955.
** 1965.

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l'organisation, l'amnagement de certains espaces culturels. Voil mon premier objet d'analyse.
De l la confusion; vous savez, les critiques, en France -je ne sais pas comment a se passe au Japon -,
sont toujours un peu htifs, ils confondent trs facilement ce dont on parle et ce qu'on a dit. Alors il suffit
de parler de l'espace pour qu'ils considrent qu'on est spatio-centriste et qu'on dteste l'histoire et le
temps. Ce sont des absurdits.
M. Watanabe: Il y a des chos assez directs de ceci au Japon aussi.
M. Foucault: Laissons a, c'est vrai qu'il y a eu, au cours des annes cinquante, une faon de se dgager,
de se dmarquer d'une certaine manire de faire l'histoire sans pour autant nier l'histoire, refuser l'histoire,
critiquer les historiens, mais pour crire l'histoire autrement. Regardez Barthes, il est un historien mon

sens. Seulement il ne fait pas l'histoire comme on l'avait faite jusqu' prsent. Cela a t prouv comme
refus d'histoire.
Ce qui tait intressant, c'est de voir que a a t prouv comme refus d'histoire par les philosophes. Car
les historiens, eux, ne s'y sont pas tromps; les historiens ont vu les travaux qu'on faisait, que les soidisant structuralistes faisaient, et ils les ont lus dsormais comme des travaux d'histoire. Ils les ont
accepts, ils les ont apprcis, ils les ont critiqus comme des travaux d'histoire.
M. Watanabe: On sait que vous vous rfrez trs souvent l'historien Fernand Braudel et ses travaux sur
le monde mditerranen.
M. Foucault: Justement, tous les grands historiens de ce qu'on appelle l'cole des Annales en France, je
sais que ce n'tait pas tous, mais le plus grand d'entre eux, l'un des fondateurs, Marc Bloch, s'tait
intress justement l'espace rural, dont il avait essay de faire l'histoire; c'est une chose importante que
le structuralisme, ce qu'on a appel structuralisme, ait essay de faire apparatre une sorte de temps
diffrent; autrement dit, il n'y a pas un seul temps la manire hglienne ou bergsonienne, une espce de
grand flux qui emporterait tout, il y a des histoires diffrentes, qui se superposent. Braudel a fait des
travaux trs intressants sur ces diffrentes dures: vous avez des lments qui restent stables pendant trs
longtemps, pendant que les autres se dcrochent, et finalement on a des vnements dont les effets ou
dont les inscriptions sont de valeurs et de portes tout fait diffrentes; donc un temps bref et des longues
dures; le problme, c'est de faire l'analyse de ces jeux l'intrieur du temps.
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M. Watanabe: Je ne sais pas si c'est une simple concidence ou une ncessit historique, mais cette
rsurgence de la problmatique de l'espace a correspondu la fin du rgne colonialiste de la France.
M, Foucault: Oui, c'est une remarque laquelle je n'avais pas pens, mais je crois qu'on pourrait en effet
rapprocher la fin de l'poque colonialiste et ce fait. C'est--dire premirement que, l'espace europen n'est
pas l'espace dans son entier, qu'on vit dans une srie d'espaces polymorphes et deuximement, l'ide qu'il
n'y a pas qu'une seule histoire, qu'il y en a plusieurs, plusieurs temps, plusieurs dures, plusieurs vitesses,
qui s'enchevtrent les unes avec les autres, qui se croisent et qui forment prcisment les vnements. Un
vnement, ce n'est pas un segment de temps, c'est au fond le point d'intersection entre deux dures, deux
vitesses, deux volutions, deux lignes d'histoire.
M. Watanabe: Aprs tout, la colonisation imprialiste tait la transcription de l'obsession du temps
univoque sur un espace diffrent, qui doit tre transform selon le modle occidental.
M. Foucault: L'objet de mon histoire, c'est un peu la colonisation imprialiste l'intrieur de l'espace
europen lui-mme. De quelle manire des formes de domination sur les individus ou sur certaine
catgories d'individus se sont tablies et comment elles ont pu faire fonctionner les socits occidentales,
les socits modernes.
Il y a un exemple, qui n'a d'ailleurs jamais t tudi de trs prs, mais qui me fascine et qui m'a servi de
fil conducteur, bien qu'encore une fois je ne l'aie pas analys d'assez prs. C'est le problme de l'arme, de
l'arme en Europe. Au fond, l'Europe, avant les priodes modernes, n'a jamais t constitue par les tats
militaires. La fodalit n'tait pas exactement un systme militaire, c'tait un systme juridique complexe
dans lequel, en effet, certains moments, certaines catgories d'individus devaient exercer la fonction de
la guerre. Mais ils n'taient pas militaires. Si leur fonction privilgie tait bien la guerre, ils n'taient pas
militaires de mtier. Et la socit n'tait pas organise comme une grande arme ni selon le modle d'une
arme permanente. Quelque chose comme la lgion romaine, qui avait servi Rome de modle la
colonisation, dont on retrouve l'organisation dans la distribution spatiale des colons romains installs par
exemple le long du Danube, en Roumanie, ou au bord du Rhin, tout cela n'existait pas; l'organisation
spatiale de la fodalit n'tait pas une organisation militaire, mme si les personnages principaux de la
socit, mme ceux qui dtenaient le pouvoir, taient toujours en mme temps des guerriers. Les armes
europennes taient toujours quelque chose de transitoire. Il
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venait un moment, une saison, qui tait d'ailleurs toujours l't, o elles faisaient la guerre. Alors on
runissait des gens qui, la guerre finie, et souvent mme avant que la guerre ne soit finie, la bataille
perdue ou gagne, la campagne termine, repartaient. Donc on tait la fois toujours en guerre, toujours
en paix, il y avait des moments de guerre, mais il n'y avait pas d'espace militaire. Les armes fondaient,
puis elles se reformaient, puis elles fondaient de nouveau.
A partir du XVIIe sicle, on commence d'une part avoir des armes permanentes, et du moment qu'elles
sont permanentes, il faut bien les localiser tel endroit du pays, et, d'autre part, on a des armes
particulires, des canons et surtout des fusils, qui impliquent ncessairement que les manoeuvres,
l'emplacement des corps d'arme, la disposition que l'on adopte pour faire des batailles, soient l'objet d'un

calcul, d'une spculation trs prcise. De sorte que vous avez une double spatialisation de l'arme: elle
existe en permanence, et il faut la rpartir sur le pays; il faut l'organiser de manire que ses dplacements,
son dploiement, la faon de se battre obissent des rgles spatiales trs prcises. C'est l
qu'intervenaient la discipline de l'arme et l'apprentissage pour renverser le front, pour transformer la
ligne en front...
L'arme est devenue une espce de modle spatial; les plans quadrills des camps, par exemple,
deviennent le modle de villes, de villes quadrilles qu'on voit apparatre sous la Renaissance en Italie,
puis au XVIIe sicle en Sude, en France, en Allemagne aussi; il y eut une tentation trs forte, exprime
par bien des faiseurs de projets au XVIIe et au XVIIIe sicle, au XVIIIe sicle surtout, pour constituer
une socit sur le modle d'une arme, entirement encadre par l'arme; il y a eu un rve de socit
militaire dont l'tat napolonien a t une expression et dont l'tat prussien en a t l'autre. L, on a un
joli problme d'histoire d'espace.
M. Watanabe: Un trs bel article de Deleuze sur votre livre Surveiller et Punir s'intitulait crivain, non,
un nouveau cartographe *. Deleuze insistait sur une sorte de mutation qui s'tait opre entre
L'Archologie du savoir et Surveiller et Punir: jusqu' L'Archologie du savoir, l'objet de votre analyse
tait les noncs ou les choses dites, alors qu'avec Surveiller et Punir votre analyse visait dsormais
l'espace ou le sol auquel taient lis ces noncs, la surface sur laquelle ils apparaissaient -aux confins du
langage, espace, sol, surface qu'ils quadrillent comme un diagramme. Non seulement ce qui tait dit un
certain moment de l'histoire, mais ce qui tait fait au mme moment est devenu l'objet de votre analyse;
* In Critique, no 343, dcembre 1975, pp. 1207-1227.
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celle-ci se donne pour tche de mettre au jour l'immanence de relations du pouvoir qui ont rendu possible
une telle production des noncs.
M. Foucault: C'est a. Disons que mon point de vue, mon premier objet tait tout de mme l'histoire des
sciences. Elle ne faisait pas problme pour la phnomnologie. Vous ne trouvez pas dans Sartre, vous ne
trouvez mme pas chez Merleau-Ponty d'analyses de la constitution des savoirs scientifiques. Ce n'est pas
une critique, c'est une constatation, voil tout.
J'ai t lve d'historiens des sciences, lve par exemple de Canguilhem, et mon problme a t de savoir
s'il ne serait pas possible de faire une histoire des sciences qui essaie de ressaisir la naissance, le
dveloppement, l'organisation d'une science non pas tellement partir de ses structures rationnelles
internes, mais partir des lments extrieurs qui ont justement pu lui servir de support.
Si bien que j'ai toujours oscill, ou plutt j'ai pendant un certain temps oscill, entre l'analyse interne des
discours scientifiques et l'analyse de leurs conditions externes de dveloppement. Dans Histoire de la
folie, j'ai la fois essay de montrer comment la psychiatrie s'tait dveloppe, quels thmes elle avait
abords, quels objets elle avait traits, de quels concepts elle s'tait servie. Et, en mme temps, j'ai essay
de ressaisir le sol historique sur lequel tout cela s'tait fait, c'est--dire les pratiques d'enfermement, le
changement des conditions sociales et conomiques au XVIIe sicle. Puis, dans Les Mots et les Choses,
j'ai essay de reprendre ce problme, mais de reprendre le problme du discours scientifique lui-mme,
sans tenir compte du contexte historique dans lequel il avait jou; l'analyse est essentiellement, dans Les
Mots et les Choses, une analyse des choses dites, des rgles de formation des choses dites.
Mais il y avait une autre partie qui restait en suspens -on me l'a assez dit, mais j'en avais conscience -,
c'tait l'analyse des conditions externes d'existence, de fonctionnement, de dveloppement de ces discours
scientifiques. Simplement les explications qu'on proposait cette poque-l, qu'on m'a suggres, qu'on
m'a reproch de n'avoir pas utilises, ne me satisfaisaient pas. Ce n'est pas, me semble-t-il, en faisant
rfrence aux rapports de production, ou l'idologie d'une classe dominante, que l'on pourrait rgler ce
problme. Justement, l'exemple de la folie ou l'exemple de la maladie -l'exemple de la psychiatrie et
l'exemple de la mdecine -me semblaient indiquer que c'tait plutt du ct des relations de pouvoir
l'intrieur de la socit qu'il fallait retrouver le point d'enracinement externe de l'organisation et du
dveloppement d'un savoir.
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Comme j'ai l'esprit lent, j'ai mis longtemps saisir tout cela, mais, au bout du compte, il m'est apparu que
c'tait essentiellement du ct des relations entre le savoir et le pouvoir que l'on pouvait faire l'histoire
justement de cette mise en scne de la vrit, l'histoire de ce thtre de la vrit dont vous parlez. Qu'estce qui a mis en scne l'histoire de la vrit en Occident? Je crois que c'est non pas le pouvoir entendu au
sens d'appareil d'tat, mais des relations de pouvoir, qui videmment sont elles-mmes trs lies toutes

les relations conomiques, aux relations de production, mais ce sont essentiellement les relations de
pouvoir qui ont constitu ce thtre o la rationalit occidentale et les rgles de la vrit ont jou.
M. Watanabe: Dans le premier tome de lHistoire de la sexualit, La Volont de savoir, vous tablissez
une distinction entre l'nonc et le discours. Un discours, surtout s'il s'agit de discours thorique, suppose
et implique quelque chose qui dpasse le niveau de l'nonc.
M. Foucault: Oui, si vous voulez, ce moment-l, essayant justement de faire l'histoire des discours
scientifiques, j'ai tudi d'un peu prs la philosophie anglo-saxonne, la philosophie analytique; laquelle
philosophie analytique a fait sur les noncs et les nonciations toute une srie d'analyses remarquables
qu'on ne peut pas mconnatre. Mais mon problme tait un peu diffrent. Mon problme n'tait pas de
savoir comment se formait tel nonc ou quelle condition il pourrait tre vrai, mais de traiter des units
plus larges que les noncs -traiter des noncs plus larges ne veut pas dire traiter avec moins de rigueur;
le problme tait de savoir comment un type de discours peut natre et comment, l'intrieur de ce type
de discours, il y a des rgles qui jouent et qui sont telles que, si l'nonc n'est pas form selon ces rgles,
eh bien, cet nonc ne peut pas appartenir ce discours.
Prenons un exemple trs simple. Jusqu' la fin du XVIIIe sicle en France, entre un discours de charlatan
et un discours de mdecin, il n'y avait pas tellement de diffrences. Les diffrences taient plutt dans le
succs ou l'insuccs, dans les tudes faites ou pas faites par le sujet; la nature des choses qu'ils disaient
n'tait pas tellement diffrente: le type de discours tait, peu de chose prs, le mme. Il est venu un
moment o le discours mdical s'est organis selon un certain nombre de normes et de rgles telles que
l'on peut immdiatement savoir non pas si le mdecin est bon ou pas bon, mais s'il est un mdecin ou un
charlatan. Car il ne parlera pas de la mme chose, il ne fera pas appel au mme type de causalit, il
n'utilisera pas le mme concept. Encore une fois, cela ne veut pas dire que
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quelqu'un ne peut pas parfaitement imiter le discours mdical, ne pas dire d'erreurs, et n'tre pas capable
d'tre un bon mdecin, tre finalement un charlatan, mais je veux dire que le discours qu'il tiendra, pris en
lui-mme, aura obir d'autres normes que celles du charlatan. De quoi doit parler un discours, par
exemple, mdical, pour tre un discours effectivement scientifique et reconnu comme discours mdical,
quels concepts doit-il mettre en oeuvre, quel type de thorie doit-il se rfrer, voil quels taient les
problmes que j'ai essay de rsoudre dans Les Mots et les Choses, en tout cas que j'ai poss dans Les
Mots et les Choses et dans L'Archologie du savoir.
M. Watanabe: Nous avons d'abord parl de l'espace et du pouvoir, et ensuite du discours et du pouvoir.
Mais entre les deux termes de chaque srie d'interrogations intervient le problme du corps. Or on a
assist une revalorisation du corps dans la pratique thtrale depuis les annes soixante, dans cette
avant-garde thtrale qui privilgiait le corps, le travail sur le corps, l'interrogation sur le corps de l'acteur,
et le phnomne a pris une dimension mondiale. Les thoriciens reconnaissaient dans cette revalorisation
du corps l'antithse stratgique vis--vis du logocentrisme occidental. Au Japon subsistait encore un culte
de la pratique corporelle dans les domaines traditionnels de la culture, culte dans lequel certains hommes
de thtre d'avant-garde voyaient un point d'ancrage essentiel pour dnoncer toutes ces alinations
politico-culturelles qu'ont subies les Japonais pendant trois quarts de sicle de modernisationoccidentalisation du pays.
Je ne rpterai pas ce dont je vous ai entretenu plus d'une fois, mais la technologie du corps dans les
pratiques culturelles traditionnelles, des arts martiaux au thtre kabuki, prparait sans doute le terrain
pour le dressage moderne du corps, pour l'implantation de toute une srie de rgles disciplinaires centres
sur ce que vous appelez la technologie politique du corps. Paradoxalement, dans l'avant-garde thtrale
japonaise, la fascination du corps et du savoir corporel tait d'autant plus grande que l'exploitation, par le
rgime militaire, de la technologie politique du corps avait t pousse jusqu' l'absurde.
Or, dans vos livres, le corps, ds le dbut, a t prsent: le grand enfermement visait la prsence
corporelle des fous, et la clinique s'occupait du corps des malades. Mais avant Surveiller et Punir, le corps
apparaissait, si j'ose dire comme en filigrane, et c'est prcisment avec ce livre sur les crimes et les
disciplines correctionnelles que le corps a fait son entre non dpourvue d'effets spectaculaires.
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M. Foucault: Il m'a sembl en effet qu'il y avait l quelque chose d'important non seulement dans
l'histoire politique et conomique, mais aussi dans l'histoire, j'allais dire mtaphysique et philosophique
de l'Occident. Comment y suis-je arriv justement en essayant de retracer cette histoire des sciences
humaines partir des relations de pouvoir? Comment l'homme est-il devenu dans les socits
occidentales objet d'inquitude, de souci -question traditionnelle -, mais aussi objet de sciences qui ont

voulu se prsenter comme des sciences spcifiquement destines savoir ce qu'tait l'homme, en quoi il
consistait, comment son comportement tait prvisible. Alors de quel ct chercher cela?
C'est l o ce problme de l'espace est intervenu et m'a sembl tre une clef. Dans une socit de type
fodal, bien sr, le corps des individus est important. Comment s'exerce alors le pouvoir politique,
conomique et religieux sur le corps? De trois faons, je crois. Premirement, on exige que le corps du
sujet fournisse, produise, mette en circulation des signes: signes de respect, signes de dvotion, signes
d'assujettissement et de servilit. Ces signes sont donns par des gestes, par des vtements.
Deuximement, le corps est objet du pouvoir en ceci que l'on a parfaitement le droit d'exercer sur lui des
violences jusqu' la mort comprise. Pas dans n'importe quel cas et selon certaines rgles, mais le droit de
vie et de mort fait partie des marques de la souverainet. Troisimement, on peut imposer le travail.
Cela tant dit, le pouvoir dans une socit fodale est indiffrent tout le reste: c'est--dire au fait que les
gens soient en bonne sant ou pas; il est indiffrent au fait que les gens se reproduisent ou pas; il est
indiffrent la manire dont les gens vivent, dont les gens se comportent, dont les gens agissent, dont les
gens travaillent.
En revanche, vous voyez, partir du XVIIe sicle, dans les socits occidentales se dvelopper toute une
srie de techniques pour dresser et pour surveiller les individus dans leurs comportements corporels. C'est
trs clair par exemple pour l'cole. En quoi consistait-elle autrefois? Elle apprenait aux gens un certain
nombre de choses. Dans les coles, jusqu'au dbut du XIXe sicle, les coliers se bousculaient autour du
matre qui tait au milieu, eux, ouvrant les yeux, formant un petit paquet autour de lui, attrapant ce qu'ils
voulaient des paroles du matre. Or on a vu depuis le XVIe sicle se dvelopper jusqu'au XIXe sicle
toute une srie de techniques pour apprendre aux gens se tenir, se comporter d'une certaine manire, et
l'cole est devenue simultanment un dressage physique. On a de plus en plus exig que les coliers se
mettent en rang, s'alignent devant un
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professeur, que le proviseur puisse regarder chaque instant ce qui tait en train de se faire, s'ils taient
distraits ou pas, s'ils coutaient, s'ils crivaient bien sous la dicte; tout un dressage corporel. La mme
chose pour l'arme: dans l'arme autrefois, il suffisait de savoir tirer l'arc, bien ou mal, et puis vint
l'apprentissage des manoeuvres dont on a parl tout l'heure, le tir au fusil, la vise. Mme chose pour
l'ouvrier: vous aviez la tradition artisanale du savoir-faire, des pratiques de production, et puis vint un
moment o on imposa aux gens le terrorisme du travail la chane.
Ainsi on s'aperoit, et la surprise est l, que le pouvoir politique, le pouvoir conomique, le pouvoir
culturel dans les socits occidentales, partir du XVIIe sicle, se sont intresss au corps sur un mode
tout fait nouveau, sous la forme du dressage, de la surveillance permanente et de la performance, de
l'intensification des performances. Il faut toujours en faire plus, toujours plus dans un temps de plus en
plus rapide. L'acclration de la productivit du corps, a t, je crois, la condition historique pour que se
dveloppent les sciences humaines, la sociologie, la psychologie. D'o, toute une technologie du corps,
dont la psychiatrie est finalement l'un des aspects dans la mdecine moderne.
Cette valorisation du corps, au niveau non pas moral mais au niveau politique et conomique, a t l'un
des traits fondamentaux de l'Occident. Et ce qui est justement curieux, c'est que cette valorisation
politique et conomique du corps, cette importance qu'on attachait au corps s'est accompagne d'une
dvalorisation morale de plus en plus accentue. Le corps, ce n'tait rien du tout, le corps, c'tait le mal, le
corps, c'tait ce qu'on faisait couvrir, le corps, ce dont on apprenait avoir honte. Et on aboutit, au XIXe
sicle, avant la priode dite victorienne, une sorte de dissociation, de disjonction qui a t
certainement l'origine de bien des troubles psychologiques individuels, peut-tre aussi de troubles
collectifs et culturels plus larges: un corps survaloris conomiquement et un corps dvaloris
moralement.
M. Watanabe: Comme vous l'avez montr hier dans votre sminaire de l'universit de Tokyo, l'attitude
ngative vis--vis du corps n'a pas t l'invention du christianisme, tel qu'on l'imagine trs souvent
-vritable lieu commun -, elle existait dj chez les stociens romains. Le christianisme a introduit et
gnralis une technologie de pouvoir centre sur le corps et sur le sexe, ce que vous appelez le pouvoir
pastoral.
M. Foucault: C'est a.
M. Watanabe: Votre remarque sur l'cole me rappelle Le Rveil
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du printemps de Wedekind que j'ai vu il y a quelques annes l'Odon. La pice de Wedekind n'est-elle
pas une sorte d'image caricature du Philanthropinum * dont vous analysez le fonctionnement dans La
Volont de savoir?

M. Foucault: Absolument. Vous avez dans le thtre allemand toute une tradition qu'on connat d'ailleurs
assez mal, du thtre pdagogique. Il a l'cole pour scne; vous avez Le Prcepteur de Lenz qui est
directement li au Philanthropinum. Lenz a crit son texte partir des expriences pdagogiques du
XVIIIe sicle, et malheureusement les metteurs en scne franais qui l'ont mont n'ont pas eu conscience
de cela. C'tait une pice directement lie une actualit presque technique: la rforme de l'enseignement.
Le Rveil du printemps de Wedekind, un sicle aprs, continue poser le mme problme.
M. Watanabe: Comme le nom de Lenz vient d'tre voqu, j'aimerais bien parler d'un jeune metteur en
scne franais qui a fait ses dbuts il y a une quinzaines d'annes avec Les Soldats de Lenz dcidment,
ce soir, on ne saurait chapper l'arme et la discipline -, j'entends Patrice Chreau. Vous m'avez dit que
l'anne dernire vous aviez assist aux reprsentations du Ring mont par l'quipe Chreau-Boulez
Bayreuth. Dans Le Rveil du printemps, auquel j'ai tout l'heure fait allusion, on entendait galement
quelques morceaux de Wagner en tant qu'lment de la mise en scne. Il est peut-tre temps que notre
dialogue, en convergeant vers le Gtterdmmerung, se prcipite son terme. Mais avant de venir
Wagner, voulez-vous nous parler un peu de vos amis? Par exemple, de Gilles Deleuze dont le nom a t
voqu tout au dbut de notre entretien, ou de Pierre Klossowski, ou encore de Georges Bataille, de
Maurice Blanchot, qui scintillent travers vos livres comme une sorte de constellation magique. Ou bien
de Claude Mauriac, qui, mme la vie prive, voquait dans son livre Et comme l'esprance est violente
** les figures inattendues de certains intellectuels parisiens, en particulier dans leurs activits politiques
-les enqutes que vous meniez sur l'arrestation illgale d'ouvriers immigrs ou l'action du Groupe
d'information sur les prisons -, tmoignages personnels trs importants sur ce que vous faites en tant que
militant.
M, Foucault: Alors parlons des amis, mais je ne vous parlerai pas d'amis en tant qu'amis.
J'appartiens peut-tre une gnration un
* Allusion une fte de l'ducation sexuelle organise par Basedow en 1776 dans son collge
philanthropique.
** Mauriac (C.), Et comme l'esprance est violente, Paris, Grasset, 1976.
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peu vieillotte pour qui l'amiti est quelque chose la fois de capital et de mystrieux. Et j'avoue que j'ai
toujours un peu de difficult superposer ou intgrer tout fait des relations amicales des sortes
d'organisations ou de groupes politiques ou d'coles de pense ou de cercles acadmiques; l'amiti, c'est
pour moi une sorte de franc-maonnerie secrte. Mais elle a des points visibles. Vous parliez de Deleuze
qui est videmment quelqu'un pour moi de trs important, je le considre comme le plus grand philosophe
franais actuel.
M. Watanabe: Le sicle venir sera deleuzien?
M. Foucault: Permettez une petite rectification. Il faut imaginer dans quel climat de polmique
on vit Paris. Je me souviens trs bien dans quel sens j'ai employ cette phrase. Mais la phrase est celleci: actuellement -c'tait en 1970 -trs peu de gens connaissent Deleuze, quelques initis comprennent son
importance, mais un jour viendra peut-tre o le sicle sera deleuzien, c'est--dire le sicle au sens
chrtien du terme, l'opinion commune oppose l'lite, et je dirais que a n'empchera pas que Deleuze
est un philosophe important. C'tait dans son sens pjoratif que j'ai employ le mot sicle. Oui,
Deleuze, c'est quelqu'un de trs important pour moi. Klossowski, Bataille, Blanchot ont t pour moi trs
importants. Et je crains bien de n'avoir pas fait dans ce que j'ai crit la part suffisante l'influence qu'ils
ont d avoir sur moi. Je crois que je ne l'ai pas fait plus par timidit que par ingratitude. Je dis par
timidit, parce que je considre leur oeuvre littraire ou philosophique comme tellement plus importante
que ce que je peux faire, que je trouve de mauvais aloi de valoriser le peu de ce que j'essaie de faire, en le
plaant sous le signe, sous l'pigraphe de leurs noms comme on se protge par quelque divinit, et je ne
veux pas me protger, surtout pas par les gens que je considre trop pour les convoquer mon parrainage.
Actuellement, il m'arrive de rencontrer des tudiants qui me demandent, quand je prononce le nom de
Blanchot: Qui est-ce?
M. Watanabe: ce point-l! C'est scandaleux!
M. Foucault: Klossowski, ils savent un petit peu, Bataille galement, mais je me suis dit que
finalement moi-mme et d'autres, on n'a peut-tre pas montr suffisamment la dette qu'on leur doit. C'est
tout de mme ces gens-l qui, vers les annes 1950, ont t les premiers, d'abord commencer nous
faire sortir de la fascination hglienne dans laquelle on tait enferm, en tout cas qui nous sur
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plombait. Deuximement, c'est eux qui ont fait les premiers apparatre le problme du sujet comme
problme fondamental pour la philosophie et pour la pense moderne. Autrement dit, depuis Descartes
jusqu' Sartre -je ne dis pas a de faon polmique -, il me semble que le sujet tait bien considr comme
quelque chose de fondamental mais auquel on ne touchait pas: il tait ce qu'on ne mettait pas en question.
De l vraisemblablement, c'est en tout cas ce que Lacan fait remarquer, que Sartre n'a jamais admis
l'inconscient dans le sens freudien. L'ide que le sujet n'est pas la forme fondamentale et originaire, mais
que le sujet se forme partir d'un certain nombre de processus qui, eux, ne sont pas de l'ordre de la
subjectivit mais d'un ordre videmment trs difficile nommer et faire apparatre, mais plus
fondamental et plus originaire que le sujet lui-mme, n'mergeait pas. Le sujet a une gense, le sujet a une
formation, le sujet a une histoire; le sujet n'est pas originaire. Or cela, qui l'avait dit? Freud sans doute,
mais il a fallu que Lacan le fasse apparatre clairement, d'o l'importance de Lacan. Bataille d'une certaine
faon, Blanchot sa manire, Klossowski aussi, ont galement fait, je crois, clater cette vidence
originaire du sujet et ont fait surgir des formes d'exprience dans laquelle l'clatement du sujet, son
anantissement, la rencontre de ses limites, son basculement hors de ses limites montraient bien qu'il
n'avait pas cette forme originaire et autosuffisante que la philosophie classiquement lui supposait.
Ce caractre non fondamental, non originaire du sujet, c'est l le point, je crois, qui est commun tous
ceux qu'on a appels les structuralistes; et qui a suscit de la part de la gnration prcdente ou de ses
reprsentants tellement d'irritation, c'est vrai dans la psychanalyse de Lacan, c'est vrai dans le
structuralisme de Lvi-Strauss, dans les analyses de Barthes, dans ce qu'a fait Althusser, dans ce que j'ai
essay moi-mme de mon ct, ma manire, que nous tions tous d'accord sur ce point qu'il ne fallait
pas partir du sujet, du sujet au sens de Descartes comme point originaire partir duquel tout devait tre
engendr, que le sujet lui-mme a une gense. Et par l mme se retrouve la communication avec
Nietzsche.
M. Watanabe: J'ai mis notre entretien sous le signe du thtre, ce n'est pas en me rfrant seulement au
thtre tel qu'il se pratique, mais en pensant prcisment Nietzsche, dont l'ombre semble dominer toute
rflexion thtrale actuelle. Vous-mme, dans ce beau texte Nietzsche, la gnalogie, l'histoire *, tout
comme Deleuze ou Klossowski dans leurs crits sur Nietzsche, vous
* Voir supra no 84.
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insistiez sur l'importance du problme du thtre dans la pense de Nietzsche.
Je voudrais revenir dans ce contexte au Ring de Chreau-Boulez, que vous avez vu. Moi-mme, j'ai eu la
chance de le voir et de l'couter lors du centenaire du Festspielhaus Bayreuth et je compte y retourner
encore cette anne. Nous avons dj parl du travail de Chreau, propos de sa mise en scne de La
Dispute de Marivaux, un travail absolument passionnant, qui remettait la pice de Marivaux dans le
contexte historique et philosophique du XVIIIe sicle franais, dans un horizon, si j'ose dire, o Rousseau
et Sade s'changent leurs rflexions sur l'ducation, sur le dressage du corps et de l'me, sur la violence
mme du regard pdagogique. Et si ma mmoire est bonne, l'auteur du prologue que Chreau a ajout
dans sa mise en scne tait quelqu'un que vous connaissiez bien. C'est Franois Regnault, qui a aussi
collabor au Ring du centenaire? M, Foucault: Oui, c'est Franois Regnault. Je le connais depuis dix
ans.
M. Watanabe: Il est le frre d'Anne Delbe, metteur en scne de L'change de Claudel?
M. Foucault: C'est a.
M. Watanabe: Et comment avez-vous trouv le Ring?
M. Foucault: Boulez, je le connais depuis longtemps, puisque nous avons le mme ge, et que je
l'ai rencontr quand nous avions vingt-deux, vingt-trois ans l'un et l'autre. ce moment-l, je
m'intressais beaucoup la musique. Si j'ai t ce cycle Wagner bien sr, Boulez m'y a invit, mais ce
n'est pas la seule raison -, c'est que le travail fait par Chreau et celui fait par Boulez taient intressants
plusieurs titres. Premirement, il y a toujours eu propos du Ring cette mconnaissance, dans la culture
occidentale, des valeurs du thtre et une rduction de la part thtrale de l'oeuvre de Wagner au profit de
sa seule dimension musicale. On coutait Wagner, on ne voyait pas Wagner. Les mises en scne trs belles
de Wieland Wagner avaient tout de mme essentiellement pour fonction d'exalter la musique et
constituaient une sorte de support visuel pour une musique, dont Wagner a tout de mme voulu
spatialement qu'elle soit au-dessous.
M. Watanabe: Qu'on l'appelle opra ou qu'on l'appelle drame musical, il faut qu'on le voie: c'est
un thtre.
M. Foucault: C'est a. Encore que la musique soit en dessous, elle doit sortir de la scne sur
laquelle sont des personnages visibles.

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Il ne doit mme pas y avoir cette espce d'cran entre les spectateurs-auditeurs et la scne comme dans
l'opra classique.
Or Chreau a parfaitement vu a, et on dirait que c'est son mtier, il faisait ce que l'oeuvre revendiquait de
sa part. Mais ce qui tait admirable, c'est que Boulez, grand musicien et grand chef, s'il en est
actuellement, a parfaitement accept de jouer le jeu.
Deuximement, c'est tout le problme de ces anti-hgliens du XIXe sicle, Wagner, Nietzsche, qui ont
toujours jou, depuis qu'ils sont apparus dans la culture occidentale, un rle un peu ambigu;
l'hglianisme tait devenu tellement li la pense de gauche qu'tre anti-hglien, c'tait tre de droite!
Enfin, on commence savoir que Nietzsche, ce n'est pas cela, bien qu'il ait pourtant crit des choses
proprement antismites, mais enfin, sa pense ne peut pas tre dite simplement pense de droite, on le
voit actuellement. Wagner non plus, quelles qu'aient t ses dissensions avec Nietzsche, Wagner tait au
fond essentiellement anarchisant, en tout cas, sa pense politique tait trs diffrente. Et je crois que
Chreau a fait quelque chose de trs important en comprenant cela et en permettant, travers sa mise en
scne, qu'on revienne aux textes de Wagner qui sont des textes trs intressants; le thtre de Wagner, ce
n'est pas simplement une sorte de dclamation mythologique un peu rtrograde servant de support et
d'accompagnement la belle musique. Ce sont des drames importants qui ont un sens historique, que
Chreau a parfaitement montr.
Et troisimement, Wagner, comme Schopenhauer et comme Nietzsche, est l'un des rares qui aient pos le
problme du sujet en des termes non cartsiens. Il a essay de voir comment la conception occidentale du
sujet tait une conception tout de mme trs limite, et que celui-ci ne pouvait pas servir de fondement
inconditionnel de toute pense; c'est l sa rencontre avec l'Orient. Et cette dissolution de la subjectivit
europenne, de la subjectivit contraignante que nous a impose notre culture depuis le XIXe sicle, c'est
l encore, je crois, l'un des enjeux des luttes actuelles. L est mon intrt pour le bouddhisme zen.
M. Watanabe: Effectivement, on dit que vous allez passer quelques jours dans un monastre zen, il faudra
revenir la problmatique du corps...
M. Foucault: Justement, dans l'histoire que j'essaie de faire des techniques de pouvoir en Occident, des
techniques qui portent sur les corps, sur les individus, sur la conduite, sur les mes des individus, j'ai t
amen faire une place trs importante aux disciplines chrtiennes, au christianisme comme formateur de
l'individualit et
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de la subjectivit occidentales, et j'aimerais beaucoup, dire vrai, pouvoir comparer ces techniques
chrtiennes aux techniques de la spiritualit bouddhiste ou extrme-orientale; comparer des techniques
qui jusqu' un certain point se rapprochent; aprs tout, le monachisme occidental et le monachisme
chrtien taient marqus, dcalqus sur le monachisme bouddhique, mais avec un effet compltement
diffrent, puisque les rgles de la spiritualit bouddhiste doivent tendre une dsindividualisation, une
dsubjectivisation, vraiment faire passer l'individualit ses limites et au-del de ses limites en vue d'un
affranchissement l'gard du sujet. Mon projet serait d'abord de m'initier un peu cela, et de voir
comment, travers des techniques apparemment trs semblables d'asctisme, de mditation, travers
cette ressemblance globale, on arrive des rsultats tout fait diffrents. Sans doute parce qu'il y avait
des techniques pour des choses obligatoirement diffrentes. Voil le premier point, et, vrai dire, le
second point serait de pouvoir trouver dans un pays d'Extrme-Orient des gens qui s'intressent eux aussi
ce type de problme pour qu'on puisse faire, s'il est possible, des tudes, sinon parallles, du moins
croises qui puissent se faire cho, cho les unes aux autres, sur la discipline du corps ou sur la
constitution de l'individualit.
M. Watanabe: Comme vous savez, la spiritualit japonaise passait toujours par le corps et la part du
langage y tait trs diffrente par rapport la spiritualit chrtienne. C'est un point. Et puis dans la socit
japonaise moderne, qui s'est constitue d'aprs le modle occidental du XIXe sicle -la modernisation
voulait dire occidentalisation selon les normes politiques, conomiques, sociales, culturelles de la socit
occidentale du XIXe sicle -, les Japonais se proccupaient surtout de l'instauration du sujet occidental,
cartsien. Aprs l'exploitation arrire de la technologie du corps par le rgime fasciste, la constitution du
sujet moderne l'occidentale a t considre comme une libration par rapport l'assujettissement
imprial, comme enjeu essentiel de la dmocratisation du pays. D'o le succs de l'existentialisme, qui a
eu une plus longue vie au Japon qu'en France. Mais on s'interroge galement sur la lacune la plus
importante dans la constitution de l'individualit moderne, qui est celle du christianisme. Le problme que

vous posez jetterait une lumire sur cette espce de dcalage qui n'est pas simplement d'ordre historique,
mais aussi d'ordre culturel. Or vous avez commenc votre confrence hier l'universit de Tokyo par une
remarque sur le double phnomne qu'on constate au XIXe sicle en Occident, dans le domaine de la
sexualit: le refus de son propre
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dsir qui se manifeste comme hystrie et la surabondance du savoir sur la sexualit qui rendait possible
toute une srie de sciences sexuelles. Dans La Volont de savoir, vous insistiez pour qu'on ne
mconnaisse pas l'aspect positif des techniques politiques du corps, en tant que dispositif producteur de
savoir sur le corps et sur la sexualit; il fallait djouer le mythe de ce que vous avez appel lhypothse
rpressive. Entre l'absence de discours ou le mutisme impos sur le sexe et l'incitation au discours sur le
sexe, c'est le deuxime phnomne qui constitue l'lment essentiel du dispositif de pouvoir.
Nous n'avons malheureusement pas ici le temps de discuter sur l'incitation au discours sur le sexe et sur la
censure, encore assez archaque, en tant que phnomne trs japonais. Mais tout de mme, dans une
socit qui s'imagine sature d'informations et de savoir, quel rle attribuez-vous aux intellectuels?
M. Foucault: C'est un peu de ce sujet-l que je voudrais parler demain lAsahi *; je dirais brivement
que l'intellectuel me parat actuellement n'avoir pas tellement le rle de dire des vrits, de dire des vrits
prophtiques pour l'avenir. Peut-tre le diagnosticien du prsent, comme je disais tout l'heure, peut-il
essayer de faire saisir aux gens ce qui est en train de se passer, dans les domaines prcisment o
l'intellectuel est peut-tre comptent. Par le petit geste qui consiste dplacer le regard, il rend visible ce
qui est visible, fait apparatre ce qui est si proche, si immdiat, si intimement li nous qu' cause de cela
nous ne le voyons pas. Son rle est beaucoup plus proche du rle de celui qu'on a appel le philosophe
au XVIIIe sicle.
M. Watanabe: C'est ce que vous appelez l'intellectuel spcifique, par opposition l'intellectuel universel.
M. Foucault: C'est a. Il se passe actuellement des choses dans l'organisation de la sant, dans la censure,
la libration de la sexualit, dans l'environnement ou alors l'cologie. Vous avez l toute une srie
d'vnements o je crois l'intellectuel est comptent; le physicien atomiste, le biologiste pour
l'environnement, le mdecin pour la mdecine doivent intervenir pour faire savoir ce qui se passe, en faire
le diagnostic, pour en annoncer les dangers et non pas justement pour en faire la critique systmatique,
inconditionnelle, globale.
Je crois que le savoir dans nos socits est maintenant quelque chose de si large et de si complexe qu'il
devient vritablement
* Cf. supra no 232.
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l'inconscient de nos socits. Nous ne savons pas ce que nous savons, nous ne savons pas quels sont les
effets du savoir; alors il me semble que l'intellectuel peut avoir ce rle d'tre celui qui transforme ce
savoir qui rgne comme l'inconscient de notre socit en une conscience.
M. Watanabe: Avec le dplacement du regard et le rle thique confi au travail de celui-ci, notre dialogue
a abouti, aprs un long droulement en spirale, au point d'o nous sommes partis, nos interrogations sur
le regard dans la philosophie et le regard dans le thtre. Merci infiniment.