Clarn, domingo 28 de junio de 1992.

DILOGO CON HUMBERTO MATURANA, UN NOTABLE BILOGO CIBERNETISTA,

SOBRE LA REALIDAD Y EL CONOCIMIENTO

"No hay nada fuera de la mente"

Por Jorge Halpern
El sabio que mira cuidadosamente a travs de su microscopio no descubre la
realidad tal cual es sino que inventa un argumento para explicarla. No hay nada
afuera de nuestra mente, en el sentido de que no podemos conocer sin crear
nociones explicativas sobre las cosas y, por lo tanto, lo contaminamos todo con la
mirada del observador. As lo piensa el chileno Humberto Maturana, un bilogo
al que el clebre Gregory Bateson distingui como un brillante epistemlogo
cibernetista. Doctorado en la Universidad de Harvard, Maturana ha sido
investigador asociado del Instituto Tecnolgico de Massachusetts y profesor
visitante de las universidades de Illinois (EE.UU.) y de Bremen (Alemania), y
actualmente es profesor de Biologa en la Universidad de Chile. Para l,
constantemente creamos delirios en convivencia, y lo que nos diferencia de los
locos es que ellos crean delirios en la soledad. Maturana entendi hace mucho
que lo que saba sobre el cerebro y las estructuras vivas requera de otras
disciplinas para comprender el fenmeno del conocimiento. Incorpor elementos
de la teora cuntica de la fsica, del desarrollo materno-infantil y de la
antropologa. As desarroll sus ideas, que interesaron a los ms destacados
cientficos del mundo, entre ellos Jean Piaget, y sobre los que vino a Buenos
Aires a exponer invitado por el Instituto de Terapia Sistmica.
- Es posible conocer la realidad que est afuera de nuestra mente?
- No hay nada afuera de nuestra mente.
- Creo que hay una corriente que postul eso y se llamaba el solipsismo. Cmo no
va a haber nada afuera de nuestra mente?
- Yo digo que no hay nada, porque en el momento en que diga que "hay algo, ese algo
ya no es. Ese algo est configurado por lo que yo hago... no tiene sentido ni siquiera
la pregunta acerca de qu hay. No hay manera de conocer el "afuera" sin
contaminarlo con nuestra observacin.
- Es eso lo que postula hoy el constructivismo?
- Y dale con las categoras! Yo no soy constructivista. El constructivismo es un
pensar moderno, que para muchos est siendo superado, que reconoce que uno no
tiene acceso a la realidad y que la realidad se construye, que es una construccin del
observador. Y hay hasta un constructivismo radical, que dice que en cada instante uno

construye una de las muchas realidades posibles, aunque el trasfondo de lo real es el

que lo permite, ofreciendo una referencia.
- Y usted no est de acuerdo?
- Yo no soy constructivista por varias razones. Una de ellas es que en tanto no
podemos decir nada sobre algo independiente de nosotros -por la forma en que
estamos determinados en nuestra estructura- ni siquiera tiene sentido decir que exista
una realidad como referencia. Y no solo eso: pienso que lo que se vive no es una de
las muchas realidades posibles sino la nica posible. En cada instante vivimos lo
nico posible.
- Y eso cmo cambia la idea de lo real?
- Lo que estoy diciendo es que lo real es un argumento explicativo. Cada vez que uno
habla de lo real, lo que est haciendo es inventar un argumento para explicar la
experiencia. Pero lo que uno explica es la experiencia, y no lo "real". Uno inventa
nociones explicativas: la nocin de realidad, la nocin de tiempo, de energa, de
materia. No son cosas sino coherencias de la experiencia. Por ejemplo, pregnteme
por qu no cruzo a travs de la pared.
- Por qu no cruza a travs de la pared?
- Porque es real, no es ilusoria. Es la realidad del muro la que me impide pasar. Es
una realidad material. Entonces, esto de que es una realidad material es lo que estoy
usando yo como un argumento para explicar por qu no paso a travs de la pared.
- Bueno, pero usted parte de la nocin de que, aunque quisiera, no podra
atravesarla.
- No estoy tomando la nocin, estoy tomando la experiencia. Estoy explicando la
experiencia.
- Entonces, estamos de acuerdo en que existe algo real fuera de nosotros.
- No, existe la experiencia, y la experiencia es que la pared se constituye en mi
quedar detenido en el movimiento. Supngase que usted se est moviendo y, de
pronto choca y no ve nada. Qu piensa?
- Que haba algo y yo no lo vi.
- Exactamente, una pared invisible. A lo mejor es un vidrio. A m me pasa que choco
con las vidrieras porque hay una cierta distancia en que dejo de ver. Y choco y digo:
"Algo detuvo mi movimiento". Y agrego: "Es un vidrio que no vi". Bueno, yo digo
que esta nocin de lo real como algo independiente de m no hace falta. Porque el
observador siempre est implicado en lo que observa. O sea, lo "real" lo

configuramos. El constructivismo dira: "Lo construimos", pero es ambiguo.

- Por qu?
- Porque habla de construccin y, al mismo tiempo, queda el trasfondo de lo real
incognoscible como referencia.
- Qu hay all afuera?
- Pero, llmelo "pared" o como quiera, afuera de m hay algo. Yo le pregunt al
epistemlogo Heinz Von Foerster qu hay afuera de nosotros.
- Y qu le contest?
- Que no lo podemos saber, tal vez ondas electromagnticas.
- En cambio, yo le digo que no hay nada porque no tiene sentido preguntar por algo
que no podemos conocer sin configurarlo. Porque conocer es configurar.
- Y qu va a pensar la gente acerca de los objetos? Su saber sufrir una crisis.
- Para nada. El saber popular se mueve en las coherencias del vivir.
- Qu preguntas se hace usted sobre lo real?
- Ninguna.
- Ninguna?
- Si lo real es un argumento explicativo, qu me voy a preguntar?
- Y entonces, qu es lo que impulsa el deseo de conocer?
- La preocupacin por explicar la experiencia.
- Y qu va a encontrar el cientfico mirando a travs del microscopio? Lo que l
mismo ha configurado?
- El esfuerzo del cientfico en el microscopio es moverse en su experiencia
explicando experiencia. A veces, dice: "Quiero conocer la verdad, la realidad". Pero
lo que hace no es eso porque lo "real" es un concepto que uno propone para explicar
la experiencia.
- Ahora, si lo real, incluidas las otras personas, es un argumento que yo uso para
explicar la experiencia, si cada persona lo configura, cmo se logra transmitir la
nocin de lo real de persona a persona?

- Se logra modificndonos en el convivir. Por ejemplo, usted es periodista. Estudi

periodismo?
- Estudi un ao.
- Bueno, lo que hizo fue meterse en un mbito donde se transform al hacer
experiencia en ese lugar, y despus de eso usted fue capaz de hacer cosas que antes
no haba hecho. Y no solo eso: tambin se mova ahora en un tipo de concordancia
con las personas con las cuales comparti los estudios. Entonces, no es que nos
transmitamos algo sino que convivimos y terminamos coordinando nuestras
conductas.
- Dgame una cosa, qu son, entonces, los delirios y la locura si la realidad es un
invento?
- Nuestra convivencia con lo real es un delirio en la convivencia. En cambio, la
locura es un delirio en la soledad. Ahora, lo que hacemos nosotros no lo llamamos
delirio precisamente porque nos coordinamos en el convivir.
- Y entonces, por qu lo llam delirio antes?
- Porque es igual que un delirio.
- En el sentido de que las nociones que tenemos de lo real son construcciones
metafricas?
- En tanto metforas para referirse a la construccin de un modo de vivir. Mientras
que la persona que est loca y delirante, no dice que est delirante por lo que hace
sino porque lo que hace no se modula en las interacciones con otros. Pero en el
momento en que se abre la modulacin con los otros, se acab la locura.
- Esta explicacin nos plantea que sin el lenguaje no hay realidad.
- Es cierto, porque sin lenguaje tampoco existe el ser humano.
- Por lo tanto, los llamados "nios lobos" que se han encontrado no son seres
humanos?
- No. Tambin a veces en la vida cotidiana uno tiene un animal domstico como un
perro, al que uno quiere mucho, con el que coordina. Y dice: "A ese perro slo le
falta hablar para ser humano!". Con lo cual uno est reconociendo que lo que hace
humano es el lenguaje. Y si llegase a hablar, sera humano y no movera la cola.
- Esta discusin acerca de si la realidad "es o se hace" me recuerda el ejemplo que
me daba un fsico sobre un pueblo primitivo de recolectores de frutos en cuyo
lenguaje no exista la palabra "rbol". Este objeto era vital para su supervivencia,
pero no tenan palabra para designarlo. El fsico opinaba que no lo vean como algo

autnomo, separado del conjunto.

- No. Si ellos no tienen una palabra que nosotros tenemos, si no hacen las distinciones
que hacemos nosotros, quiere decir que viven de una manera distinta. No quiere decir
que no ven algo que nosotros vemos. Tanto es as, que si logramos movernos en
concordancia con ellos y ellos con nosotros, a lo mejor empiezan a hacer la distincin
"rbol".
- Claro, porque si no lo vieran no podran alimentarse del rbol.
- Lo que quiero decir es que el ver pertenece al vivir. No es que el rbol est all y
ellos no lo ven, que es lo que dice el fsico. Lo que yo digo es que no hay ningn
rbol all. viven en un mundo distinto. Nosotros vivimos en un mundo con rbol.
Ellos viven en un mundo donde no hay rboles y se alimentan de lo que hay en lo que
nosotros llamamos "rboles".
- Podra aclararlo?
- Yo siempre cuento un cuentito: si usted va a Chile y tiene la suerte de que alguien
que tiene tierras en el sur lo invite a su casa, una maana junto a los leos mirar por
la ventana y dir: "Qu bosque maravilloso!". Pero esa gente suele tener amigos que
se dedican a los negocios, y uno de ellos, mirando por la misma ventana, dir "Aqu
tienes un milln de dlares en madera!". Entonces, qu es lo que tiene su anfitrin,
un bosque o un milln de dlares?
- Es decir que nombrar las cosas es darles su entidad real.
- Claro, porque el lenguaje tiene que ver con las coordinaciones de la conducta. Por
eso no es que hay un rbol all y los primitivos no lo ven, como dice el fsico. Ellos
viven en un mundo en que no hay rboles y algo pasa que se alimentan. Nosotros
vivimos en un mundo en que hay rboles y quin sabe me muero de hambre.
- Usted es un bilogo. En qu momento sinti la preocupacin por incorporar la
visin de la antropologa?
- La sent desde el estudio de la percepcin, del funcionamiento del sistema nervioso.
Es decir, desde mi situacin de neurobilogo. -Sinti que los conceptos que manejaba hasta all eran insuficientes?
- Tal vez lo pens durante un tiempo. Pero luego me libr de eso y de considerarme
atrapado por la tecnologa. Entend que en el momento en que cambia la pregunta,
cambia la problemtica instrumental.
- Me puede contar un ejemplo de cmo cambi la pregunta clave?
- Muy simple. Yo estudiaba la visin de colores como un fenmeno de captacin del

mundo externo. Me encontr con limitaciones tecnolgicas. Durante un tiempo pens

que necesitaba un buen sistema de computacin, programas, etc. Hasta que un da
pens que a lo mejor las cosas no suceden como yo crea y que lo que tengo que
hacer es no ver cmo el sistema nervioso me capta la informacin sino cmo genera
las coherencias que hacen que yo les de el mismo nombre a distintas circunstancias.
Cambi el planteo y cambi el problema.
- Cules son para usted los hechos ms deslumbrantes del conocer?
- La biologa del conocimiento que yo he desarrollado.
- Porque integra muchas disciplinas?
- Precisamente porque integra elementos de la teora evolutiva de Darwin (aunque yo
no est de acuerdo con l), la teora cuntica (de la fsica), el entendimiento de las
relaciones materno-infantiles en el desarrollo. Son como puntos en los cuales la
mirada permite que el mundo de la experiencia cambie de una manera enriquecedora.
- Usted se ofende si lo defino como sistmico?
- Es que no soy sistmico. Quiero decir que en el momento en que usted me pone en
una categora, me hace desaparecer. Si me considero sistmico, elimino cualquier
cosa que no sea sistmica; entonces quedo en una limitacin muy grave. Hay ciertas
dimensiones de la experiencia que solo se puede explicar con una mirada sistmica.
Pero hay otros aspectos para los cuales se requiere una mirada analtica.
- Hay un ensayista, Carlo Guinzburg, que, citando a Sherlock Holmes, a Freud y a
Carlo Morelli, un crtico que descubra las falsificaciones de cuadros mirando los
pequeos trazos, seala que hay un camino muy importante que es llegar a conocer
el todo partiendo solo de los detalles, de pequeos rastros, como el cazador.
- No conozco a ese ensayista, pero si afirma que llega al todo mirando los detalles,
est equivocado. Porque Sherlock Holmes no va solo a los detalles. Hace una doble
mirada: mira la circunstancia y mira el detalle. Y la persona que descubre a los
falsificadores mirando los detalles, si no tiene una visin de la coherencia del pintar
del otro, fracasa.
-Por qu?
- Porque el estilo se conserva en cada trazo, porque es un modo de moverse en el
espacio. Y el que detecta la falsificacin tiene que conocer el estilo. Es decir, sin
mirar el todo, las partes nunca llevan al todo. Si el cazador no conoce la selva y cmo
se mueve el animal, los rastros no le dicen nada. Sin una doble mirada, no es posible
comprender.

- Usted habl antes del color. Conoce el trabajo del neurocirujano Oliver Sacks con
un pintor que sufri un accidente y dej de ver los colores? Es un fenmeno muy
raro. Sacks tom al pintor y nunca pudo devolverle la percepcin de los colores, pero
trabaj para readaptarlo y el hombre se convirti en un brillante pintor de
contrastes.
- Lo que hizo Sacks fue tomar el presente de esta persona como un nuevo punto de
partida. Y eso es algo maravilloso, porque usualmente las personas quieren recuperar
lo anterior. Tienen un dao cerebral y no se conforman con no tener lo perdido. Y
entonces se quedan atrapados en su pasado. Es lo que les pasa a las personas cuando
envejecen: "Yo ya no puedo hacer eso". Yo cumpl 60 y pudo hacer mil cosas. Desde
luego que hay cosas que no puedo hacer. Y no me importa.
- Pero la persona tambin es memoria y no se resigna.
- Claro. Pero es por eso que yo hablo del narcisismo salvador. Cuando estoy
deprimido, miro mi historia y digo: "Hice cosas estupendas".
- Y no le deja un sabor amargo no poder repetirlo?
- No. Digo: "Si hice algo as, ahora habr otras cosas muy buenas que puedo hacer".
Ese es el narcisismo salvador porque me lleva al hoy...."