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Betty Milan

O SCULO
(entrevistas)

SUMRIO

Prefcio

O sculo das mulheres, por Alain Mangin

A CIDADE

Paul Virilio

21

A GUERRA

Pierre-Marie Gallois

39

A TERRA

Pierre Gourou

59

O DESTERRO

Grard Chaliand

73

A VIDA

Franois Jacob

93

AS MULHERES

Michle Sarde

109

O SEXO

Catherine Millot

131

A LNGUA

Claude Hagge

147

A ARTE

Georges Mathieu

159

A COMUNICAO

Dominique Wolton

181

Agradecimentos

195

Notas

197

Fontes

240

O SCULO DAS MULHERES

Quero o discurso que d o primeiro tiro


quando existe a maior das dvidas.
Montaigne

Este sculo, o vigsimo, foi o nosso. Nasceu e morreu, em pleno dia, do choque dos imprios. Marcado por
um relgio implacvel o tiquetaque da morte , como se a
corda tivesse sido estirada para amplificar a onda criminosa
desde sua primeira vibrao. E, para ser ainda mais violento, o sculo como um artilheiro comprimindo dinamite
numa exgua cmara de exploso foi curto: setenta e sete
anos. Saiu armado dos canhes do Kaiser no dia 28 de julho
de 1914 e, no dia 21 de dezembro de 1991, foi atirado por
Gorbatchev numa cova em Alma Ata, na sia (1).
9

este sculo que Betty Milan investiga, valendo-se


da entrevista mtodo em que ela se exercita de maneira
exemplar, por no rivalizar com o entrevistado e construir
com ele um dilogo esclarecido. Os temas do livro so dez:
A CIDADE, A GUERRA, A TERRA, O DESTERRO, A
VIDA, AS MULHERES, O SEXO, A LNGUA, A ARTE e
A COMUNICAO.

Esta variedade temtica faz pensar na frase de Montesquieu: Minha alma a tudo se entrega. S que, para
sustentar a curiosidade, preciso uma cultura slida, que
alie as cincias duras s cincias humanas e esttica. sua
maneira, a autora coloca em prtica o que, segundo um dos
seus interlocutores, Pierre Gourou, ser o trao distintivo
do prximo sculo: a palavra registrada. Por que, alis, ter
escrito o prximo se ns j estamos nele? Mas no nos enganemos, a autora por demais escritora para ignorar que essa
palavra registrada no tem como entrar num livro, desafiar
a corroso do tempo, se no for estilizada. o que ela faz,
sem nunca trair o pensamento do entrevistado.
O feito tanto maior se considerarmos que todos os
dilogos ocorreram em francs. O fato de Betty Milan morar em Paris no deixa de ser uma explicao, mas incompleta. A Frana apresentava a vantagem de ter estado no
centro do turbilho, de ser o vencedor e o vencido. Com
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vinte anos de intervalo (2), tanto conheceu a vertigem da


vitria quanto a humilhao da derrota. Nisso, est mais
prxima da Alemanha com a abjeo a menos do que da
Inglaterra, que, alis, s se manteve beira do abismo por
causa de um homem, Winston Churchill. E h quem diga
que a histria se faz sem eles!
A Alemanha e a Inglaterra, por razes que lhes so
prprias, bem como a Itlia, poderiam ter servido aos propsitos da entrevistadora. J mais difcil imagin-la nos
Estados Unidos, porque o papel desse pas ao contrrio dos
outros no se define pelo sentimento trgico da vida,
para retomar a frmula de Miguel de Unamuno (3).
A Frana bem sabe como frgil a alegria de viver.
Sabe que os 14 de julho (4) derrapam no sangue da guilhotina. Que, em vez do trigo, o belo vero de 1914 (5) ceifou
a juventude europeia nos campos onde ela caa. Claro que
a Frana no pode se entregar ao otimismo. E como poderia, se pensarmos que o novo sculo, o vigsimo primeiro,
j comea com o massacre da ex-Iugoslvia, os genocdios
da frica Oriental, a interdio feita pelos talibs s afegs,
proibidas como diz Michle Sarde de se tratar nos hospitais do pas? No por acaso que o pintor Georges Mathieu
se declara otimista, mas logo qualifica de desesperado o seu
otimismo. A pirueta metafsica a ningum engana.
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A entrevistadora se ocupou dos francfonos porque


domina o cdigo deles e, consequentemente, capaz de
fazer perguntas mais agudas e espontneas. E a razo da
escolha de cada um dos seus interlocutores qual ? Como
todo verdadeiro escritor, a autora sensvel palavra, elegncia do discurso, sua consistncia ntima, s inf lexes da
voz, em suma, tessitura secreta do ser. No foi o sucesso
miditico que a levou a eleger um ou outro entrevistado.
Alguns so frequentemente vistos nas telas da televiso francesa. Outros, nem tanto. Seja como for, as entrevistas nos
fazem adivinhar o quanto eles e Betty Milan gostaram do
encontro. Acho que ela faria suas as palavras de Montaigne
(1533-1592): ... bom aprender o terico com os que conhecem a prtica.
Last but not least, ainda outro elemento determinou as
escolhas da autora: a capacidade que o entrevistado tinha de
ultrapassar o quadro nacional, e o europeu, para nos descortinar o mundo e fazer ver o universal. Nenhuma considerao
neste livro sobre a civilizao industrial, ou o irrisrio psmoderno uma catchword, como diriam os anglfonos ,
ou ainda a periferia. Os Estados Unidos seriam perifricos
sob pretexto de que um partido de devotos em ruptura com
o catolicismo h 400 anos confunde o frum e o confessionrio, o pblico e o privado? E a Frana da Terceira Re12

pblica (1870-1940) seria perifrica por ter recusado o direito


de voto s suas cidads? Elas s o obtiveram em 1945, e foi
um general de direita, de Gaulle, quem acabou com o preconceito. As brasileiras para no falar das neozelandesas (6)
j o exerciam h muito tempo. Mas sejamos tolerantes e
raciocinemos pelo absurdo. Quem quiser manter a noo de
periferia deve pens-la de outra maneira e considerar que, no
arco-ris das naes e das culturas, cada uma, mais cedo ou
mais tarde, ser chamada de perifrica. O mundo um crculo cujo centro est em todo lugar e a circunferncia em
parte alguma, como dizia Pascal (1623-1662). Ou, citando
Michle Sarde: O esprito paira em todo lugar.
Nenhum dos interlocutores presentes neste livro
precisou esperar a globalizao noo exclusivamente
mercantil para descobrir a priso em que vivemos. Dominique Wolton e Claude Hagge, por exemplo, mostram
os limites da identidade e os fins clandestinos da globalizao. Gourou nos leva para os trpicos da sia e da Amrica
e se preocupa com a diminuio do campesinato, que, no
longo prazo, poder provocar a fome no mundo. O urbanista Virilio constata a existncia de uma terceiromundializao das cidades do planeta, as revoltas urbanas que a
ela se seguem e se propagam por procurao televisiva.
O general Gallois est interessado no desequilbrio geo13

estratgico da sia, nas aberraes geopolticas da frica


Negra; enquanto Grard Chaliand, cuja famlia s escapou por milagre do genocdio armnio, sublinha os limites
da mestiagem das imigraes contemporneas. Gourou e
Virilio, Gallois e Chaliand j marcam com uma cruz vermelha no mapa-mndi os campos de batalha do futuro.
Os outros entrevistados tm a mesma preocupao
com o universal. No caso de alguns, isso evidente: a psicanalista Catherine Millot, que compara a sexualidade aos
partidos totalitrios; o geneticista e Prmio Nobel de Medicina Franois Jacob, cuja disciplina est a servio dos mecanismos universais da vida; o linguista Claude Hagge, que
vive como um drama a desapario de uma lngua, por saber que qualquer dialeto uma estilizao insubstituvel do
mundo. Milita na entrevista pelo trilinguismo, considerando que o ingls deve ser a terceira lngua , alis, apaixonante descobrir o porqu. Dominique Wolton por demais
discreto para insistir que a vida comunicao e esta ser a
questo central do sculo XXI. Michle Sarde nos introduz
no combate das mulheres, na aventura da outra metade da
humanidade. Pena que a entrevista no seja mais longa. No
caso do pintor Georges Mathieu, o universal bvio, ainda
que sua arte seja mais reconhecida na sia e nas Amricas
do que na Frana.
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Todos esses autores se preocupam com o universal,


porque so filhos de Montaigne, o mais moderno dos francfonos, o escritor que j no sculo XVI o das guerras
de religio se instrua com os ndios brasileiros de passagem pelos portos franceses e neles encontrava uma sabedoria nova. Betty Milan, invertendo a situao, interroga os
franceses sobre o pas dela, o Brasil. Seremos ns to sbios
quanto esses longnquos ancestrais das f lorestas da Amaznia? Sabe-se l...
Os interlocutores deste livro conhecem o Brasil. Diretamente, como Gourou e Mathieu, ou atravs de leitura.
E a entrevistadora, que no confunde nacionalismo com
patriotismo por conhecer bem as consequncias desastrosas do primeiro e por saber que o segundo se sustenta na
memria criadora, e no nas crispaes de identidade , faz
sem ufanismo e sem subservincia as perguntas que so importantes para ela.
Os entrevistados respondem confessando s vezes os
limites do seu conhecimento, mas nenhum nos deixa indiferentes, porque nenhum complacente, mesmo quando se
deixa levar por um entusiasmo pelo Brasil Mathieu e o
barroco brasileiro ou ainda Wolton, que detecta nos compatriotas de Betty Milan um senso agudo da comunicao.
Talvez isso seja devido sociedade multirracial e s suas
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complexidades, capacidade do povo brasileiro mais do


que a de suas elites de oferecer ao mundo uma imagem arrebatadora. A sia poderia tomar o Brasil como exemplo.
No h s elogios nas entrevistas, h crticas tambm.
Gourou contesta o objetivo de fazer da Amaznia um prolongamento industrial e agrcola de um pas sem fim. Por
outro lado, volta-se contra a ideia de que a Amaznia seja
o pulmo da Terra, quando na verdade o clima do planeta determinado pela distribuio das massas ocenicas.
Gallois reservado sobre a assinatura pelo governo brasileiro do Tratado de Tlatelolco (7), interditando a construo
das armas nucleares na Amrica Latina. De que ser feito o
amanh?, pergunta-se ele. Regozija-se, no entanto, com a
sabedoria do Brasil, que, ao contrrio da Frana e da Argentina, no esposou as teses da coalizo anti-iraquiana. Assim
vm e vo as questes e as respostas, to pertinentes quanto
inesperadas. Aparece, atravs disso, o interesse dos franceses
pelo que o Brasil poderia ter sido no sculo XVI, uma Frana Equinocial (8), no fosse o gosto pela disputa teolgica
ou, como ns hoje diramos, disputa ideolgica.
J que estamos considerando os acordos e os desacordos, autorizo-me aqui a opinar uma nica vez sobre uma
das entrevistas: a de Claude Hagge. Betty Milan pergunta
se ele distingue os bilngues dos biculturais. A resposta do
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professor do Collge de France sentenciosa: Quem diz


bilngue diz bicultural. Ser isso verdade? Podemos aprender uma outra lngua, saber at o dicionrio de cor. Da a
ser bicultural, compreender verdadeiramente o Outro, os
seus meandros secretos, h uma grande distncia. Lawrence
da Arbia (9) escreveu um texto luminoso sobre este tema.
Seja como for, a minha gerao sabe que a Frana foi martirizada durante cinco anos por oficiais nazistas bilngues.
Obviamente, eles no eram biculturais!
Este sculo, que alguns chamaram de era das tiranias
o sculo de Hitler (1889-1945) e de Stlin (1878-1953), de
Mao (1893-1976) e Pol Pot (1925 ou 1928-1998) , ser ele
negativo a ponto de dizermos que foi o dos assassinos? Diramos que sim, no fosse a revoluo feminista pacfica uma
das nicas desde o neoltico a no merecer a palavra horror.
O homem sendo uma causa perdida, resta a mulher.
Restam as mulheres. delas que nos fala Michle Sarde
numa entrevista to densa quanto sutil. O interesse do leitor
a ativado pela cultura cosmopolita da interlocutora. Ela
nos oferece comparaes interessantes entre os diferentes
feminismos que renovam o mundo ocidental a Declarao dos Direitos da Mulher de Olympe de Gouges, que
foi guilhotinada; o feminismo das sufragistas inglesas, que
apontaram como ridcula a sociedade masculina impla17

cvel; e o das americanas, frequentemente to exacerbadas


que morreriam pela causa.
Sendo a natureza humana o que , as mulheres iro
salvar o mundo, como imaginava Andr Breton? J seria
timo se o tornassem mais moderado. E, para chegar a tanto, no precisariam elas renunciar figura do duplo masculino e assumir triunfalmente o feminino nico? A prpria
emancipao poderia ajud-las nisso. Seno, a lei de ferro
do poder, cujos mecanismos so eternos a duplicidade e a
chantagem, o cinismo e a violncia , as esmagar.
Michle Sarde atribui mulher uma aptido para negociar e diz que so menos agressivas do que o homem. Por
que no valorizar este menos, a diferena entre elas e ns?

A lain M angin

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A VIDA

FRANOIS JACOB

Franois Jacob nasceu em 1920 na cidade de Nancy. Em junho de 1940, no segundo ano da Faculdade de Medicina
que ele cursava para se tornar cirurgio , alistou-se nas foras livres da Frana

(32)

. Quatro anos depois, foi gravemente

ferido na Normandia. Terminada a guerra, recebeu a Grande Cruz da Legio de Honra e voltou ao curso mdico, embora no pudesse mais se especializar em cirurgia, como
queria. Em 1950, ingressou no Instituto Pasteur, no servio
do professor Andr Lwoff (1902-1994), e, passados quinze
anos, recebeu o Prmio Nobel pela contribuio ao estudo
do cdigo gentico e a descoberta do RNA mensageiro,
juntamente com seu mestre Lwoff e o bioqumico Jacques
Monod (1910-1976). autor do livro A lgica da vida. Uma
histria da hereditariedade, lanado na Frana em 1970 e publicado no Brasil, assim como O rato, a mosca e o homem. De
93

1982 a 1988, foi presidente do Conselho de Administrao


do Instituto Pasteur, do qual professor emrito, ttulo igual
ao que tem no Collge de France.

A cincia e a ideologia

Betty Milan: O senhor comeou os estudos de medicina com a inteno de ser cirurgio. Interrompeu-os para
se alistar na Resistncia, nas Foras Francesas Livres, as de
Charles de Gaulle. Depois da guerra, se tornou geneticista
em vez de cirurgio. Por qu?
Franois Jacob: Fui gravemente ferido e j no havia como
me dedicar cirurgia. Tenho um brao e uma perna defeituosos. Quando voltei para a faculdade, quis trabalhar s como
mdico interno. Eles no aceitaram. Fiquei to desgostoso
que resolvi fazer outras coisas. Fiz um pouco de jornalismo,
de cinema... No fim, me decidi pela pesquisa gentica. O
que ocorria na Unio Sovitica interferiu na minha deciso,
o lissenkismo. Como voc sabe, para Lyssenko (33), a noo
de espcie era uma ideia burguesa. Fez l umas experincias, que permitiram transformar uma espcie noutra e de94

pois se valeu delas para atacar a gentica. Esta, segundo ele,


era incompatvel com o materialismo dialtico. Conseguiu
convencer o Comit Central e o Estado sovitico inteiro.
Por causa de Lyssenko, muitos geneticistas russos foram deportados para a Sibria e morreram. Era um charlato, mas
tambm na Frana, e em vrios pases da Europa ocidental,
as ideias dele foram sustentadas pelos comunistas...
BM: O senhor ento escolheu a gentica tambm para se
opor intolerncia...
JACOB: Sim, porque achava incrvel que, na metade do
sculo XX, fosse possvel rejeitar trinta anos de uma cincia
slida e at condenar as pessoas morte...
BM: Ns estamos no fim do milnio e, embora a noo
de raa tenha desaparecido do vocabulrio cientfico, ela
continua a ser usada pelos que querem encontrar um fundamento biolgico para diferenas culturais. Seria possvel explicar por que os cientistas desautorizaram a noo de raa?
JACOB: No sculo XIX, quando comearam a falar de
raa, diziam que havia quatro ou cinco raas; depois, passaram para nove ou doze; e, finalmente, para 65. Quanto
mais caractersticas a gente estuda, mais raas encontra. Por
isso, os bilogos j no falam em raa, e sim em populao.
95

Trabalham comparando a diversidade dos caracteres, que


to grande no interior de uma mesma populao quanto
entre duas populaes diferentes. O conceito que tem valor operatrio o de espcie, que permite saber se os seres
podem ou no se acasalar e engendrar. O de raa no tem
valor operatrio. O Brasil , alis, um timo exemplo da
maneira como os caracteres se diluem... Em 1995, estive no
Rio de Janeiro para as cerimnias do centenrio de morte
de Pasteur. E inclusive assisti ao Carnaval.

A cincia e a arte

BM: O senhor diz que a cincia, como a arte, uma das


grandes aventuras da humanidade. O que h de comum
entre o cientista e o artista? E o que h de diferente?
JACOB: O que existe de comum o fato de que no comeo
de tudo h um esforo de imaginao. Dele tanto depende a
cincia quanto a poesia, s que o cientista obrigado a confrontar a realidade imaginada com a realidade em si, enquanto
o poeta pode fazer qualquer coisa. A diferena est em que
na cincia existe um progresso contnuo. As descobertas de
Newton foram superadas pelas de Einstein. A biologia do s96

culo XIX menos boa do que a de hoje, que, por sua vez, ser
menos boa do que a do prximo sculo. Na cincia, a gente
determinada pela ideia do progresso, est certa de que faz coisas mais avanadas do que os outros fizeram. J na arte no faz
sentido algum falar em progresso. A escultura da Grcia clssica ou do Egito no menos boa do que a escultura moderna.
Picasso no melhor do que um pintor do sculo passado...

Os sucessos do Instituto Pasteur

BM: Verdade... Gostaria que nos detivssemos na cincia.


No sculo passado, Pasteur revolucionou a medicina com a
crtica da Teoria da Gerao Espontnea. Depois, os alunos
dele descobriram a vacina contra a tuberculose, a BCG. A
biologia molecular, de que o senhor um dos principais
expoentes, desenvolveu-se no Instituto Pasteur. O vrus da
Aids tambm foi isolado a por Montagnier. Como explicar
essa tradio de sucesso cientfico?
JACOB: H vrios fatores. Um deles a maleabilidade do
Instituto. Quando Pasteur encontrou a vacina contra a raiva
e a Academia de Cincias o instigou a criar um Instituto, ele
no quis que este se ligasse universidade. Porque havia sido
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reitor e conhecia os empecilhos. Criou uma instituio privada capaz de se autofinanciar, produzir vacinas e vend-las
para pagar a pesquisa. A maleabilidade do Instituto Pasteur
permitiu que respondssemos com rapidez aos imperativos
da pesquisa, que a biologia molecular se desenvolvesse e o
vrus da Aids fosse isolado... At o fim da guerra, o Instituto
pde financiar a pesquisa com a venda das vacinas. Depois,
passou a receber do Estado uma parte dos recursos. Isso por
no ter conseguido industrializar os antibiticos.
BM: A primeira parte do sculo foi dominada pela fsica;
a segunda, pela biologia. Quais as principais descobertas da
biologia no sculo XX?
JACOB: No comeo do sculo, a gente sequer conhecia
os genes. A gentica no existia. Conhecamos as clulas e
tnhamos a impresso de que tudo se passava na massa gelatinosa que existe dentro delas, o protoplasma. Depois, descobrimos a protena e a importncia dos hormnios. Com
isso, a viso sobre os seres vivos mudou e houve um grande
progresso na segunda metade do sculo, com o nascimento
da biologia molecular, que procura explicar as propriedades dos seres pela estrutura e pelas interaes das molculas
que os compem ns antigamente s sabamos falar da
fora vital...
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BM: Qual a maior descoberta da biologia molecular?


JACOB: A maior delas foi o famoso DNA, que o portador da herana gentica. Inmeros sucessos da biologia
molecular se devem ao trabalho com as bactrias. J nos
anos 30, os bilogos perceberam que todos os organismos
eram feitos das mesmas molculas, porm demorou at passarmos das bactrias para os organismos mais desenvolvidos.
O DNA do homem mil vezes mais complexo do que o
da bactria. A passagem s pde ser feita no momento em
que aprendemos a manipular o DNA dos organismos mais
desenvolvidos. Nos anos 70, conseguimos isolar os genes,
reproduzir a estrutura dos genes de qualquer organismo e
transferi-los de um organismo para outro.

BM: Como foi descoberto o sistema de regulao da atividade dos genes, o achado que valeu ao senhor o Prmio Nobel?
JACOB: Trabalhei no comeo com os bacterifagos os
vrus das bactrias e com a sntese de protena. Verificamos que existia um vrus que permanecia no interior da
bactria sem se manifestar, mas que em certas condies
podia ser ativado e matar a bactria. Por outro lado, verificamos que a sntese da protena resultava da colocao de
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certos produtos no meio de cultura. Percebemos depois que


as mesmas leis vigoravam nos dois casos e tudo dependia de
um sistema de regulao que tanto podia bloquear a atividade de um gene quanto desbloque-la, deixando-o se manifestar. Era a prova da existncia de sistemas de regulao
da atividade do gene.

A mutao dos genes na origem do cncer

BM: Como se chegou ideia de que a mutao dos genes


pode levar a um cncer?
JACOB: Comeamos a compreender o cncer h apenas
alguns anos. Sabamos que uma doena do sistema de regulao. Uma bactria uma clula isolada que se multiplica
independentemente. J uma clula humana seja ela da pele,
do fgado ou do pulmo sabe que faz parte de um rgo,
de um organismo, e que portanto no deve se multiplicar
de qualquer maneira. A clula sabe, porque h sistemas que
a informam os sistemas reguladores. Consequentemente,
a clula mantida numa ordem precisa, que a do corpo.
De tempos em tempos, esses sistemas se alteram. Foi o que
mostramos atravs das bactrias. Observando as suas muta100

es, pudemos estudar os sistemas e formular a hiptese de


que era a alterao dos sistemas que estava na base do cncer.
Agora, j est provada a existncia de sistemas constitudos
de certo nmero de genes que regulam a expresso celular,
ou seja, agenciam a diviso da clula e a sua diferenciao o
processo que faz com que uma clula venha a ser da pele, por
exemplo, ou do fgado. Passamos a conhecer os genes que
esto implicados na diviso celular e a compreender como a
mutao deles pode levar a um cncer.
BM: O que faz o sistema se desregular?
JACOB: Desregula-se por uma mutao, cuja causa desconhecida ou conhecida, como no caso da ao dos raios
ultravioleta sobre a pele. Os raios quebram os genes que
regulam a diviso celular e provocam uma leso em que a
diviso anrquica.

A gentica preditiva

BM: Atravs da gentica, possvel saber se o indivduo vai


ou no ter uma determinada doena. Seria possvel falar dos
principais achados da gentica preditiva?
101

JACOB: H casos em que, olhando os genes de um recmnascido, chegamos a prever a incidncia de uma doena grave que ocorrer por volta dos 40 anos, a doena de Huntington (34), por exemplo. H outros em que podemos afirmar que h maior ou menor possibilidade de o indivduo ter
uma determinada doena. Examinando os genes do senhor
X e do senhor Y, podemos afirmar que, se o primeiro tiver
um cncer, este no ser do pulmo, mas da prstata. Se o
segundo tiver um cncer, este no ser da prstata, e sim
do pulmo. Ou seja, h casos em que nos dado ter certeza da doena. Outros em que nos limitamos a predizer a
sua possibilidade.
BM: Quais os problemas ticos implcitos na gentica preditiva?
JACOB: O assunto muito complicado. O fato de sabermos que um dia vamos morrer difcil de suportar,
mas o que torna a morte suportvel que a gente no sabe
quando ela vai ocorrer. H um filme de Ren Clair que se
chama Aconteceu amanh. Trata-se da histria de um sujeito
que encontrou um fantasma, foi gentil com ele e passou a
receber todas as noites do fantasma o jornal do dia seguinte.
Com isso, podia jogar na bolsa e ganhar, apostar no cavalo
certo etc. Vida boa, at que um dia l no jornal o anncio
102

da sua morte. Fica desesperado, tenta no passar pelo lugar


onde vai ser acidentado, porm no consegue. O acidente
horrvel; s que o sujeito no morre, porque interessava ao
cineasta mostrar que os jornais tambm mentem etctera
e tal...
BM: Voltando questo tica...
JACOB: A questo saber se a gente deve ou no fazer a
pesquisa gentica, que s tem interesse quando existe uma
soluo teraputica. No caso da doena de Huntington, por
exemplo, no se pode fazer nada pelo indivduo. De que
adianta fazer a pesquisa? vlido se perguntar se as informaes que concernem ao indivduo devem ou no ser transmitidas a ele.
BM: A gente tem o direito de no transmitir a informao?
Freud afirmou peremptoriamente que ningum tinha o direito de no lhe dizer que estava com cncer...
JACOB: Mas com que direito a gente diz? Os padres e
os filsofos precisam discutir longamente essa questo...
legtimo se perguntar se o mdico deve informar o doente
ou a famlia. Para evitar, por exemplo, que o doente tenha
filhos. Isso tudo complicado... E ao patro dele, o que o
mdico deve informar?
103

Sexo aos 100 anos

BM: Quais as consequncias das descobertas que a biologia fez no sculo XX e qual o papel dessa cincia no
prximo sculo?
JACOB: A cincia feita para produzir conhecimento antes de produzir as aplicaes do conhecimento. Para obter
dinheiro, os cientistas afirmam que vo curar o cncer,
quando o que de fato interessa a eles saber por que o
mundo tal como . O mundo extraordinrio. Por razes bastante simples, alis. Pelo fato, por exemplo, de que
preciso ter dois para fazer um terceiro. Por que dois e
no quatro ou cinco?
BM: O fato que o conhecimento cientfico trouxe benefcios...
JACOB: Sim, a durao da vida aumentou. Acho no entanto que nunca seremos imortais...
BM: Felizmente.
JACOB: Pois . Acredito que no ultrapassaremos os 100,
110 anos. Mas possvel que aos 90 anos j no tenhamos
mais dor em todo lugar do corpo e que aos 100 possamos
104

fazer sexo como aos 20. Vamos ter uma vida mais longa e
mais agradvel, porque dominaremos um nmero maior
de doenas. Verdade que outras novas vo aparecer. Por
isso, alis, no podemos prever o futuro. Sabemos que as
coisas vo mudar, porm no sabemos exatamente como.
Por acaso algum pensou na Aids antes de a doena aparecer? E precisamente porque no h como prever; no prximo milnio a pesquisa cientfica continuar a ser uma
boa profisso.

105

A COMUNICAO

DOMINIQUE WOLTON

Nasceu em 1947 e trabalha em Paris no CNRS Centre National de la Recherche Scientifique (Centro Nacional de Pesquisa
Cientfica)

(68)

, no qual dirige o Laboratrio de Comunicao

e Poltica e a revista Herms, que referncia internacional


na rea de mdia. Depois de ter estudado a mudana dos costumes e da vida cotidiana em A nova ordem sexual (1974),
tornou-se coautor de Os desgastes do progresso: os trabalhadores diante da mudana (1977) e de As redes pensantes:
telecomunicao e sociedade (1978). Desde ento, publicou
outros livros, dentre os quais Internet, e depois?, A ltima
utopia, preciso salvar a comunicao, Pensar a comunicao e O elogio do grande pblico (1990), seu trabalho mais
conhecido no Brasil, onde costuma fazer palestras e participar de seminrios.

181

Betty Milan: Gostaria que o senhor falasse das principais


mudanas introduzidas pela comunicao no decorrer do
sculo XX.
Dominique Wolton: A comunicao indissocivel do
movimento de emancipao dos indivduos, da liberdade de
conscincia, da liberdade de expresso: no existe democracia sem liberdade de informao e de comunicao. Existem portanto dois movimentos paralelos um de ordem
cultural e outro de ordem poltica. O interessante analisar
como esses dois movimentos se articularam na democracia
de massa. No podemos pensar na emancipao do Ocidente sem pensar no rdio e na televiso. Sou um dos raros
pesquisadores favorveis comunicao de massa por considerar que est associada democracia. A crtica que fao aos
intelectuais que eles so pela democracia de massa, mas
paradoxalmente desprezam o rdio e a televiso.
BM: O senhor no acha que o desprezo est ligado ao
fato de que no sabem fazer uso dos meios de comunicao de massa?
WOLTON: Essa a tese otimista. Acho que as elites so
sobretudo elitistas e se sentiram despossudas pelo rdio e
pela televiso. Acharam que a cultura de massa ia colocar
em questo a cultura do livro, o que no verdade. Cada
182

uma dessas culturas desempenha um papel. O desafio ligar a democracia de massa com a comunicao de massa.
Ns precisamos nos perguntar quais so as informaes, os
divertimentos, os jogos, a cultura que devemos dar s pessoas para que elas se sintam simultaneamente consumidoras,
cidads, membros de uma coletividade nacional...
BM: Foi exatamente o que aconteceu durante a Copa do
Mundo de 1998, na Frana.
WOLTON: Claro. A funo principal da mdia estabelecer
o lao social. graas a ela que as pessoas tm o sentimento
de pertencer a uma comunidade nacional. Quando as pessoas escutam o rdio ou veem televiso, h uma comunho
entre elas. Isso vale tanto para os grandes eventos esportivos
e religiosos os deslocamentos do papa, que tm uma audincia enorme quanto para os grandes eventos sociais
milhares de pessoas assistiram ao enterro da princesa Diana
em 1997.
BM: No fosse a comunicao, a mensagem de Diana, que
era to importante, no teria sido transmitida.
WOLTON: O interessante que Diana favoreceu muitas
identificaes contraditrias e complementares. Acho que
a fora da democracia est nisso. Ningum foi obrigado a
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assistir ao enterro dela, isso foi inteiramente espontneo,


porque as pessoas a amavam. E o fato de amar Diana no
quer dizer que sejamos idiotas, quer dizer que ela era um
smbolo da sociedade moderna: bela, jovem, aristocrtica,
frgil e forte, tradicional e moderna, sempre em ruptura
com a ordem estabelecida, revoltada e sentimental... Ela
contava pelas contradies, pela sua dimenso humana, e
no pela publicidade.
BM: Numa de suas ltimas entrevistas, o escritor alemo
Ernest Junger disse que ns vivemos uma revoluo semelhante que Plato viveu, mas no sentido contrrio. Plato
assistiu passagem de uma cultura oral, a da Grcia antiga,
para uma cultura escrita. Hoje, com a importncia do audiovisual, a escrita tende a estilizar a oralidade. Acho que,
sem essa estilizao, a escrita est condenada morte. O
senhor, o que pensa disso?
WOLTON: Eu no acredito que o audiovisual possa ameaar
gravemente o estatuto da escrita. Verdade que a inf luncia da
internet vai generalizar uma escrita quase to fcil quanto a
linguagem audiovisual. As pessoas veem nisso um progresso
eu j no estou to convencido, porque a fora da escrita
est na sua dificuldade. Tanto no que diz respeito ao ato de
escrever quanto ao de ler. Paradoxalmente, a internet vai
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valorizar a verdadeira escrita. As pessoas vo se dar conta de


que a escrita existente num livro de uma natureza diferente, porque implica a dificuldade.
BM: Isso significa que h uma razo masoquista para ler?
WOLTON: Masoquista no. Trata-se do gosto pelo esforo, pelo exerccio impossvel da expresso de si. Na escrita,
h sempre uma frustrao. Ou porque a gente no escreve
exatamente o que queria, ou porque o receptor no l o que
a gente desejava que ele lesse, e sim outra coisa. Nisso est a
riqueza da comunicao.
BM: possvel mesmo que a gente leia para poder ler outra
coisa, inventar o que est no texto. A escrita afinal permite
mais inveno do que a imagem...
WOLTON: Claro, se existe uma hermenutica, por isso.
A interpretao da Bblia j dura dois mil anos. Isso quer dizer que os pequenos textos do Velho Testamento so de uma
riqueza infinita... O imaginrio do homem se inscreve no
texto e o reinterpreta.
BM: A manipulao da informao moderna supe um
conjunto de mecanismos de aprendizagem complexa e de
adaptao rpida e no est ao alcance de todos. Por isso
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mesmo, pode criar um conf lito violento na sociedade, pode


engendrar grandes tenses. Como o senhor v isso?
WOLTON: As desigualdades sociais reaparecem na comunicao. Por isso, sou favorvel mdia de massa, porque a
a mesma mensagem enviada a todo mundo. Isso no basta
para chegar a uma igualdade social, mas tem a vantagem
de fazer que todos participem da mesma coisa. Por isso,
temo, na evoluo dos sistemas audiviosuais, a tendncia a
considerar que o rdio e a televiso so meios de categoria
inferior e que todos os programas interessantes deveriam
aparecer na mdia temtica (69). Isso perigoso, porque tudo
o que cultural no ser mostrado ao povo. Ento, teremos
um sistema de comunicao com duas velocidades uma
para os pobres e outra para os ricos. A histria do rdio e
da televiso at agora felizmente evitou isso. O que interessa justamente o leque de programas. H, por exemplo,
sessenta programas numa semana, voc s est interessado
em dez, mas os outros cinquenta existem e tm tanta legitimidade quanto os que voc quer ver. O interesse de um
jornal que a gente tem tudo no mesmo dia. O leitor est
interessado s no esporte, mas, de repente, descobre outra
coisa, porque ela est no jornal. preciso dar o mximo
de informao a todo o mundo e cada um que leia o que
quiser. A desigualdade aumentaria amanh se a gente de186

cidisse que para o povo ser s crime e sexo e para a elite,


economia, poltica, religio...

A aldeia global

BM: Fala-se muito em aldeia global. O senhor acha que ela


existe? Pergunto isso porque os valores de um chins, de
um brasileiro, de um esquim so diferentes, e a mensagem,
sendo decodificada a partir de cdigos diferentes, no pode
ser compreendida da mesma maneira. A cultura chinesa no
interpreta da mesma forma que a brasileira ou a esquim...
WOLTON: A questo perfeita e a resposta est nela.
Existe uma aldeia global do ponto de vista tcnico, mas
do ponto de vista da recepo a diversidade extraordinria, e isso significa que pode acontecer o inverso do que
a comunicao pretende. O objetivo dela aproximar as
pessoas. E da o que acontece? Quando elas se aproximam,
percebem que existem mais diferenas entre elas do que
semelhanas. A dificuldade da comunicao no gerir a
semelhana, mas a diferena. A questo saber a que distncia devo me manter de algum que diferente de mim
para no entrar em conf lito. Ora, na aldeia global, vamos
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nos tornar progressivamente mais visveis uns para os outros, e essa visibilidade no vai mostrar mais semelhana,
ela vai mostrar mais diferena. A, vamos deparar com um
problema poltico, vamos ter que evitar o dio suscitado
pela aproximao.

O imperialismo americano

BM: Os Estados Unidos difundem, sob todas as formas


possveis, a sua retrica, os seus comportamentos, os seus
problemas, a sua violncia compulsiva... Como um buraco
negro, eles absorvem as grandes culturas da civilizao ocidental e liberam uma energia catica nos domnios cultural
e moral. Isso tudo atravs dos meios de comunicao de
massa. Como se opor a esse poder?
WOLTON: A comunicao o problema mais srio do
prximo sculo. A questo toda a regulamentao. Os
americanos dizem que preciso desregulamentar. Querem
isso para difundir livremente a cultura americana. Ora, a resistncia das identidades nacionais fundamental. A Europa
reivindica a exceo cultural, a revalorizao do direito
autoral, a regulamentao das indstrias, a preservao do
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servio pblico. O risco de que a Europa perca a sua identidade no existe, porque a Europa muito mais antiga do
que os Estados Unidos, mas a dominao pode ocorrer. O
risco no grave para a Europa, mas o para as outras reas
culturais do mundo, a frica, a sia, a Amrica Latina, que
tm menos recursos tcnicos e culturais para resistir.

A Europa no mundo da mdia

BM: As grandes civilizaes chinesa, indiana, muulmana no esto ameaadas no que diz respeito perda da
identidade cultural, por causa da tradio, da demografia e
da proteo lingustica (chins, indiano e rabe). A Europa
parece estar mais sujeita descaracterizao do que a sia.
O que o senhor acha disso?
WOLTON: A fora da globalizao tal que mesmo as
grandes civilizaes esto ameaadas. So as mesmas mensagens audiovisuais que circulam.
BM: Mais ameaadas do que a Europa?
WOLTON: Sim, porque ns, europeus, somos pequenos,
mas temos dez lnguas. Portanto, o problema da comuni189

cao e das diferenas culturais, ns conhecemos. No nos


entendemos mesmo entre ns. A gente se entende para fazer
a Europa econmica. Agora, para chegar Europa poltica,
muito difcil. E ser ainda mais difcil chegar Europa
cultural. Acho que a batalha da Europa contra os Estados
Unidos vai ser til para o mundo inteiro.
BM: Mas a Europa pode se tornar presa dos Estados Unidos
por causa da sua riqueza material...
WOLTON: bem por isso que os Estados Unidos querem
ter a mo posta sobre a Europa. Porque, para a indstria
da comunicao americana, ns somos o primeiro mercado
do mundo: 360 milhes de habitantes com alto nvel de
vida e bom nvel cultural perfazem um mercado importante. Quanto mais rapidamente obrigarmos os americanos a
aceitar as identidades das outras culturas, mais rapidamente
salvaguardaremos a possibilidade de uma comunidade internacional respeitosa das diferenas.

O Brasil no mundo da mdia

BM: E o senhor acha que o Brasil pode desempenhar


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um papel importante nessa batalha contra a dominao


americana?
WOLTON: Essencial. Vou dizer por qu. Vocs so numerosos, so multirraciais, tm uma inteligncia extraordinria da comunicao. Na Amrica Latina, o Brasil equivale
Europa. A Globo uma televiso privada que se comporta como uma televiso pblica, porque h uma espcie
de responsabilidade coletiva. A TV Globo alcana pblicos
de todos os nveis, e isso muito difcil. H uma incrvel
inteligncia acumulada no Brasil, onde h ndios, negros,
rabes, europeus...
BM: Como o senhor explica o fenmeno Paulo Coelho?
WOLTON: Acho que a mistura que ele faz constitutiva
de uma nova identidade.
BM: Existe o fenmeno Paulo Coelho e h o da msica
popular brasileira, que atingiram o mundo inteiro.
WOLTON: Sim, pela sensualidade, doura, vitalidade,
ambiguidade...
BM: A ambiguidade um valor essencial na comunicao?
WOLTON: Acho que sim, porque ela permite as identificaes.
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O futuro

BM: Antigamente, a informao circulava de maneira


orientada e seletiva. Ela hoje circula aleatoriamente. Podemos ter acesso a mensagens oriundas de todos os pontos do
mundo a qualquer momento. Quais sero, na sua opinio, as
consequncias desse fato no novo milnio, tanto na organizao das sociedades quanto na vida das pessoas?
WOLTON: Primeiro, quero fazer publicamente um cumprimento a voc. Suas questes so muito bem construdas,
denotam uma grande cultura... E agora volto pergunta.
Uma informao o resultado do trabalho de um ser humano, de um jornalista, que, diante da desordem do mundo, decide reter uma ou outra informao. O trabalho do
jornalista um trabalho fundamental, que d a dimenso
humana da comunicao. O fato de podermos hoje obter
informaes que nos vm do fim do mundo o prodgio da
tcnica. Mas no o banco de dados acessvel por satlite
ou por internet que vai fazer a revoluo. Esta produto
do trabalho de quem filtra os dados. Vou dar um exemplo.
Todas as manhs, a Comisso Europeia d uma entrevista
coletiva para todos os correspondentes dos pases da Unio
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Europeia radicados em Bruxelas. a mesma mensagem. S


que os diferentes correspondentes a recodificam em funo
do seu pblico, ou seja, no existe uma informao mundial, o que existe uma informao mediatizada por uma
cultura nacional, por um homem ou por uma mulher.

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