Bueno muy buenas tardes.

En primer lugar quiero darle una afectuosa

bienvenida a Bernardo Nantes quien tuvo la gentileza de aceptar la invitacin a
participar de este ciclo. Cuando apareci la primera edicin del Libro Rojo de
Jung que encontr en una librera en Providencia, obviamente que me lanc,
me abalanc sobre ella, haba una expectativa sobre ese libro. Y despus que
comenc a leerla, naufragu en el libro, hay libros en los cuales uno naufraga.
Inmediatamente pas poco tiempo en otra librera en la misma calle, haba un
libro que deca el Libro Rojo de Jung, Bernardo Nantes. Y ese libro fue la tabla
de salvacin, gracias al libro de Bernardo Nantes un grupo de alumnos de un
taller que yo hago, de lectura, que tambin estaban en una situacin de
naufragio ms grave que la ma [risitas], yo dira que casi al borde de la
desesperacin, fue el libro de Bernardo Nantes quien nos ayud, no a dejar de
extraviarnos, que a veces es importante extraviarse, y eso ocurre con las
grandes obras literarias, con los grandes monumentos de la literatura, con la
gran poesa, con el gran arte, pero si por lo menos no desviarnos demasiado o
hacer lecturas reductivas o simplistas de un libro que tiene una complejidad
pero que al mismo tiempo permite acceder desde una comprensin no
necesariamente racional. Yo quiero agradecer con un gran aplauso a Bernardo
Nantes que ha venido desde Buenos Aires especialmente para estar con
nosotros. [Aplausos] Bernardo Nantes dirige un instituto, Vocacin humana
en Buenos Aires, donde se dictan talleres, se editan revistas, tambin una
editorial, el hilo de Ariadna que sac una segunda edicin de libro de apoyo
al Libro Rojo de Jung pero tiene una vasta trayectoria desde la filosofa en
abordar la relacin entre espiritualidad, psicologa en ir de alguna manera
tomando un hilo de Ariadna en distintas tradiciones que estn dentro del
mismo occidente y que apuntan a una necesidad, tal vez una sed, un anhelo
profundo que vemos hoy da en nuestro tiempo. Alguien ha hablado que
estamos en la era, ya estamos dentro de la era new age o en la post era new
age. Pero dentro de toda la oferta que hay, que intenta satisfacer esta sed,
este anhelo, en una sociedad donde parece que ms bien al direccin va en un
sentido utilitarista y no en un sentido de bsqueda, de realizacin interior la
confusin es muy grande, la oferta es inmensa, y es fcil encontrar falso
gures, toparse con ellos, o incluso adscribir a ellos. Y por lo tanto es muy
importante volver a retomar ese hilo que nos permite no perdernos en este
laberinto. Y el sentido de esta conversacin de hoy da va en esa direccin, en
esta cantidad de oferta, en este mall espiritual que hay hoy da en el mundo
con sus dimensiones positivas, en el mall hay cosas buenas, hay cosas malas,
hay de todo no? Es importante a veces volver a las grandes fuentes y una de
las grandes fuentes, es justamente este Libro Rojo de Jung. Tenemos un libro
que es ms que un libro, ya lo vamos a ver, que tal vez nos va a entregar
ciertas pistas para poder acceder a otras fuentes anteriores que estn adems
dentro de nuestro propio inconsciente, esa es la maravilla de este libro y por
eso que la conversacin de hoy tiene como ttulo El Libro Rojo, la aventura del
alma. Y yo quera partir, como siempre parto con la cita de u poeta, me fue

difcil pensar con qu poeta partir, podra haber partido con u poeta del
Romanticismo alemn, o una cita de Fausto peor decid tomar un poeta chileno
para acoger a Bernardo. Y me fui a un poemario de Vicente Huidobro que es
poco conocido El ciudadano del olvido, en realidad los ltimos poemas, y un
poema particularmente, menos conocido aun, que se llama El paso del
retorno. Vicente Huidobro acaba de volver de la experiencia europea, est
solo, extremadamente solo, ha sufrido grandes fracturas en su vida, perdi al
amor de su vida, hay un mundo en el que l confi que se desmoron y su idea
de la poesa tambin de alguna manera dentro de l empieza a desmoronarse.
Y escribe este poema que dice as:
Yo soy ese que sali hace un ao de su tierra
Buscando lejanas de vida y muerte
Su propio corazn y el corazn del mundo
Cuando el viento silbaba entraas
En un crepsculo gigante y sin recuerdos
Guiado por mi estrella
Con el pecho vaco
Y los ojos clavados en la altura
Sal hacia mi destino
Oh mis buenos amigos
Me habis reconocido?
He vivido una vida que no puede vivirse
Pero t Poesa no me has abandonado un solo instante
Oh mis amigos aqu estoy
Vosotros sabis acaso lo que yo era
Pero nadie sabe lo que soy
()
As comienza este poema de un hombre que haba depositado toda su fe en la
poesa, como la gran magia, como la gran alquimia tal vez del siglo XX. Pero
que nos est haciendo una tremenda confesin, l vuelve, est retornando de
un viaje, guiado por una estrella pero con el pecho vaco. Y yo creo que ese
viaje que est contando Huidobro es el viaje, el gran viaje que han hecho todos
los que se han aventurado ms all de los lmites reductivos de nuestra
existencia cotidiana. El viaje que hizo Gilgamesh, el viaje que hizo Orfeo, en los
mitos, pero tambin el viaje que han hecho los grandes artistas. Y lo que
quera partir preguntndole a Bernardo, uno podra entender el libro de Jung
como la bitcora de un viaje interior?

Por cierto, yo creo que s. Antes que nada, perdn, quera agradecer esta
invitacin y a todos ustedes y a Cristian por haberme invitado, es un gusto
estar aqu y estar nuevamente en Chile compartiendo con ustedes este
momento. Y efectivamente el Libro Rojo es una bitcora pero al mismo
tiempo es una bitcora que da cuenta, digamos, que da cuenta de todo un
proceso, es decir, que es una bitcora y al mismo tiempo es el viaje, eso es lo
extrao digamos. Es decir, es una bitcora y es un viaje, o sea, es un libro,
desde luego que hay otros, este caso, pero digamos, es uno de los pocos libros
quizs, del siglo XX, tan cercanos a un proceso vivo del inconsciente. De
manea tal, que yo sepa, por lo menos, de manera tal que, aunque el Libro
Rojo proporciona una bitcora, proporciona una cierta, un cierto registro y por
lo tanto una cierta orientacin. Cuando uno se conecta yo creo adecuadamente
con l es un material que est vivo. O sea, el Libro Rojo creo yo, es un libro
que vive, ms o menos como habra dicho mutatis mutandis Walt Withman,
quien toca este libro toca un nombre no? Bueno ac no s si es un hombre la
palabra, sera, quien toca este libro toca el magma digamos del inconsciente, o
algo, un poco de ese magma del inconsciente. Eso creo que es lo ms notable
de este libro, o sea, por eso, no se cierra, no debe ser cerrado en una, bueno,
ningn libro ninguna gran obra desde luego peor este ms que nunca,
digamos. Creo que le valor que tiene es un libro, por eso, mi modesta obra, lo
que intent es ayudar a la lectura, no cerrar interpretaciones.
Quizs sera bueno entender el contexto y el momento en que comienza a ser
escrito y dibujado, porque es un libro que tiene texto peor tiene tambin
imgenes, son las visiones, y adems est hecho como un texto de un
miniaturista del siglo XV, medieval. Eso tambin sorprende al lector cuando se
encuentra con la edicin facsimilar de ese libro. El contexto en que Jung
escribe el libro, al comienzo del Libro Rojo l dice, no s qu edad tenia,
cuarenta y
l tena 38.
38 aos. Tena, tena, xito, haba logrado, bueno un lugar en la psiquiatra,
tena casas, tena mujer, tena todo, pero dice, pero ah comenz el horror dice
Jung. Es decir, hay una crisis profunda y que me gustara ver en qu contexto
se inscribe esa crisis, qu le pasaba a Jung en el momento en que inicia este
viaje con este libro, Bernardo.
S. En realidad, acordemos por una parte, hay varios aspectos. Uno de ellos es
que poco tiempo antes se separa de Freud, de hecho la ltima carta a Freud se
la escribe el 27 de octubre de 1913 y el Libro Rojo, digamos registra, digamos
experiencias a partir del 12 de noviembre, o sea, ocurra partir del 12 de
noviembre estoy hablando del hecho ocurrido. Aunque de alguna manera, o
sea, por qu digo lo de Freud, no es que sea lo nico pero evidentemente

cuando se separa de Freud tambin se separa de una cosmovisin. l ya vena

viendo las cosas de modo diferente, desde luego, no es que solamente es a
partir de Freud, pero sin duda recupera ms plenamente su vinculacin directa
con lo inconsciente. Y sobre todo este concepto que ya l presente en una obra
en el 1912 que despus se llam Smbolos de transformacin y es que la
energa psquica tiene una finalidad, tiene una final que en ltima instancia, no
lo dice de esta manera en ese momento Jung, es espiritual, hay un sentido,
digamos no? Bueno, todo esto, el sentirse solo en el abordaje de lo
inconsciente frente al inconsciente esto es evidentemente una de las razones
por las cuales Jung comienza a activarse o excitarse ms lo inconsciente. Y por
supuesto, a esto se agrega algo que es fundamental que a travs del Libro
Rojo lo entendemos y es que toda persona que se abre al inconsciente, en un
punto, por lo menos interpretando a Jung desde Jung, se abre a una dimensin
arquetpica, o por lo menos a una dimensin colectiva cultural. Y efectivamente
Jung, justamente hacia la mitad de su vida, es decir, 38 aos aproximadamente
es la mitad de la vida, tradicionalmente aunque no se puede poner una fecha
exacta, digamos, seran los 35, 42 aos, como comienza La Divina Comedia
de Dante no? En ese momento, justamente en ese periodo, cont esa, qu
significa ese periodo, significa que ya se estructur mi lugar en el mundo, ya
estoy socializado, y para colmo en el caso de Jung con xito; xito de dinero,
xito profesional, xito de familia, xito por todos lados, pero ahora justamente
viene la adaptacin al mundo interno. O sea, estoy simplificando peor digamos
hay hechos externos de su vida histrica ms procesos digamos evolutivos,
desde el punto de vista junguiano, sobre todo para quien est tan conectado
con el inconsciente. Y eso lo hace conectarse con una situacin que no es
individual, que es colectiva, que es justamente la de una civilizacin que se
unilateraliz, que se encerr en un paradigma guiado exclusivamente o cuasi
exclusivamente por la justificacin racional y lo til, dice Jung, y el valor
entendido como un valor reductivo, es decir, se gua por un pequeo sentido.
Es lo que en el Libro Rojo aparece como el espritu de este tiempo, digamos,
est tomando una expresin que est en Goethe y en otros autores. El espritu
de este tiempo, estamos refirindonos no al espritu profundo justamente, sino
al paradigma que gobierna o que gua a una civilizacin en una poca en un
nivel consciente, lo que despus Jung llam el consciente colectivo, no, el
inconsciente colectivo. Esa forma unilateral de ver las cosas se resquebraja,
por qu?, porque efectivamente hay una parte no atendida del inconsciente
que irrumpe, irrumpe, puede irrumpir de muchas maneras. Cmo irrumpe en
ese momento en Europa, con la Primera Guerra Mundial. Jung, digamos, un
poco antes del Libro Rojo, en octubre de 1913 tiene estas visiones que ya
menciona en Recuerdos, sueos, pensamientos, bah, que es posterior pero
quiero decir, dado que no haba sido editado no se saba, y que son tres
visiones, esas tres visiones de una hora, l ve toda la Europa inundada de
sangre, cuando llega a Suiza esa inundacin, las montaas se elevan y
protegen a Suiza, pero es una visin desgarrante, lo que pasa es que Jung no

detalla esa visin. Esa visin se puede reconstruir en el Libro Rojo, o sea uno
se da cuenta de qu se trataba, se puede reconstruir de qu se trata, no era
simplemente ver sangre, era de alguna manera una visin devastadora de
Europa. Y bueno
Esa visin, perdn, Bernardo, a ver, fue, qu es, es un cuadro parecido a un
sueo onrico, una visin
No, fue en vigilia, fue en vigilia. La primera vez fue yendo en tren, no sabemos,
digamos, probablemente fue el 17 de octubre porque aparentemente fue la vez
que l fue a Schaffhausen donde l dice que se le ocurri. La visin dur una
hora, una hora donde se le impuso, digamos, uno podra pensar desde el punto
de vista psicopatolgico es una alucinacin, pero no lo es en sentido estricto
porque se trata de una visin donde el yo no pierde, digamos, sabe diferenciar,
sabe que se trata de una, de otro tipo de realidad, no hay digamos, perdida de
sentido de realidad, por tanto no es una alucinacin en sentido estricto, hay
diferenciacin del yo respecto de ese material, pero es una alucinacin que se
le impone, es en vigilia. Y luego se repite dos veces ms con una variante al
final. Pero digamos, todo esto hace que, hay como una irrupcin del
inconsciente. Jung de todas maneras teme estar al borde de un brote
esquizofrnico y de hecho, en aquel momento se llamaba demencia precoz, de
hecho es invitado en Inglaterra a dar un seminario sobre este tema, sobre la
demencia precoz, la esquizofrenia en la psicologa analtica. Y l dice qu
paradoja, voy a dar una conferencia sobre un tema sobre el cual, digamos,
sobre la esquizofrenia, y yo probablemente tenga, porque el dudaba si
efectivamente se trataba de un brote esquizofrnico. El duda, y la duda
tambin es una indicacin de rigor y seriedad.
Y l haba tenido, si no recuerdo mal, una experiencia en su propia casa de que
lo visitaban, no s si figuras, presencias
No, eso es en el 16, eso fue en el 16. Eso tiene que ver con los sermones a los
muertos. Yo estoy diciendo cmo llega al Libro Rojo, eso viene despus.
Digamos, lo que hace que, cuando tiene todas estas imgenes, l tiene una
serie de experiencias posteriores que son las que son la de los cuatro primeros
captulos cinco primeros captulos del Liber Primus. Hasta que finalmente en
diciembre decide l ir, y hundirse en el inconsciente, pero digamos, es el yo
que va hacia lo inconsciente, y eso lo hace probablemente el 12 de diciembre
del 13. Y entonces se mete en la profundidad, entre unas grietas, y es ah en
donde ve el hroe muerto, ve un joven, una especie de Sigfrido ensangrentado,
un escarabajo y un sol, y no entiende qu es. Es justamente lo que, a lo que
est llamando, digamos, su inconsciente, es a de alguna manera eliminar una
concepcin, una forma unilateral de ver las cosas. Es decir, ver, digamos la
imagen del hroe o la imagen de dios o de un principio ideal solamente en su

aspecto luminoso, en su aspecto este bello, bueno, etctera. Es decir, de

alguna manera el Libro Rojo comienza con una gran crisis en donde
efectivamente, dice Jung al final, pone una nota en el 59, dice, yo podra haber
efectivamente cado en una esquizofrenia, l no dej de pensar que poda
llegar a ocurrir, pero en realidad no lo fue claramente porque, no solamente
porque no perdi sentido de realidad, sino porque toda la obra de Jung de
alguna manera se inspira, no solamente en el Libro Rojo, pero en buena
medida en el Libro Rojo. Es decir, es su coleccin profunda con el
inconsciente, esa es la puerta que lo abra. Lo que pasa es que, uno dice, bueno
peor entonces fue una profeca, l tuvo la visin de la guerra y despus
apareci. Sinceramente eso no es lo importante, no es importante eso. Lo que
l recoge como importante es que esa guerra que est en todos nosotros se
concretiza porque no atendemos a la oscuridad interior, porque pensamos
externamente en trminos de valores luminosos y buenos y no damos cuenta
de nuestro, lo que l llama tcnicamente nuestra sobra. Entonces al no dar
cuenta de ese otro aspecto de la propia interioridad somos arrastrados. Todo lo
que no se atiende del alma termina siendo destino, destino ciego.
De alguna manera uno podra decir que l est haciendo un diagnstico de
nuestra civilizacin. O sea, da la impresin que occidente, a ver, en su
desarrollo en algn momento fracas al no incorporar esa dimensin. Eso ya lo
haban advertido los poetas y los artistas, en el siglo XIX, estbamos
comentando recin, escritores como no s, Grard de Nerval, bueno antes
Goethe, Hlderlin, los romnticos, Nietzsche, ya se estaban viendo las fisuras,
los quiebres de Occidente. Qu es, qu es lo qu, cul es, por decirlo de alguna
manera, voy a jugar con las palabras, el fracaso ms profundo espiritual de
Occidente, del cual Jung podra dar una salida de alguna manera. 19.20
S, yo quisiera decir, porque tiene que ver mucho con Jung que antes, bueno lo
que vos mencionaste es muy cierto, todos esos poetas, pero mucho antes, la
tradicin armnica y la alquimia, daba cuenta de esa otra dimensin, por eso
mismo despus Jung se mete en todo esto. Efectivamente, el fracaso, tiene que
ver con lo siguiente: para Jung el cristianismo inicialmente, por lo menos el
cristianismo dominante, no todo cristianismo sino el cristianismo digamos
prevalente, propuso, o solo el cristianismo pero para de alguna manera
presentarla como la tradicin prevalente, un dios bueno, bello, etctera, con
todas las categoras trascendentales digamos de lo que es dios, y de alguna
manera hay como un dualismo, es decir, lo malo efectivamente se est
escindido de esa imagen de totalidad y cuando se teoriza acerca de qu es el
mal en el cristianismo, termina prevaleciendo la idea de que el mal es privacin
del bien.
La idea de San Agustn.

Si, San Agustn es l que lo termina de, hay anteriores, pero San Agustn
termina de darle una forma definitiva a esa concepcin. Y Jung dice, en
realidad no sabemos si metafsicamente en ltima instancia el mal es privacin
del bien, puede ser, pero desde el punto de vista de la vida espiritual o de la
vida real humana el mal acta, est presente. Entonces todo lo que no se, una
imagen de totalidad que no incluya todo, de alguna manera es incompleta, lo
que no aparece en esa imagen de totalidad termina de alguna manera
avasallando a la conciencia, irrumpiendo.
Estaba pensando, trasladndolo quizs a una cosa muy de actualidad. Todo lo
que ha pasado con la Iglesia Catlica, con los temas de pedofilia, como ha
irrumpido de alguna manera al interior de la iglesia el horror y se ha hecho
pblico, y se ha sabido. Tiene que ver tal vez con esto no?, el hecho de que se
ha reprimido esa sombra o esa sombra nunca fue incorporada, cmo lo ves t
eso, qu dira Jung de eso.
Puede ser. De todas maneras no s, es difcil qu dice Jung, lo que si Jung
apreci, quiero aclarar, Jung tuvo mucho respeto por las tradiciones religiosas,
eso se ve bien en Psicologa y religin. No es que Jung de alguna manera
considera las religiones como que, de alguna manera no dan ninguna
respuesta, lo que l considera es que esa primera imagen de dios quizs tuvo
sentido en una primera etapa del cristianismo pero era necesario incorporar
este otro aspecto. Y l cree que justamente cuando Nietzsche anuncia la
muerte de dios, expresin que no acu Nietzsche pero que Nietzsche pone en
circulacin, y dice, efectivamente, anuncia en el Zaratustra y en otras partes,
esta idea de dios ha muerto, en definitiva est anunciando algo que es
inexorable, porque un dios que no abraza la totalidad, que no abraza tambin
lo instintivo, una imagen de totalidad que no da cuenta de las paradojas
humanas, en ltima instancia termina por, digamos, desarmarse, termina
siendo un dios moral, termina siendo un dios que no acompaa mi totalidad. O
sea, porque l dice, desde el punto de vista psicolgico, de la psicologa
profunda, dios es una imagen que debe dar cuenta de todas mis
contradicciones, que debe abrazar todas mis tenciones. Entonces, el Libro
Rojo de Jung, despus respondo lo que vos preguntaste, quera completar la
idea, en el fondo, es una respuesta a Nietzsche, es decir, es una respuesta
espontnea, dios muri pero va renacer en la medida en que reconozcamos
nuestro aspecto oscuro, porque si no lo reconocemos igual lo vamos a actuar.
Entonces quizs podra uno interpretarlo, habra que analizar un poco mejor,
que quizs todas las crisis, la desorientacin espiritual del hombre
contemporneo, la falta de sentido, tiene que ver digamos, con justamente,
con no cuidar el alma en ltima instancia. Y cuidar el alma implica, no
solamente dar cuenta de los aspectos luminosos de la interioridad sino tambin
de los aspectos oscuros. El Libro Rojo de Jung en el fondo trata de recuperar
esta vieja idea de la cura animarum o de la epimeleia digamos en griego,

es decir, el cuidado del alma, entendido como un cuidado de la profundidad,

cuidar significar trabajar, abrirme a esa totalidad. Cuando Jung dice, en el otro
texto, dice, cuando mi ideal es lo perfecto entonces lo malo lo saco, un ideal
ms completo es el de lo pleno, que es ms del orden femenino dice l, que
abraza la totalidad. Entonces, Jung de todas maneras reconoce, por ejemplo en
Respuesta a Job, cmo la religin en muchas ocasiones va incorporando,
digamos, aspectos olvidados. Por eso l celebr, como algo muy importante
desde el punto de vista teolgico, que en 1950 se declarara digamos la
asuncin de Mara
El dogma de la Asuncin de Mara.
El dogma de la Asuncin de Mara, esa declaracin solmene del dogma de la
Asuncin de Mara l lo considera, desde el punto de vista psicolgico dice
Jung, es un paso enorme, porque implica no asimilar pero acercar lo femenino a
lo divino. O sea que Jung estuvo muy atento a todos estos procesos teolgicos
y respet muchsimo estos procesos. No es que desecha las religiones,
simplemente l considera que llegamos a este estado por haber olvidado, por
habernos unilateralizado, por haber credo que, dice, el problema del hombre
contemporneo es que no tiene un mito sobre el mal, y porque nuestras
verdades ltimas son ideolgicas, todo lo reducimos a cuestin poltica y social.
El problema del hombre contemporneo tal vez es que no tiene mito, o que
perdi los mitos.
Bueno s, mito en general por supuesto, mito en sentido de, el sentido correcto,
profundo, tomndolo en la definicin ms antigua o que tiene que ver con
Eliade, con Petersoni* [no cacho quien es]. El mito como una historia
verdadera, entendida como, el mito entendido en sentido antiguo, como una
narracin simblica que da cuenta de lo que me pasa no solamente a nivel
consciente sino tambin a nivel inconsciente, una historia total. Por eso Jung
cuando escribe sus memorias, dice, no voy a hablar de mi vida, voy a contar un
mito, un mito como una historia simblica, que da cuenta de mi totalidad, que
da cuenta de mi vigilia y de mis sueos.
De hecho, antes de escribir el libro, por ah le, que l se haba intoxicado de
mitologa, o sea, se haba acercado a la mitologa como un experto en
mitologa, como un lector erudito de mitologa, pero en un momento se da
cuenta que l no tiene un mito.
Exactamente, exactamente, s. En realidad en el Libro Rojo al principio l
comienza, digamos, l dice que el espritu de la profundidad irrumpe y lo lleva
a conectarse con el alma. Y cuando se conecta con el alma se da cuenta que
hasta ahora su vida fue exterior, se ocup de cosas, y de hombres y de

pensamientos, pero no del alma, y el alma es el lugar de los smbolos, y el

lugar en donde el mito, es decir una historia que me acompaa, una historia
simblica comienza a construirse. En realidad, para Jung, un proceso de
individuacin, hablando ya tcnicamente, es un proceso que se da cuando,
comienza a verse cuando yo comienzo a comprender que hay, lo que me pasa
adentro en profundidad tiene que ver con lo que me pasa afuera, y que es el
smbolo el mediador entre lo que me pasa afuera y lo que me pasa adentro. Y
el mundo contemporneo est yermo de smbolos; tenemos imgenes,
digamos imgenes tcnicas
Estamos llenos de imgenes.
Estamos llenos de imgenes, pero no de smbolos.
La tierra balda de Eliot.
La tierra balda de Eliot, s, s, s, exactamente. Bueno, es clarsimo en La
tierra balda como de alguna manera se pierde el smbolo, porque el smbolo
hace visible lo invisible. Y Jung dice una cosa interesante, y que a m me
preocupa tambin cuando nos ocupamos de estas cosas, cuando estudiamos
esas cosas, dice Jung lo siguiente; el problema es que nuestra gran herencia
cristiana, y otras tradiciones pero sobre todo cristiana, en el fondo la hemos
dilapidado, de qu manera?, transformando el smbolo en signo, en alegora.
O sea, y es el peligro que podemos tener tambin con el Libro Rojo o con
cualquier otra cosa, en la medida en que lo queramos, o lo abordemos,
digamos, simplemente como una obra literaria, no digo como lo haces vos sino
en el sentido externo del trmino, o como un hecho cultural, en el sentido
externo del trmino cultural, el smbolo se va, el smbolo se evapora.
A ver, t hablaste de alma y hay una cosa que conmueve mucho en el libro, al
comienzo, estoy hablando del captulo primero, El reencuentro del alma, en
que l llama a su propia alma, y le dice Alma ma, dnde ests? Me oyes? Yo
te hablo, yo te llamo, ests all? He regresado, estoy nuevamente aqu, he
sacudido de mis pies el polvo de todas las comarcas, y vine hacia ti, estoy
contigo, tras largos aos de largo andar he vuelto a ti. He de contarte todo lo
que he visto, vivido, bebido en m. Y termina, por lo menos en este primer
periodo, Algo, sin embargo, tienes que saber: una cosa he aprendido, y es que
hay que vivir esta vida.
Eso es muy importante; vivir esta vida tiene que ver con lo que acabamos de
decir, es, es decir, para Jung claramente lo que no vivimos en nivel consciente
se vive en nivel inconsciente. Vivir esta vida significa estar atento no
solamente a mis virtudes sino tambin a mis vicios. Esto es muy nietzscheano,
por supuesto, la ctedra de las virtudes, o sea, dar cuenta de la totalidad de lo

que me pasa, del acontecer psquico. Porque si no, lo que termina ocurriendo
es que proyectamos afuera, el alma se proyecta afuera de manera negativa, el
encontrar el alma, y despus l dice en ese mismo, el alma despus ya dice,
que en realidad mucho de lo que vos penss soy yo que lo pienso. Pero dnde
recupera el alma Jung all, sobre todo; en los sueos, a travs de los sueos, a
travs digamos de la imaginacin, eso es el lugar en donde el alma se
manifiesta. El smbolo que aparece en el sueo, que aparece en la imaginacin,
y el smbolo que est latente tambin en la vigilia, por supuesto, pero es la
imaginacin creadora, digamos, la que permite atestiguar la presencia del
alma.
Lo que, bueno, lo que sorprende conmueve, a ver l era un cientfico, un
psiquiatra respetado, que de alguna manera se haba instalado. Y de pronto
tiene esta crisis y hace este viaje. Y finalmente este acto, que es un acto de
valenta interior, de alguna manera da cuenta de un Jung no escindido sino de
un Jung que tiene varias dimensiones; por un lado es el cientfico, peor por otro
lado aquel que maneja lo racional, la explicacin del mundo, pero por otro lado
est este Jung entre comillas ms artista, que es capaz de pintar, de dibujar,
e incluso dejarse llevar y arrastras por visiones, sueos, etctera. Cmo se dan
esos dos Jung, y lo otro, por qu mantiene este libro, digamos, tan en secreto,
tena temor de la comunidad cientfica, tena temor de ser juzgado por sus
pares, qu es lo que pasa, es un acto de cobarda o de prudencia, qu pas
con Jung en relacin a este libro que uno siento que es lo ms ntimo y lo ms
profundo de Jung.
Por supuesto. Voy a responder, quiero aclarar que no puedo responderlo todo
[risas]. Pero hay una cosa que me parece interesante y es que en todo proceso
de apertura al alma hay una renuncia, en ese momento. El momento, l dijo,
un poquito ms adelante, en ese mismo texto que me leste, sobre todo en el
captulo tres del Liber Primus dice; tuve que renunciar al sentido, para abrirme
al alma tengo que renunciar al sentido, el sentido chiquitito, no el gran sentido,
este sentido, como dije antes, esta conciencia este paradigma que me gua.
Eso incluye su condicin de cientfico, eso incluye su condicin de hombre
exitoso, etctera, sobre todo de cientfico. Pero, es una renuncia que no implica
una anulacin, o sea, es como si fuera un proceso pendular, en el buen sentido
de la palabra. Jung se tiene que de alguna manera hacer una renuncia, abrirse
a ese mundo, pero no negar ese mundo de sentido. Se trata de anular, se
entiende lo que quiero decir?, d alguna manea sale del sentido y va hacia lo
que el Libro Rojo llama el contrasentido. S interesante porque en la edicin
inglesa hay una confusin entre el trmino contrasentido y el sinsentido, es
muy importante distinguirlo; el contrasentido est en el mismo plano del
sentido, sera como, si me voy, voy de lo racional a lo no racional, pero la idea
es que cuando voy a lo no racional no pierdo lo racional. Por eso, en la prctica,
Jung, este libro, sobre todo en los primeros momentos que l senta que se

estaba perdiendo pie, durante el da, dice, yo me ocupaba de mis pacientes,

tena mi familia, mis cinco hijos, etctera. O sea, de alguna manera, a cierto
momento lo costaba porque a cierto momento haba una tensin muy potente,
esa tensin si se sostiene es altamente creativa, pero el problema es que a
cierto momento sinti que se rescrebajaba. Pero digamos, como que el piso se
pone ms de un lado de la balanza pero no hay que perder del todo la otra, el
otro polo digamos no?, es un movimiento de ida y vuelta. Si no se cae en el
sinsentido; el sinsentido proviene cuando yo me unilateralizo, en el sentido o
en el contrasentido.
Nietzsche habra cado en el contrasentido, habra quedado atrapado ah?
Exactamente. S, y por eso call en el sinsentido, o sea, se fue del otro lado.
Justamente, l lo dice en Recuerdo, sueos, pensamientos, dice, el problema,
yo me siento tan parecido, en el sentido de lo que le pasaba a Nietzsche, pero
cul es la diferencia, dos cosas, dos diferencias importantes. Nietzsche
digamos de alguna manera, se separa, no tiene familia, se separa de la
academia, se separa del mundo, por un lado. Por otro lado, Nietzsche no tena,
dice, forma de justificar empricamente lo que le pasa, y Jung de alguna
manera trabajaba, esto lo poda conectar con su clnica en algn punto, o con
su vida interna.
Bueno tena una familia, una realidad que lo contena
Esa es una.
Porque la vida de Nietzsche era mucho ms atormentada, mucho ms
Exactamente, no tena un ancla, digamos, en el mundo cotidiano, en el mundo
eterno, es decir, lo que comn se llama sentido de realidad. Entonces, de
alguna manera l hace este movimiento porque, esa es la grandeza de Jung, de
animarse de hacer esto, de alguna manera de animarse a abrirse digamos a lo
insondable. Pero justamente si l no hubiera vuelto, no tendramos, no
solamente el Libro Rojo sino no tendramos tampoco a Jung. Ahora, por qu
Jung guarda este libro? Primer lugar porque hay un proceso interno, yo creo
que estos procesos no se pueden comunicar en forma inmediata, requieren una
incubacin. Una incubacin, un trmino que Jung utiliza o menciona y que est
en Tipos psicolgicos captulo quinto, por ejemplo, es decir, un poco lo que
hacen en la India, en la India se llama, se le, el trmino para sesis [*no se
entiende: 35:39] es incubacin, es incubar, se necesita incubar, si me pasa
algo y yo lo comento a cualquiera, de alguna manera esa tensin que produce
mi relacin con la profundidad se pierde. Y adems se pierde, sobre todo
porque se comunica de manera viciada, porque hay experiencias que son
incomunicables; los griegos lo saban muy bien, por eso distinguan entre las

cosas que no se deben decir y las cosas que no se pueden decir, los aporretas
y lo arretas [no lo encontr], hay cosas que no se pueden decir porque, y por lo
tanto para qu, si las digo, las voy a decir mal, eso es una primera razn.
Entonces, l despus, no olvidemos cuando a l le pasan estas cosas l los
escribe en unas libretas negras, el Libro Rojo es el trabajo de traslado,
digamos, y de elaboracin de un libro precioso como una manera de volver
cuidadosamente, profundamente, o sea, el escribirlo, digamos, en realidad la,
el gtico que utiliza es del siglo XV pero en realidad, esta idea digamos de un
libro arcaico, medieval, aunque lo medieval no es siglo XV pero en fin, que
remite a esa poca, con estos dibujos, es, da la idea de, el Libro Rojo lo dice,
mi alma tiene que volver a la edad media, recuperar ese pasado olvidado que
est en mi alma, o sea hay un proceso regresivo de trabajar la interioridad, de
vivir lo arcaico, en fin, pro es lo primera parte est escrito en pergamino, no
est escrito en Libro Rojo, despus de lo peg. Ahora, eso hace que sea
necesario una incubacin, y l lo comparte, se Libro Rojo, lo comparte con
algunas personas cuando est avanzado. Lo comparte con Marie von Franz, lo
comparte con Cary Baynes, con algunas personas y algunos pacientes
tambin, lo muestra, etctera, todava vive una persona que es la hija de Cary
Baynes que cuando era nia jugaba con el Libre Rojo, real vive en Ascona,
tiene 94 aos, 96 aos. Pero digamos, bsicamente l lo cuidaba por esto, y si
lo mostraba era porque saba que esa persona, esa comunicacin iba a ser una
comunicacin ntima que iba a estimular al otro. Por qu no lo publica?, yo
creo que no lo publica en primer lugar por lo que acabo de decir. En cierta
etapa ello ya deja de ser, el ao 27 l acaricia la posibilidad de publicar. Y con
esta persona, Cary Baynes, no s so lo recuerdan aqu, fue quien se ocup de
la edicin inglesa del I Ching, por encargo de Jung. Entonces, l le encarga a
ella que se ocupe de ver si se poda editar el Libro Rojo, le da el material, lo
comienza a trabajar, y l y otras personas, es un poco ms larga la historia
pero, empiezan a darse cuenta de que poda ser peligroso, ah s, que
efectivamente la publicacin del Libro Rojo poda afectar su obra cientfica
que de por s est en el lmite de, est en el umbral siempre, en el umbral
sinuoso entre lo que es cientfico y lo que no es cientfico. Digamos, yo creo
que hay una cientificidad amplia que permite asentar la teora de Jung, pero en
fin, es una cientificidad que hay que defenderla. Por lo tanto, digamos, le
dijeron que no, entonces Jung de alguna manera lo dej ese tema. Entonces
cuando, lo que s, hay unas partes que s se publicaron, algunos pasajes
mnimos y sobre todo lo que se public es la tercera parte del libro rojo, que
tampoco es el Libro Rojo, porque l no lleg a trasladar todo que son los
sermones a los muertos, que est dentro de Escrutinios. Eso, l permiti, l
dijo, dej encargo, no se public en vida, dijo, despus, cuando yo fallezca,
esos sermones se pueden publicar, entonces se publicaron. La familia, que no
saba qu hacer, no haba indicaciones ni a favor ni en contra decidi hacer
cinco copias, una para cada hijo, era un varn y cuatro hijas, el original fue al
banco, cada uno qued con una copia y ah se sepult el tema. Debido

digamos, por qu se publica ahora, o se public en 2009 la edicin alemanainglesa y nosotros con la italiana salimos en el 2010, y alguna otra. Porque, por
varias razones, en fin, es discutible pero una razn muy concreta es que
Solution Dasani [no encontr] y Marie von Franz dan a entender que como
haba gente que haba ledo, haban notas, y esas notas estn en algunas
bibliotecas y pasado el periodo de los derechos se poda llegar a publicar esos
textos, de manera fragmentaria, de manera dudosa, ya la obra de Jung est
muy maltratada como ese libro, digamos, desquiciado de Richard Noll que
produjo mucho dao y que, como dira Fetuiller* (no lo encontr), con un poco
de erudicin se puede decir cualquier cosa, la gente lo toma como, es un libro
que no tiene fundamento pero que arm las cosas de una manera. Entonces la
familia se asust porque pens que eso, por eso menos que menos publicar
este libro. Pero claro, al advertir que estaba ese material, pasado el periodo de
derechos, este, bueno, uno piensa que tambin puede haber razones
econmicas de la familia, puede ser, eso es muy lcito, esto, en todo caso, poco
antes de los cincuenta aos de la muerte de Jung, fue en el once [no s a qu
se refiere. El libro de Jung fue publicado en 2009], se publica el Libro Rojo.
T dijiste, o dices por ah, bueno, t y tambin Jung, obviamente, que este libro
es un libro que se puede explicar en un cierto sentido, pero que sobre todo hay
que comprender, que hay una diferencia entre esas dos maneras de leer. Me
gustara que me explicaras brevemente qu significa comprender
verdaderamente este libro y no solo explicarlo.
Claro. Digamos, eso lo dice ya de entrada en el captulo uno, es decir, la idea
es que primero, es un concepto que ya encontramos en Dilthey y dems, o sea,
est en la tradicin hermenutica, la idea es que cuando yo explico reduzco a
causas algo, la ciencia, sobre todo la ciencia dura utiliza la explicacin, que es
muy til, desde luego, eso sera explicar, erklren se dice en alemn. En
cambio comprender es dar cuenta del fenmeno singular, este concreto que
tengo adelante con todas sus cualidades, digamos lo que se dice verstehen,
entonces, de alguna manera si yo comprendo, mejor dicho, si yo explico,
perdn, lo reduzco a causas, lo analizo, se torna una cuestin abstracto y
pierdo la conexin con el smbolo. Para decirlo de una manera muy sencilla y
cotidiana; yo a mi hijo quiero comprenderlo, no explicarlo, digamos, es decir, lo
humano y lo profundo es comprender, no explicar. Explicar tiene un gran valor
para ciertos aspectos de la ciencia. Ahora, algo ms, en cierto momento el
Libro Rojo ms adelante dice ni comprender alcanza, o sea
Habra un tercer nivel.
Hay un tercer nivel, y eso tiene que ver con la magia. El Libro Rojo dice
justamente que la magia es hacer que lo incomprensible se torne comprensible
de modo incomprensible [risas].

Es como la razn de la sinrazn del Quijote [re].

S, pero ac tiene un sentido. Fjese, tiene que ver con esto; la vida est llena
de paradojas, quin no lo sabe no?, que levante la mano quien no tiene una
paradoja en su vida. Es decir, cosas que, y los conflictos, la vida, y sobre todo
las situaciones lmites generan una tensin tremenda, sobre todo cuando son
extremas. En un punto, el Libro Rojo, trata, y en realidad toda espiritualidad
est viva cuando ayuda, digamos, a responder esas paradojas. Responder no
significa explicar fjense, porque quin puede explicar, me pasa algo grave y
me lo explican, y a mi qu me importa, o sea, yo lo que necesito es justamente
sanar una herida. Es decir, necesito comprender, necesito justamente se
entiende lo que quiero decir? Necesito algo que me abrace, que me abrace y
que me pueda suturar ese sinsentido que me produce una situacin lmite.
Entonces justamente el Libro Rojo trata de demostrar de que es a travs del
smbolo, a travs de una mirada profunda que yo puedo de alguna manea
sostener las contradicciones de la vida, es decir, me ubica con una mirada que
permite saber que cuando hay una situacin de tensin, hay un tercer punto de
vista que me permite en algn punto encontrar una consideracin en esa
paradoja, una consideracin no racional. Algo cambia en mi alma cuando yo
soy capaz de sostener la contradiccin, y es el smbolo lo que me ayuda. Es la
imaginacin, es algo que trasciende lo racional, no lo anula, lo trasciende. Y la
magia hace eso. La magia cuando l habla de la magia, la magia es eso, la
magia es desarrollar una conexin tal con la profundidad del inconsciente, el
inconsciente sabe de contradicciones, es el consciente que no sabe. Entonces,
cuando ya estoy conectado con lo inconsciente, cuando ya estoy abierto a mi
profundidad puedo sostener la paradoja, por qu? Las personas
verdaderamente espirituales pueden enfrentar situaciones lmites, las
verdaderamente espirituales, es porque estn conectados con su profundidad,
no porque lo pueden explicar, porque lo pueden vivir. Entonces de eso se trata,
y entonces de hacer comprensible, lo incomprensible es la paradoja, esto que,
de modo incomprensible es para no reducirlo quera decir. Es decir, es porque
yo no s, yo no lo puedo comprender pero sin embargo lo puedo vivir.
T hablas de la magia. La magia tiene buena y mala prensa y hay imgenes
reductivas. De qu magia estamos hablando cuando, a ver, cuando Jung habla
de magia, Jung en realidad y t lo muestras en tu libro muy bien, de alguna
manera se alimenta de distintas fuentes al interior de occidente; el nosticismo,
la magia, la alquimia, el hermetismo, etctera. Son distintas, que han existido
siempre en occidente pero a veces ms sumergidas en algunos tiempos que en
otras. De qu magia estamos hablando y de qu tradicin de magia estamos
hablando en este

S. La magia parece, aparece en el Libro Rojo, digamos este, las tradiciones

que estn son diversas. Pero respecto a lo que yo acabo de decir ahora, que
sera el aspecto ms profundo de la magia tiene que ver con el hermetismo,
sobre todo. El hermetismo, si algo caracteriza al hermetismo es que la realidad
para el hermetismo, se da cuenta de ella como una conciliacin de opuestos.
Es decir, como que de alguna manera, y adems el hermetismo se caracteriza
por el trabajo de lo que se llama el reino del medio, el trabajo de la
imaginacin. Y la magia as entendida, y lean, si quieren leer captulo 21 del
Liber Secundus cuando Jung se encuentra con Filemn. Y Filemn le ensea,
le da unas vueltas tremendas, l va a aprender qu es la magia. Y es un
hombre de ciencia, Jung todava ah se presenta como un hombre de ciencia y
Filemn le dice que la magia no se puede ensear. Por qu no se puede
ensear la magia, cul es la leccin que le da en ltima instancia Filemn, por
qu no se puede ensear; porque la magia es la naturaleza misma de la
profundidad, entonces no se trata de ensear, se trata de abrirme a la
profundidad. Es decir, el inconsciente es mgico en el sentido de que l mismo
es mago, l mismo manifiesta opuestos y tiene opuestos. Pero Plotino lo deca,
Plotino en Las Enadas dice el mayor mago es el universo, el cosmos
mismo es mgico. Entonces ese es el sentido que tiene. La magia est
vinculada con la imaginacin.
Estaba pensando perdn, Bernardo justamente, el poeta que te citaba al
comienzo de Vicente Huidobro, l se define a s mismo, bueno, se encubre a
travs de la figura de Altazor. Dice, aqu yace Altazor, antipoeta y mago [en
internet aparece la frase como Aqu yace Vicente, antipoeta y mago].
Huidobro se interes tambin por las tradiciones hermticas
S, saba, saba.
Pero en el fondo la poesa opera, yo creo que la tradicin potica en occidente
ha operado por la magia, porque trabaja con los opuestos.
Obviamente. Bueno, la poesa, digamos, el propio Borges insiste digamos, el
devolver el carcter mgico de la palabra eso es poesa. La poesa digamos
entendida como el bate, el poeta es un bate, es alguien que ve, y adems es
un hacedor, el poeta, es el que, el poietes significa el que hace como el
alquimista, totalmente, la poesa, en sentido original y ah aparece en el
Libro Rojo esta idea, lo que ests diciendo un poco a travs de por ejemplo la
importancia de la palabra. Por ejemplo en el Libro Rojo aparece a veces como
una expresin de reduccionismo occidental, pero a veces aparece la palabra,
en el sentido que ests tomando vos, por ejemplo vinculado a las runas, a la
escritura y las palabras no? La palabra runa significa, viene de un verbo
runen [no lo encontr], que significa susurrar, en el sentido de que est la
palabra que sugiere, porque en el fondo es la palabra que me abre al

inconsciente. En l, hay un pasaje muy bello que yo te recomend que lo

leamos, si vos quers, el captulo, el Liber Secundus, captulo 20, pargrafo
8. Fijte [Warnken lo busca] Dice, si yo me lo acuerdo, yo me lo acuerdo de
memoria, pero de todas maneras
Estamos llegando El camino de la cruz?
S, El camino de la cruz, pero en la parte 8 lela vos.
El smbolo es la palabra que sale por la boca, que no se pronuncia, sino que
asciende como una palabra de la fuerza y de la necesidad, desde la
profundidad del s mismo y se posa inesperadamente sobre la lengua. Esto es
muy hermoso
Relela un poquito por favor.
El smbolo es la palabra que sale por la boca, que no se pronuncia, sino que
asciende como una palabra de la fuerza y de la necesidad, desde la
profundidad del s mismo y se posa inesperadamente sobre la lengua.
Y fjate que, se entiende?, o sea, el smbolo, dice es la palabra que se posa,
es una palabra que sale por la boca, es justamente una palabra que asciende
como una palabra de fuerza y necesidad, de dnde?, del s mismo, de la
totalidad, de esa imagen de totalidad que tenemos. Y despus dice, sera
bueno que lo leamos un poquito, dos lneas ms no ms, dice justamente qu
pasa cuando uno no le presta atencin al smbolo, qu pasa, cuando le presto
atencin, el smbolo es como un portal va a decir, el smbolo es como un
umbral. Y cuando no, me vuelvo a la calle.
Leo aqu lo que dice; pero si no se acepta el smbolo es como si se pasara
descuidado por delante de esta puerta, y porque esta era la nica puerta que
conduca a los ambientes internos, entonces hay que volver a la calle y
continuar con todo lo externo.
Se entiende? Esta es la magia en ltima instancia. Solo que ac ya estamos
en lo ms alto que es el camino de la cruz. Porque ac hay una recuperacin
tambin del cristianismo en un punto o ciertos aspectos cristianos, o sea, en el
sentido de que el Libro Rojo dice que, en el fondo habla de tres profecas; la
profeca de la guerra, de la que hablamos, la guerra entendida como dar
cuenta de la oscuridad, la profeca de la magia es dar cuenta de esta polaridad,
digamos, de esta tensin, y la profeca de la religin es, el regalo de la religin ,
dice el texto un poquito antes, el regalo de la religin no sabemos qu es pero
es probablemente el regalo de una nueva y renovada imagen de dios.
Imago dei

Exactamente, un imago dei. Nietzsche deca, dos mil aos y ningn dios
nuevo.
El nihilismo [risas]. Y Heidegger dice, solo un dios podr salvarnos.
S, solo un dos podr salvarnos, bueno eso, esa idea en el fondo, ya Jung la
haba, cuando lo escribe Heidegger lo escribe despus del Libro Rojo,
digamos claro no haba salido publicado por supuesto pero s, s. Pero l lo
toma de Hlderlin, la idea de vivimos la indigencia. Bueno, el dios venidero, la
idea del dios venidero porque el Libro Rojo
Eso sera interesante detenerse un poco y explicarlo bien, porque claro sueno
bonito, porque qu es esto de, a ver, dios ha muerto dice Nietzsche, lo dijo l
y lo dijeron otros, eso fue la constatacin de una muerte, no es que Nietzsche
haya matada a dios, dios ya estaba muerto y el constata eso no?, como un
perito forense, por decirlo as, metafsico [risas] y viene Jung, responde a
Nietzsche como decas t, y die, hay que preparar, en nosotros mismos la
llegada de este dios venidero, as lo entiendo yo. Qu es el dios venidero o el
dios que vendr, es otro dios, es otros dioses, qu es lo que es.
Bueno, el dios venidero, primero es una expresin que es anterior a Nietzsche,
estaba en Hlderlin, es la idea digamos que aparece en Pan y vino no
cierto?, Brod und Wein, ah aparece justamente ya, y haban otros autores
que decan algo parecido, bueno, dios ha muerto, porque la idea de dios ha
muerto la encontramos hasta en Plutarco, dios pan ha muerto, o en Pascal,
etctera. Como que ya la idea de que ya se viene anticipando esta idea, se
entiende que muere dios no es que muere dios, lo que muere es la conexin,
es decir la posibilidad del alma humana de dar cuenta viva de dios, de una
imagen, dios o una imagen de totalidad. Bueno, la expresin dios venidero en
concreto aparece, est en Hlderlin, esa expresin en Hlderlin, quien de
alguna manera sugera la idea de un dios que es Cristo y Dioniso, que es las
dos cosas, que es de alguna manera el dios cristiano y tambin lo pagano que
se unen o que se integran. Ahora, de alguna manera el Libro Rojo intenta dar
cuenta de esto pero no solo, no tomando solamente a Cristo y a Dioniso sino
toda la enorme reservorio e tradiciones, aunque privilegiando inicialmente,
sobre todo la primera parte del Libro Rojo, aparece sobre todo la figura de
Cristo, despus aparece otra como Abraxas, pero todo Cristo. Ahora, qu
significa esto, significa que justamente, para poder recuperar o para poder,
hacer que este dios renazca o esta imagen de dios renazca es una imagen, qu
significa digamos que renazca esta imagen, es que renazca una imagen de
totalidad. Para eso yo tengo que abrirme a lo que he dejado afuera, o sea, lo
hemos atado porque nos hemos unilateralizado. Entonces el Libro Rojo de
entrada est presentando esta cuestin, de entrada es una respuesta a
Nietzsche pero es una respuesta no en una refutacin en el sentido de que est

refutando a Nietzsche, sino que est tomando el guante que dej Nietzsche.
Eso es lo que es interesante.
De alguna manera, lo que yo percibo, lo que percib de unos elementos en
relacin a este tema de dios, de ese dios que ha muerto, da la impresin que
Jung critica una religiosidad y espiritualidad que ha permanecido afuera, en lo
exterior. Pero que no se ha hecho el verdadero camino que es ir hacia adentro.
Y me gustara ver si ests de acuerdo con esa afirmacin, es decir
Bsicamente s.
Y luego cuando l dice, no hay que ser cristiano, hay que ser Cristo, dice. A ver
metmonos en ese, en esa
La primera idea, las dos cosas son muy correctas pero digamos, la primera
tiene que ver con esto. Una cosa que quisiera aclarar antes que podra ayudar
a entenderlo. Fjense, en esta imagen de dios que debiera ser, yo habl del
mal, pero habra que decir que debiera incluir lo femenino justamente, debiera
incluir la materia, y en gran medida, sobre todo en esa gran obra Aion, que es
una obra bastante compleja de la ltima etapa de Jung, l muestra cmo, o
intenta mostrar cmo el materialismo occidental en el fondo es el resultado de
no haber incluido la materia en la imagen de dios. Se nos cae dios y nos
volvemos materialista, en el fondo es como que terminamos cultivando una
religin de facto que es el materialismo porque digamos, nos hemos
materializado. Entonces en algn punto, esto dara cuenta de que nos hemos
unilateralizado porque hemos tomado una imagen parcial de dios. Pero
tambin porque, Jung dice, efectivamente, cuando moralizamos la religin
buscamos todo afuera, y el hombre occidental de alguna manera ese buscar
afuera hace que no trabaje su propia profundidad. Incluso dice Jung, el
occidental tiende a hablar en trminos de altura, el oriental tiende a hablar en
trminos de profundidad. No es que en occidente no existe la profundidad,
existen muchsimos autores y msticos que hablan de la profundidad,
extraordinarios, y Jung lo saba, estamos hablando como de la tendencia
predominante. Y efectivamente eso hace que busquemos, a l le preocupaba,
al Cristo histrico, y lo que interesa es ms bien lo que dice San Pablo, no yo,
sino Cristo vive en m, entonces, si no yo, si es as, no yo, sino Cristo vive en
m, tengo que ver cmo es ese Cristo que vive en m, y eso cmo puede
hacerse si es mirando afuera. Por eso, por supuesto la expresin ser Cristo,
ustedes saben que San Pablo era antinstico pero sin embargo hay muchos
pasajes de San Pable que pareciera que casi como que es un nstico en un
punto, ser todo en todo, esto mismo, digamos no? En ese sentido, la expresin
ser Cristo por supuesto tiene una tonalidad nstica. Con eso no significa, no
estoy de acuerdo que haya que ponerle una etiqueta a Jung decir que era
nstico porque Jung era un buscador, es demasiado esquemtico eso, pero, de

alguna manera ser Cristo significa que para ser verdaderamente cristiano
tengo que recrear en mi esa imagen y no tomar un modelo, o sea, me inspiro
en eso pero descubriendo, digamos Por eso aparece en el captulo catorce
del Libro Secundus Toms de Kempis, cuando l encuentra la obra de Toms de
Kempis, La imitacin de Cristo. Como un, porque otra cosa que es
interesante, que Jung dice lo siguiente: no es posible no ser cristiano. O sea, si
yo quiero ir ms all del cristianismo o del cristianismo conocido tengo que
meterme en el cristianismo. En ese sentido no est de acuerdo con Nietzsche,
o digamos, considera que lo que propone Nietzsche, sobre todo en el
Zaratustra e incluso lo que propone Goethe en El Fausto que son dos libros,
dos obras extraordinarias para l, que es un poco la devocin contempornea,
son los profetas contemporneos, es maravilloso peor le falta algo porque son
unilaterales.
Bernardo, hay una imagen muy potente, entre las imgenes, porque el libro
est lleno de imgenes, visiones, que es la imagen de Jung mismo en la cruz,
en una cruz, con una serpiente al lado, esa imagen es tremenda.
Bueno l sufre una crucifixin en el captulo once del Libro Primus, digamos, de
alguna manera l, se acuerdan cuando, en los tres ltimos captulos del Libro
Primus l se encuentra con Elas y Salom, es decir, Elas es el profeta, por
supuesto, lo inconsciente y las experiencias interiores puede aparecer
personajes digamos de distintas pocas porque el inconsciente es atemporal, o
por lo menos no tiene la temporalidad lineal de manera tal que aparecen
unidos Elas, el profeta del siglo octavo antes de Cristo con Salom, coetnea
de Juan Bautista, y los dos como si fueran padre e hija y junto con una
serpiente. Elas, representando de alguna manera un logos, un espritu alto, y
Salom que aparece ciega como representando un aspecto femenino ms bien
bajo. Esos dos opuestos de alguna manera aparecen como algo que tiene que
integrar Jung. Jung, digamos el modelo Jung era ms Elas, el logo superior, y
no este aspecto femenino bajo. De alguna manera esos tres ltimos captulos
hacen una primera integracin de lo femenino, Salom le vuelve la vista, pero
a travs de un proceso en donde Jung se va dando cuenta que l tiene que
hacerse Cristo y que es crucificado. Solamente que la crucifixin que aparece
all, eso sera muy complejo desarrollarlo ahora, es una crucifixin muy
paradjica porque l ve la crucifixin, ve a Cristo, digamos, en el Glgota ve
digamos que fluye la sangre y l mismo pone los brazos en forma de cruz. De
hecho las representaciones antiguas no aparece Cristo en la cruz sino que
aparece de esa manera, la serpiente que estaba con Elas y Salom se enrosca,
se posa sobre la cabeza y su cabeza se transforma en len. Una imagen
tpicamente mitraica no?, es como una crucifixin mitraica, una crucifixin, o
sea, hay un elemento cristiano con un elemento de una tradicin de los
misterios antiguos que ya, digamos, de lo cual tenemos rastros arqueolgicos
que es el mitraismo. Pero digamos, Jung es crucificado, s. De alguna manera

esa crucifixin, porque para Jung, incluso en los libros tericos, la crucifixin,
tiene, es insondable el significado de la crucifixin pero en un aspecto tiene
que ver con que el yo se entrega al s mismo.
El yo se sacrifica.
El yo se sacrifica al s mismo. En realidad, Jung dice: el yo tiene que sacrificarse
al s mismo porque en realidad el s mismo se sacrific antes al yo. Eso, o sea,
qu significa eso, el s mismo, la totalidad psquica se hace chiquita para
hacerse yo, el yo tiene que abrir, tiene que volver al s mismo, no perderse al s
mismo peor abrirse al s mismo, es como una suerte de ida y vuelta.
Todas las tradiciones espirituales, la mayora, en Oriente sobre todo, se pone
como tarea fundamental de alguna manera combatir el ego, o un ego inflado, y
anular ese ego. En Jung est la misma idea, sacrificar ese ego ese yo, y qu
es el s mismo finalmente?
Bueno, ac yo quiero aclarar una cosa que, a veces hay una confusin incluso
por las traducciones inglesas que para decir yo utilizan el trmino ego y que
es el trmino ego, es el termino latino que significa yo mismo en latn en
realidad. Y que empez a tener digamos un sentido peyorativo en las
traducciones, porque lgicamente, el concepto que prevalece en la India,
prevalece porque no todo es as, es que en definitiva todo yo es egoico y por
lo tanto lo que se trata, no todo siempre es as vuelvo a decir pero exagerando
un poco, extremando las posiciones, se trata de eliminar ese yo, porque el yo
es siempre egoico, entonces se dice, ahamkara , ahamkara, hay que
anularlo para que el purusha o el atma de alguna manera la totalidad
irrumpa. Jung no est de acuerdo con eso, Jung considera que es muy
peligroso, por eso respeta muchsimo las tradiciones orientales, dice que son
heroicas y sublimes, estudi muchsimo el yoga, era amigo de grandes
orientalitas, fue a la India en el 37, etctera, pero digamos, quizs no tiene que
ver con la India, tiene que ver con una interpretacin orientalista, al menos
para el hombre occidental, el yo que se sacrifique, no signifique que se anule,
significa que se entrega. Por otra parte el yo siempre est presente, el da que
no est porque a lo mejor al final del tiempo no est, veremos, pero mientras
tanto el yo est siempre, por lo tanto de lo que se trata es de que se entregue,
que reconozca, vamos a ponerlo de una manera sencilla, es como si fuera un
barco, el yo tiene que reconocer que es el timonel, no es el capitn, o que,
nosotros diramos, en Argentina diramos, como el portero que se cree dueo
de la casa [risas] es decir, tiene que reconocer que de alguna manera tiene
una funcin importante pero no es el dueo. Entonces cuando decimos que se
sacrifica no significa que se anula, significa que deja de tener su lugar
monoplico. Yo incluso en mi libro puse cul, los personajes que aparecen en el
Libro Rojo son variados, aparecen personajes rarsimos, porque imagnense,

son visiones, son personajes internos. Ahora, hay un personaje que est
siempre, es el yo de Jung, pero no porque sea un lo egoico sino porque es el yo
que va caminando y se va transformando y lo que pasa es que el yo se va
transformando en relacin a cmo se encuentra con esos personajes internos.
Alguien me dijo una vez ah, yo no saba que Jung escriba obras de teatro
[risas].
Bueno, es un texto polifrico. Una pregunta que te la debera haber hecho al
comienzo; cuando uno ve todas estas imgenes, estos sueos, estas visiones,
la aparicin de Antonio, Salom, Elas, tan vvidas, que adems l transforma
en dibujo La pregunta que uno se hace; l tuvo esas visiones sucesivas
porque no las pudo haber tenido simultneamente...
No, ah est indicado, da por da.
La fue teniendo da por da, cmo puede darse eso y cmo son tan vvidas, o l
agrega ya desde la vigilia o desde el consciente agrega elementos que no
venan en la visin, o son alucinaciones, algunos han dicho que habra
experimentado con sustancias alucingenas, hay miles de interpretaciones
obvias y sospechas que surgen al leer el libro digamos, porque uno puede
decir, ya tuvo un sueo, tuvo dos sueos, tuvo tres sueos, pero haber tenido
esta seguidilla tan completa, tan ordenada de visiones es lo que despierta la
pregunta, o tena un psiquismo extraordinario.
Vamos a descartar que fuera un farsante porque en el fondo este [risas],
digamos, si abordaje fenomenolgico, por otra parte, Jung no es el nico que
ha tenido visiones, o sea, podemos pensar desde Ramakrishna hasta
Hildegarda de Bingen, Hildegarda, Jung por otra parte la menciona, El secreto
de la flor de oro, etctera, que la conoca muy bien, la obra de Hildergarda no
cierto?, bueno, etctera. Justamente mi amiga Victoria Cirlot se ha ocupado
mucho de todo el mundo visionario medieval, etctera, o sea, uno se da cuenta
de que efectivamente somos los contemporneos que necesitamos explicar,
incluso, ningn alucingeno lo explicara, aunque lo hubiera tomado no hay
ninguna constatacin para nada de que eso ocurriera, y yo no creo que sea
necesario, para nada, pero aunque as fuera no explica la creatividad. Porque
tambin podemos decir, cuando, vos lo sabes, cuando Coleridge tiene ese,
escribe el poema Kublai Khan, que es uno de los ms grandes poemas de la
literatura inglesa, digamos, se queda dormido leyendo la historia de Mongolia,
lee la Kublai Khan y suea con este palacio que es visual y al mismo tiempo
auditivo. Y escribe ese poema extraordinario, y dice ah bueno pero l tambin
tomaba opio, pero digamos, yo puedo tomar opio cincuenta, mucho opio y no
voy a escribir Kublai Khan [risas]. O sea, es decir, estamos, digamos, es su
tpico explicacin, es no comprender. Tambin puedo decir que la novena
sinfona de Beethoven son nada ms que ondas de aire no?, y no me voy a

equivocar si lo digo pero nada ms estara equivocado. Bueno, a lo que voy

con esto es que Jung por otra parte no tuvo todos los das, o sea son, durante
determinados das que estn indicados, en mi libro yo pongo todos los das.
Hubo un periodo de un ao por ejemplo, hay un bache en el escrutinio hay un
ao que l no tiene Despus de que se estalla la primera Guerra Mundial, hay
un bache de un ao, y despus empieza, despus pasa de los muertos que vos
mencionaste, o sea, por el periodo de un ao no hay visiones. Quiere decir que
fue muy intenso el proceso pero tuve que ver con ciertos periodos de
intensidad, ahora, igual por supuesto que es notable. De todas maneras el
Libro Rojo tiene que ver con lo siguiente; l consignaba en las libretas negras
las imgenes y comentaba un poquito lo que poda. Despus el Libro Rojo,
qu contiene?, contiene en primer lugar la descripcin de las, ahora, la
descripcin por supuesto como toda descripcin puede haber una diferencia
entre, siempre que se le pone palabra o se describe es imposible de
acuerdo?, ah no podemos entrar, pero digamos, contiene descripcin y luego
es como si l vuelve. De hecho cada captulo est dividido en una primera
parte y en una segunda parte; la segunda parte de cada captulo, la primera
parte es la descripcin, a veces muy breve, a veces es pequeita, a veces es
ms extensa, cuando vuelve sobre la visin l vuelve en dos registros,
digamos, por decirlo as, uno, son ms de dos pero, un registro ms conceptual
sigue siendo comprensin pero como que est ms cerca de la razn, y otro en
donde seguro es muy potico, es como s, al estar de nuevo cerca de la
experiencia inicial se entiende?, es como si de nuevo poetiza, pero ah no est
en la visin, ah est de alguna manera haciendo lo que podramos llamar un
trabajo de amplificacin. En terminologa junguiana se llamara un trabajo de
rodearlo sin reducirlo, o sea como que vuelvo, y si me inspiro escribo un
poema, hago las imgenes, o sea, lo que trato es de, alguna manera, en el
mejor de los sentidos poetizar con la palabra y con la imagen eso que viv.
Justamente, una manera de no reducirlo es rodearlo, o sea lo rodeo, lo
acompao, no lo, es decir, es como si dijramos una flor no la despedazo sino
que la pongo con otras, eso es lo que hace, y eso es el Libro Rojo. Ahora, son
muchas visiones pero si vamos a tener en cuenta el tiempo que l vivi, son
muchsimas para una persona, pero quiero decir no es que todos los das le
pasa. Ahora, en la primera etapa tena una tras otra, y por eso mismo l estaba
preocupado. En realidad, el Libro Rojo era una tabla de salvacin en un
punto, es decir, el ponerlo, escribirlo como u libro precioso era una manera de
objetivarlo, sin reducirlo. Es decir, en el fondo, en el fondo es el sentido ms
profundo del arte sagrado. El arte sagrado no es el arte que se refiere a lo
sagrado, o la poesa sagrada o la poesa espiritual que vos mencionaste, sino
que es el arte que como tal manifiesta lo sagrado se entiende lo que quiero
decir? O sea, una catedral, por eso que cuando uno va a una catedral, que se
yo, va a Chartres [*creo que se refiere a esa catedral 1.11.16], que se yo o a
Notre Dame para ponerlo en grandes categoras, o a una romnica pequeita,
etctera, en la medida que no estn esos telfonos que a uno le explican ac

usted puede ver, bueno, en fin, y monedas y esas cosas, pero si uno puede
mantener una intimidad qu ocurre. De alguna manera uno se da cuenta de
quienes hicieron esos templos, evidentemente ah pasaba algo, hay que ser
muy ciego para no darse cuenta.
Hay una experiencia.
Hay una experiencia que est atestiguada en piedra, digamos, o en vitraux, los
vitrales, etctera. Es decir, como al poesa, es decir, el arte originalmente t,
bueno, hay una, no todo arte pero en general el arte sagrado que es el ms
arcaico o uno de los aspectos del arte ms arcaico es eso. Entonces es lo que
Jung trat de hacer para de alguna manera, l lo deca, de hecho, Christiana
Morgan que fue paciente de l, etctera, y que tena tantas visiones, de hecho,
su seminario*[1.12.11] se basa en , digamos, eran las visiones de Christiana
Morgan, l le aconsej hacer un libro y le dice, haga, ponga, como ella saba
dibujar un poco digamos, trate de dibujarlo o si puede o escribirlo, haga con l,
con sus visiones un libro precioso, de esa manera va ser su catedral y usted va
a poder visitarlo. Y de alguna manea eras imgenes, de alguna manera no se
va a perder la conexin pero al mismo tiempo ya no lo van, porque en cierto
momento las imgenes puede ser efectivamente desbordantes. O sea, la idea
es que no se trata de hundir, abrirse al alma, abrirse a la profundidad, no es
hundirse. Por eso digo, por eso vuelvo a la importancia del yo; para Jung es tan
importante el yo como el inconsciente. El problema de occidente es que o
niega lo inconsciente o se trata de anular el yo, y eso es catastrfico, eso es
catastrfico. En realidad lo que termina ocurriendo es que terminamos siendo
dominados o muchas veces lo que ocurre es que el yo no solo no es eliminado
sino que el yo se infla.
La hibris griega no?, la desmesura.
La desmesura. Jung dice que la hibris, la desmesura, e incluso utiliza el trmino
cristiano, tambin la concupiscencia en sentido etimolgico es la verdadera
causa de el trastorno, digamos, la psicosis, es una desmesura. Bueno de hecho
la locura en sentido negativo tiene que ver con eso, la locura es un trmino, es
algo que aparece mucho en
Hay uno de los sueos o una de las visiones que recuerdo es cuando llega a
una biblioteca. Me gust esa porque de alguna manera tengo la sensacin de
que, l llega a una biblioteca en una noche, yo me acuerdo de eso, como
buscando un albergue que alguien lo acojera, y hay un biblioteclogo, un
erudito que est sumergido entre los libros y que prcticamente no toma
atencin con l.
Captulo dos del Libro Secundus.

Ese exactamente, lo conoce. [Risas de asombro] Bueno, tengo la sensacin de

que Jung coloca ah, o sea su inconsciente le coloca una dimensin de l
mismo, cuando le dice la explicacin es un asesinato; hay barias crticas a lo
erudito y a lo acadmico, un poco como Nietzsche que t decas que abandon
la academia o como Hlderlin el poeta que t tambin citaste que dijo que
haba abandonado el hospital de la filosofa. Hay una huida o una crtica muy
profunda al saber acadmico, al saber especialista, a la erudicin, y me
gustara profundizar en eso.
Justamente, siendo que Jung fue un gran erudito y un gran cientfico pero l
deca, deca muchas veces, qu notable los cientficos no son curiosos, o sea,
de alguna manera, de hecho el mundo acadmico, no la academia de Platn
sino el mundo acadmico contemporneo suele ser extremadamente
conservador en el sentido no sociopoltico sino de animarse a incursionar en lo
verdaderamente, lo que rompe digamos verdaderamente los paradigmas y
mucho ms a estos aspectos de la realidad. Por lo tanto cuando, vos
mencionaste muy bien, ahora voy a ese captulo, pero mucho antes cuando
habla de comprender y de explicar, ya ah mismo dice, despus de decir
comprender y explicar dice; no has visto cuntos asesinos de almas hay entre
los eruditos? Bueno, esta idea, esta idea es muy antigua, esta idea la
encontramos en Herclito, Herclito dice; muchas erudicin no es sabidura. La
polimaseia [no encuentro nada! 1.15.51], polimaseia, poli, poli ciencia, multi
ciencia sera, no es sabidura, la sabidura es otra cosa, la sabidura, digamos,
tiene que ver con una conexin con la profundidad y tiene que ver con que la
erudicin a veces hay que renunciar a ella. Ahora, no se trata de decir, bueno
voy a desaprender, de hecho Jung era un gran lector, era un gran estudioso, se
puede decir que era un erudito. Ahora, qu interesante ese captulo porque en
ese captulo, que lo hemos titulado El castillo en el bosque, l se mete en un
castillo y aparece, est como perdido, aparece este bibliotecario que es un
hombre como plido, etctera y que est como amable pero al mismo tiempo
como que est extraviado dice, como aquel, dice Jung, que tiene el peso del
saber, como alguien que tiene que estar justificando todo lo que dice no? Todo
lo que dice, porque adems cada palabra, ya hubo cincuenta y cinco mil
personas que ya hablaron de l, y hay siempre un paper [risas]. Y entonces,
efectivamente dice, l no puede, le hubiera gustado establecer una dilogo con
l pero no puede, entonces, pero este hombre igual amablemente le dice s,
s, s, como que le da a entender, porque lo atiende un especia de servidor,
entonces, porque es una situacin un poco antigua, como un servidor que lo
lleva a una alcoba. Y ah tenemos la otra parte
Hay una mujer ah que es la hija que est secuestrada no?

Hay una mujer, que es la hija, que aparece, y l se empieza a dormir y dice; no
puede ser, no puede ser, en mi cabeza hay como un culebrn, como una
novela digamos, como una novela barata.
Un folletn, claro.
Claro porque en algn momento lo dice; por qu, porque siento como si
hubiera una mujer que est encerrada, como si este bibliotecario que no tiene
para nada el phisique du rol [algo as dice! 1.17.32] de ser una especie de,
de, de esclavista o e persona perversa, la tiene encerrad a esta chica que
termina siendo la hija, que efectivamente si la tiene encerrada pero no es un
encerramiento perverso sino que tiene que ver, ah, qu simboliza eso, ahora,
no quiero reducir el smbolo, lo digo ahora un poco esquemticamente, por
favor hay que leerlo porque tiene muchos ms matices de lo que yo voy a decir
ahora. Tiene que ver con que justamente lo que esa chica con la cual empieza
a hablar aparentemente tiene como un discurso banal, pero al banalidad tiene
que ver en el fondo, con la banalidad aparente de la fabulo, del mundo de la
imaginacin, de la fantasa, digamos, ms ingenua se entiende? Esa mujer es
su nima, es el nima, digamos, desde el punto de vista familiar era la hija del
bibliotecario, en cuanto a la narracin, pero en cuanto al significado es como
une especie de dimensin del nima, es decir, el erudito es erudito pero su
parte anmica, su afectividad, su imaginacin, qued encerrada. Entonces
cuando l se va a la alcoba del erudito, el erudito tambin es l porque
estamos hablando de l, aparece este aspecto. Y l se sorprende de que puede
entenderse mucho mejor con ella que con l. Pero ojo, ella se empieza a
enamorar en un momento entonces le dice; vengo, traigo saludos de Salom le
dice. Y l le dice; bueno pero soy hombre casado, etctera no? [Risas] Bueno
esa es la parte digamos as de telenovela que tiene.
Ah uno podra entender tambin, Bernardo, que hay en Jung en varios
momentos como un rescate de la dimensin entre comillas ordinaria de la vida,
no extraordinaria
Absolutamente.
A pesar de que Jung es alguien que viene de un contexto cultural donde se
exalta lo heroico, lo sublime, el gran arte etctera, la tradicin alemana que es
muy potente, hay grandes profundidades y abismos, l dice; el espritu de este
tiempo en mi querra reconocer al grandeza y la extensin del suprasentido
ms no su pequeez, sin embargo el espritu de la profundidad venci esa
altanera y tuve que tragarme lo pequeo como una medicina de la
inmortalidad. Eso me parece tremendamente, muy potente.
Eso es muy bello, muy bello.

Muy potente como idea.

S, s. Eso aparece muchas veces. Por ejemplo aparece en el pasaje que
acabamos de sealar, en algn sentido, y aparece en el captulo siguiente, es
uno de los inferiores o uno de los humildes, donde l se encuentra con un
hombre muy, digamos muy modesto, que se muere, una persona de condicin
muy humilde, que es pobre, etctera, etctera y que l lo acompaa
prcticamente a morir como uno de los humildes. Como que de alguna manera
el proceso de integracin de lo inconsciente requiere incorporar todo aquello
que no prevalece en mi consciente. En el caso de Jung justamente tiene que
ver con eso. Por eso l deca, cuando estaba en su Torre de Bollingen, etctera,
es qu difcil es ser simple, y ser simple no es ser simplote, tiene que ver
digamos con el reconocimiento de la espontaneidad del alma. La palabra
espontanea es una palabra muy buena porque viene de spons que significa
fuente, no es la impulsividad. Y eso requiere de alguna manera evitar esta
identificacin con lo ahora, tampoco se trata de identificarse con lo inferior,
no, no, no, es decir, justamente, siempre se trata de abrirse a lo otro que falta
en mi pero sin perder el otro punto de vista. Otra cosa que lo podemos vincular
tambin a lo femenino, Jung dice, por ejemplo, esto est en los sermones,
sobre todo en los sermones a los muertos, que es el escrutinio, la parte final,
dice; la espiritualidad masculina, dice, lo dice Filemn, se lo dice su parte alta,
la espiritualidad masculina ve vastos panoramas, es de vastos panoramas, la
espiritualidad femenina es la espiritualidad de lo pequeo. Pero no es que una,
uno dice pequeo y parece que fuera menos, no es menos, tiene que ver
digamos con que el logo ve grandes vastedades, pero el logos sin eros, lo
grande sin lo pequeo es abstracto, y ese ha sido el problema de occidente;
nos creemos muy espirituales porque hablamos de grandes cuestiones, como
deca Dickens, deca, l hablaba del filntropo de telescopio que dice uy qu
mal que est el mundo y despus alrededor de l es un desastre, o sea,
bueno, esa es la espiritualidad que se uniteraliza en lo grande. Lo pequeo
tiene que ver ms con lo femenino, que cuida lo singular, que cuida esto. Ahora
esto, si se queda en esto y pierde lo otro, dira yo, se transformara en lo que
dice Freud, la psicosis de la ama de casa que lo nico que ve son los detalles
[risas].
Es bien brutal eso [risas]. Me acuerdo en, parece que es en Recuerdos,
memorias y pensamientos [El ttulo original es: Recuerdos, sueos,
pensamientos] hay una cita, l cita al alquimista Hernaldo Vinaloa [no lo
encuentro 1.22.51] y habla de la piedra, esa piedra pequea que muchos
desprecian pero que en el fondo ah est contenido el universo.
Exactamente. Porque justamente los alquimistas claramente sealaban que la
piedra filosofal es justamente la ms vil. Cmo la ms vil dice, cmo puede ser,
la piedra filosofal es lo que buscan los alquimistas. Bueno, porque lo ms alto,

eso es justamente, la imagen de dios, la imagen de totalidad, hay que buscarlo

en lo que me falta. Dice el Libo Rojo; dios es en donde t no ests, esa es la
idea. Y de alguna manera, en el Libro Rojo comienza con un epgrafe, antes
de empezar Isaas 53:1-6, ese pasaje de Isaas que ha sido concebido por
muchos, por el cristianismo como una preconfiguracin de Cristo, la idea de
que aparecer en un lugar despreciable, la idea de Jess que comienza como
alguien despreciable, etctera, es la primera, ese primer epgrafe del Libro
Rojo habla de eso. Por qu dice eso, porque est hablando de esto, hay que
encontrar, no es en el lugar maravilloso, no es con las luces que voy a
encontrar lo que falta, es justamente en un lugar despreciable, pero
despreciable, porque en lo despreciable mo tengo que buscarlo, por lo menos
es el primer paso se entiendo?, no quiere decir que se quede ah.
En el fondo, el trabajo es convertir el barro en oro, hacer ese proceso alqumico
interior.
S, s.
Una dimensin. Bueno yo estoy muy entusiasmado, s que hay un tiempo pero
estoy desesperado por aprovechar a Bernardo en esta conversacin, sacarle
todo el jugo.
Vos ests en el silln rojo [risas].
Yo estoy en el rojo y t en el naranjo! No s qu puede simbolizar eso [risas].
Un aspecto muy interesante, t hablabas de este sueo proftico que anticipa
la primera Guerra Mundial, que fue
Una visin, una visin.
Una visin no? De alguna manera Jung fue de los intelectuales, de los
pensadores, y de los buscadores intelectuales de occidente que tuvo un
diagnostico mucho ms profundo que los simples anlisis sociopolticos que a
veces son tan reductivos, incluso el de la historia, son interesantes pero no dan
cuenta de la profundidad. Para Jung, me da la impresin, los acontecimientos
que ocurren afuera, bueno, t lo dijiste, en la historia, ya fueron anticipados, ya
ocurrieron dentro de nosotros. Es decir, por qu existi el nazismo, del nazismo
hay muchas explicaciones pero todava es inentendible que haya podido
ocurrir en el corazn de la cultura alemana, etctera, etctera, etctera. Qu
es lo que nos dice Jung sobre, y que nos puede servir a nosotros, porque
pareciera que hoy da vivimos en un tiempo que estara inmune a aquello que
ya pas en el pasado, pero no estamos inmunes, y vemos que le mundo puede
desequilibrarse en cualquier momento, puede aparecer un fantico, un loco,
una ideologa, y la gente se entrega como rebao. Qu es lo que pasa, a qu

es lo que hay que estar alerta y qu es lo que nos dice Jung sobre esa relacin
entre lo que ocurre en la historia, el drama histrico, la tragedia histrica, y lo
que ocurre adentro de nosotros, y cmo se dio eso en Alemania.
Jung dice que cuidar o trabajar lo inconsciente en un individuo es trabajar la
cultural, digamos, y que en ese sentido el mensaje de Jung no es historicista, o
sea, de alguna manera el hombre es hijo de la historia pero tambin l dice es
padre de la historia. Y esa paternidad o maternidad y maternidad seria se da
cuando uno trabaja la profundidad. O sea, en algn punto la poca dice Jung,
somos nosotros, en el doble sentido de que hay algo que se est gestando
internamente, y solo si cuidamos el alma vamos a de alguna manera a crecer,
a integrarlos como individuos y como comunidad. Jung dice; la comunidad vive
en nosotros, y esa es la sabidura de Filemn, Filemn, el maestro digamos de
Jung, que aparece interiormente, este personaje, este Filemn, Filemn es, ama
a los hombres porque ama su profundidad. O sea, el verdadero amor se da all,
o sea, trabajar el alma no es solamente una cuestin individualista, todo lo
contrario, es, para poder vincularme adecuadamente con el otro. Como eso no
ocurre, necesariamente van a aparecer, dice Jung, va seguir apareciendo estas
fuerzas que irrumpen lo inconsciente. El ao 32 Jung escribe, da una
conferencia en donde advierte que va haber una nueva guerra mundial, s, no,
sobre todo el mundo germnico no cuida o no da cuenta de algo que l
advierte en l y en sus pacientes, que se comienza a constelarse el dios Votan,
es decir, que le advierte digamos que hay aspectos mticos vinculados a la
guerra, etctera, distintas tendencias germnicas, pero tambin otras de otros
pases, estoy hablando de ese aspecto, que se constelan, y que si eso no se
trabaja va a irrumpir los aspectos no racionales o digamos que no estn
incorporados en la civilizacin, va a irrumpir violentamente nuevamente. Por lo
tanto, lo que l otra vez previ internamente, Jung en este caso, muchos aos
antes lo ve, ya no por una cuestin de una visin sino lo ve porque lo advierte
en el anlisis de los sueos, y lo ve como algo constelado. Lamentablemente,
tengo que decir una cosa, pero no lo digo en el sentido pesimista porque como
deca Ortega y Gasset optimismo y pesimismo son dos formas de ser imbcil,
un imbcil [risas]. Pero, para tratar de no serlo, pero bueno, Jung dice, al final
de sus das estaba muy preocupado, Jung muere, no a nivel personal, no muere
preocupado, al contrario, muere muy integrado, por lo que sabemos, por los
registros, por lo que cuentan quienes lo acompaaron hasta el final e su vida,
pero preocupado por la humanidad, porque senta digamos, el muere en el 61,
que si la humanidad, si el hombre no daba cuenta de esta profundidad la
humanidad estaba en riesgo, digamos. Y l dice; Marie von Franz le dice, Marie
von Franz lo repite, no tiene por qu decir una cosa, es una persona sera no?,
l dice que le preocupaba sobre todo a cincuenta aos despus de su muerte,
o sea, no de su muerte sino que cuando lo dice que es en el 61 o sea que
estamos en esa poca. O sea, l deca, si la humanidad no comienza a darse
cuenta de que hay una direccin que tiene que trabajar, este cuidado del alma

que estamos hablando, si no se trabaja el mundo simblico, si no se trabaja la

profundidad va a seguir, van a seguir irrumpiendo los aspecto, digamos,
inconsciente. Es como si nos faltara, como si furamos ciegos y no nos damos
cuenta, es decir, es decir, es como si no nos diramos, todo el mundo sabe que
hay que instruirse, en el sentido de ir a la escuela, alfabetizarse, eso es obvio,
pero no nos damos cuenta de que el smbolo es otra dimensin humana
fundamenta, si aceptamos lo que estamos diciendo, y si no se cultiva esto, esto
explica daos al alma humana individual y colectiva. Por lo tanto, Jung
manifest su preocupacin, sobre esto escribi unas cuestiones, pero ms que
escritos, hasta donde sabemos porque todava hay inditos de Jung felizmente,
digo porque uno tiene la esperanza de que siempre haga otras cosas
interesantes, pero digamos, si se lo coment a Marie von Franz.
Inquietante, porque si Jung ya le achunt con la primera guerra mundial, es
para temblar un poco. Temor y temblor como dira Kierkegaard. Hoy da est
instalado en nuestro pas es debate de la educacin, en varias partes del
mundo, y en ese sentido me parece interesante que est dimensin de lo
simblico y de lo esttico debiera ser una dimensin importante en la
formacin, en la paideia como decan los griegos, en la educacin, y que a
veces est ausente y que probablemente es la dimensin central, a la luz de lo
que dice Jung, qu piensas t de eso Bernardo.
Totalmente de acuerdo, digamos, lo que pasa que es un poco, digamos, como
deca Juvenal, quien custodia los que custodian, o sea, lo ms importante es
que quienes transmiten, o sea, a ver, si yo, si los que trasmiten no trabajan sus
propios smbolos, esto no se puede transmitir. O sea, la diferencia es que, a
diferencia de cualquier otra disciplina uno puede estudiarla, doctorarse, una,
dos, tres, cuatro veces y doctorarse y ensear, pero en esto se necesita que
quienes transmiten se trabajen a s mismos. No significa que van a dejar de
trabajarse, porque eso no se termina nunca, pero digamos, si ese proceso no
empieza por quienes transmiten es imposible. O sea, ms o menos, para
decirlo con otro ejemplo completamente diferente, Gandhi deca, Ghandi era
abogado y le importaban las leyes etctera, no es que las leyes son
importantes, desde luego, pero l deca; a veces pienso que la gente supone
que algn da el sistema legal o gubernamental va ser tan perfecto que ya no
va ser necesario ser bueno [risitas]. Es decir, no es una cuestin de sistema
solamente, no digo que no, sino que fundamentalmente un problema, por eso a
Jung le preocupaba mucho el individuo, no el sentido individualista sino que,
digamos, no es un sistema ciego. Y por eso la paradoja es que estas cuestiones
alimentan y ayudan pero si uno no las repite como un loro porque si no, no
tienen valor, al contrario, o sea, repetir esto como un loro
Es un crimen, es un crimen.

Es un crimen. Vos lo sabs muy bien que te dedicas a la poesa, a la literatura,

es decir, hasta leer un poema es un acto potico digamos, hasta leerlo, perdn,
quiero decir, y si no es un acto potico, en realidad, bueno, la poesa deja de
ser poesa. Se necesita una cualidad potica para leer poesa, vos lo sabs
mejor que yo, lo mismo pasa con esto, entonces, si se diera eso, yo estoy de
acuerdo. Ahora, Jung habla de eso, por ejemplo recupera mucho la idea de
Schiller, [no se entiende!! 1.33.04]psicolgico lo menciona, la idea de la
educacin esttica del hombre, en fin, todo eso, pero sera algo ms que
esttico, porque aun, el concepto de esttico es, a ver, tambin Jung dice; el
smbolo no hay que reducirlo no en el plano racional ni tampoco en el plano
esttico. La experiencia esttica que, puede ser una experiencia de lo sagrado
en un punto, pero hay un cierto esteticismo que aleja tanto
El arte por el arte.
S, el arte por el arte. Que aleja tanto, incluso el trmino esttica tiene sus be
moles, pero en fin es un tema aparte, tiene que ver ms con la modernidad,
tiene que ver con la modernidad. Porque, sin duda, Jung, Jung no es que es un
antimoderno ni mucho menos pero de alguna manera lo que Jung piensa es
que el avance no es posible sin un retorno a las fuentes. Por eso, quiero aclarar
una cosa, el Libro Rojo no se llama libro rojo, es el Liber Novus y qu
significa Liber Novus, en ningn momento Jung lo dice en forma, eh, si, no
est explicado, lo llamo Libro Rojo por esto, pero en muchos momentos
aparece la idea de lo nuevo. La palabra nuevo, para nosotros significa el ltimo
auto que me compr, digamos no?, es la novedad, pero no es el sentido que
tiene en latn y mucho menos la connotacin griega; significa renovado. Es un
libro que propone un renacer, una renovacin, una renovatio, est ese trabajo
de Jung tan interesante que se llama el renacer. Es decir, es un libro que
propone una mutacin. Entonces, Jung dice en un momento en el Libro Rojo;
cmo este dios que envejeci y muri, por qu envejeci y muri, qu es lo que
hace que yo pueda ver las cosas nuevas, es verlas en su interior. O sea, cuando
veo las cosas en su interior, cuando veo las cosas a la luz de mi interior en
realidad, o sea, cuando me abro a mi alma para ver lo de afuera desde mi
alma, all se renueva lo que yo vivo. Por eso ver mis sueos, hacer silencio y
ubicarme en el umbral, pensar que muchas veces lo que me est pasando con
el otro tiene que ver ms conmigo que con el otro, o con algo que no trabaj
internamente, empiezo a trabajar lo de afuera, y lo de adentro comienza a ser
orientador. El hombre contemporneo est desorientado porque est separado
de su interioridad y porque le mundo afuera no le habla. Controlamos el
mundo, todos sabemos, somos adultos, sabemos qu significa el trabajo, qu
significa la familia, etctera, etctera, y adems lo externo lo tenemos mucho
ms dominado que el hombre arcaico. Pero el mundo no tiene sentido en
ltima instancia y la prueba est que ante la muerte no sabemos qu hacer. No
digo todos, estoy hablando cuando esto no se trabaja, cuando se trabaja

internamente implica que el mundo comienza a hablarme y que le mundo

pudiese hablarme el mundo interno tambin se enriquece. Y tambin comienza
a trabajarse el otro umbral, que est tan presente en el Libro Rojo que es el
tema de la muerte y del ms all. Dado que para Jung claramente hay una, lo
inconsciente est vinculado al ms all no?, o sea, Jung dice en un texto que
est como apndice en Recuerdos, sueos, pensamientos dice; me doy
cuenta a mis 83 aos que siempre estuve trabajando la relacin entre este
mundo y el otro mundo, que lo inconsciente, la relacin entre lo consciente y lo
inconsciente en el fondo es, es casi lo mismo, en un sentido, en un sentido por
supuesto.
Angelus Silesius dijo; quien no muere antes de morir, despus de morir se
pudre.
Exactamente.
Y me gustara ir cerrando y preguntarte a ti, ya no como erudito experto en
Jung, si de alguna manera la experiencia con este libro tambin constituy un
proceso de renovacin y de que algo muere y qu muri y qu renace despus
de la lectura de Jung para ti.
Lo de erudito lo tengo que tomar como un insulto casi no? [Risas]
Un asesino! Segn Jung los eruditos son asesinos, eres un asesino [risas].
No, es una broma, por cierto. Este a ver, ustedes saben que hablar de uno
mismo tiene que ver un poco con la intimidad digamos, es decir, no quisiera
digamos que se centre el discurso en m, pero solamente puedo decir esto;
para m el inters por Jung y el Libro Rojo es secundariamente publicar libros
y dar clases. Eso en la medida en que tenga que ver con un proceso personal,
as lo he tomado siempre. De hecho, cuando por durante un ao no dorm por
el Libro Rojo me pas con otras cosas tambin. Tiene que ver digamos con
que esto para mi tiene que ver con que creo en este cultivo del alma, creo en
este cuidado del alma y eso hace que la vida sea un permanente proceso de
muerte y renacimiento. O sea, hay muchas muertes, muchas cosas mueren y la
idea es que justamente, esa cita maravillosa que leste de Angelus Silesius, que
por otra parte Jung apreciaba mucho y que lo menciona mucho en Tipos
psicolgicos me hace acordar a otra de Rilke que dice; justamente, dice, la
muerte nos viene, viene a troncharnos no?, como si fuera que cortara un
rbol, porque no hemos madurado muerte alguna en nosotros. Y madurar una
muerte significa saber que la vida misma es un peramente perder, pero, hay
una diferencia, una cosa es perder, justamente como algo que se corta y se
escinde y otra cosa es perder en el sentido de un proceso de entrega. O sea la
muerte nos invita, es la gran entrega, es lo que, es este desasimiento,

digamos, que deca Meister Eckhart, este, la vida, igual, el desasimiento se

produce igual, porque igual nos vamos a morir, y el tiempo que pas
obviamente ya pas, pero digamos, en ese sentido Jung creo que el elemento
en el cual insiste, y al dimensin espiritual en Jung la encontramos fuertemente
en esta idea, la idea digamos de tomar la actitud de la no interferencia, o sea,
aceptar lo que aparece como que es portador de sentido, y como es portador
de sentido tengo que de alguna manera reconocer que cada vez que asumo un
sentido nuevo hay mucho que tengo que dejar de lado. Y sobre todo las
identificaciones que tenemos con la propia mscara, qu se yo, el curriculum y
esas cosas un poco ridculas que tenemos que utilizar. Pero bueno, o sea, en mi
por lo menos el Libro Rojo fue como un, el vnculo con l, me ayud un poco
ms en este sentido y para entenderlo internamente y tambin para poder
compartirlo, aunque yo tambin naufragu muchas veces en el Libro Rojo,
vos, si fue un tabla de salvacin construida a partir de muchos naufragios.
Bernardo, para terminar, partamos con un poeta, que es lo mejor que tenemos
en Chile, siempre lo digo yo, los poetas, la poesa, son los que estn
conectados, los que han hecho este trabajo en su poesa, incluso a veces a
pesar de ellos o su inconsciente a travs de ellos. Fjate que Pablo Neruda, que
uno podra creer que no tendra nada que ver, podra ser un poeta agnstico
alejado de la dimensin espiritual, sin embargo tiene unos versos con los que
quiero cerrar muy impresionantes en un poema que se llama La lmpara en la
tierra que dice;
porque el hombre es ms ancho que el mar y que sus islas,
y hay que caer en l como en un poso para salir trayendo
un ramo de agua secreta y de verdades sumergidas.

[Lo encontr como;

porque el hombre es ms ancho que el mar y que sus islas,
y hay que caer en l como en u n pozo para salir del fondo
con un ramo de agua secreta y de verdades sumergidas.]
Es lo que hizo Jung en el Libro Rojo y es lo que t tambin con tu maravilloso
y extraordinario trabajo, traernos desde ese pozo ese regalo y gracias por
haber compartido con nosotros aqu. [Aplausos]