Os

ricos nunca gostaram e temem a

democracia
Luiz Carlos Bresser-Pereira entrevistado por Leandro Fontoura
Zero Hora, 25.4.15
Ex-ministro de Jos Sarney e Fernando Henrique, economista aponta erros em todos os
ltimos governos e afirma que o pas perdeu a ideia de nao.

Aos 80 anos, o economista Luiz Carlos Bresser-Pereira dedica seu tempo a trs
paixes: a mulher, Vera, companheira de uma vida inteira mais seis meses, o
cinema e o trabalho intelectual. Recentemente, seu esforo para entender o pas
resultou no lanamento do livro A Construo Poltica do Brasil, obra na qual
explica as razes da estagnao econmica por meio do embate entre liberalismo e
desenvolvimentismo e de coalizes de classes ao longo das dcadas. Bresser almeja
manter viva a tradio dos grandes intrpretes brasileiros e afirma que o pas
perdeu a ideia de nao. E no seleciona os alvos das crticas: aponta erros em
todos os ltimos governos.

Curiosamente, trabalhou para dois deles. Foi ministro da Fazenda de Jos Sarney e
comandou duas pastas na gesto de Fernando Henrique Cardoso (Cincia e
Tecnologia e Administrao Federal e Reforma do Estado). Ex-executivo do Grupo
Po de Acar, tambm professor emrito da Fundao Getulio Vargas. Antes de
sair para dar uma aula na FGV, recebeu ZH em seu escritrio em So Paulo no dia
8.
Por que o Brasil perdeu a ideia de nao?
Divido a histria do Brasil independente em trs ciclos. O primeiro se relaciona
ao Imprio e corresponde formao do Estado e integrao territorial. O
segundo, de 1930 at 1980, o perodo de formao da nao, de afirmao do
Brasil, e de um crescimento extraordinrio. Foi o pas que mais se desenvolveu
no mundo e fez sua revoluo capitalista. Em 1980, ocorre uma grande crise
financeira, provocada pela dvida externa e pela inflao. nessa poca que
comea o terceiro ciclo, um grande acordo em torno da democracia e da justia
social. H consenso de que se deve combater a desigualdade com aumento do
gasto pblico social. No final dos anos 1980, o fracasso do Plano Cruzado abre
uma grande crise poltica. Diante disso, o neoliberalismo, que j havia se tornado
dominante no mundo, chega ao Brasil com o governo Fernando Collor (1990-
1992). E o neoliberalismo negao da ideia de nao para ns. Bancos,
multinacionais e governos vm ao Brasil s para nos ajudar. O que ridculo.
Eles tm um imenso interesse de ocupar o mercado brasileiro com seus capitais,
financiamentos e multinacionais. Alm de fazer a troca desigual: ns exportamos
produtos primrios, e eles exportam manufaturados para a gente.
A ideia de nao o desenvolvimento econmico?
A nao a sociedade politicamente organizada que tem uma histria comum e
sente-se com um destino comum. A nao tem trs objetivos: a segurana interna
e externa, a autonomia nacional e o desenvolvimento econmico. Outra forma de
sociedade organizada a sociedade civil, que busca a liberdade, a justia social e
a proteo ambiental. Nossa sociedade civil ficou forte, mas nossa nao se

enfraqueceu fortemente quando se submeteu ao imprio. Uma nao forte evita

a ocupao do mercado pelo imperialismo, como faz a ndia ou a China, ou como
o Brasil dos anos 1970 ou dos 1950.
O que o senhor quer dizer com ocupao?
Muito jovem, aprendi com meu tio Alexandre Barbosa Lima Sobrinho (advogado,
jornalista e ex-governador de Pernambuco) a crtica nacionalista contra a
remessa de lucros. Mas era incompleta. O que descobri ao desenvolver a ideia do
novo desenvolvimentismo que, se um pas quer se desenvolver, tem de ter
supervit em conta corrente (resultado positivo de todas as operaes entrada
e sada em moeda estrangeira de um pas) em vez de ter dficit. E, portanto,
no precisa de capitais externos, porque o supervit significa que todo ano tem
uma sobra. E por que isso? Porque, para crescer, um pas tem de ter uma taxa de
cmbio competitiva, um equilbrio industrial. O pas precisa que a taxa de cmbio
torne competitivas as empresas industriais nacionais que usam tecnologia no
estado da arte mundial. Mas, no Brasil e em muitos pases em desenvolvimento,
isso no acontece, principalmente por causa da doena holandesa (mal de pases
com forte exportao de commodities, tendem a ter alta valorizao da taxa de
cmbio, prejudicando a competitividade das empresas nacionais no Exterior).
Sem esse supervit, o que ocorre?
No h nada melhor para o imperialismo, nossos ricos amigos do norte, do que
um belo dficit em conta corrente. Quando voc tem um dficit em conta
corrente, tem de se endividar, tem de receber as multinacionais e os
emprstimos deles. Mas algum vai dizer que multinacionais so timas porque
aumentam o investimento, mas no assim. Com dficit em conta corrente e
cmbio apreciado, as multinacionais vm, e os investimentos das empresas
nacionais diminuem, porque torna-se pouco lucrativo investir. No final, o pas
ficou amplamente endividado no Exterior, aumentou seu consumo e investiu
muito pouco. Esse o problema fundamental do Brasil, uma nao fraca que vai
se desindustrializando. o que estamos vendo. Isso uma tragdia.
Esse neoliberalismo continua at hoje?
Os governos do PT tentaram mudar isso. Lula tentou fazer uma coalizo
desenvolvimentista, reunindo empresrios industriais, trabalhadores, classe
mdia e a burocracia pblica, e, com isso, fazer o que Getlio Vargas havia feito.
Mas houve um pequeno problema. Os governos Lula e Dilma quiseram um
acordo com empresrios sem dar lucro para eles. Aumento para os
trabalhadores, sim, mas lucro para os empresrios, no. Ora, isso ridculo.
Quando chegou em 2013, com a situao muito ruim, os empresrios
abandonaram o barco. O que houve nos governos Lula e Dilma foi um
pseudodesenvolvimentismo. O desenvolvimentismo implica coalizo de classes,
compromissos e concesses mtuas para que os empresrios tenham lucro
satisfatrio, e os trabalhadores tenham os salrios aumentando com a
produtividade. E no foi isso que aconteceu. Com o cmbio apreciado, as
empresas industriais vo morrendo. Esto morrendo.
Essa autodefinio como desenvolvimentista tem impacto na sua vida
cotidiana? O senhor compra produtos chineses ou vinho chileno?
Fao uma fora grande para consumir produtos nacionais. algo consciente, mas
sei que no assim que vamos resolver. At porque, em termos de bens de

consumo, o Brasil est escandalosamente ocupado por estrangeiros. Voc vai

comprar qualquer coisa no supermercado e tudo estrangeiro. E que tecnologia
trouxeram para a gente? Nenhuma. Voc sabe que ajudei a desenvolver o Po de
Acar, da loja 2 at a loja 400, 500. Era uma empresa nacional e agora pertence
aos franceses.
O senhor rompeu com o PSDB em 2011 e hoje defende o governo Dilma em
alguns momentos. Como traduz sua posio poltica?
No me sinto parte de nenhuma fora partidria. Quando sa do PSDB, j tinha
quase 80 anos e j era um intelectual de tempo integral. Desde que sa do
governo FHC, passei a ter uma vida intelectual muito ativa, dando aulas,
participando de seminrios e escrevendo. Ento, decidi que no iria mais
participar de partido. Passei a ter o privilgio de ser uma pessoa que discute,
crtica e sugere para todos os partidos. Se quiser saber se minha posio mais
prxima do PT ou do PSDB, mais prxima do PT. Sou petista? De jeito nenhum.
Tenho crticas aos governos Lula e Dilma. Ela cometeu muitos erros nos ltimos
dois anos. Ela se perdeu, foi uma grande perda. Dilma comeou corajosa
tentando resolver a taxa de cmbio, depreciar a moeda, mas no deu, no foi
suficiente. E ela baixou a taxa de juros, mas no conseguiu sustentar. A inflao
subiu, os empresrios no investiram e ela foi derrotada.
O que mudou no PSDB?
O PSDB nasceu quando lderes do PMDB de So Paulo que tinham participado do
governo Montoro Mario Covas, Fernando Henrique e prprio Montoro viram
o partido dominado pelo Orestes Qurcia (ex-governador). A meu ver, foi essa a
motivao fundamental para a criao de um novo partido. Naturalmente, entrei
no PSDB porque eram os meus amigos, ramos todos de esquerda, social-
democratas. Quando chegou na vspera da criao do partido, l em Braslia, em
1988, houve uma discusso porque Montoro no queria que se chamasse social-
democrata. Mas ns ganhamos. Quando estava assinando a ata de fundao,
pensava comigo mesmo: Muito bom, maravilha, ganhamos, esse partido social-
democrata, mas o risco que ocorra o que ocorreu em todos os pases da
Europa: o partido socialista, no nosso caso o PT, caminha para o centro, chega ao
poder, e nos empurra para a direita. Foi exatamente isso que aconteceu.
Mas onde a direita est representada no PSDB? Quem so os lderes?
A direita est representada no PSDB porque o neoliberalismo econmico se
tornou dominante no partido. No vou dar nomes, no tem sentido. Mas h outra
questo: no governo FHC, a guinada do PSDB foi mais para a dependncia
(externa) do que para a direita. Quando mudamos a Constituio e permitimos a
privatizao de monoplios naturais, como as empresas eltricas, por exemplo,
foi um absurdo. De repente, vimos nossas empresas serem compradas por
empresas espanholas com subsdio do Estado espanhol. claro que o Estado iria
subsidiar a compra. Eles tinham a ideia de nao e ns a tnhamos perdido.
Quando o senhor percebeu o carter no nacionalista do PSDB?
Em 2003. Eu estava dando uma entrevista sobre meu trabalho intelectual ao
Afrnio Garcia (antroplogo brasileiro com atuao na Frana) e ao Hlgio
Trindade (cientista poltico, ex-reitor da UFRGS) e eles me perguntam algo e eu
disse: No sou da escola de sociologia de So Paulo (linha acadmica de FHC),
sou da escola do Iseb (Instituto Superior de Estudos Brasileiros, que reuniu os

desenvolvimentistas nos anos 1950). Foi aos 20 anos, lendo Helio Jaguaribe,
Igncio Rangel e Guerreiro Ramos, que entendi o Brasil. Depois da entrevista,
resolvi estudar a teoria da dependncia associada (as naes ricas so vistas
como aliadas ao desenvolvimento econmico dos pases subdesenvolvidos). Eu
pensava: FHC um homem correto e, no entanto, est com essas posies pouco
nacionalistas. A, fui ver e estava tudo l. Ele acredita no crescimento com
poupana externa (financiamento externo). No governo, no obteve o aumento
do investimento esperado.
No livro, o senhor fala que o governo FHC teve elevado padro tico. E os
governos do PT?
A corrupo sempre existiu no Brasil. A novidade que temos hoje um Estado
forte, competente. Tem muita gente que fala mal do Estado, mas a Polcia Federal
muito boa, a nica polcia boa e era pssima antigamente. Temos um
Ministrio Pblico muito competente, e nosso Judicirio melhorou. E temos um
Tribunal de Contas da Unio muito respeitvel. Ora, se descobrem muito mais
coisas.
Mas o livro no elogia o padro tico do PT.
O padro tico do governo FHC foi maior, sim. O PT deixou-se envolver. O
nmero de petistas que enriqueceram na poltica foi quase zero, mas o PT
colocou na cabea que para financiar o partido precisava de dinheiro e que
poderia utilizar a corrupo. E tambm tem essa ideia meio socialista de que
todo mundo corrupto e eu tambm posso ser, fica tudo igual. uma bobagem.
Isso eles faziam com acertos nas prefeituras. Precisavam de dinheiro e no
tinham nenhum. Quando chegaram na Presidncia da Repblica, no podiam
fazer isso. E fizeram. Fizeram com o mensalo e agora com o petrolo. Para mim,
foi um grupinho mnimo que fez isso, mas desmoralizou o partido. uma tristeza
o que acontece com o PT. um partido de centro-esquerda muito necessrio
para o Brasil.
Qual a leitura que o senhor faz das manifestaes contra Dilma?
a manifestao de uma nova direita que surge e que est aguerrida, pois
encontra campo frtil. Afinal, houve um grande fracasso econmico nos 12 anos
do PT. Houve aparncia de um grande sucesso. Mas houve fracasso econmico
semelhante ao do governo FHC. Lula havia conseguido o dobro da taxa de
crescimento de FHC e pensou que seria glorioso. Dilma queria dar sequncia.
Loucura dela. Com taxa de cmbio de R$ 2 por US$ 1, era impossvel dar
continuidade ao governo Lula. Quando chegou em 2013, o desenvolvimento no
veio. A, eles inventaram que mudaram a matriz econmica e que faltava apenas
fazer poltica industrial. Gastaram rios de dinheiro em desoneraes da folha de
pagamento e do IPI (Imposto sobre Produtos Industrializados), e as finanas do
Estado desmoronaram. O resultado: Dilma foi reeleita no meio de uma crise e se
v sem apoio popular. Eles fracassaram economicamente. A taxa de crescimento
de todo o perodo do PT no foi maior do que a do governo FHC. A gente s
entende a economia brasileira se entender que o pas est quase estagnado
desde 1980.
Essa nova direita representativa?
algo mais de classe mdia e alta, mas temos de admitir que o governo perdeu
apoio em todas as classes. Isso preocupante. Estou confiante de que Dilma vai

governar o pas nos prximos quatro anos, mas ela vai governar com muita
dificuldade. A liderana do Congresso nas mos de polticos irresponsveis algo
muito preocupante.
H preconceito contra o PT?
No preconceito. Os ricos nunca gostaram e temem a democracia. A democracia
sempre foi uma conquista popular, que a burguesia aceita porque percebeu que,
chegando ao governo partidos socialistas ou social-democratas, no implantam o
socialismo no dia seguinte. Esse foi um processo que levou cem anos, no sculo
19, para que, no comeo do sculo 20, os pases ricos, um atrs do outro,
aceitassem o sufrgio universal, portanto, aceitassem a democracia. No Brasil, o
problema o mesmo. Os ricos temem a democracia e, portanto, temem o PT.
Esses 12 anos de governo tiveram um grande xito, que foi a distribuio de
renda. Isso era necessrio e eles conseguiram avanar um pouco nesta direo.
Mas o PT perdeu o apoio da classe mdia.
A classe mdia deu uma guinada muito grande. No comeo dos anos 1980, era
toda progressista. O que aconteceu? Houve um grande esforo de combate s
desigualdades sociais neste perodo. O gasto social, que era de 11% do
oramento em 1985, hoje de 22%. Ora, quem se beneficiou desse gasto,
financiado pelos impostos, foram os pobres. Temos um SUS que extraordinrio
para o nvel de renda per capita que temos no pas, e a educao passou a
receber mais investimentos e est melhorando. A classe mdia no viu isso, e
esse motivo da insatisfao. Esse investimento social no retorna (para a classe
mdia), e o Brasil continua crescendo a taxas inferiores a 1%. A classe mdia est
nervosa e virou para a direita.
Esse nervosismo tem a ver com a estagnao?
Sim, foi isso que aconteceu. Quando se distribui renda, se reduz a diferena entre
as classes. De repente, a classe mdia viu os aeroportos invadidos por pobres. E a
herana escravista das elites brasileiras muito violenta. O preconceito muito
grande. claro que somos sempre uma democracia social, sempre muito
amveis, protetores. Mas esse problema aparece tambm no servio domstico.
S recentemente foram reconhecidos direitos a esse pessoal que trabalha para a
classe mdia. A classe mdia virou muito conservadora, infelizmente.
Raymundo Faoro, na dcada de 1950, falou que o Brasil est condenado a
conviver com o patrimonialismo. Como o senhor analisa isso?
Ele est errado. No ltimo captulo de Os Donos do Poder, diz que o Brasil desde
sempre foi patrimonialista e continuava patrimonialista, mesmo quando da
publicao da segunda edio, em 1978. Isso nonsense. Claro que h elementos
patrimonialistas no Estado, mas o Brasil um pas capitalista e democrtico que
mudou completamente.
Falo da cultura patrimonialista. Uma pesquisa Ibope mostrou que, se
tivessem poder, as pessoas indicariam parentes para cargos pblicos.
O fato que hoje muito mais difcil se fazer isso. A cultura patrimonialista
passou a ser fortemente criticada na sociedade. Volta e meia os jornais criticam
os 24 mil cargos de confiana que existem em Braslia. uma bobagem. Daqueles
quatro anos que fiquei l, conheo muito bem quem preenche esses cargos. Diria
que de 80% a 90% so profissionais que esto l porque o Estado precisa deles.
Onde ainda h clientelismo nos cargos federais nos Estados. Se estou certo

nisso, a ideia do patrimonialismo dominando o Brasil uma tentativa de

desmoralizar o Estado.
Eu disse que a classe capitalista teme a democracia, e precisa control-la. E como
faz isso? Desmoralizando o Estado e o poltico e comprando o poltico. E isso
que a classe capitalista faz com essa coisa escandalosa que o financiamento de
campanha por empresas.
Prefere o financiamento pblico?
Sou favorvel ao financiamento pblico e do pessoal, individual. O atual modelo
um esquema puro e simples para corromper o poltico, defendido ferozmente
por nossa classe capitalista. Porque a corrupo inerente ao capitalismo. A
lgica do capitalismo a lgica do lucro, e o critrio de xito a riqueza.
Portanto, o elemento corrupto est ali, mas voc pode control-lo. Veja o
capitalismo suo, bem melhor. J o americano no assim.
O senhor condena algumas privatizaes, mas esse processo estava
desenhado no projeto terico do senhor para a reforma do Estado. Que
privatizaes so defensveis e quais, no?
Voc deve privatizar setores competitivos, como produo de ao. Para setores
no competitivos no h uma boa razo para privatizar, porque a coordenao
pelo mercado no vai funcionar, vai precisar de agncia reguladora, e as agncias
so facilmente capturveis pelas empresas. A empresa que substituiu a
Eletropaulo aqui em So Paulo uma vergonha. uma empresa americana que
est transferindo lucros para o Exterior e prestando um pssimo servio. Vivo
com apages nesta casa.
Como se resolve o problema da Petrobras?
Felizmente, o Estado est processando esse absurdo escndalo. Espero que v
muita gente para a cadeia e que cuidem das empreiteiras, porque no devemos
transform-las em culpadas e lev-las quebra. Os acordos de lenincia
precisam caminhar. Essas empresas so patrimnio nacional. E a Petrobras j foi
um clssico caso de insulamento burocrtico (isolamento da influncia poltica),
que foi minado. Isso no pode ocorrer. Os diretores tm de ser tcnicos. Claro
que o presidente da Petrobras tem de ter a confiana do presidente da Repblica,
mas a diretoria no pode ter representante de partido. H certos setores
estratgicos que h muito se sabe que devem ser isolados.
O senhor faz comentrios de filmes nas redes sociais. saudade do tempo
de jornalista?
Quando tinha 16 anos, soube de um curso de cinema no Museu de Arte, com
durao de um ano. Nessa poca, comecei a trabalhar no jornal O Tempo, que foi
do meu pai. Comecei como revisor e reprter. Aos 18 anos, tinha completado o
curso e me tornei crtico de cinema. Fui crtico por trs anos, at que o jornal
acabou. Foi falncia, e por 15 anos meu pai pagou dvidas. Aos 20 anos, decidi
ser socilogo ou economista do desenvolvimento, mas continuo cinfilo. Minha
mulher, com quem sou casado a vida inteira mais seis meses, me acompanha. No
meu site, h mais de 10 anos tenho uma seo para comentar cinema.
Recentemente, comecei a usar o Facebook, mas s para ter uma pgina, no
tenho amigos.