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Revista de Antropologia Social dos Alunos do PPGAS-UFSCar, v.1, n.2, jul.-dez., p.154-175, 2009

Um debate sobre o PCC: Entrevista com Camila Nunes DIAS, Gabriel de

Santis FELTRAN, Adalton MARQUES e Karina BIONDI

Bruno Paes MANSO1

Nota do Editor: Em 24/01/2010, o Caderno Metrpole do jornal O Estado de

So Paulo publicou parcialmente uma entrevista realizada pelo reprter e
doutorando em Cincia Poltica na USP Bruno Paes Manso a quatro jovens
pesquisadores sobre o Primeiro Comando da Capital.2 Embora esta entrevista
fosse inicialmente destinada ao pblico leitor do jornal, o denso debate suscitado
entre os pesquisadores teve como produto respostas com um forte teor tericometodolgico, indissocivel dos dados que cada um vem coletando. Por essa
razo, propomos aos pesquisadores que aceitaram prontamente que a
entrevista fosse publicada na ntegra nesta edio da r@u. Pretendemos, com
isso, disponibilizar ao pblico acadmico o debate em torno de um assunto to
presente na vida dos moradores de So Paulo: o Primeiro Comando da Capital.

1) Por que vocs quiseram estudar o PCC e como o trabalho se tornou

vivel?
Gabriel - Sinceramente, eu nunca quis estudar violncia, crime ou PCC. Sou um
pesquisador das periferias urbanas - estudo as transformaes desses territrios,
as relaes com o Estado, os movimentos sociais, associaes de bairro, famlias
etc. O problema que a questo da violncia e do crime - e mais recentemente
do PCC - atravessou as histrias de vida das pessoas com quem eu convivo em
pesquisa. Tenho muitos conhecidos que perderam maridos, filhos, irmos
assassinados nos anos 1990. Outros tantos que vivem de atividades ilcitas e, por
vezes, violentas. No foi possvel desviar do tema. E todos eles relataram
mudana importante nessa dinmica a partir da apario do PCC nos territrios.
Isso me interessou e, a certa altura, estava metido nessa discusso mesmo sem
querer. Sigo sentindo isso, alis.
Camila Eu j estudava o sistema prisional e j vinha percebendo a crescente
influncia no PCC no cotidiano das unidades prisionais3 e, quando ocorreram os
chamados ataques de 2006 achei que era um fenmeno muito importante,
Bruno Paes Manso possui graduao em economia na FEA-USP e atualmente cursa doutorado em
Cincia Poltica da USP, onde defendeu mestrado sobre homicdios em SP. Escreveu o livro O Homem X
- uma reportagem sobre a alma do assassino em So Paulo (Ed. Record - 2005).
2
Entrevista disponibiliza da integralmente no blog Crimes no Brasil (http://blogs.estadao.com.br/crimesno-brasil/).
3
DIAS, Camila Caldeira Nunes. 2008. A igreja como refgio e a Bblia como esconderijo: religio e
violncia na priso. So Paulo: Humanitas.

Entrevista

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jamais visto antes e que era preciso tentar compreend-lo. Para tornar a pesquisa
vivel eu precisei pedir autorizao para a Secretaria de Administrao Prisional
uma vez que meu foco o sistema carcerrio que o fez e conversar com os
diretores das unidades em que a pesquisa foi realizada. Acho que tive sorte neste
sentido, pois sei que tm diretores que dificultam a realizao desse tipo de
trabalho em decorrncia das normas de segurana. No meu caso, entretanto,
diretores e a maioria dos funcionrios foram essenciais e colaboraram muito
com o trabalho, ao permitir a realizao das entrevistas com os presos com
absoluta privacidade e com o tempo que fosse necessrio para tal, dispensandome toda ateno que era possvel nas minhas permanncias na unidade por
longos perodos de tempo eu ficava semanas inteiras, das 7h - as 17 horas nas
penitencirias -, e tambm me ajudando na identificao dos presos que eram
entrevistados, de acordo com o perfil que eu desejava conversar: o piloto, o
irmo, o faxina, os excludos, os mais velhos, os que estavam no seguro etc.
Seria impossvel eu identificar esses perfis para entrevistar sem a colaborao
dos funcionrios. Alm disso, obviamente que eu devo confiana depositada
em mim, pelos entrevistados que, sejam membros ou no do PCC, poderiam ter
todos os motivos para no falar de assuntos um tanto complexos e delicados com
uma estranha. No entanto, a grande maioria colaborou muito e pudemos
estabelecer, mais do que entrevistas, longos dilogos, onde muitas das
experincias, vivncias, conhecimentos e tambm, dos sonhos e esperanas
destes sujeitos, me foram passados. Importante tambm enfatizar a necessidade
da honestidade e respeito do pesquisador: por exemplo, sempre deixei muito
claro que aquela entrevista no iria ajud-lo em nada (nos seus processos) e nem
atrapalh-lo, uma vez seu nome ou fatos que o identificassem no seriam
mencionados, explicando do que se tratava a pesquisa e quais eram os objetivos
da mesma.

BIONDI, Karina. 2006. Tecendo as tramas do significado: As faces prisionais enquanto

organizaes fundantes de padres sociais. In: GROSSI, M. P., HEILBORN, M. L., MACHADO, L. Z.
(orgs.). Antropologia e Direitos Humanos 4. Florianpolis: Nova Letra, p. 303-350.

Entrevista

Karina Em 2003, quando meu marido foi preso, eu j era estudante de

graduao em Cincias Sociais na USP. Depois de alguns meses, sob o incentivo
do Prof. Jos Guilherme Magnani, decidi transformar a experincia involuntria
que fui submetida em instrumento para uma pesquisa sobre instituies
prisionais. poca, ainda no era meu interesse estudar o PCC, mas para onde
eu olhava, via-o em funcionamento. O estudo do PCC decorreu de uma
impossibilidade de estudar uma instituio prisional sem falar do PCC. Todos os
aspectos das vidas dos prisioneiros que por l passaram estavam permeados, em
maior ou menor intensidade, pelo fenmeno-PCC. A pesquisa que realizei
durante a graduao foi premiada pela Associao Brasileira de Antropologia e
publicada em uma coletnea organizada pela mesma.4 Naquele texto, a sigla
PCC no aparece, embora seja dele que eu estivesse falando. Eu s me senti
confortvel a mencion-la aps enviar um exemplar daquele trabalho para que

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os presos pudessem ler e avaliar que minhas intenes no eram as de investigar

crimes ou delatar pessoas. Com sua anuncia, pude ento me debruar
especificamente sobre o PCC em pesquisa de mestrado, que s foi viabilizada
graas ao apoio de meu orientador, Prof. Jorge Luiz Mattar Villela.
Adalton Em 2004, ainda na graduao, iniciei uma pesquisa sobre converso
religiosa na priso. Logo nas primeiras conversas que tive com ex-presidirios
percebi que a noo proceder lhes era central para descrever suas experincias
prisionais, fossem relacionadas s converses, s visitas, s trocas materiais, s
avaliaes de condutas e de posturas, s consideraes sobre crimes cometidos
ou s definies de punio aos presos que no tinham proceder. A propsito,
me chamou a ateno o fato de que a palavra proceder raramente era utilizada
como verbo, indicando aes. Quase sempre era utilizada como atributo (esse
cara tem proceder, o proceder desse verme zero) ou como substantivo (o
proceder). Quando me dei conta, j estava muito mais preocupado com essa
categoria do que com as converses religiosas. O PCC tambm me apareceu
logo nessas primeiras conversas. Era difcil um ex-presidirio no marcar
diferenas entre o proceder do PCC e o proceder das antigas ou o
proceder de outros comandos. A partir de ento, procurei perseguir essas
diferenas e os desdobramentos que elas provocaram em minha pesquisa
inicial.5

2) Quais foram as maiores dificuldades?

Gabriel - Me perguntam muito isso, pressupondo que fao um trabalho de
campo perigoso, quase uma aventura. No . Em minha opinio no mais
difcil estudar o crime ou a violncia do que qualquer outro tema. No nosso tipo
de pesquisa, a etnografia, estamos encontrando pessoas e conversando sobre as
vidas delas durante perodos de tempo longos; convivemos com as pessoas,
assim no nos preocupamos em arrancar informaes delas, como se no
fssemos encontr-las nunca mais. todo o contrrio, da convivncia cotidiana
e do mtodo as informaes aparecem. Como em qualquer relao, o
fundamental ter respeito. E como em qualquer pesquisa, preciso ter rigor e
mtodo. Assim se pode pesquisar qualquer tema em cincias sociais. A maior
dificuldade, na verdade, conseguir fazer isso falar como deve ser, como fao
aqui, sempre mais fcil.

MARQUES, Adalton. 2006. Proceder: o certo pelo certo no mundo prisional. Monografia
(Graduao em Sociologia e Poltica). Escola de Sociologia e Poltica de So Paulo.

Entrevista

Karina: Geralmente as pessoas me perguntam a respeito das dificuldades,

pensando que eu estaria submetida a algum risco ao estudar criminosos. Eu
nunca tive esse tipo de problema, tambm porque sempre contei com a ajuda de
meu marido que, sem ser membro do PCC, nunca economizou esforos para

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tornar minha pesquisa vivel. claro que, como toda pesquisa, me deparei com
algumas dificuldades. A maioria delas foi terico-metodolgica. Por exemplo,
no que diz respeito a uma pesquisa de campo pouco ortodoxa, que no se fixava
em um s lugar. Mas ao contrrio de constituir obstculo, as freqentes
transferncias de unidade prisional a que meu marido era submetido
potencializavam a pesquisa, pois se por um lado permitia que eu visse o PCC
sendo operado em diferentes lugares, pude tambm enxergar as diferenas que
se manifestam no interior do PCC, pois seu funcionamento se dava de maneiras
diferentes em cada priso que eu conhecia. Na dissertao, exponho muitas
outras dificuldades que encontrei no meu caminho, mas a principal, sem dvida,
est ligada a uma preferncia terico-metodolgica que prioriza as falas, as
prticas e reflexes das pessoas que estudo. muito difcil vencer a tentao de
tentar impor alguma ordem exgena ao que eles dizem/fazem/pensam e lutar
contra vcios de pensamento que pertencem ao pesquisador e no aos
pesquisados. Mas s com a superao desses vcios e tentaes possvel
acessar a riqueza que o objeto de pesquisa apresenta.

Adalton Em determinado momento de minha pesquisa, vi-me com dados

etnogrficos que produzi a partir de escolhas tericas (que so escolhas
polticas). Essa situao me colocou duas grandes dificuldades, exatamente
porque eu no queria escrever uma dissertao que trouxesse ao final de cada
pargrafo o endosso de um grande autor; geralmente um endosso exgeno s
relaes de meus interlocutores. A primeira dificuldade foi intensificar as
descries sobre as relaes de meus interlocutores nos instantes em que parecia
inevitvel a citao mgica (porque exgena) de um grande autor. Elas parecem
ajudar na explicao, mas quase sempre interrompem o que h de mais
importante nos dados etnogrficos: um novo modo de explicar. A segunda
dificuldade, foi explicitar essa estratgia metodolgica e dizer que poderia ser
proficiente no ceder espaos para teorias externas durante a descrio das
relaes que eu estudava.
3) Por que em So Paulo, ao contrrio do Rio, os trabalhos sobre crime
organizado so mais escassos?
Gabriel H autores muito importantes nas duas cidades Michel Misse, Alba
Zaluar, Machado da Silva, entre outros no Rio, e Srgio Adorno, Robert
Cabanes e Vera Telles em So Paulo, para citar poucos. O fato que as
dinmicas da violncia e do crime so muito distintas no Rio e em So Paulo,
muito mais do que se pensa. E elas tambm tm tambm temporalidades
distintas. Creio que essa a principal causa pela qual a produo acadmica
sobre os temas ter perfis tambm muito distintos nas duas cidades. Mas h
outras causas: uma pouco comentada que em So Paulo os movimentos sociais

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das periferias urbanas foram muito mais expressivos que no Rio, e sua
tematizao acadmica foi enorme desde os anos 1980. Isso de certa forma
ocultou o problema do crime e da violncia naqueles territrios - julgava-se que
a democratizao poltica inseriria os pobres na representao poltica, por via
dos movimentos sociais, e isso geraria distribuio de renda e integrao social.
A diminuio da violncia seria caudatria desse processo, e portanto o tema da
violncia seria menos importante que o dos movimentos sociais. No Rio isso no
ocorreu, e talvez por isso a produo carioca sobre crime e violncia tenha sado
muito na frente. Atualmente h pesquisadores jovens, nas duas cidades, fazendo
trabalhos fantsticos sobre esses temas, e com grande interlocuo.

4) possvel dimensionar o tamanho e a influncia do PCC? Quantos

integrantes existem? Eles tm influncias sobre quantas prises?
Karina - De acordo com minha pesquisa, o PCC est presente na grande maioria
das instituies prisionais paulistas, mesmo em prises que, eventualmente, no
conta com a presena de irmos (seus membros batizados). Narrei um desses
casos em minha dissertao6, um Centro de Deteno Provisria recminaugurado que foi conquistado para o PCC por presos que no eram seus
membros. O nmero de irmos desconhecido at por eles prprios.
Surpreender-me-ia saber que algum deles tem esse controle, j que um irmo
sequer conhece todos os seus outros irmos. O PCC, como procuro descrever
em minha dissertao, no se restringe soma de irmos; um fenmeno
muito mais amplo, complexo e, sobretudo, mltiplo.

BIONDI, Karina. Junto e Misturado: Imanncia e Transcendncia no PCC. 2009. Dissertao de

mestrado apresentada ao Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social da Universidade Federal
de So Carlos.

Entrevista

Camila muito difcil dimensionar o tamanho do PCC, mas de acordo com

minha pesquisa, realizada em unidades prisionais, com entrevistas com diretores,
funcionrios e presos, o PCC tem influncia em cerca de 90% das 147 prises
paulistas. Essa influncia um tanto quanto diversificada em cada uma das
unidades, a depender das relaes que se estabelece com a administrao do
local, na qual se estabelecem seus limites. No Estado inteiro h cerca de 6 ou 7
unidades aproximadamente, que so controladas por outros grupos ou que so
chamadas neutras designando, assim, a inexistncia das chamadas faces.
Essas unidades, contudo, no permitem a entrada de presos que pertencem s
faces e para elas so transferidos os presos que anteriormente ficavam no
seguro. Ou seja, se um preso que se encontra numa penitenciria controlada
pelo PCC sente-se ameaado e pede seguro, ele provavelmente ser
transferido para uma dessas unidades neutras que so, de fato, unidades de
seguro, tal como a definem diretores e os presos que nelas se encontram.
Enfim, excetuando-se essas unidades e umas poucas controladas por outras
faces, as demais se encontram sob a influncia maior ou menor do PCC.

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Gabriel Do lado de fora das prises a lgica exatamente a mesma. Ouo

relatos de que agora tudo PCC, referindo-se ao mundo do crime nas
periferias h alguns anos. Mas quando vamos olhar os detalhes, aparecem
situaes curiosas. Por vezes, como diz a Karina, o PCC est mesmo onde no
h um irmo. Por exemplo, um ponto de venda de maconha e cocana, numa
das favelas em que estudo, no gerenciado por nenhum irmo (os outros
pontos so). No entanto, quem gerencia esse ponto, uma pessoa respeitada na
favela, lida bem com a presena do PCC e diz tambm concordar com a lei
dos irmos. No saberia dizer o quanto casos como esse so freqentes, e
tambm me surpreenderia se algum soubesse faz-lo, mesmo entre os
integrantes da faco.
Adalton Considero um equvoco pensar o PCC a partir de quantificao dos
batizados, bem como de mensurao da extenso dos efeitos provocados por
suas aes. Definitivamente, o PCC no isso! O PCC no somente um
aglomerado de membros e de aes. Antes, se trata de um conjunto singular de
enunciados, forte (o que no quer dizer necessariamente violento) o bastante
para afirmar a paz dos ladres ladres so aqueles considerados como
tais, claro e a disposio pra bater de frente com os polcia e pra quebrar
cadeia, pra fugir. Imprescindvel dizer que a efetuao dessas coisas no
depende da presena de um batizado. Portanto, as aes dos membros do PCC
no so condies necessrias para a atualizao do PCC.
Em minha dissertao7 arrisco os mesmos 90% afirmados por Camila Karina
tambm teve essa impresso em seu campo. Contudo, entendo que, mais
decisivo que a mensurao de extenses, perceber que isso que se chama PCC
se efetua nos quatros cantos da cidade, onde se fala e se escuta, por exemplo, as
j clssicas expresses veja bem, fulano, [en]tendeu? e sumemo (isso
mesmo). Esse modo especfico de travar conversas uma marca registrada do
PCC, que substitui os palavres e as ofensas banais por um novo jargo do
crime, especialmente preocupado com as palavras, exatamente por saber da
veracidade do dito popular peixe morre pela boca. Um ltimo ponto. Esse
modo de travar conversas efetuado tambm por crianas de 7, 8, 9 anos, que j
sabem que no devem mandar seus colegas tomar no cu. J preferem dizer:
Veja bem, fulano, essa fita no t certa. Vamo debater essa fita.

5) Qual o papel do PCC nos dias de hoje?

MARQUES, Adalton. Crime, proceder, convvio-seguro. Um experimento antropolgico a partir de

relaes entre ladres. 2009. Dissertao de Mestrado apresentada Faculdade de Filosofia, Letras e
Cincias Humanas da Universidade de So Paulo.

Entrevista

Karina - Minha pesquisa de campo dentro de algumas prises revelou que o

PCC tem dois grandes papis ali: ao mesmo tempo em que regula a relao entre

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os prisioneiros, uma instncia representativa da populao carcerria frente ao

corpo de funcionrios das prises.
Gabriel Minha pesquisa tem mostrado que, fora das prises, e muito
especificamente em algumas regies das periferias urbanas, o PCC tem um papel
de regulao das normas de conduta internas ao mundo do crime, que em
algumas favelas tambm operam como regra geral de conduta. Nesses espaos,
os irmos so percebidos como uma instncia regradora que pode gerar
medo, porque tem acesso violncia letal mas qual se pode recorrer no caso
de injustias sofridas. A depender da situao de injustia experimentada, se
pode recorrer ao Estado, a uma igreja, imprensa, ou aos irmos.
Camila dentro das prises entendo que o PCC exerce um papel muito similar
ao apontado pelo Gabriel, para o caso da periferia. Constitui-se como instncia
reguladora, no s na relao presos/administrao prisional, mas, sobretudo, na
relao entre a populao carcerria, intervindo diretamente na resoluo de
conflitos e exercendo o papel de rbitro e juiz, inclusive impondo punies,
quando se considera que seja o caso.
Adalton Entendo que o papel do PCC, nos dias de hoje, est intimamente
ligado manuteno do que compreendem por Paz, Justia, Liberdade e
Igualdade. As foras despendidas para assegurar esses valores passam pela
efetuao de suas duas polticas centrais. A primeira consiste em esforos para
estabelecer a paz entre os ladres, a unio do crime, acabar com a matana
que tinha lugar no mundo do crime, fazer com que os ladres sejam de
igual. A segunda se divide em duas frentes: 1) bater de frente com os polcia
categoria que abarca policiais, agentes prisionais, diretores e outros operadores
do Estado a fim de protestar contra a situao imposta aos presos, considerada
injusta por eles; 2) quebrar cadeia, manter ativa a disposio (apetite)
para fugir, enfim, cultivar a vontade de liberdade.

6) Quais as principais mudanas que aconteceram ao longo dos anos?

Karina O sistema prisional do Estado de So Paulo sofreu um crescimento
vertiginoso durante as dcadas de 1990 e de 2000. O nmero de presos, bem
como o nmero de unidades prisionais triplicou nos ltimos 20 anos. Mas o
impacto visual dessa poltica de encarceramento em massa foi amenizado por
um processo de pulverizao dessa populao, com a construo de prises em
regies mais afastadas dos centros urbanos. Acompanhando essa poltica estatal,
vimos tambm mudanas na poltica operada pelos prisioneiros. As pessoas
costumam utilizar o termo poltica se referindo poltica partidria, mas
utilizo-o aqui de forma mais ampla, para me referir ao modo como os
prisioneiros conduzem suas existncias e suas lutas. Minha pesquisa aponta para
duas mudanas fundamentais nessa poltica operada pelos prisioneiros: uma

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relacionada ao nascimento e expanso do PCC e outra a uma revoluo interna,

a introduo do ideal de igualdade em seu lema e suas prticas.
Camila- Entendo que est perguntando as mudanas no PCC ao longo dos anos.
Do meu ponto de vista o PCC mudou bastante. Para responder de forma mais
sinttica, eu diria que houve uma racionalizao do seu modo de operar. Nos
primeiros anos de sua existncia, quando havia ainda a necessidade de expanso
e conquista de territrios, alm do discurso de necessidade de unio da
populao carcerria para lutar contra a opresso do Estado, era necessria a
imposio de seu domnio a partir da demonstrao da violncia explcita contra
aqueles que rejeitavam ou eram recalcitrantes em aceitar esse domnio. Por isso,
na dcada de 1990 at o incio dos anos 2000 assistia-se cenas grotescas de
violncia no sistema carcerrio, muitas delas protagonizadas pelo PCC que fazia
questo de explicitar a sua capacidade de imposio da violncia fsica,
especialmente durante as muitas rebelies ocorridas no perodo. Essa
explicitao da violncia era importante para demonstrar o seu poder para os
presos e tambm para o Estado. A partir de 2003, 2004, o PCC alcana uma
relativa hegemonia no sistema prisional e, talvez, em algumas atividades fora
dele o que torna o exerccio expressivo da violncia fsica, como forma de
punio aos traidores, desnecessria. Ou seja, no era mais preciso demonstrar
publicamente sua capacidade de imposio da violncia fsica, uma vez que o
PCC j tinha seu domnio consolidado na ampla maioria das prises paulistas, e
no havia mais rivais a serem combatidos. Era possvel, portanto, gerenciar
a populao carcerria que j havia aderido s novas regras vigentes no
sistema prisional - a partir de formas menos violentas, inclusive com o
estabelecimento de instncias de dilogo, debate e participao nas decises que
envolviam no apenas a cpula, mas os diversos segmentos que compem o
PCC, alm de alguns presos que no fazem parte do grupo.
Adalton Houve uma mudana decisiva entre o final do ano de 2002 e o incio
de 2003. Gelio e Csinha, os dois ltimos fundadores vivos, foram
escorraados essa a palavra utilizada pelos presos e mandados para o
seguro. Segundo se diz, os presos perceberam que estavam sendo
extorquidos e lagarteados tornar-se lagarto de algum o mesmo que
permanecer sob seu jugo, convertendo-se em mero instrumento de sua vontade
pelos dois e reagiram ao estado de coisas ento vigente. Diz-se, tambm, que
Marcola teve um papel decisivo, tanto para mostrar aos presos a situao a que
se submetiam, quanto na guerra travada contra os dois fundadores.
comum ouvir de meus interlocutores que Marcola bateu de frente com os
fundadores e recebeu apoio total da populao carcerria. Esse
acontecimento, segundo meus interlocutores, foi decisivo para o PCC aprender
com os erros do passado. Desde ento, conforme compreendem, foi extirpada a
posio poltica fundador, bem como a figura de general ltima variao
de mando no seio desse coletivo , pondo fim diferena imensurvel (infinita,

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portanto) que os separavam dos irmos (para no falar dos primos.) Desde
ento, est dito que no mais pode haver diferenas absolutas entre os
relacionados ao PCC antiga prerrogativas dos fundadores , mas somente
diferenas de caminhadas entre pilotos, irmos e primos. Esse o
movimento poltico guardado na adio da quarta orientao basilar do
programa do PCC: Igualdade. Trata-se de uma renovao profunda do antigo
lema, que trazia trs princpios fundamentais: Paz, Justia e Liberdade. Enfim,
de acordo com essa nova diretriz, as diferenas de caminhada no podem mais
ser confundidas com quaisquer relaes de mando. Todos os presos de cadeias
do PCC, sem excees, devem ser efetuaes do signo de igual. Esse
acontecimento, sem dvidas, se trata de uma re-fundao do PCC.

7) Marcola, apontado como liderana do PCC, exerce realmente essa

funo? O que mudou no PCC com a sada de Gelio e chegada do
Marcola?
Karina - No s Marcola no exerce, como no existe no PCC uma forma de
liderana que pressuponha uma hierarquia piramidal, uma estrutura rgida ou
formas de mando e obedincia. Isso justamente porque, com a sada do Geleio,
Marcola promoveu a insero da igualdade ao lema e s prticas do PCC que,
com isso, sofreu profundas transformaes, dentre elas a extino de lideranas
que exerceriam poder sobre os demais integrantes. Essas transformaes que
no param de se transformar so como antdotos a quaisquer manifestaes de
mando ou de qualquer relao que venha a ferir o princpio de igualdade.
Camila Na minha concepo, a ascenso de Marcola coincidiu com o
momento em que o PCC conquista a hegemonia e estabilidade nos locais onde
exerce seu controle, o que permitiu o processo de racionalizao citado na
pergunta anterior. Acredito, no entanto, que o Marcola teve uma importante
influncia nesta mudana no PCC a partir da priorizao de formas mais
racionais de controle, com menos recurso violncia e a difuso de instncias
de participao, a fim de conferir mais legitimidade ao domnio do PCC,
buscando a adeso e a manuteno desta adeso dos membros ou
simpatizantes a partir desta nova forma de ao supostamente mais
democrtica - e no mais pelo medo ou ameaa.
Adalton Se ousarmos ceder, ao menos por um instante, ao ponto de vista dos
ladres, perceberemos o quanto lhes detestvel aquele que quer mandar,
comumente chamado de bandido. Marcola, ao contrrio dos bandides,
considerado de igual por meus interlocutores. respeitado por todos
interlocutores com quem tive contato porque considerado humilde e por que
se mostrou cabuloso todas as vezes que foi preciso (quando bateu de frente
com Gelio e Csinha, por exemplo).

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Nesse sentido, o posto que lhe atribudo pela grande mdia Lder mximo
do PCC no encontra sentido nas prticas cotidianas dos presos. Trata-se de
um grande equvoco. Se os presos obedecessem a uma Liderana desse tipo (do
tipo que manda), segundo seus prprios pontos de vista, converter-se-iam em
lagartos! Basta saber o que aconteceu com tantos outros presos que quiseram
ascender posio de mando, inclusive alguns fundadores do PCC: morreram
ou foram escorraados.

8) Como funciona o PCC? Como as ordens chegam das lideranas at os

linhas de frente? Como podemos hierarquizar o PCC?
Karina - Como o Gabriel disse, no se trata de ordens, mas de salves, que
possuem um estatuto mais de orientao e recomendao do que de ordem ou de
lei, de decreto. O que o preso quer dizer com ningum mais do que ningum,
ningum obrigado a nada, de igual? No basta ouvir o que eles tm a
dizer, preciso lev-los a srio. Foi isso que procurei fazer em minha
dissertao e que permitiu que eu enxergasse no PCC uma formao que, por um
lado, no pode ser caracterizada como hierrquica, mas que por outro lado tem a
hierarquia como um fantasma que no pra de aparecer em seu interior. Os
prisioneiros tecem reflexes riqussimas a esse respeito, reflexes que so
indissociveis de suas prprias experincias cotidianas. Esta questo muito
complexa e no h espao aqui para respond-la, mas trabalhei-a em minha
dissertao de mestrado.
Camila: O PCC possui uma hierarquia que no de tipo piramidal. At onde
pude compreender, h uma cpula que figura como instncia mxima e que
conta com cerca de 18 membros e que so chamados de finais. Abaixo deles
h as torres, que controlam grandes reas, geralmente divididas a partir do
cdigo DDD; abaixo das torres essa grande rea dividida e essa diviso ser
de acordo com o tamanho da rea, que ser controlada por um disciplina. Mais
uma vez o tamanho da rea definir se abaixo desse disciplina haver outras
subdivises. Essa estrutura da torre para baixo se duplica uma vez que uma
se refere ao sistema carcerrio e a outra s regies fora do sistema. Abaixo dos
disciplinas (que podem ser responsveis por uma cidade do interior, um
bairro, uma unidade prisional ou um raio da priso) h os irmos. Com exceo
da cpula todas as demais instncias so inteiramente intercambiveis, a
depender da necessidade. Ou seja, todos os irmos devem estar preparados para
assumirem o posto de disciplina e/ou torre. Claro que tudo isso um tanto
quanto fluido e essa forma de organizao pode mudar e muda muito a
qualquer momento, a depender da ao das foras repressivas ou das
necessidades e interesses da faco. Mas, essa foi a estrutura aproximada que
consegui apreender na minha pesquisa.

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Adalton Segundo entendo, ordens e hierarquias so consideradas desarranjos

de valores aos relacionados ao PCC. Quem corre com o PCC est na
caminhada do PCC, est na mesma sintonia do PCC, est junto e
misturado (para parafrasear o ttulo da dissertao de Karina) com o PCC.
Esse correr junto, esse estar na mesma caminhada, esse estar na sintonia
nada tem a ver com obedincia a ordens. Antes, se trata de um modo especfico
de existir: ser lado a lado com o PCC. E no h um Lder Mal ou uma
Ideologia por trs disso.

9) Quais as principais mudanas nas prises ocorridas por conta do PCC?

Karina So muitas e conhecidas as mudanas que ocorreram nas prises aps o
nascimento do PCC: diminuio no nmero de homicdios e das agresses entre
prisioneiros, fim do consumo de crack e dos abusos sexuais, no se vende mais
espao na cela, no se troca favor com agentes penitencirios em benefcio
prprio em detrimento de outros, no se fala palavres. Mas importante
lembrar que essas mudanas no so frutos de leis, decretos ou imposies. Suas
propostas nascem de amplos debates e so expandidas e adotadas paulatina e
assistematicamente, no sem resistncias e diferenciaes na conduo dessas
polticas. muito comum uma unidade prisional funcionar de forma diferente de
outras, principalmente no que diz respeito a mudanas ainda no to
cristalizadas.
Camila - A mudana fundamental foi a criao de uma instncia de regulao
das relaes sociais na priso. Antes (do PCC) as regras eram impostas e
quebradas por lderes individualizados que alcanam essa posio a partir da
imposio da violncia fsica, do medo e da ameaa, alm da formao de
pequenos grupos que se utilizavam dessa superioridade fsica para dominar os
mais fracos. Essa forma de domnio era extremamente efmera e precria, uma
vez que recorrentemente surgiam outros presos ou outros grupos que buscavam
ocupar este espao. Com o surgimento do PCC, este se constituiu como essa
instncia reguladora, de imposio e controle do cumprimento das regras, assim
como de punio aos transgressores. No se tratava mais de um domnio
baseado puramente na violncia e na ameaa e nem mais era uma dominao
individualizada: trata-se agora de um grupo, organizao, ou seja, l como se
chame o PCC; o fato que a regulao das relaes sociais passou a ser mais
institucionalizada, menos dependente de indivduos e, portanto, muito mais
estvel. Assim, muitas regras foram criadas, entre elas a proibio do uso do
crack (provavelmente no incio dos anos 2000), a proibio de matar um
companheiro sem prvia autorizao do PCC, a proibio do porte de facas e
outros instrumentos cortantes, dentre muitas outras (essa ltima mais
recentemente, a partir de 2006).
Adalton Concordo plenamente com a resposta dada por Karina.

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10) As lideranas do PCC tem poder de barganha com as autoridades nas

prises?
Karina - Sobre lideranas, ver resposta pergunta 7. De qualquer forma, os
presos no vem como barganha as negociaes feitas com as autoridades das
prises. Trata-se, para eles, de reivindicaes do que consideram seus direitos. O
sucesso de t-las atendidas no tem relao com uma suposta posio de um
irmo dentro do PCC, mas depende exclusivamente da habilidade dos presos
irmos ou no em reivindicar e negociar.
Camila Uma das funes das lideranas do PCC nas prises no s deles,
mas sobretudo deles o estabelecimento de dilogo com a administrao
prisional, fazendo a ponte entre esta e a populao carcerria. Neste sentido, o
grupo que constitui a chamada linha de frente da unidade prisional
(piloto/disciplina, faxinas) concentra as reivindicaes dos presos e estabelece
canais de dilogo com administrao, que podem ser mais ou menos tensos.
Como dito antes, os diretores pode ter uma maior ou menor tolerncia com esse
papel exercido pelos irmos. H unidades, por exemplo, que o diretor no
admite que cresa muito o nmero e irmos e passa a transferi-los quando
entende que eles esto em quantidade muito grande ou quando eles
incomodam, ou seja, explicitam demais o papel que exercem; em outras
unidades, a tolerncia maior e o PCC pode ter uma influncia maior tambm.
Adalton O termo lideranas do PCC no me parece apropriado. De qualquer
forma, os presos de cadeia do PCC sejam pilotos, irmos ou primos
travam relaes com a administrao prisional, sejam elas belicosas,
denominadas de guerra, sejam elas no-belicosas, denominadas de dar uma
idia. Segundo suas prprias auto-descries, jamais travam relaes amistosas
com a administrao prisional. Justamente por que esse modo de proceder era
comum entre presos das antigas que se aproximavam das autoridades para
encontrar melhores condies durante suas passagens pela priso, delatando
(caguetando) seus companheiros como contrapartida aos favores recebidos.

11) Qual o papel do PCC hoje do lado de fora das prises?

Gabriel - Certa vez o Mano Brown disse: o Estado defende a favela, d
segurana ao favelado, com a sua polcia? No. Ento a favela tem que se
defender de outra forma. H que se entender o que ele diz. Se a frase causa
estranhamento a quem acredita na universalidade da democracia, ela
perfeitamente inteligvel na perspectiva de quem morou numa favela. Pois, nessa
perspectiva, existe um repertrio amplo de instncias de justia, autoridade e uso
da fora, para alm do Estado. Ora, quando a justia estatal funciona, no
preciso criar outra: ningum da favela recorre ao PCC para ganhar horas-extras
no pagas. Por qu? Porque a justia do trabalho tem funcionado bem nesses

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casos. E em diversas outras reas - infra-estrutura urbana, moradia, sade,

assistncia social - h avanos nas polticas voltadas s periferias. O PCC no
cuida de nenhuma dessas reas. Mas na questo da segurana pblica, e do
emprego, as coisas pioraram muito para os favelados ao longo dos ltimos 30
anos. E no por acaso, especialmente entre os mais pobres o crime disputa
legitimidade tanto com o trabalho lcito, pois gera renda, quanto com a justia
estatal, pois se pode obter reparao de danos a partir do recurso a ele. Se
algum agredido ou roubado na favela, e sente-se injustiado, no chama a
polcia, chama os irmos. E se no consegue trabalho, ou no tem os requisitos
mnimos para obt-lo, sempre pode ocupar postos nos mercados ilcitos. A
apario do PCC do lado de fora das prises, a partir do incio dos anos 2000,
um passo a mais no estabelecimento de atores extra-estatais de regulao dessa
dinmica social. Sofistica-se, por especializao de funes, o que o crime j
vinha fazendo de modo menos estruturado. Trata-se portanto de uma
conseqncia da cristalizao de deficincias de garantia de direitos de uma
parcela da populao, ao longo de dcadas. Tentando resolver essa questo com
encarceramento massivo, desde os anos 1990, o Estado jogou mais lenha nessa
fogueira. O paradoxo poltico que essa dinmica expe, e que exploro na minha
tese de doutorado (a ser publicada como livro ainda esse ano), que isso se d
ao mesmo tempo em que se consolida a democracia institucional no Brasil.
Adalton O papel do PCC fora das prises segue a mesma sintonia de suas
polticas dentro do crcere, e vice-versa. Suas diretrizes visam a paz entre os
ladres, justia nos debates realizados, correria para trazer liberdade
os irmos que esto no sofrimento (estar no sofrimento o mesmo que
estar preso) e igualdade pra ser justo.

12) Como as ordens chegam do lado de fora?

Gabriel No se trata de ordens, mas de salves, diferena sutil mas
relevante. Os salves representam uma posio a ser considerada, mas no
debate que eles podem se transformar em ao prtica, ou no. E os salves
circulam por dentro e fora das prises, como se sabe muito bem, por meio de
telefones celulares.
Adalton Nada a acrescentar resposta do Gabriel.
13) Como o PCC faz para exercer influncia em diferentes territrios?
Karina - O PCC no externo aos territrios, ele brota no interior deles.
Gabriel Concordo com a Karina e acrescento que em cada territrio da cidade
h uma tradio de atividades criminais especficas, e uma dinmica social
tambm especfica que interage com ela. O PCC atua nesses territrios

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negociando e/ou usando a fora, a depender do caso, para estabelecer sua

legitimidade. Sem pensar essas relaes, camos no equvoco de pensar que o
PCC domina tiranicamente esses territrios, o que uma bobagem. A anlise de
um ator complexo como o PCC, numa cidade imensa como So Paulo, uma
empreitada muito desafiadora e ainda estamos engatinhando na compreenso
desse fenmeno.
Adalton Nada a acrescentar s respostas da Karina e do Gabriel.
14) As lideranas realmente exercem poder efetivo sobre a massa de
integrantes ou as decises so tomadas em nveis mais baixos de hierarquia?
Karina Gilles Deleuze e Fliz Guattari escreveram um texto magnfico
chamado Um s ou vrios lobos?, uma crtica a um famoso caso freudiano, o
Homem dos Lobos.8 Os autores chamam a ateno para as redues que o
psicanalista elabora sobre o relato do paciente. Apesar das constantes referncias
a matilhas, Freud as despreza, reduzindo sempre a matilha (o mltiplo) ao lobo
(a unidade). Essa reduo foi fundamental para suas construes tericas, que
cada vez mais se distanciavam dos problemas relatados pelo paciente. Todos os
relatos dos pacientes se transformavam em substitutos, regresses ou derivados
de dipo. No importa o que se relatava; de antemo, Freud sabia que era o pai.
O mesmo ocorre com o PCC. No importa o que seus participantes dizem,
alguns analistas s vem hierarquia, s enxergam lideranas, ordens, leis e
decretos. Onde vem diferenas, as tratam como contradies que anseiam em
solucionar. o pai!, diria Freud. a Lei! o Marcola!, dizem esses
analistas, sempre em busca de um soberano, de uma unidade. Matam as
diferenas, desprezam as multiplicidades que do forma ao PCC. E se
distanciam cada vez mais do fenmeno mltiplo e complexo que pretendem
analisar.

DELEUZE, Gilles; GUATTARI, Flix. 1995 [1980]. 1914 Um s ou vrios lobos? In: Mil Plats:
capitalismo e esquizofrenia, vol. 1. So Paulo: Ed. 34.

Entrevista

Camila a maioria das decises, que envolvem a administrao cotidiana das

unidades prisionais e, acredito que tambm da periferia como resolues de
conflitos simples, negociaes com a administrao prisional etc. so realizadas
pelos irmos e disciplinas responsveis pelo prprio local, normalmente a partir
do debate entre os mesmos que, algumas vezes, inclui outros presos que no
so irmos, mas so muito prximos deles. Quando se trata de algo mais srio
ou importante como agresses entre irmos, delao, estupros, roubos e que
demandaria uma punio mais rigorosa, como a excluso do PCC, a agresso ou
a morte, ento as discusses so levadas at as instncias superiores e que,
depois de ouvir todos envolvidos, tem papel decisivo na sentena.

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Adalton Mais uma vez devo dizer que essa noo de liderana, to dependente
de um princpio hierrquico, no funciona no caso em tela. Os presos de
cadeias do PCC no endossam essa externalidade entre lideranas e massa.
Seno, veriam a si mesmos numa relao entre bandides (um avatar para essa
liderana imperiosa) e lagartos (um avatar para essa massa destituda de fora
e bastante obediente). O que, por certo, lhes uma relao odiosa.

15) Qual a importncia do trfico de drogas para o PCC? Quais so as

principais formas de financiamento?
Karina mais o objetivo de minha pesquisa indagar sobre qual a influncia
do PCC no trfico e no consumo de drogas do que procurar saber qual a
importncia do trfico de drogas para o PCC. Interessa-me mais o que o PCC
promove do que o que o financia. Pois a resposta a essa pergunta seria bvia: se
h alguma importncia, monetria. Mas isso no diz muito sobre meu objeto
de pesquisa. muito mais interessante investigar qual a relao da presena do
PCC nas periferias de So Paulo e a concentrao de consumidores de crack na
regio central da cidade. Para tanto, preciso, novamente, levar a srio o que
dizem sobre os nias, sobre o porqu deles no serem bem aceitos nas
quebradas, sobre o porqu de eles migrarem para o centro da cidade, sobre por
que o centro permitido. Essas sim so questes que eu gostaria de aprofundar.
Gabriel - Em minha tese de doutorado levanto a hiptese de que, nos lugares em
que fao pesquisa, a acumulao de capital pelo trfico de drogas permitiu nas
ltimas dcadas a diversificao, a especializao e a profissionalizao de
outras atividades criminais roubo de carros, cargas, assaltos de grande
especializao, etc.9 O PCC est em todas essas atividades, pelos depoimentos
que obtive. Mas no tenho dados suficientes para comprovar essa hiptese, ou
dizer que assim em toda a cidade.

FELTRAN, Gabriel de Santis. Fronteiras de tenso: um estudo sobre poltica e violncia nas periferias
de So Paulo. Tese de Doutorado apresentada ao Instituto de Filosofia e Cincias Humanas da
Universidade Estadual de Campinas.

Entrevista

Camila De acordo com as entrevistas que realizei, o PCC hoje um dos

principais distribuidores de drogas (maconha, cocana e o material para
fabricao do crack) no estado de So Paulo (mas no o nico), agindo tambm
em outros Estados mas com uma participao menor. Alm desta importante
participao o PCC tambm exerce uma regulao da venda de drogas no varejo,
intervindo nas disputas por pontos de venda, nas relaes credor/devedor etc. a
partir dos disciplinas que esto presentes em vrios bairros e cidades do
Estado. No comrcio de drogas nas prises o PCC tambm exerce essa
regulao.

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Adalton Essas questes no foram consideradas por mim durante minha

pesquisa.

16) Qual o papel do PCC na diminuio da violncia no Estado?

Gabriel Tenho trabalhado nisso h algum tempo. O primeiro ponto a
considerar que no h diminuio da violncia em geral, mas dos homicdios
e, muito especialmente, dos homicdios chamados no senso comum de acertos
de conta entre indivduos inscritos no mundo do crime.
OBS. Colo abaixo respostas que dei ano passado a um reprter da Folha do Rio
Raphael Gomide mas que jamais foram publicadas. Elas so extradas de um
artigo que ser publicado em coletnea editada pelas Professoras Vera da Silva
Telles, Isabel Georges e Cibele Rizek nesse semestre. [Gabriel]

1. O PCC pode ter interferido diretamente na queda de homicdios em SP?

Gabriel H muitas evidncias empricas que sim, tanto no meu trabalho quanto
em outras pesquisas recentes.

2. Que tipo de relatos voc ouve com relao a essa questo?

Gabriel Durante a pesquisa de campo, quando se comenta porque que no
morrem mais jovens como antes o que patente em todos os depoimentos e
conversas as explicaes oferecidas so trs. A primeira : porque j morreu
tudo; a segunda : porque prenderam tudo, e a terceira, mais recorrente, :
porque no pode mais matar. Eu levei bastante tempo para compreender essas
trs afirmaes, entender que elas me falavam de uma modificao radical na
regulao da violncia e do homicdio nas periferias de So Paulo, nos
ltimos anos. E que essa regulao tem a ver com a presena do PCC.

3. Voc poderia explicar melhor?

Gabriel Morreu tudo significa dizer duas coisas, na perspectiva dos
moradores: a primeira e bvia que morreu gente demais ali, e que portanto
uma parcela significativa do agregado dos homicdios era de gente das
periferias, ou seja, de gente prxima. Aqueles que as estatsticas conhecem de
longe jovens do sexo masculino, de 15 a 25 anos, pretos e pardos, etc. so
parte do grupo de afetos de quem vive ali. A segunda que aqueles jovens
integrantes do mundo do crime que se matavam, antigamente, j morreram h
tempos; ora, se esse mundo do crime persiste ativo, e inclusive se expande, s
podemos concluir que seus novos participantes no se matam mais como

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antigamente. Houve uma mudana, que as duas outras respostas ajudam a

entender.
Prenderam tudo significa dizer que aqueles que matavam, e no foram mortos,
no esto mais na rua. Houve uma poltica de encarceramento em massa nos
ltimos quinze anos, em So Paulo.10 H um problema pouco comentado, no
entanto, entre os defensores dessa poltica. O que esse encarceramento fez foi
retirar uma parcela significativa dos pequenos criminosos das vielas de favela,
diminuindo a conflitividade delas e os inserindo em redes bastante mais
complexas e especializadas do mundo criminal, que operam nos presdios. O
perodo do encarceramento crescente corresponde, quase exatamente, com o
perodo de apario e expanso do PCC.

3. E a resposta no pode mais matar?

Gabriel a que a terceira afirmao, a mais freqente de todas, ganha mais
sentido. Quando me dizem na favela porque no pode mais matar, est sendo
dito que um princpio institudo nos territrios em que o PCC est presente que
a morte de algum s se decide em sentena coletiva, e legitimada por uma
espcie de tribunal composto por pessoas respeitadas do Comando. Esses
julgamentos so conhecidos como debates, podem ser muito rpidos ou
extremamente sofisticados, teleconferncias de celular de sete presdios ao
mesmo tempo, como escutas da polcia j mostraram. H uma srie de
reportagens de imprensa e estudos acadmicos tratando deles. O que importa
que esses debates produzem um ordenamento interno ao mundo do crime, que
vale tanto dentro quanto para fora das prises. Evidente que a hegemonia do
PCC nesse mundo facilitou sua implementao. Com esses debates, aquele
menino que antes devia matar um colega por uma dvida de R$ 5, para ser
respeitado entre seus pares, agora no pode mais matar.

4. E isso impacta tanto assim no nmero de homicdios?

Gabriel Muito mais do que se imagina, porque o irmo daquele menino morto
pela dvida se sentiria na obrigao de ving-lo, e assim sucessivamente, o que
gerava uma cadeia de vinganas privadas altamente letal, muito comum ainda
Dados oficiais da Secretaria de Administrao Penitenciria do Estado de So Paulo indicam que a
populao carcerria subiu de 55 mil em 1994 para 144 mil em 2006 (161%).
Ver http://www.sap.sp.gob.br. Estima-se que em 2008 os nmeros cheguem a 160 mil presos, alm de 30
mil sentenciados que no encontram vagas no sistema. Sobre a poltica de encarceramento em massa, suas
motivaes e conseqncias nos EUA, referncia o trabalho de Wacquant (2001, 2002).
As taxas mdias de homicdio no distrito de Sapopemba, onde fao pesquisa de campo, decresceram seis
vezes de 2001 a 2008, e tambm de modo progressivo e regular: baixaram de 60,9/100 mil em 2001, para
nada menos de 8,8/100mil em 2008. Fonte: elaborao do autor a partir de tabelas geradas pelo site do
PRO-AIM, Prefeitura Municipal de So Paulo, em janeiro de 2010.

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em outras capitais brasileiras. Agora, entretanto, nesses tribunais do prprio

crime, mesmo que o assassino seja morto, interrompe-se essa cadeia de
vingana, porque foi a lei (do crime) que o julgou e condenou. E como a lei,
nesses debates, s delibera pela morte em ltimo caso h muitas outras
punies intermedirias toda aquela cadeia de vinganas que acumulava
corpos de meninos nas vielas de favela, h oito ou dez anos atrs, diminuiu
demais.

5. O PCC seria, ento, a principal causa para o declnio dos homicdios em So

Paulo?
Gabriel Nossos dados indicam que sim, mas eles no tm capacidade de
comprovao cabal. Uma parcela muito pequena dos homicdios oficialmente
esclarecida, e justamente a parcela menos esclarecida a composta daqueles
jovens pobres, supostamente assassinados em conflitos internos ao crime ou
com a polcia. Entre esses casos, no h dvida nenhuma de que a reduo
expressiva dessa dcada resultado dessa regulao interna ao mundo do
crime, que tem muito a ver com o PCC. Para medir esse impacto com mais
exatido, cruzando com outras possveis causas aventadas por a, seria preciso
ver o quanto os assassinados nesse tipo de conflito representavam do agregado
dos homicdios.
evidente e relevante dizer, mais uma vez, que no estamos dizendo que essa
regulao boa, evidentemente no . S estamos alertando, como cientistas
sociais, que esse processo vem ocorrendo em So Paulo, h pelo menos uma
dcada, e que no podemos fechar os olhos para ele.

Camila Concordo com o Gabriel e Karina, acrescentando que, para mim, a

regulao do comrcio de drogas no varejo pelo PCC um dos principais
responsveis pela diminuio dos homicdios no Estado de So Paulo. Todos os
entrevistados, sem exceo, mencionaram o fato de no poderem mais matar
se referindo tanto ao interior das prises quanto aos bairros controlados pelo
PCC. Essa proibio se estende, inclusive, a um fator que sempre se constituiu
como um dos principais motivadores de mortes violentas na priso, a dvida de
drogas.

Adalton Entendo que a diminuio da violncia no Estado est atrelada a

mltiplos fatores. Em minha pesquisa no tomei esse fenmeno como objeto.
Portanto, no tenho como traar uma resposta abalizada aqui. Posso dizer,
apenas, que nas periferias que percorro quebradas localizadas nos bairros
Cidade Ademar, Pedreira, Capo Redondo, Sacom, Sapopemba, Jardim Brasil,
entre outros, e tambm em quebradas localizadas nas cidades de Diadema, So

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Bernardo do Campo e Santo Andr , comumente escuto vozes que apontam as

polticas do PCC como causa principal, s vezes nica, para a diminuio das
mortes.
Karina - Muitos prisioneiros e moradores das favelas atribuem ao PCC a
responsabilidade pela queda do nmero de homicdios. O no pode mais matar
(nas ruas) me foi dito pela primeira vez em meados de 2006, por prisioneiros.
Logo depois, ouvi de uma moradora de uma favela da cidade de So Paulo que,
se antes ela se deparava diariamente com um cadver na porta de sua casa, hoje,
graas ao PCC, isso no acontece mais. As informaes sobre a influncia do
PCC na diminuio do nmero de homicdios no Estado de So Paulo, que antes
apareciam para mim apenas em relatos de experincias como essa, foram
reforadas pelas estatsticas oficiais. Se h outros motivos para esta queda, no
os encontrei nos relatos daqueles que vivem nas reas onde ocorre a maioria dos
homicdios.

17) Quais os riscos que o fortalecimento do PCC impe sociedade?

Gabriel - Aqui eu gostaria de subverter a pergunta e dizer que os riscos no so
do PCC para a sociedade, porque no h externalidade entre ambos. O PCC
tambm sociedade, e a dinmica social como um todo no cansa de ger-lo.
Creio que sem a poltica de encarceramento dessa dcada, o PCC no seria to
forte quanto hoje, por exemplo. Para pensar com mais rigor a questo h que
se abandonar, o que difcil, a polaridade entre o bem e o mal. Seria tudo mais
simples, e palatvel para os bons cidados, se houvesse um submundo que
pudssemos reprimir at o fim, liberando a boa sociedade para viver em paz.
Mas infelizmente no assim que as coisas funcionam.
Camila Concordo com Gabriel. Acho que o fortalecimento do PCC coloca
constrangimentos importantes para o Estado, que incapaz de lidar com o
problema fora da chave da represso. E, desta forma, ocorre o efeito contrrio,
ou seja, o fortalecimento.
Adalton Isso que chamamos de PCC so mltiplas posies de embate (por
que no existe o PCC, nico e homogneo) no seio do que se chama de
sociedade. Assim como so a Universidade, a Polcia Militar, os Comerciantes,
a Polcia Civil, os Sindicatos (nenhum desses corpos polticos homogneo).
Compreender o jogo de riscos nesse solo de posies mltiplas e variantes, em
embates mveis, no tarefa fcil. S para termos uma idia dessa
complexidade, o avano do PCC visto de forma positiva por uma parcela
considervel de moradores das periferias paulistas, mal visto por outra e no
visto por outra. Ao que tudo indica, as agncias de segurana pblica e os
comandos inimigos do PCC consideram alto o risco de seu avano. E o que
pensar de um micro-empresrio, numa situao hipottica (porm bastante

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comum), que conseguiu recuperar seu carro roubado atravs de um irmo que
toma cerveja com seu filho na padaria do bairro?

18) possvel enfraquecer ou acabar com o PCC? Como?

Karina - No uma questo que cabe a mim, mas diria que seu fortalecimento
est diretamente ligado s formas de opresso que o Estado dirige populao
carcerria.
Gabriel - Nem a mim. Gostaria de comentar, entretanto, que como minha anlise
identifica o desemprego e a fragilidade da garantia do direito segurana dos
mais pobres, nas ltimas dcadas, como elementos que fortaleceram a
identificao, por eles, do mundo do crime como instncia legtima de gerao
de renda e obteno de justia, radicalizar a represso e o encarceramento s me
parecem colocar mais gua nesse moinho.
Camila No sei como acabar com o PCC mas, como falei antes, de uma coisa
tenho certeza: o aumento da represso dentro e fora das prises, a carta branca
que parece ter a polcia para matar na periferia e outras formas mais de
desrespeito aos direitos da populao pobre da periferia e dos presos, so
elementos que fortalecem o PCC, conferem mais legitimidade ao seu domnio
enquanto enfraquece cada vez mais a confiana nas instituies pblicas de
segurana.
Adalton Questo bastante apropriada intelligentsia policial paulista. Como
antroplogo, no tenho como respond-la.

19) O que representaram os ataques? Como repercutiram no PCC? Podem

ocorrer novamente?
Karina Os ataques de 2006 desencadearam um grande movimento autoreflexivo no PCC. De acordo com essas reflexes, os ataques foram reaes s
provocaes do Governo do Estado de So Paulo, cuja finalidade seria a de
mostrar sua fora e, assim, conseguir pontos na corrida eleitoral que estava em
andamento poca. Essa a anlise que os prprios protagonistas dos ataques
elaboraram, no cabe mim question-la. Nesse mesmo movimento reflexivo,
avalia-se que os ataques no foram a melhor maneira para chamar a ateno dos
cidados para o que ocorria no interior das prises. De l para c, vm-se
buscando, outras formas de articulao e dilogo, com pouco sucesso,
entretanto. Afinal, como criminosos podem se articular, mesmo que para
reivindicar o cumprimento da Lei de Execues Penais, sem que constituam uma
organizao criminosa? Se novos ataques ocorrero ou no, no possvel
prever. Isso depende de inmeros fatores, muitos deles sequer previsveis.

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Gabriel - Representaram uma manifestao de fora da faco frente s foras

policiais, que estabelece novos parmetros para a negociao entre elas. Ouvi
diversas vezes, em pesquisa de campo, que h negociao entre PCC e
funcionrios do Estado e das polcias. Evidentemente essa negociao se d em
bases distintas depois de uma demonstrao como a de 2006.
Mas os ataques tambm demonstraram o que significa colocar em xeque a fora
do Estado segundo dados colhidos em 23 Institutos Mdico-Legais, e
divulgados pelo NEV e pelo Estado, os eventos contabilizaram 493 mortos, em
uma semana! Mais ou menos 50 mortes foram atribudas ao PCC, cento e poucas
oficialmente polcia. Mais de 200 mortes permaneceram sem sequer hiptese
investigativa. No distrito de So Mateus, do lado de onde fao pesquisa de
campo, seis rapazes que iam trabalhar numa fbrica em Santo Andr, no sbado
seguinte aos ataques, foram executados sumariamente. Segundo os moradores ao
autores foram policiais paisana. Suas mortes foram computadas entre os
suspeitos. Espanta perceber que as mortes dessas pessoas no foram
consideradas um descalabro num Estado democrtico. O contrrio, matar
suspeitos, sejam eles quem forem, contribui para fazer crer que as foras da
ordem retomavam o controle da situao.
Se outros ataques vo ocorrer seria futurologia, no h como dizer. Estava em
campo em maio de 2006 e no consegui prever os eventos. As causas de eventos
como esses so complexas e dependem de negociaes s quais temos muito
pouco acesso, em pesquisa. No entanto, no me surpreenderia se voltassem a
ocorrer, j que os atores principais seguem em cena.
Adalton Nada a acrescentar s respostas de Gabriel e de Karina.

Camila Nunes Dias possui graduao em Cincias

Sociais e mestrado em Sociologia pela Universidade de
So Paulo (2005). Sua dissertao, A igreja como refgio
e a Bblia como esconderijo: religio e violncia na
priso, foi publicada pela Editora Humanitas. Agora, ela
finaliza doutorado, tambm na USP, com base em
pesquisas em presdios paulistas.

Gabriel de Santis Feltran Professor do Departamento

de Sociologia da Universidade Federal de So Carlos
(UFSCar), pesquisador do Centro de Estudos da
Metrpole (CEM) e do Centro Brasileiro de Anlise e
Planejamento (CEBRAP). Doutor em Cincias Sociais
pela Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP),
com doutorado-sanduche na cole des Hautes tudes en
Sciences Sociales (EHESS), teve sua tese premiada pela

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Revista de Antropologia Social dos Alunos do PPGAS-UFSCar, v.1, n.2, jul.-dez., p.154-175, 2009

ANPOCS em 2009. Atualmente pesquisa as

transformaes nas dinmicas sociais e polticas das
periferias urbanas, com foco nas aes coletivas e no
mundo do crime em So Paulo.
Adalton Marques bacharel em Sociologia e Poltica
pela Fundao Escola de Sociologia e Poltica de So
Paulo. mestre em Antropologia Social pela Universidade
de So Paulo, onde defendeu a dissertao Crime,
proceder,
convvio-seguro

um
experimento
antropolgico a partir de relaes entre ladres em
fevereiro deste ano. Cursa, tambm, graduao em
Filosofia pela Universidade de So Paulo. Atua
principalmente nos seguintes temas: prisioneiros e sistema
prisional.
Karina Biondi bacharel em Cincias Sociais pela
Universidade de So Paulo e mestre em antropologia pelo
Programa de Ps Graduao em Antropologia Social
da Universidade Federal de So Carlos. Sua dissertao
ser publicada na Coleo Antropologia Hoje, pela Editora
Terceiro Nome. Atualmente, doutoranda em
antropologia pela mesma instituio. Dedica-se ao estudo
das relaes travadas por prisioneiros no Estado de So
Paulo, Brasil.

Recebido em 22/03/2010
Aceito para publicao em 23/03/2010

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