ENTREVISTA A HERACLIO BONILLA

Hemos recibido, como colaboracin para la seccin Firmas, la

siguiente entrevista al historiador Heraclio Bonilla realizada por el
bachiller en Historia Christian Anthony Rodriguez Aldana de la
Universidad Nacional Mayor de San Marcos.
La entrevista fue realizada en enero del 2004, luego de que el
profesor Bonilla dictara un Seminario sobre Historiografa
Contempornea en la Escuela de Postgrado de la UNMSM durante el
mes de diciembre del 2003. Publicamos la entrevista tal como fue
remitida a esta redaccin, sin editar ninguna de las preguntas y
respuestas, por respeto al autor y como fundamento de un
comentario que haremos ms adelante.
DILOGOS EN LA HISTORIA CON HERACLIO BONILLA
Por Christian Rodrguez Aldana
Para comenzar con el dilogo, pedira que nos comente Dr. Bonilla sobre usted, su
infancia y su tierra natal.
Yo nac en Lima por accidente, pero mi familia es del Centro, de Jauja. Pero tampoco tengo
identificacin con Jauja porque toda mi niez la pas en un campamento minero; esos
campamentos mineros que aparecen cuando hay veta y desaparecen cuando la veta se
acaba, Morococha.
Y desde cundo reside en Lima?
Vine a estudiar a la Universidad (UNMSM). Ingres a la universidad en el 59` y termin en el
64` Antropologa, luego me fui siete aos a Europa, volv en el 70`,pero paraba
espordicamente en Lima, as que me las ingeniaba para estar un semestre en Lima y otro
semestre en otros pases de Amrica Latina, y eso fue una experiencia muy buena. Me dio un
conocimiento de primera mano de la realidad.
Cmo decidi incurrir en el terreno de la Historia? Qu tipo de formacin recibi
como estudiante y cmo lo corrigi o complement despus?
Yo estudi Antropologa. Entonces, la Antropologa de la dcada del 60estaba fuertemente
marcada -como no podra ser de otra manera- por la Perspectiva Cultural Norteamericana.
Siempre un terreno privilegiado para antroplogos, incluso programas de Antropologa
aplicadas se desarrollaban aqu, porque la sospecha era que los antroplogos tenan la receta
para resolver uno de los problemas que todava existe en el Per: La desintegracin cultural.
Entonces, se pensaba que el pas uniformemente cultural era efectivamente la solucin para
este tipo de problemas y que para ese tipo de problemas los antroplogos conocan la receta.
Con ese motivo, se hicieron investigaciones muy grandes en varias partes del Per,
particularmente lideradas por Jos Matos Mar en el Instituto de Etnologa, tanto en Chancay
como en Pachacamac, en varios otros contextos de la sierra peruana; Taquile. Pero eso para
m tena un defecto. Y es que tena mucho inters no solamente en hacer radiografas del Per
sino tratar de comprender cmo las cosas cambian. Entonces esa dimensin histrica no la
encontr en la enseanza que recib
No lo hice en el Per, porque la historiografa peruana de ese momento no era
particularmente entusiasmante y de hecho, los mejores cientficos sociales de mi poca
saban la Historia justamente porque estaban insatisfechos. El caso ms claro es Quijano por
ejemplo, l era un estudiante de Historia, luego pas a sociologa; Cotler que era antroplogo,
despus sali hacia la sociologa, la ciencia poltica; muchsimas generaciones jvenes
salieron de la Antropologa para ir a Historia, el caso ms reciente es Claudia Guarisco; Carlos

Leiva que se dedica a estudios de Pinglo e Historia popular, termin antropologa y ahora se
dedica a estudios culturales; Ramn Pajuelo y hay muchsima gente ms.
Tuve la suerte que en el ltimo semestre de Antropologa entr a un programa de intercambio.
Vino un francs, un mexicanista realmente, Franois Chevalier alumno de Marc Bloch- que
haba escrito su tesis doctoral sobre la formacin de las haciendas en Mxico y l fue profesor
nuestro durante un semestre. Fue para m el descubrimiento y vi de manera muy directa y
muy concreta el tipo de estudio que quera realizar.
Viaj a Francia con el propsito de hacer estudios de Postgrado en Historia, pero muy
rpidamente esa ilusin se disip porque mi cultura histrica era nula. Tena que hacer
estudios de Historia pero no a nivel de Postgrado, sino comenzar desde la base, despus,
quise dedicarme a la Historia econmica, pero como dije varias veces en clase, uno no puede
dedicarse a la investigacin histrica sin una base fuerte, en el caso de la Historia econmica
hay que saber Economa.
Lo que tuve que hacer fue combinar la Antropologa, la Historia por una parte y el
Razonamiento, el anlisis.
Durante el tiempo que estuvo estudiando en San Marcos qu tipo de lecturas
fueron para usted de mayor importancia, ya sea dentro o fuera de la Historia?
Bueno, creo que toda la gente de mi generacin dir que el San Marcos que nosotros
conocimos de la dcada del 60 no tiene nada que ver con lo que es ahora San Marcos.
Regres a ensear en el 70. Ya los primeros sntomas de la degeneracin eran visibles, y eso
contina grabndose, razn por la cual cuando yo llego a inicios del 70, quera encontrar un
empleo.
Trabaj en el Instituto de Estudios Peruanos porque mi antiguo profesor era el Director del
Instituto, pero a m no me pareca una cosa buena estar desvinculado de la docencia y busqu
una filiacin con San Marcos. Lo consegu porque haba encontrado en Oxford a Pablo Macera,
que estaba en ese momento de profesor visitante, quien le escribi una carta muy
entusiasmada a Alberto Escobar que en ese momento era Vicerrector, y por otra parte Braudel
escribi una carta muy entusiasmada a Ella Dumbar Temple.
Entonces me recibieron muy bien, pero no pas mucho tiempo para darme cuenta que el San
Marcos que yo haba dejado, al San Marcos donde estaba ahora tenan muy poco que ver. De
tal manera que cuando estaba Richard Webb en el Departamento de Economa de la
Universidad Catlica, me dijo vente para aqu. Por lo cual, cuando estuve en el Per, mi
vinculacin era ms con la Catlica a travs del Departamento de Economa que con el de
Historia. Pero pese a todo eso, yo siempre me las ingeni para mantener por lo menos un
curso en San Marcos, porque me pareca y me sigue pareciendo que San Marcos es un retrato
en pequeo de lo que es el Per. Una forma de conocer el Per, sus problemas y sus
posibilidades es justamente enseando. Esa es la primera constatacin a su pregunta.
Volviendo a lo de la Universidad, nosotros empezbamos las clases el primero de abril y
terminbamos casi en vsperas de Navidad, porque en ese momento no haba el semestre y
en el ao acadmico eran nueve meses ininterrumpidos.
Pasbamos las fiestas de Navidad y fin de ao en familia. Luego disciplinadamente, a partir
del dos de enero salamos con nuestros profesores a realizar trabajos de campo en
Antropologa a varios lugares hasta marzo.
A veces San Marcos nos ayudaba con algn dinero para financiar la estada, pero a su vez
tenamos que trabajar. Los nueve meses que estbamos en San Marcos eran meses de
estudio. El Instituto de Etnologa tena una biblioteca muy buena, sera importante
preguntarse qu pas con esa biblioteca, fue diezmada. Si esa biblioteca no era suficiente, el
Museo de la Cultura que quedaba en Alfonso Ugarte, en la cual Arguedas era Director, tena
igualmente una biblioteca muy buena.

Tenamos profesores que estaban todo el tiempo con nosotros y me recuerdo de Luis Eduardo
Valcrcel, recuerdo a Arguedas, recuerdo a Matos, pero aparte de ellos haban profesores
visitantes, de los cuales recuerdo particularmente a cuatro: El profesor Chevalier; a Franois
Bourricaud, el profesor que escribi varios libros sobre el Per; Anbal Quijano, que regresaba
al Per despus de haber estado en la CEPAL en Chile; Juan Comas, el antroplogo fsico y
tenamos a John Murra, que haba sido oficial en la Guerra Civil de Espaa y cuyo capitn era
justamente Comas.
Fue un ambiente especial y muy propicio para Ud.?
Creo que ese ambiente no existe ms, como usted sabe los profesores que se mantienen, son
profesores realmente muy heroicos, se mantienen recibiendo salarios de hambre, mal que
bien seguramente la formacin de ellos es muy mala, pero si no hubiera ese tipo de
profesores que han resistido con estoicismo seguir trabajando en San Marcos en las
condiciones ms deplorables que uno puede imaginar, San Marcos habra cerrado hace mucho
tiempo.

Yo recuerdo de esos aos a Porras como profesor de Fuentes Histricas, a Carlos Aranbar con
el curso de Introduccin a la Historia del Per, recuerdo al propio Macera que acababa de
llegar de Francia, a Jos Meja Valera que enseaba Introduccin a la Sociologa, Jos Cruz
Delgado que nos enseaba Psicologa, estaba Alberto Escobar que nos enseaba lingstica y
estaba Martha Hildebrant que nos enseaba Fontica, entonces puede ver el calibre de
profesores que tenamos.
En comparacin de ahora, tenan una excelente plana de profesores y muy buena
adems.
Fue una dcada muy importante, no solamente por el plantel de profesores que tenamos sino
que la dcada de los 60 y los 70 tambin lo fue para toda Amrica Latina y para el Per.
Todas las cosas importantes en trminos polticos y econmicos que ocurrieron en el Per se
dieron en esa dcada, de tal manera que viramos ya de encajar la reflexin acadmica con
las preocupaciones polticas. Y los debates eran debates fuertes, porque uno saba que se
estaban realizando estudios que de una manera u otra eran importantes para el pas a
diferencia de lo que ocurre ahora. Debates, polmicas no existen, es un pramo; en
segundo lugar, la agenda de las investigaciones y publicaciones del Per son cosas que no
tienen sentido con la realidad del pas, como deca en clase: Uno tiene la impresin que en
Historia por ejemplo, se estuvieran dedicando a frivolidades.
Entonces en la dcada de los 60 y 70, la tensin poltica era tan grande que
ayudaba a que la Historia sea ms vivida.
S, porque el legado del pasado era intil, ya que la historiografa tradicional salvo algunas
excepciones notables, por ejemplo Lohman- era una historiografa que se dedicaba a todo
aquello que la historiografa seria con razn condena. De tal manera que como legado, como
herencia, esto era intil.
Por otra parte caban el tipo de problemas, el tipo de urgencias que le sealo. Adems que en
la dcada del 70 empieza en el campo de la Historia a surgir los primeros profesionales
entrenados en esa disciplina, no es ms gente que se dedica a la Historia por aficin o por
hobby, sino que han recibido un entrenamiento profesional. Profesionalmente estaban
habilitados para hacer eso y luego se dedicaban en principio a tiempo completo, de tal modo
que el cruce de todas las fuerzas, hacen que la dcada del 70 haya sido por una parte, la de
construir herramientas de un conocimiento y comenzar a explorar lo que era la realidad del
Per no solamente en trminos de su realidad contempornea sino del proceso de su
formacin.

Profesor Bonilla, personalmente tuve una formacin muy nimia con respecto a
cursos de iniciacin en la Historia y particularmente no tuve una correcta lectura de
Marc Bloch, Lucien Febvre, Braudel y Vilar. Las lecturas que suplieron a los autores
antes mencionados en mi formacin para el estudio de la Historia fueron textos
como: Algunas obras de Carlos Marx y Federico Engels; La Crisis de la Social
Democracia de Rosa Luxemburgo; La formacin de los Intelectuales, Los
Intelectuales y su Organizacin y El Materialismo Histrico y la Filosofa de
Benedetto Croce de Antonio Gramsci. Ahora quisiera saber si este tipo de textos
que a m me favorecen para entender la realidad social en la que vivo, tambin le
favorecieron a Ud. en algn momento?
Claro y el peso de esa tradicin fue mucho ms fuerte en los 70 porque haba una
historiografa no solamente intil, sino que adems de intil profundamente reaccionaria,
aquella inspirada por Riva Agero y sus seguidores; entonces ahora en el 2004 el estudiante
de Historia o el estudiante de Ciencias Sociales cuenta adems del paradigma marxista con
varias alternativas, pero en ese momento lo nico que haba era el Marxismo.
El Marxismo es un paradigma extremadamente complejo, para comenzar, las obras de Marx
no son dos o tres, son muchas. En segundo lugar, hay que llegar a la destreza para
discriminar en el conjunto de esa obra cules son las rescatables, porque no todo lo es. Por
eso es que gente con mucho afn, mucho apuro, que no tenan los medios para estudiar con
cuidado esos textos, acudi rpidamente a resmenes.
Los resmenes del Materialismo Histrico de la Academia de Ciencias de la URSS, plagado de
errores, que para mucha gente fue efectivamente su Biblia y luego cuando se dijo que el
revisionismo marxista tena en ese libro su Biblia, vino el texto de Martha Harncker Los
conceptos elementales del Materialismo Histrico, de tal modo que para muchos estudiantes
ambos textos les ofrecan una especie de Marx en resumen y con eso mal que bien se
defendieron.
El problema es que las bases tan precarias no permitieron ir demasiado lejos y seguramente
eso explica lo que discutamos en clase, es decir: yo no conozco un texto de investigacin
marxista que sea slido. Fueron escritos prcticamente a la carrera, entonces esos y otros
textos fueron los que formaron a la gente, tanto ms que eran textos polticos y no eran
solamente textos acadmicos. Eran ledos no solamente para formarse sino al mismo tiempo
para encontrar ah los instrumentos que le permitan criticar una realidad.
Cules son las condiciones mnimas que debe tener un Historiador y cules son los
atributos que lo definen?
Primero es el dominio lingstico; ahora, a travs de las varias editoriales se puede acceder
con relativa prontitud a la traduccin de textos importantes pero pese a eso, creo que el
dominio de las lenguas es fundamental. Yo no voy a decir que el historiador debe ser un
polglota pero por lo menos debera leer el ingls, porque sin eso qu va a hacer.
El Segundo aspecto es que la Historia, que es una disciplina que se dedica a los asuntos de los
hombres y las mujeres, supone para tratar este tipo de problemas en la actualidad y en el
pasado: Sensibilidad y Cultura. Concebir a un historiador con la mente cuadriculada, no se le
entiende nada y la nica manera de adquirir Sensibilidad y Cultura, una cultura histrica y una
cultura humanista, es leyendo. El Historiador no puede ser un ignorante, no se trata de que
sea una enciclopedia, pero por lo menos debe conocer las cosas centrales de la Cultura
Occidental y de la otras Culturas. Y en tercer lugar si profesionalmente se va a dedicar a esoproducir conocimiento en la Historia- la Historia, no es suficiente. Si va a dedicarse a la
Historia Econmica, debe por cierto saber Economa; si va a dedicarse a la Historia Social,
debe saber Teora Social.
Creo que esos tres componentes: Teora; Historia, para empaparse de una cultura histrica
muy grande y luego las Humanidades: las Ciencias Sociales para abrir su campo. No estara

dems algunas destrezas tcnicas: La Lengua, el Ingls, la Matemtica, la Computacin; para

eso no se requiere ni Universidad ni profesores, ahora con una computadora lo tiene todo.
Por qu consideramos que la Historia est en crisis profesor? Y si lo est Qu la
tiene en constante crisis?
Creo que la mayor parte de la gente que se dedica no est satisfecha, piensa con razn o sin
ella de que todos los paradigmas anteriores, todos los intentos de construir una Historia seria
terminaron en fracaso. Llegan a esa conviccin no solamente por razones acadmicas sino por
razones polticas y por razones ideolgicas, de tal manera que lo que vivimos ahora es un
desconcierto, un desconcierto que permite llamar Historia a cualquier cosa.
En Amrica Latina y en todo el mundo, lo que eran las reas fuertes de la investigacin y la
docencia en Historia, el campo de la Historia econmica y social por ejemplo, ya no tienen el
mismo atractivo, la misma aceptacin y los mismos fervientes practicantes que antes tenan y
ahora se dedican a los campos culturales que a m me parece un campo muy importante, que
haba sido no muy bien considerado como consecuencia de los excesos de lo que se llam
despus el economicismo. Entonces desde ese punto de vista me parece un equilibrio sano y
bueno, el problema es que hay muchas dimensiones dentro de los estudios culturales que se
fueron al otro extremo, de tal manera asume el campo de la cultura; el campo de las ideas
andan flotando como nubes en el espacio y que no hay un asidero material. Ni economicismo
rudimentario ni el idealismo casi exacerbado son pertinentes. Esto se produce en gente en
Historia que no tiene efectivamente una formacin terica. De tal manera, que como se
mueven en el vaco, cualquier moda que agita el entorno nos deja conmovidos.
Este tipo de hacer Historia, a la que usted hace referencia, para algunos de
nosotros estudiantes de San Marcos- es controversial, en el sentido de que se
pierde la calidad de la Historia como Ciencia.
Yo s lo terriblemente mal que anda la enseanza de la Historia y no solamente en San
Marcos, pero creo que hay que reconocer efectivamente que es una dificultad que est
presente en varios otros contextos pero como te repito yo creo que ahora un estudiante de
Historia en el 2004 2005 tiene un conjunto de posibilidades abiertas que la gente de mi
generacin no la tena.
Comenzar en el contexto universal, paradigmas tericos cada vez ms finos, cada vez ms
sofisticado y profundos. Y en el caso del Per adems, yo creo que la trayectoria avanzada del
70 a fines del siglo XX ha permitido si no o tal vez comprender el Per, pero por lo menos
abrir surcos.
Creo que la produccin en el Campo de las Ciencias Sociales en el Per tiene una altura
notable. Entonces esa es una diferencia frente al pramo que era el conocimiento del Per en
la dcada de los 70. Esas bases, mirando el contexto, teniendo como legado la produccin
cientfica de la gente que trabaj y creo que alguien en su situacin est efectivamente
situado en un piso mucho ms firme, sumndose el Internet.
La gente ignora el enorme privilegio que significa que usted en Comas con un computador
pueda acceder a los reservorios bibliogrficos ms importantes del mundo, algo que la gente
de mi generacin no tena. Ahora incluso, gente como usted puede darse el lujo de no realizar
estudios de especializacin en el extranjero, algo considerable.
Admitiendo que San marcos anda mal creo que siempre anduvo mal salvo ese parntesis del
60 al que me estaba refiriendo- creo que ahora hay herramientas como para poder escapar
de eso. Formar crculos de estudio, debe haber algn profesor que sea de Historia, de la
Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de San Marcos que no est tan abrumado,
sobreviviendo, por consiguiente trabajando en varios lugares.
Carlos Contreras me contaba que tiene que estar en la Catlica, tiene que estar en el
Instituto, en San Marcos y no s cuntas cosas ms porque tiene que mantenerse y mantener

a su familia en niveles decentes. De tal manera que es comprensible en ese contexto que no
puede, por mucho que quisiera dedicarse a hacer lo que la gente de mi generacin debe a sus
profesores: hacer talleres, trabajar y se trabajaba con ellos de una manera mucho ms
efectiva fuera de las academias. A lo mejor Csar Puerta, Eduardo Toche que son personas
informadas, a lo mejor Pablo Macera si ya le pas la locura- estn dispuestos.
Macera antes de dedicarse a lo que se dedic; era un hombre muy generoso con sus
estudiantes de Historia, su taller de Historia Rural fue un semillero de formacin de muchsima
gente. Si en ltima instancia no hay, bueno las bibliotecas.
Lo que sucede Dr. Bonilla es que ahora ltimo la mayora de los estudiantes de
Historia slo quieren recibir su cartn y nada ms.
En el mercado un egresado graduado en economa sabe quines lo van a emplear, saben de
manera muy clara para qu sirven las habilidades que este seor o esta seorita ha adquirido;
es mucho ms complicado en el caso del historiador, no hay mercados muy grandes y de
hecho los pocos mercados tradicionales para historiadores como eran la docencia
universitaria y la investigacin el caso del Per estn cerrados. Entonces el espacio es nulo y
por esta razn hay mucho desaliento, pero yo creo que eso habra que tomarlo igualmente
con cierta distancia porque si usted es bueno, cualquiera que sea la profesin que elija
siempre tendr las oportunidades de trabajo; por otra parte slo en los aos recientes la
Historia ha sido pensada con gran conviccin, Marc Bloch pensaba que era un oficio como un
artesano, una vocacin, de tal manera que si no est buscando a travs de la conviccin un
xito econmico y social inmediato, seguramente las estrecheces del mercado dejen de ser
una forma de desaliento conseguido en un reto.
Qu nos puede decir con respecto al Marxismo y su manifestacin en el Per?
Los 60 y los 70 fue una dcada en la cual el Marxismo tena una presencia hegemnica en
todo ciencias sociales, no solamente en San Marcos sino en todas las Universidades tanto
pblicas como privadas del pas, pero ms como ideologa que como anlisis. Eso explica por
qu el libro de Martha Harncker Los conceptos elementales del Materialismo Histrico
alcanza la popularidad que tuvo. La gente andaba buscando versiones sintticas del Marxismo
ms que acometer el estudio del conjunto de las obras de Marx. Y por lo mismo, la aplicacin
del Marxismo a la realidad peruana fue una aplicacin ideolgica y poltica, salvo algunas
excepciones no produjo a nadie. Creo que el texto de Montoya: El Capitalismo y no
Capitalismo del Per y los varios trabajos de Quijano son las excepciones.
Cules son sus relaciones con el Marxismo y qu le dio ste en su formacin
acadmica?
Cuando el Marxismo inundaba todo el horizonte cultural del Per y de Amrica Latina, yo
andaba buscando otras alternativas. Ahora, cuando el Marxismo est considerado como un
anacronismo, he vuelto a las fuentes. Pero ms all de las bromas en Historia, el programa de
investigacin sugerido por Marx es un programa estupendo, es un programa de investigacin,
son preguntas, son hiptesis muy pertinentes. Mucho ms pertinente que los paradigmas en
boga, a condicin de no tomar esas preguntas, esas sospechas, esas hiptesis, como si fueran
los versculos de la Biblia porque si uno hace eso, la esterilidad resultante es clara. Entonces
en ese sentido yo reivindico mi formacin, mi herencia y debo ser uno de los pocos que han
ledo los textos de Marx con dedicacin pero no para rendirle culto.
Como integrante de la Generacin Historiogrfica del 70 Se considera o se
consideraron en algn momento Marxistas?
En la dcada del 70 el Marxismo le ofreci a la gente de mi Generacin el nico apoyo sobre
la cual pararse, reconocer que estaba haciendo ciencia y por otra parte la nica plataforma
para criticar todo lo que vena antes, asociado a todo el entorno poltico no solamente dentro
del Per, las guerrillas, Velasco Alvarado sino, dentro de Amrica Latina: Cuba por ejemplo.
Creo que la amalgama de las razones tanto polticas como acadmicas constituye un
componente muy fuerte.

Como consecuencia de la democratizacin de las Universidades Pblicas, San Marcos dej de

ser la Universidad de una Plutocracia para una Plutocracia; comenz a abrir sus puertas a
hijos de clase media, a hijos de obreros, a hijos de campesinos, cuyas gentes no encontraban
efectivamente un lugar en el tipo de cosas que San Marcos discuta. De tal manera que en ese
contexto Marx, el Materialismo Histrico incluso en sus versiones ms dogmticas de
desgracia, hicieron parte. Y una de las expresiones de esa popularidad es la Teora de la
Dependencia o la CEPAL. No es que la Teora de la Dependencia y los postulados de la CEPAL
sean Marxistas pero tanto la Teora de la Dependencia como la CEPAL coincidieron con el
anlisis de Marx en formular crticas rotundas acerca de los paradigmas econmicos, por
ejemplo la conviccin que la Divisin Social del Trabajo era la Panacea para los pases
nuestros, economas nuestras. En el caso de la Sociologa, la crtica a la Teora de la
Modernizacin: Pensar que haban sociedades tradicionales de un lado y sociedades modernas
de otra, que la Historia consista en el traslado de las primeras a las segundas era por cierto
una tontera. Creo que la Teora de la Dependencia ense que no poda hablarse de esa
manera sino que tradicin y modernismo no eran estadios sucesivos sino dos caras de la
misma moneda.
Qu nos puede decir sobre Alberto Flores Galindo y sobre qu trataron las
polmicas que algunas veces llegaron a tener ustedes?
Eso es una exageracin, yo nunca tuve discrepancias serias con Tito, fue mi alumno; por lo
menos sus libros Arequipa y el Sur Andino y Los Mineros de Cerro de Pasco son clara
inspiracin ma. Yo nunca creo haber dicho que la Historia se hace sin Archivos, es decir en la
hoja de vida que le he mostrado y en las obras que estn editando ahora, vern que el
componente documental es inmenso. Lo que s creo haber dicho como lo dije en clase y la
gente lo entendi mal, sobre todo cuando se quiere hacer una crtica muy fcil- es que la
Historia se escribe con documentos por cierto pero sobre todo se escribe con ideas, porque la
simple compilacin de documentos no puede llamarse Historia.
Por otra parte haba en el Tito de esos momentos un cierto componente nacionalista, l me
criticaba y hubo una famosa polmica a propsito de un artculo que escrib en una revista, en
la revista editada por Manuel Cotler, donde haciendo un balance de la historiografa peruana
aludida como es normal, que el 80% eran textos escritos en Ingls o en Francs. Creo que no
se puede desconocer eso por muy nacionalista que sea una historiografa, esa no puede
construirse en oposicin y a espaldas de lo que se hace. Entonces Tito contest y dijo: Esto
olvida y prescinde lo que nosotros hacemos. Y eso es una exageracin.
Luego hubo un tercer momento que puede llamarse de discrepancia y es que los trabajos
finales de Alberto Flores, eran trabajos ms de circunstancias, polmicos, ms periodsticos y
yo creo que es necesario hacer eso a condicin de no olvidar los trabajos de ms largo aliento.
Cmo se ciment la Generacin Historiogrfica del 70 en el Per?
No creo que se trate de una de un grupo cimentado, lo que s es cierto es que esa Generacin
independientemente de si se sintiera afn una con otra, comparta ciertos parmetros claros.
En primer lugar la Historia dejaba de ser hobby para convertirse en un oficio que deba ser
asumido y practicado a tiempo completo, profesionalmente riguroso adems. De tal manera
que haban ciertos parmetros ms all de las proclividades ideolgicas de cada quien, que
saban que haba que respetarse.
Por otra parte era gente conocida no por lo que hablara sino por lo que escriba y produca;
igualmente haba reuniones tanto fuera como dentro del pas de debate muy fuerte. De tal
manera que todo eso fue creando una comunidad acadmica bien interesada y eso es una
Generacin que a m me dio mucho, porque tuve el privilegio de vivir una generacin muy
vivida, muy activa, donde la discusin y la polmica eran parte consustancial de nuestro
propio conocimiento, no siendo como ahora: El hasto completo, alguien dice algo y no creo
que alguien se interese. Esa es una diferencia.
Cmo es que se llegan a aglutinar y compenetrar los integrantes de dicha
Historiografa, teniendo en cuenta que no son una Generacin propiamente dicha?

Bueno, s es una Generacin en el sentido cronolgico de la palabra, estamos hablando de la

Generacin de los 70 con gente que tena entre los 30, 35 y 40 aos. Pero a partir de ah,
hablar de una Generacin como el caso de Espaa (La Generacin del 98) me parece
excesiva. Primero porque sera muy difcil decir por ejemplo que Burga, Kapsoli o Tito Flores,
por el hecho de pertenecer generacionalmente al mismo grupo tenan cosas afines, eso no es
cierto porque creo que las polmicas entre ambos era muy fuerte; entonces lo que permiti
que ese grupo generacionalmente afn en esos trminos, pudiera crecer y desarrollarse en
diversas oportunidades, oportunidades nuevas que universidades tanto pblicas como
privadas ofrecan.
Momento de explosin de las universidades tanto en Lima como fuera del pas, de manera
que haban centros de trabajo donde esta gente poda desarrollarse, poda mantenerse y
como lo vuelvo a repetir, con sus estudios saba que ms all de las opciones ideolgicas o
polticas de cada quien, haban cnones profesionales mnimos en Historia que tenan que ser
respetados, aparte del convencimiento de que la Historia sin las Ciencias Sociales, sin
Maritegui, sin el Marxismo, no poda ir demasiado lejos. Creo que esas son las tres cosas que
por cierto compromiso, un compromiso poltico, un compromiso con los sectores populares,
las peleas contra el gobierno militar tanto en la primera como en la segunda fase, tenamos.
De qu manera contribuy con su Generacin Jos Carlos Maritegui?
Ha habido tres tipos de gentes ah. La ms extrema que desemboca en el Sendero Luminoso
de Jos Carlos Maritegui, para quien todo estaba dicho en el texto de 1928. De manera que
no haba nada ms que agregar, ni una coma, con los resultados catastrficos que produjo. El
texto de Maritegui ya para su tiempo no era perfecto, mucho menos para el 70. La
caracterizacin de la sociedad peruana siempre me pareci discutible.
El segundo grupo de Mariateguistas y creo que a esa generacin pertenece tanto German
como Quijano, fue el reconocimiento que haba, pese a todo, en las propuestas de Maritegui,
una propuesta original y genuina para comprender el Per, que era muy distinto a repetir lo
que textualmente Maritegui haba escrito en 1928.
Y una tercera Generacin para escpticos como yo que por cierto habamos ledo todos a
Maritegui, que nos pareca importante lo que haba propuesto incluso para su momento,
incluso algunas propuestas para despus. Sus escritos sobre el problema de las razas en
Amrica Latina, sobre el punto de vista antiimperialista son efectivamente textos que
trascienden del momento en que fue escrito. Entonces ah tiene los tres grupos marcados de
una manera u otra por el pensamiento de Maritegui.
Quisiera saber por qu nos manifest en algn momento que los Siete Ensayos de
la Interpretacin de la Realidad Peruana, es un texto equivocado desde la primera
hasta la ltima letra?
Tal vez es un poco de exageracin, pero no tanto. Tome la caracterizacin del Imperio Incaico:
Socialista y Comunista, porque no haba propiedad privada, aunque por cierto los matices de
Maritegui son mucho ms precisos; pero cmo conciliar esta visin con la presencia de un
Estado en el cual una Panaca, la Panaca Real de los Incas, tena el monopolio completo del
poder poltico, los Incas salan de esa Panaca, entonces Qu tipo de Socialismo es?
Tome la caracterizacin de la sociedad colonial: Feudal. La evidencia son siervos con
hacienda, sin duda evidencia contundente, pero como sabe haba haciendas con esclavos y
los esclavos no eran siervos; el sector econmico ms importante es el sector minero con
mitayos o con trasladores directos, de manera que ese sector dominante muy difcil era
feudal; haban Obrajes y no hay ninguna evidencia que esos obrajes eran Feudales. Entonces
toda esta combinacin de formas que en ltima instancia caracteriza al sistema Colonial,
Maritegui no lo mira y creo que sera muy injusto adems porque los textos de Marx que
permiten un anlisis en este sentido, son textos posteriores a la muerte de Maritegui; por eso
me parece injusto achacar a Maritegui esas diferencias, pero que las hay, las hay.

Qu signific Pablo Macera para la Historiografa Peruana, as como tambin para

la Generacin que usted representa?
Macera era , para la gente de mi Generacin, varias cosas; primero el Orculo, todos se
sentan obligados no s por qu a preguntarle qu va a pasar maana al Dr. Macera, y ste
al igual que muchos pensadores polticos de hoy, se sentan efectivamente obligado a
predecir la lluvia, el sol, y las tinieblas, hablaba de todo. Luego tena un ghetto, el taller de
Historia Rural del cual yo no hice parte pero s que ah mucha gente aprendi mucho, adems
en el marco de una generosidad de parte de Macera muy grande, pero yo nunca lo escuch en
clase, adems yo no s si el profesor Macera es capaz de dar clases ordenadas durante un
semestre o durante un ao, yo creo que es un hombre que tiene chispazos geniales a
diferencia de otro profesor de su generacin que siempre a m me pareci un modelo de
elocuencia y de docencia que era Carlos Aranbar. Aparte de eso mucha gente admiraba y
admirbamos la cultura de Macera.
Macera tena o tiene una capacidad de previsin muy grande pues tuve la
oportunidad de leer un texto y un prlogo: Visin Histrica del Per, donde al
final del texto uno puede darse cuenta que se aproxima un gobierno populista o
democrtico, ya est previendo l un gobierno de Belande y ms adelante el de
Alan Garca. En 1983 en el prlogo del libro de Willy Pinto Gamboa titulado Sobre
Fascismo y Literatura, l est previendo un gobierno de carcter autoritario y con
signos fascistas. Qu nos podra decir con respecto a eso y sobre la posicin que
toma luego?
No solamente en esos textos, en Trabajos de Historia estoy pensando en el artculo Penalismo
Colonial Americano, hay intuiciones muy grandes. Son intuiciones que no tienen un respaldo
documental sostenido, es decir, la caracterstica del trabajo de Macera son esos fogonazos
brillantes y creo que no hay mucho detrs.
Ahora, el conocimiento muy grande que tena de la Historia Peruana le permita hacer
justamente este tipo de predicciones y seguramente por eso como le deca en la dcada del
80 en el Per lo convirti en el Orculo. En todos los peridicos estaba lo que pensaba el Dr.
Macera, entonces la gente ya no se preocupaba por mirar lo que ocurra en el Per sino por
leer a Macera; vuelto absurdo. Su capacidad de prediccin tiene lmites, eso lo demuestra su
propia aventura y opcin personal final. Cmo pudo equivocarse de manera tan increble.
Qu opinin tiene Ud. del legado historiogrfico dejado por Jos de la Riva Agero y
sus seguidores, que tienen como centro principal a la Universidad Catlica?
Yo nunca tuve respeto por ese legado y por esa tradicin, fue legados de este tipo contra el
cual la gente de mi Generacin fue educada. Entonces esta Historia de gentes, de ideas, con
prescindencia de todo lo nuestro, una Historia adems orientada a la justificacin de un orden,
no me pareca una Historia Cientfica. Dicho eso, el Instituto Riva Agero jug un papel muy
importante porque de su seno salieron las canteras que de una manera u otra se parte de
esta historiografa y sobre todo ahora el nmero de Historiadores Rivaageristas aunque
seguramente no se reconocen como tales es grande y me parece muy bien, porque la nica
manera como una historiografa, cualquiera que sea su signo, crezca y se desarrolle, es en
opinin, en dilogo y en controversia con otras perspectivas porque si no eso termina en el
estancamiento completo.
Y sobre el artculo de Scarlett OPhelan El Mito de la Independencia concedida?
Yo no s cmo puede cubrir con un manto de olvido a los hechos decisivos que Junn y
Ayacucho fueron en el escenario de las armas dejada atrs por aos; pero solamente eso, es
decir todas las corrientes nuevas de la Historiografa poltica y creo que he comentado el libro
de Franois Xavier Guerra: Modernidad e Independencias, la tesis fundamental de ese libro
es que lo ocurrido en Espaa entre 1808 y 1814, explica lo que ocurri en esta parte. Lo dice
adems una persona que mucha de esta gente conoce.

Cmo es que usted tiene la Informacin de que la Escuela de Estudios

Hispanoamericanos de Sevilla, era a mediados de siglo XX el ala derecha del
Franquismo? cuntenos un poco sobre ellos.
Creo que es obvio pero lo olvid y era algo preciso. La gente pudo formarse de una manera
diferente porque por vez primera haba becas para hacer eso, es decir, el Instituto de Cultura
Hispnica dej de tener el monopolio de la beca.
Si ahora hay un montn de afrancesados, incluso en San Marcos, es porque la gran parte de
ellos se formaron ah: Burga, Flores Galindo, Kapsoli, German, yo y ninguno de nosotros se
les hubiera ocurrido tocar las puertas del Instituto de Cultura Hispnica para ir a Espaa,
porque sabamos qu nos esperaba ah; entonces en vez de hacer eso, segu trabajando aqu.
La gente se form profesionalmente para historiadores de sectores medios y sectores
populares que no tenamos recursos para formarnos adecuadamente, gracias a un programa
de becas extremadamente generoso no solamente de Francia sino tambin de Inglaterra;
Margarita Guiesecke, Scarlett OPhelan vienen de esas canteras.
Ir a Espaa es un anacronismo, creo que ahora uno que otro ir, pero nadie en su sano juicio
se le pasaba por la cabeza ir a Sevilla.
Teniendo en cuenta que Heraclio Bonilla es un personaje que ha investigado mucho
sobre el Guano y la Burguesa en el Per, tambin es un personaje polmico cuando
uno toca el tema de la Independencia, entonces Qu significado tuvo para el Per,
para San Marcos y para la Historiografa Peruana, la celebracin del
Sesquicentenario de la Independencia del Per?
Eso me pareci una propaganda de lo ms vulgar, es decir que es un conjunto de seoras y
seores que encontraron los recursos suficientes como para celebrar los 1500 aos de la
Independencia del Per. El mensaje ideolgico fue puesto por gente como De la Puente
Candamo: El Per, deca l y sigue diciendo, quiso desde mucho tiempo liberarse de la tutela
poltica de Espaa con la decisin complicada, con llantos y gritos. Y al final de cuentas uno
no sabe cmo tom esa decisin; adems dice: El Per Mestizo, que es el otro contrabando; es
decir, las diferencias de clase desaparecen no puede pasar por alto pero las diferencias de
color desaparecen.
Ahora nosotros sabemos no de manera contundente pero por pocos estudios que se hicieron,
que desde el Sur del Ro Grande como se dice hasta los Araucanos de Chile, la poblacin le
dijo: No a la Independencia. Adems el caso de Ayacucho, se levantaron con las armas en la
mano para pedir el regreso de Fernando VII, entonces eso que en la Historia se da no se
condice con esta propaganda. De tal manera que haba un clima de asfixia, porque adems
nos amenazaban con publicar libro tras libro destinado a probar la participacin de los
peruanos, teniendo en cuenta que el concepto de peruano no exista en la gesta de la
Independencia y es as que editaron una coleccin que mucho me temo, ni siquiera los
editores lo leyeron porque muchos de esos textos dicen lo contrario de lo que ellos queran
sostener. Y por lo mismo algunos textos como esos son muy valiosos, porque a gente de su
generacin efectivamente le permite tener cmodos libros, documentos que se encuentran
dispersos en varias partes del mundo y adems transcritos paleogrficamente. De tal manera
que la Independencia en el Per fue un texto heptico, fue escrito en una semana no por ser
un texto muy profundo sino porque lo que Karen Spalding y yo tratbamos de decir era lo que
cualquier persona de mediana inteligencia y medianamente informada sabe. Entonces, como
hubo un diluvio de crticas, en un segundo momento cuando el libro se reedita decid hacer
investigaciones ms precisas aprovechando los mismos documentos para tratar de fortalecer
las ideas que haban sido rpidamente expuestas.
Creo haber dicho en clase que para m la Historia es tambin la demolicin de mitos y creo
que demoler el mito de la independencia conquistada por el pundonor de los peruanos es una
de ellas. Por ejemplo, yo nunca pude entender por qu a Tpac Amaru lo consideran el
precursor de la Independencia cuando todos sabemos que fue gracias a Tpac Amaru que el
Per se convirti en el bastin colonial. Los criollos se dieron cuenta, gracias a Tpac Amaru,

el enorme peligro que revesta la movilizacin independiente de los indios. Entonces con ellos
no.
Esa es toda la Historia del Guano, la de 1812, del Cuzco de 1814 con Pumacahua, que cada
vez que los criollos avanzaban y perciban que su avance iba a ser superado por la
movilizacin de los indgenas, rompan filas y abrazaban a los espaoles. Ahora eso, para ser
justo con mis compatriotas, ocurri no slo en el Per sino en Hait como sabemos. La rebelin
de Hait comienza porque los colonos dicen: Eso de Libertad, Igualdad y Fraternidad suena
muy bonito, pero lo queremos aqu y no solamente en Pars. Como eran pocos la nica forma
de conquistar esos emblemas era movilizando a la poblacin negra.
Qu consecuencias trajo para Ud. y para Karen Spalding la publicacin de la
Independencia en el Per?
Fue muy molesto, lo que empez siendo una tomadura de pelo digo: bueno vamos a poner
un poco de sentido comn a esa gente que anda desvariando - , yo no haba calibrado la
profunda reaccin. Entonces El Comercio, Expreso, La Prensa, se convirtieron cotidianamente
en las ventanas de partido en las cuales haba injuria tras injuria. Fue en ese momento que yo
le dije a Karen, que era americana, por favor ponte al lado, yo voy a asumir esta pelea,
porque no es que no me pudieran hacer algo pero como peruano era un poquito ms difcil
que acusaran a una extranjera en los asuntos del pas.
Creo haber contado que la academia de Historia, la Academia Militar, discutiera qu hacer con
este seor, entonces hay un memorandum de Tauro del Pino diciendo barbaridad y media.
Ahora si eso me salv, se debe a una coincidencia y es que se encontraba Velasco, porque
como este andaba proclamando que ellos estaban conquistando la segunda y definitiva
independencia, tena a un historiador que deca: Eso de 1821 no haba sido todo lo completo
que deba haber, pero de no haber existido esa coyuntura y no solamente los precedentes de
deportacin, prisin; porque el nacionalismo es un asunto muy serio, no se puede jugar con
eso. Pese a eso volv a reincidir en 1879 otra vez y lo seguir haciendo por las nuevas
generaciones, retirar este pasivo.
Fue una tensin muy grande para Ud. y para la Seora Spalding
Fue desagradable fue desagradable; en todo caso, tengo garantizado que nunca ingresar a
la Academia de la Historia del Per, no me importa, pero creo que es importante que lo
constate. Y Rafael Barrn me dijo: Los Miro Quesada jams te permitirn que ingreses a El
Comercio, lo que les haz hecho es terrible.
La edicin de ese texto fue aceptado por el Instituto de Estudios Peruanos?
Fue pedido de l. Como dije, yo regresaba el 70, el Instituto organizaba el Congreso
Internacional de Americanistas, de tal manera que terminado eso, era diciembre del 70, ya
empezaba la invasin de la propaganda. Y Matos me dijo: Mira por qu no escribes y yo le
dije: Yo s del siglo XIX, pero mis conocimientos sobre la poca colonial no son tan seguros.
Entonces por ah andaba Karen Spalding, ella s saba de la poca Colonial y juntamos; adivin
Matos.
Y tuvo una gran aceptacin?
Claro, fue un tiro por la culata, porque si se hubieran quedado callados seguramente ese libro
no hubiera hecho el ruido que hizo; porque no fue solamente ese artculo, nos las ingeniamos
para germinar cuatro captulos de gente seria que colocaba la Independencia en un contexto
ms amplio.
A qu temas se dedica en estos momentos, ya que actualmente est radicando en
la Universidad Nacional de Colombia?
Me dedico al siglo XVI por varias razones, nunca haba tenido ocasin de realizar
investigaciones sobre el perodo Colonial, haba ledo y adems el periodo Colonial siempre
me fascina. Desde hace mucho tiempo buscaba la gua y abrir un parntesis para dedicarme a
eso y mi salida a Colombia permiti eso, porque hay documentos importantes no slo en
Colombia sino en Sevilla sobre la Moneda en Nueva Granada, de tal manera que eso me

permita adems volver a practicar una disciplina que ya nadie ahora le presta atencin que
es la Historia Econmica, en su vertiente ms fuerte como es la Moneda. El texto sobre La
encomienda en el Reino de Nueva Granada es un avance de esas cosas; el libro, espero que
se publique este ao, pero entre tanto con el CEDEP estamos publicando en 3 tomos todo lo
que he escrito y est disperso en varias revistas aqu desde 1970, porque lo que se conoce
son los libros efectivamente, pero no se conocen los artculos, estn agotados temticamente
y espero que pueda ser til. Y varias cosas ms, aunque alguien me dijo: Para qu te
preocupas en publicar libros si nadie lee.
Finalmente, a qu corriente de la Historia se adscribe Ud. profesor Bonilla?
Ahora no hay corrientes, todos los paradigmas como dije en clase- se rompieron, de manera
que en parte como anacrnico creo profundamente en la Historia Econmica, porque creo que
la economa y la materia cuentan. Esto no quiere decir que uno sea un economista obtuso,
que haya que pensar que la poltica y la cultura derivan de la economa, pero si uno piensa
como lo hago- que ni la poltica ni la cultura estn suspendidas en el aire, como nubes, sino
que tienen un asidero material, entonces la necesidad de pensar en estas articulaciones es
importante. Por eso, la Economa sigue siendo para m un acceso y una disciplina privilegiada,
la Antropologa para un pas como el Per y la Historia; el hecho que pueda moverme del siglo
XVI al siglo XX con comodidad me da una perspectiva histrica muy grande.
Entonces profesor, se adscribe a la Historia Econmica.
S, con mucho orgullo adems porque nadie da un cntimo por ello y no s cuntos de su
promocin tienen inters por la Historia Econmica. Me interesa discutir algunos puntos
centrales de Historia del Per o la Historia de Amrica Latina, sobre todo aquellos puntos de
controversia y enlace con la teora social que es fundamental.

San Marcos est llegando a niveles crticos

Es una pena, siempre fue as.
Muchsimas gracias por la entrevista Profesor Bonilla
http://www.reporterodelahistoria.com/2010/10/entrevista-heraclio-bonilla.html