Harris Sam - Un Manifiesto Ateo PDF

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Un manifiesto ateo
Sam Harris
Traduccin de Fernando G. Toledo y J.C. lvarez
En algn lugar del mundo un hombre ha secuestrado a una nia. Pronto va a violarla, torturarla y matarla. Si una
atrocidad de este tipo no estuviera ocurriendo en este preciso momento, suceder en unas pocas horas, como mximo
unos das. Tanta es la confianza que nos inspiran las leyes estadsticas que gobiernan las vidas de 6 mil millones de
seres humanos. Las mismas estadsticas tambin sugieren que los padres de esta nia creen que en este preciso
momento un Dios todopoderoso y amoroso cuida de ellos y su familia. Tienen derecho a creer esto? Es bueno que
crean esto?
No.
La integridad del atesmo est contenida en esta respuesta. El atesmo no es una filosofa; ni siquiera es una visin del
mundo; es un rechazo a desmentir lo obvio. Desafortunadamente, vivimos en un mundo en el cual lo obvio es, por
principio, pasado por alto. Lo obvio debe ser observado y reobservado y discutido. sta es una tarea ingrata. Se la toma
con un aura de petulancia e insensibilidad. Es, ms que nada, una tarea que el ateo no desea.
Aunque resulta menos notorio, nadie necesita identificarse a s mismo como un no-astrlogo o un no-alquimista.
Consecuentemente, no tenemos palabras para la gente que niega la validez de esas pseudodisciplinas. En el mismo
sentido, atesmo es un trmino que no debera existir. El atesmo no es ms que el ruido que la gente razonable hace
cuando se topa con el dogma religioso. El ateo es simplemente una persona que cree que los 260 millones de
estadounidenses (el 87% de la poblacin) que dicen no tener dudas sobre la existencia de Dios deberan estar obligados
a presentar pruebas de su existencia, e incluso, de su benevolencia, dada la imparable destruccin de seres humanos
inocentes de la que somos testigos a diario.
Nada ms que el ateo advierte cun sorprendente es nuestra situacin: la mayor parte de los nuestros cree en un Dios
que, bajo todo concepto, es igual de fantstico que los dioses del Olimpo; nadie, sea cuales fueren sus capacidades,
puede ocupar un cargo pblico en los Estados Unidos sin suponer que ese Dios existe; y muchas de las cosas que pasan
en la poltica pblica en este pas se deben a tabes religiosos y supersticiones propias de una teocracia medieval.
Nuestra realidad es abyecta, indefendible y horrorosa. Sera graciosa, si las consecuencias no fuesen tan graves.
Vivimos en un mundo donde todas las cosas, buenas y malas, acaban destruidas por el cambio. Los padres pierden a sus
hijos y los hijos a sus padres. Los maridos y esposas se separan por un instante, y nunca se vuelven a ver. Los amigos se
despiden con prisa, sin saber que ser la ltima vez que lo hagan. Esta vida, cuando se la mira en su totalidad, se
aparece como poco ms que un vasto drama de la prdida. La mayora de las personas, sin embargo, imaginan que hay
una cura para esto. Si vivimos correctamente ni siquiera ticamente, sino dentro de los parmetros de ciertas creencias
antiguas y conductas esterotipadas obtendremos todo lo que queramos despus de que hayamos muerto. Cuando
caigan finalmente nuestros cuerpos, simplemente nos desharemos de nuestro lastre corporal y viajaremos a una tierra en
la que nos reuniremos con todos los que amamos cuando estbamos vivos. Por supuesto, la gente demasiado racional y
dems chusma quedar excluida de este sitio feliz, y aqullos que suspendieron su increencia mientras vivan sern
libres para disfrutar de s mismos por toda la eternidad.
Vivimos en un mundo de sorpresas inimaginables desde la energa de fusin que irradia el sol a la gentica y las
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consecuencias evolutivas de estas luces que bailan por eones desde el Oriente y todava el Paraso conforma a nuestros
intereses ms superficiales con la comodidad de un crucero por el Caribe. Esto es asombrosamente extrao. Alguien no
lo conociera pensara que el hombre, en su miedo a perder todo lo que ama, ha creado el cielo, junto con su Dios
guardin, a su imagen y semejanza.
Considrese la destruccin que el huracn Katrina dej en Nueva Orlans. Ms de un millar de personas murieron,
decenas de miles perdieron todas sus posesiones terrenas y cerca de un milln fueron desposedas de su hogar. Con
seguridad, se puede decir que casi todos los que vivan en Nueva Orlans en el momento del desastre del Katrina crea
en un Dios omnipotente, omnisciente y compasivo. Pero qu estaba haciendo Dios mientras un huracn devastaba su
ciudad? Seguro que oa la plegarias de los viejos y las mujeres que huan de la inundacin hacia la seguridad de sus
azoteas, slo para terminar ahogndose ms lentamente. Eran personas de fe. Eran buenos hombres y mujeres que
haban rezado durante todas sus vidas. Slo el ateo ha tenido el coraje de admitir lo obvio: esa pobre gente muri
hablndole a un amigo imaginario.
Claro, haba advertencias de que una tormenta de proporciones bblicas sacudira Nueva Orlans, y el la respuesta
humana al desastre posterior fue trgicamente ineficaz. Pero fue ineficaz slo bajo la luz de la ciencia. Los indicios del
avance del Katrina fueron sacados de la muda Naturaleza mediante clculos meteorolgicos e imgenes satelitales. Dios
no le cuenta a nadie sus planes. De haberse confiado los residentes de Nueva Orlans en la caridad del Seor, no se
habran enterado de que un huracn asesino se abatira sobre ellos hasta que hubieran sentido las primeras rfagas del
viento sobre sus rostros. A pesar de todo, segn una encuesta del Washington Post, un 80% de los sobrevivientes del
Katrina aseguraban que el suceso haba reforzado su fe en Dios.
Mientras el Katrina devoraba Nueva Orlans, cerca de mil peregrinos chitas moran al derribarse un puente en Iraq. No
caben dudas de que esos peregrinos crean poderosamente en el Dios del Corn: sus vidas estaban organizadas alrededor
del hecho indubitable de su existencia; sus mujeres caminaban con el rostro velado delante de l; sus hombres se
mataban regularmente unos a otros en nombre de interpretaciones enfrentada de su palabra. Sera de destacar si un solo
de los sobrevivientes de esta tragedia perdiera su fe. Lo ms probable es que los sobrevivientes imaginen que han sido
resguardados por la gracia de Dios.
Slo el ateo reconoce el infinito narcisismo y el autoengao de los que se salvaron. Slo el ateo comprende cun
moralmente despreciable es que los sobrevivientes de una catstrofe se crean salvados por un Dios amoroso mientras
que este mismo Dios ahogaba a los nios en sus cunas. Debido a que se niega a tapar la realidad del sufrimiento del
mundo con el disfraz de una fantasa de vida eterna, el ateo siente hasta en los huesos cun preciosa es la vida, y al
mismo tiempo cun desafortunados sos esos millones de seres humanos que sufren el ms terrible ataque a su felicidad
sin ninguna razn valedera.
Uno se pregunta cun vasta y gratuita tiene que ser una caststrofe para que alcance a a sacudir la fe del mundo. El
Holocausto no lo consigui. Tampoco lo habra hecho el genocidio en Ruanda, ni aunque sus perpetradores fuesen
sacerdotes armados con machetes. Quinientos millones de personas murieron de viruela durante el siglo XX, casi todos
nios. Los caminos de Dios son, sin duda, inescrutables. Pareciera que cualquier hecho, no importa cun infeliz sea,
puede ser compatible con la fe religiosa. En materia de fe, hemos decidido no tener los pies en la Tierra.
Por supuesto, la gente de fe asegura que Dios no es responsable del sufrimiento de la humanidad. Pero, cmo podemos
entender que se afirme que Dios es a la vez omnisciente y omnipotente? No hay otro modo, y es tiempo de que los seres
humanos razonables lo asuman. Es el viejo problema de la teodicea, claro, y deberamos considerarlo resuelto. Si Dios
existe, pues no puede hacer nada por detener las ms descomunales calamidades o no le importa hacerlo. Dios, por
consiguiente, o es impotente o es malvado. Los lectores piadosos ejecutarn ahora la siguiente pirueta: Dios no puede
ser juzgado por las simples reglas humanas de moralidad. Pero, obviamente, las simples reglas humanas de moralidad
son precisamente las que primero usan los fieles para establecer la bondad de Dios. Y cualquier Dios que se preocupara
por algo tan trivial como un matrimonio gay o el nombre por el que debe ser mencionado en una plegaria, no es tan
inescrutable despus de todo. Si existiera, el Dios de Abraham no sera solamente indigno de la inmensidad de la
creacin, sera indigno de cualquier hombre.
Hay otra posibilidad, claro, y es la ms razonable y la ms odiosa: el Dios de la Biblia es una ficcin. Como Richard
Dawkins ha observado, todos somos ateos con respecto a Zeus y a Thor. Slo el ateo ha concluido que el dios bblico no
es diferente. Consecuentemente, slo el ateo es lo suficientemente compasivo como para tomarse en serio la hondura
del sufrimiento mundial. Es terrible que todos vayamos a morir y perder cada cosa que amamos; es doblemente terrible
que tantos seres humanos sufran sin necesidad mientras viven. Buena parte de ese sufrimiento puede ser directamente
atribuido a la religin a los odios religiosos, las guerras religiosas, las ilusiones religiosas (religious delusions) y las
diversiones religiosas de escasos recursos, y es lo que convierte al atesmo en una necesidad moral e intelectual. Es
una necesidad, de todos modos, que el desplaza al ateo hacia los mrgenes de la sociedad. El ateo, por el mero hecho de
estar en contacto con la realidad, termina lleno de vergenza al no tener relacin con la vida de fantasa de sus vecinos.
La naturaleza de la creencia
Segn varias encuestas recientes, el 22 % de los americanos estn totalmente convencidos de que Jess volver a la
Tierra algn da de los prximos 50 aos. Otro 22% cree que lo anterior es bastante probable. Seguramente este mismo
44 % de americanos son los que van a la iglesia una vez por semana o ms, que creen literalmente que Dios prometi la
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tierra de Israel a los judos, y que quieren prohibir la enseanza del hecho biolgico de la evolucin a nuestros hijos.
Como bien sabe el Presidente George W. Bush, los creyentes de esta categora constituyen el segmento ms
cohesionado y motivado del electorado americano. Por consiguiente, sus opiniones y prejuicios influyen en casi todas
las decisiones de importancia nacional. Los polticos liberales parecen haber extrado una leccin incorrecta de estos
acontecimientos y han vuelto su mirada hacia las Escrituras, preguntndose cmo podran congraciarse con las legiones
de hombres y mujeres de nuestro pas que votan en gran parte basndose en el dogma religioso. Ms del 50 % de los
americanos tiene una opinin negativa o sumamente negativa de la gente que no cree en Dios; el 70 % piensa que
es muy importante que los candidatos a la presidencia sean firmemente religiosos. La irracionalidad se encuentra
ahora en ascenso en los Estados Unidos: en nuestras escuelas, en nuestros tribunales y en cada rama del gobierno
federal. Slo el 28 % de los americanos cree en la evolucin; el 68 % cree en Satn. Una ignorancia de tal calibre,
concentrada tanto en la cabeza como en el vientre de una superpotencia sin rival, representa actualmente un problema
para el mundo entero.
Aunque sea bastante fcil para la gente de buen tono criticar el fundamentalismo religioso, la llamada moderacin
religiosa todava disfruta de un prestigio considerable en nuestra sociedad, incluso dentro de la torre de marfil. Lo
anterior resulta irnico, ya que los fundamentalistas tienden a hacer un uso de sus cerebros ms basado en principios
que los moderados. Aunque los fundamentalistas justifiquen sus creencias religiosas con pruebas y argumentos
extraordinariamente pobres, al menos intentan dar una justificacin racional. Los moderados, en cambio, generalmente
no hacen ms que citar las consecuencias benficas de la creencia religiosa. En lugar de decir que creen en Dios porque
ciertas profecas bblicas se han cumplido, los moderados dirn que ellos creen en Dios porque esta creencia da sentido
a sus vidas.
Cuando un tsunami mat a cien mil personas el da siguiente al de Navidad, los fundamentalistas interpretaron
fcilmente este cataclismo como una prueba de la ira de Dios. Al parecer, Dios haba enviado otro mensaje oblicuo a la
humanidad sobre los males del aborto, la idolatra y la homosexualidad. Aunque moralmente obscena, esta
interpretacin de los acontecimientos es hasta cierto punto razonable, aceptando determinadas suposiciones (absurdas).
Los moderados, en cambio, rechazan extraer cualquier conclusin sobre Dios a partir de sus obras. Dios sigue siendo un
perfecto misterio, una mera fuente de consuelo que es compatible con la existencia del mal ms desolador. Ante
desastres como el tsunami asitico, la piedad liberal es apta para producir las ms afectadas y pasmosas tonteras
imaginables. As y todo, los hombres y mujeres de buena voluntad prefieren habitualmente tales vacuidades a la
moralizacin y profetizacin odiosas de los creyentes autnticos. Ante las catstrofes, sin duda es una virtud de la
teologa liberal que sta enfatice la piedad sobre la ira. Vale la pena sealar, sin embargo, que es la piedad humana lo
que se revela --no la de Dios-- cuando los cuerpos hinchados de los muertos son devueltos por el mar. Cuando miles de
nios son arrancados simultneamente de los brazos de sus madres y ahogados en el mar durante das, la teologa liberal
debe revelarse como lo que es --el ms vacuo y estril de los pretextos mortales. Incluso la teologa de la ira tiene ms
mrito intelectual. Si Dios existe, su voluntad no es inescrutable. Lo nico inescrutable en estos hechos terribles es que
hombres y mujeres neurolgicamente sanos puedan creer lo increble y pensar que esto es la cumbre de la sabidura
moral.
Es completamente absurdo sugerir, como hacen los religiosos moderados, que un ser humano racional pueda creer en
Dios simplemente porque esta creencia le hace feliz, porque alivia su miedo a la muerte o porque otorga sentido a su
vida. La absurdidad se hace obvia en el momento en que cambiamos la nocin de Dios por alguna otra proposicin de
consuelo: imaginemos, por ejemplo, que un hombre desea creer que existe un diamante enterrado en algn lugar de su
patio trasero, y que este diamante es del tamao de un refrigerador. Sin duda, se sentir extraordinariamente bien al
creer esto. Imaginemos qu pasara entonces si ese hombre siguiera el ejemplo de los religiosos moderados y
mantuviera dicha creencia en trminos pragmticos: cuando se le pregunta por qu piensa que hay un diamante en su
patio trasero y que adems ese diamante es miles de veces mayor que ningn otro que haya sido descubierto, el hombre
dice cosas como las siguientes: Esta creencia da sentido a mi vida, o Mi familia y yo disfrutamos cavando para
encontrarlo los domingos, o Yo no querra vivir en un universo donde no hubiera un diamante enterrado en mi patio
trasero y que fuera del tamao de un refrigerador. Claramente estas respuestas son inadecuadas. Pero son peores que
eso. Son las respuestas de un loco o de un idiota.
Aqu podemos ver por qu la apuesta de Pascal, el salto de fe de Kiergegaard y otros esquemas epistemolgicos
fidestas no tienen el menor sentido. Creer que Dios existe es creer que uno se encuentra en alguna relacin con su
existencia, tal que dicha existencia es ella misma la razn de la creencia de uno. Debe haber alguna conexin causal, o
al menos una apariencia de sta, entre el hecho en cuestin y la aceptacin de ese hecho por parte de la persona. De este
modo, podemos ver que las creencias religiosas, para ser creencias sobre cmo es el mundo, deben ser tan probatorias
en el mbito del espritu como en cualquier otro mbito. Pese a todos sus pecados contra la razn, los fundamentalistas
religiosos entienden lo anterior; los moderados --casi por definicin-- no lo entienden en absoluto.
La incompatibilidad entre la razn y la fe ha sido un rasgo evidente de la cognicin humana y del discurso pblico
durante siglos. Una persona debe tener buenas razones para sostener firmemente lo que cree o lo que no cree. Las
personas de todos los credos generalmente reconocen la primaca de las razones, y recurren al razonamiento y a las
pruebas siempre que pueden. Cuando la indagacin racional apoya el credo, aqulla siempre es defendida; cuando
representa una amenaza, es ridiculizada, a veces en la misma frase. Slo cuando las pruebas favorables a una doctrina
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religiosa son escasas o inexistentes, o hay una evidencia aplastante en su contra, sus defensores invocan la fe. Es
decir, los fieles simplemente citan los motivos para defender sus creencias (por ejemplo, el Nuevo Testamento
confirma las profecas del Antiguo testamento, yo vi la cara de Jess en una ventana, rezamos, y el cncer de
nuestra hija comenz a retroceder). Tales razones son generalmente inadecuadas, pero son mejores que ninguna razn
en absoluto. La fe no es ms que la licencia que la gente religiosa se otorga a s misma para seguir creyendo cuando las
razones fallan. En un mundo fragmentado por creencias religiosas incompatibles entre s, en una nacin que se
encuentra cada vez ms sometida a concepciones propias de la Edad de Hierro acerca de Dios, el final de la historia y la
inmortalidad del alma, esta lnguida divisin de nuestro discurso en asuntos de razn y asuntos de fe es sencillamente
inadmisible.
La fe y la sociedad buena
La gente de fe afirma regularmente que el atesmo es responsable de algunos de los crmenes ms espantosos del siglo
XX. Aunque sea cierto que los regmenes de Hitler, Stalin, Mao y Pol Pot eran irreligiosos en diversos grados, no eran
especialmente racionales. De hecho, sus declaraciones pblicas eran poco ms que letanas de ilusiones: ilusiones sobre
la raza, la identidad nacional, la marcha de la historia o los peligros morales del intelectualismo. En muchos sentidos, la
religin fue directamente culpable incluso en estos casos. Consideremos el Holocausto: el antisemitismo que construy
pieza a pieza los crematorios nazis era una herencia directa del cristianismo medieval. Durante siglos, los alemanes
religiosos haban visto a los judos como la peor especie de herejes, y haban atribuido todos los males sociales a su
presencia continuada entre los fieles. Mientras en Alemania el odio a los judos se expresaba de un modo
predominantemente secular, la demonizacin religiosa de los judos continu existiendo en Europa. (El propio Vaticano
perpetu el libelo de la sangre en sus publicaciones, en una fecha tan tarda como 1914.)
Auschwitz, el Gulag y los campos de la muerte no son ejemplos de lo que ocurre cuando la gente se hace demasiado
crtica con las creencias injustificadas; al contrario, estos horrores son un testimonio de los peligros que conlleva el no
pensar lo bastante crticamente sobre ideologas seculares especficas. Por supuesto, un argumento racional contra la fe
religiosa no es un argumento para abrazar ciegamente el atesmo como dogma. El problema expuesto por el ateo no es
otro que el problema del dogma mismo (del que toda religin participa en grado extremo). No existe ninguna sociedad
en la historia escrita que haya sufrido porque su gente se volviera demasiado razonable.
Aunque la mayor parte de los americanos creen que deshacerse de la religin es un objetivo imposible, la mayor parte
del mundo desarrollado ya lo ha conseguido. Cualquier relato sobre un supuesto gen divino, el cual sera responsable
de que la mayora de los americanos organicen desvalidamente sus vidas alrededor de antiguas obras de ficcin
religiosa, debe explicar por qu tantos habitantes de otras sociedades del Primer Mundo parecen carecer de dicho gen.
El nivel de atesmo existente en el resto del mundo desarrollado refuta cualquier argumento segn el cual la religin es
de algn modo una necesidad moral. Pases como Noruega, Islandia, Australia, Canad, Suecia, Suiza, Blgica, Japn,
Pases Bajos, Dinamarca y el Reino Unido se encuentran entre las sociedades menos religiosas de la Tierra. Segn el
Informe de Desarrollo Humano 2005 de las Naciones Unidas, dichos pases son tambin los ms sanos, como indican
las medidas de esperanza de vida, alfabetismo adulto, ingresos per cpita, desarrollo educativo, igualdad entre sexos,
tasa de homicidios y mortandad infantil. A la inversa, las 50 naciones que ahora se encuentran en el escalafn ms bajo
en trminos de desarrollo humano son fuertemente religiosas. Otros anlisis reflejan la misma situacin: los Estados
Unidos son nicos entre las democracias ricas por su nivel de fundamentalismo religioso y por su oposicin a la teora
evolutiva; tambin son nicos por las altas tasas de homicidio, abortos, embarazos de adolescentes, casos de SIDA y
mortandad infantil. La misma comparativa es cierta dentro del territorio de los Estados Unidos: los Estados del Sur y
del Medio Oeste, caracterizados por los niveles ms altos de supersticin religiosa y de hostilidad hacia la teora
evolutiva, estn especialmente afectados por los mencionados indicadores de disfuncin social, mientras que los estados
relativamente seculares del Noreste se conforman ms a los estndares europeos. Desde luego, los datos correlacionales
de este tipo no resuelven las cuestiones de causalidad --la creencia en Dios puede conducir a la disfuncin social; la
disfuncin social puede dar lugar a la creencia en Dios; cada factor puede fomentar el otro; o bien ambos factores
pueden surgir de alguna fuente ms profunda de disfuncionalidad. Dejando aparte la cuestin de la causa y el efecto,
estos hechos demuestran que el atesmo es absolutamente compatible con las aspiraciones bsicas de una sociedad civil;
tambin demuestran, de manera concluyente, que la fe religiosa no hace nada para asegurar la salud y el bienestar de
una sociedad.
Los pases con altos niveles de atesmo tambin son los ms caritativos en trminos de prestacin de ayuda extranjera al
mundo en desarrollo. El dudoso eslabn existente entre el fundamentalismo cristiano y los valores cristianos tambin es
refutado por otros ndices de caridad. Consideremos la proporcin entre los salarios de los altos ejecutivos y los salarios
de los empleados medios: en Gran Bretaa es de 24 a 1; en Francia, de 15 a 1; en Suecia, de 13 a 1; en los Estados
Unidos, donde el 83 % de la poblacin cree que Jess literalmente resucit de entre los muertos, es de 475 a 1. Parece
que aqu muchos camellos esperan entrar fcilmente por el ojo de una aguja.
La religin como fuente de violencia
Uno de los mayores desafos afrontados por la civilizacin en el siglo XXI es que los seres humanos aprendan a hablar
sobre sus intereses personales ms profundos sobre la tica, la experiencia espiritual y la inevitabilidad del sufrimiento
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humano de un modo que no sea flagrantemente irracional. Nada obstaculiza ms el camino de este proyecto que el
respeto que concedemos a la fe religiosa. Doctrinas religiosas incompatibles han balcanizado nuestro mundo en
comunidades morales separadas cristianos, musulmanes, judos, hindes, etc. y estos desacuerdos se han convertido
en una fuente continua de conflicto humano. Ciertamente, la religin es hoy en da una fuente activa de violencia, tanto
como lo fue en cualquier momento del pasado. Los conflictos recientes en Palestina (judos contra musulmanes), los
Balcanes (serbios ortodoxos contra croatas catlicos; serbios ortodoxos contra musulmanes bosnios y albaneses),
Irlanda del Norte (protestantes contra catlicos), Cachemira (musulmanes contra hindes), Sudn (musulmanes contra
cristianos y animistas), Nigeria (musulmanes contra cristianos), Etiopa y Eritrea (musulmanes contra cristianos), Sri
Lanka (budistas cingaleses contra hindes tamiles), Indonesia (musulmanes contra cristianos timoreses), Irn e Irak
(musulmanes chitas contra musulmanes sunnes), y Cucaso (rusos ortodoxos contra musulmanes chechenos;
musulmanes azerbaijanos contra armenios catlicos y ortodoxos) son simplemente algunos ejemplos. En estos lugares,
la religin ha sido la causa explcita de literalmente millones de muertos en los ltimos 10 aos.
En un mundo dividido por la ignorancia, slo el ateo se niega a rechazar lo evidente: la fe religiosa promueve la
violencia humana a un nivel asombroso. La religin inspira la violencia en al menos dos sentidos: (1) a menudo las
personas matan a otros seres humanos porque creen que el Creador del Universo quiere que as lo hagan (el corolario
psicoptico inevitable es que tal acto les asegurar una eternidad de felicidad despus de la muerte). Los ejemplos de
este tipo de comportamiento son prcticamente innumerables, siendo el ms destacado el de los terroristas suicidas
jihadistas. (2) Un nmero cada vez mayor de personas se encuentran inclinadas hacia el conflicto religioso,
simplemente porque su religin constituye el corazn de sus identidades morales. Una de las patologas duraderas de la
cultura humana es la tendencia a educar a los nios en el temor y a demonizar a otros seres humanos en base a la
religin. Muchos conflictos religiosos que parecen motivados por intereses terrenales son, por lo tanto, de origen
religioso. (Los irlandeses lo saben muy bien.)
A pesar de todos estos hechos innegables, los religiosos moderados tienden a imaginarse que el conflicto humano
siempre puede reducirse a la carencia de educacin, a la pobreza o a los agravios polticos. sta es una de las muchas
ilusiones de la piedad liberal. Para disiparla, slo tenemos que pensar en el hecho de que los secuestradores del 11-S
eran universitarios de clase media-alta que no tenan ninguna historia conocida de opresin poltica. Sin embargo,
haban pasado una cantidad de tiempo excesiva en su mezquita local, oyendo hablar de la depravacin de los infieles y
de los placeres que esperan a los mrtires en el Paraso. Cuntos arquitectos e ingenieros aeronuticos debern volver a
estrellarse contra una pared a 400 millas por hora, antes de que admitamos que la violencia jihadista no es un asunto de
educacin, poltica o pobreza? La verdad, bastante asombrosa, es la siguiente: una persona puede ser tan culta e
instruda como para construir una bomba nuclear, y as y todo creer que obtendr a 72 vrgenes en el Paraso para toda
la eternidad. Tal es la facilidad con que la mente humana puede ser alienada por la fe, y tal es el grado de acomodacin
de nuestro discurso intelectual a la ilusin religiosa. Slo el ateo ha observado lo que ahora debera ser evidente para
todo ser humano pensante: si queremos desarraigar las causas de la violencia religiosa debemos desarraigar las falsas
certezas de la religin.
Por qu la religin es una fuente tan poderosa de violencia humana?
Nuestras religiones son intrnsecamente incompatibles entre s. Jess resucit de entre los muertos y volver a
la Tierra como un superhroe, o no; el Corn es la palabra infalible de Dios, o no lo es. Cada religin hace
afirmaciones explcitas sobre cmo es el mundo, y la profusin abrumadora de estas afirmaciones incompatibles que
adems son dogmas de fe obligatorios para todos los creyentes crea una base duradera para el conflicto.
No hay ninguna otra esfera del discurso en la que los seres humanos articulen de manera tan clara sus
diferencias mutuas, o en la que expresen estas diferencias en trminos de recompensas y castigos eternos. La religin
es la nica realidad humana en la que el pensamiento nosotros-ellos alcanza una importancia trascendente. Si una
persona cree realmente que llamar a Dios por su nombre correcto puede marcar la diferencia entre la felicidad eterna y
el sufrimiento eterno, entonces se hace bastante razonable tratar con rudeza a los herejes e incrdulos. Hasta puede ser
razonable matarlos. Si una persona piensa que hay algo que otra persona puede decirles a sus hijos que podra poner en
peligro sus almas para toda la eternidad, entonces el vecino hereje es en realidad mucho ms peligroso que el ms
sdico violador infantil. Los estigmas de nuestras diferencias religiosas son enormemente ms pronunciados que los
nacidos del mero tribalismo, del racismo o de la poltica.
La fe religiosa es un poderoso obstculo al dilogo. La religin no es ms que el rea de nuestro discurso donde las
personas se protegen sistemticamente de la exigencia de aportar pruebas en defensa de sus creencias firmememente
sostenidas. As y todo, estas creencias de las personas a menudo determinan para qu viven, para qu morirn, y
demasiado a menudo para qu matarn. ste es un problema muy grave, porque cuando los estigmas diferenciales son
muy pronunciados los seres humanos slo encuentran una opcin entre el dilogo y la violencia. Slo una buena
voluntad fundamental de ser razonable de manera que nuestras creencias sobre el mundo sean revisadas por nuevas
pruebas y nuevos argumentos puede garantizar que sigamos hablando entre nosotros. La certeza sin pruebas es
necesariamente divisoria y deshumanizadora. Aunque no existe ninguna garanta de que la gente racional siempre vaya
a ponerse de acuerdo, indudablemente la gente irracional siempre estar dividida por sus dogmas. Parece sumamente
improbable que podamos curar los desacuerdos existentes en nuestro mundo simplemente multiplicando las ocasiones
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para el dilogo interconfesional.
El objetivo de la civilizacin no puede ser la tolerancia mutua ni la irracionalidad manifiesta. Aunque todos los
partidarios del discurso religioso liberal han acordado pasar de puntillas por aquellos puntos en los que sus visiones del
mundo chocan frontalmente, estos mismos puntos seguirn siendo fuentes de conflicto perpetuo para sus
correligionarios. La correccin poltica, por lo tanto, no ofrece una base duradera para la cooperacin humana. Si la
guerra religiosa debe hacerse inconcebible para nosotros, del mismo modo que ya lo son la esclavitud y el canibalismo,
es absolutamente necesario prescindir de todos los dogmas de fe.
Cuando tenemos razones para creer lo que creemos, no tenemos ninguna necesidad de fe; cuando no tenemos ninguna
razn, o slo tenemos malas razones, hemos perdido nuestra conexin con el mundo y con los seres humanos. El
atesmo no es sino un compromiso con el nivel ms bsico de honestidad intelectual: las convicciones de una persona
deberan ser proporcionales a sus pruebas. Pretender estar seguro de algo cuando no se est en realidad, pretender estar
seguro sobre proposiciones para las que ni siquiera es concebible prueba alguna es un defecto tanto intelectual como
moral. Slo el ateo ha comprendido esto. El ateo es simplemente una persona que ha percibido la mentira de la religin
y que ha rechazado convertirla en una mentira propia.
Artculo original en Truth Dig.
Ver tambin: Una excelente razn, Propuesta y El mal demuestra que Dios no existe.
publicado por Fernando G. Toledo
Comentarios para Un manifiesto ateo

Cuando estaba en plena traduccin de este artculo de Sam Harris, hace un par de meses, el amigo J.C. lvarez se me
adelant y public su versin en el desaparecido blog Filomat. Como buen periodista, me di por desalentado al saber
que otro me haba ganado en la "primicia". Pero como es ste un excelente texto para terminar el ao, publico esta
traduccin " quatre mains". Mi parte llega hasta el subttulo "La naturaleza de la creencia", lo dems es mrito de
lvarez, excepto brevsimos cambios de mi parte.
Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 5:14:00 AM | By
Fernando G. Toledo
eres una mala persona
mira_mozart
Siempre he pensado en la asctica vida que la prctica extrema del catecismo de Harris impone al ateamente correcto.
Seguir el camino ateo de virtud del apstol Harris se me revela como dificultoso. Dada su rigidez y la indignacin que
le provoca el relajo de algunos ateos, la verdad es que muchos, en el estricto seguimiento de su tolerancia cero tiene que
serlo. Que el objetivo de la civilizacin no pueda ser la tolerancia mutua no es ninguna novedad. Reformula el
libertad? para qu? de nuestro viejo amigo Vladimiro que llev a la prctica otro rimbombante Manifiesto. Con el
resultado de una ubrrima cosecha de muertos. La constitucin de un nuevo catecismo, esta vez ateo, no inocula un
antdoto contra la estupidez. El Holocausto es ahora resultado de un fanatismo religioso. En un mundo ateamente
correcto no habra necesidad de paraso sera el paraso mismo. Como las personas en funcin de sus creencias tienen
contenciosos lo mejor es eliminar los contenciosos suprimiendo las libres creencias de las personas. Este mtodo fu
profusamente usado por ateos correctos en sus planes de re-educacin. Mao y Pol-Pot pueden ser buenos maestros de
como extraer de las personas sus creencias ms intimas y aniquilarlas. Porque esa es la propuesta. El nico dogma de fe
es que no existan dogmas de fe. Y a los ignorantes babuinos que insisten en tenerlos habr que reeducarlos. Con
cortesa, eso s. Que no se diga de los ateamente correctos que no son corteses. Pero a los jodidos creyentes habr que
obligarles, por cojones, a que presenten pruebas de la existencia de Dios. Por el camino los jodidos creyentes se
descojonan. Han ledo tantas veces que si eres creyente eres analfabeto supersticioso. Como soy creyente tengo
metido en mi cerebro que el tsunami que devast el sur de Asia es una plaga bblica mientras slo el ateamente correcto,
que no vive una vida sin pruebas, resta calmo ante la adversidad porque carente de pruebas debe esperar a que un
sismlogo le cuente lo que ya sabe. Que un puto maremoto le vol la casa y a la familia. Como no puede apelar a la
fortaleza, ni al consuelo espiritual se hace pajas mientra tanto observando los cientficos diagramas del sesmo. Y si
quiere pensar lo har a solas. Lejos de los inspectores de pensamientos ateamente correctos. De la polica que custodia
el arca de la nueva fe. Que es que no hay fe ninguna. Por cojones. La realidad social, segn Harris, es abyecta. Y lo es
por culpa de las religiones. No de polticos corruptos. No por la existencia de dictadores, ladrones asesinos. No por
estados incautadores que siegan las libertades personales. El drama del corralito argentino es culpa de algn puto cura,
seguramente pederasta. Harris vive lo que llama el drama de la prdida de la vida y ordena para mudar el vaso necio del
creyente en la copa alegre del ateo que no estemos tristes. Que como drudas alrededor de un rbol, los que consideran
7
que se debe fusilar a alguien que mata un bonito elefante pero es lcito el homicidio de un feto porque es una lechuga,
invoquemos a la razn, atea por supuesto, al grito de Carpe Diem.
Volviendo al comienzo de exposicin como vive este catecismo un ateo convencido que quiere ser el primero de la
clase?. Ciertas cosas no debe hacerlas so pena de ser expulsado del club por Harris. Si vive en un pas cristiano pone
un cartel en lo alto de su casa que diga 'puta navidad' en lugar de luces?los ateos casados por algn rito religioso, los
hay a montones, se les abre una causa inquisitorial? Y, dado que no se admite ningn tipo de dilogo, si fallece tu padre
evitas ir al funeral en la Iglesia?. Y si tu hijo decide ser creyente lo echas de casa?. La exigencia de una total ausencia
de dilogo significa que no puedes follar con creyentes?. Si el caf, exquisito, de tu cafetera preferida lo prepara un
puto catlico no vuelves?. Y si alguien bendice la mesa delante tuyo te quedas sin comer?.
Yo no me quedar sin comer ni follar. Y menos sin el caf de la maana que me sirve un tipo que se llama Juan. Puede
que sea ateo, no lo s. No le ped el carnet. Hace un caf excelente.
rjb
Annimo
Rj
No vi en el artculo nada que hablara de ateos correctos, puede que lo leyera mal. Vi mas bin una crtica los creyentes
liberales norteamericanos que con su tolerancia permiten el cristianismo fundamentalista.
En cuanto a la tolerancia, siempre me he preguntando si esta no es a veces inaceptable. Supongamo por un momento
que un seor que no sabe de medicina, iluminado por cualquier credo abre un consultorio mdico. Debemos tolerar esta
prctica en nombre de la tolerancia?
Aceptaras tu que a tus hijos se les ensee la geograa tolemaica y la medicina de Galeno en nobre de la tolerancia a las
ideas del maestro?
En otro contexto, aceptaras tu que se lapide a tu prima x, porque le fu infiel aun marido que le pega, en nombre de un
determinado credo, el cual debemos aceptar e nombre de la tolerancia?
Aceptaras tu que se limiten tus derechos en un estado protestantes, porque tu eres catlico, en nombre de la tolerancia
de las ideas protestantes?.
Cul es el lmite de la tolerancia?

Se puede ser tolerantes con ideas cuya prctica va contra los avances de la humanizacin del homo sapiens?
Olvdate que a los ateos se nos pueda imponer un catecismo, no hay manera. Si ponemos en duda la existencia de dios,
imagnate todo lo que podemos poner en duda.
Pero cometes un error de importancia. No son los ateos el problema, como lo seala Harris ilustrandolo con los
conflictos relgiosos que actualmente ocurren. No ves a los ateos matndose entre si por sus ideas religiosas, ni matando
a los de otra religin en nombre del ateismo.
Stalin, Mao y Polpot son una verguenza, pero sus matanzas no se hicieron en nombre de una posicin religiosa, sino de
un credo poltico convertido en religin. Si algo cracteriza a un ateo es el libre examen, sin el no puede nunca llegar a
ser un ateo. No olvides qe miles de muertos victimas de este trio tambien fueron ateos,, y en algunos casos,
principalmente ateos como en el caso de las purgas politicas y militares de Stalin y Mao. Recuerda tambien que la causa
de la mayora de los muertos de Stalin, Polpot y Mao no fu religiosa sino principalemnte poltica y en otra buena
medida econmica.
Yo te reto a que consigas una sola razn por la que un ateo TENGA que matar a un creyente por ser creyente. Si tal fera
el caso, Stalin tendra que haber matado al menos al 50% de la poblacin sovietica que continuo siendo tozudamente
cristiana.
Al final que es un ateo?
Alguien que para aceptar la proposicin de que dios existe, exige esta proposicin deba probarse. Nada mas y nada
menos
Yo puedo pensar que un creyente :
Es ignorante,
alucina,
esta condicionado,
es timorato,
est mal informado,
tiene un bajo CI,
Est profundmente convencido de su posicin,
Asume que tiene buenas razones para ser creyente.
Ninguno de los item listados es causa suficiente para que yo tenga que matarlo en tanto no me agreda o me impida mis
derechos. Para que yo lo hiciera sera necesario un requisito paradjico en un ateo: que existiera un ser sobrenatural que
yo admitiera que existe, que es omnisapiente y que me ordenara hacerlo.
Pero yo puede listar muchas causas para que ciertos creyentes me maten sin que la causa sea que yo los agreda o les
impida sus derechos. Slo tengo que ir a sus libros sagrados y ahi estn. Adems el requisito ya est presente, ellos
admiten que hay alguien sobrenatural y omnispiente, que sabe mejor que ellos mismos lo que deben hacer, lo cual hace
que desobedecerlo sea ilgico.
Yo creo que la diferencia es importante, porque misntras yo puedo convivir con cualquier religin, la mayora de las
religiones no pueden convivir conmigo.
Asi que tmate tu caf mientras yo me tomo el mio.
simbol
PS. Te reto a dos cosas:

1.' Que declares, como yo lo he hecho aqui con respecto a los ateos Stalin, Polpot y Mao; que 15 siglos de matanza de
los que se deviaban de la religin cristiana es una verguenza.
2.' Que consigas un slo texto ateo que autorice matar a quien tenga ideas religiosas.
simbol
Otro PS. Ningn autoritarismo laico, facista o comunista requiere per se que el popule renuncie a sus ideas religiosas, le
basta con que estas no interfieran en lo poltico, y el expediente mas usual es dividir las iglesias, asi lo hizo Enrique
VIII, Stalin, Hitler, la actual China, y el Sr. Chvez quien dice ser catlico y besa un crucifijo (lo he visto hacerlo en
TV). Este ltimo est enfrentado a la iglesia OFICIAL, pero tiene tras de si un grueso nmero de curas que estan
convecido que cristianismo y comunismo no tienen grandes diferencias. Muy distinto es el asunto cuando estamos
hablando de un autoritarismo teocrtico. En este caso si que un credo religioso diferente es disfuncional. Ustedes en
Espaa tiene experiencia en eso desde hace siglos.
Pudieras arguir que un regimen ateo sera un regimen teocrtico. No creo que alguna vez sea viable un regimen ateo,
por la simple razn de que una plataforma poltica no puede sostenerse slo desde una posicin no religiosa. Los ateos
comenzara divididos de partida porque lo nico que los unira sera su conviccin de que estado e iglesia no deben
casarse, pero a partir de ahi es donde comienzan los problemas seros, y en estos, los ateos no estn mas de acuerdo que
lo que estan comunistas y neoliberales. Por lo dems, llamar confesional un rgimen ateo, como algunos creyentes
suelen hacer al asimilar ateismo a una religin, es mas mo menos como decir que que yo tengo el hobby de NO
coleccionar estampillas.
Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 12:17:00 PM | By
simbol
Sam Harris complica un poco el problema del mal; plantemoslo de la forma ms sencilla y escandalosa posible: cmo
pudo Dios, si existe, dejar morir humillado y asesinado a su Hijo Jesucristo?
dark packer
Paco
Toma un poco de perspectiva y mira el problema no desde una poscicin cristiana sino desde una posicin creyente. Es
decir, mira a toda la gente que tiene una religin, y trata entonces de justificarlos. Al fin y al cabo, los musulmanes
tienen sus "verdades" tal cual las tienen ustedes. Defiende entonces el derecho de todas las religiones como si ellas
fueran todas verdaderas. Al fin y al cabo, que yo sepa, ustedes no ha podido desmostrar que la musulmana es una
religin falsa.
simbol
Simbol
si alguien titula su trabajo 'Un Manifiesto ateo' entiendo que hace pblica una declaracin de doctrina atea de alcance
general Si quera matices que le hubiera dado otro nombre.
Salvo que use esta palabra tan peligrosa, manifiesto, como adjetivo. Puede que Harris lo tenga prstino. Algunas
personas no lo tienen tan claro.
Bien podra ser que el ttulo haga mencin a la exposicin del Nuevo Sacramento de Harris a la adoracin de sus fieles.
rjb
Annimo
PS. En cuanto a la frase 'olvdate de que a los ateos se nos pueda imponer un nuevo catecismo' me hace dudar. Y en la
Trinidad Atea en vigor Dawkins, Dennet y Harris este ltimo ms que nadie.
"Habr una religin de la razn" declara Harris. Y contina
"Tendremos los medios racionales para maximizar la felicidad humana" - toma nsperos catalina! - para concluir
"Podemos acordar entre todos " (mediante qu asamblea?)
"celebrar el Sabbath, pero nos lo tomaremos ms en serio que la gente religiosa"
(qu se bailar y celebrar en ese Sabbath acordado?hay que ser grave y serio para una celebracin?)
"Ser una decisin racional"
(qu nivel intelectual!)
"no obligada porque est en la Biblia"
(Pap le regaaba por no ir a la escuela dominical los domingos?)
Y lo mejor:
"Seremos capaces de invocar el poder de la POESIA y la CONTEMPLACION RITUAL y SILENCIOSA y TODAS las
VARIABLES de la FELICIDAD podrn ser EXPLOTADAS"
(paparruchas de chaln)
dentro de lo mejor, mi preferida
"Llmalo ORACION. Pero ser una ORACION sin porqueras"
Que no pierda el tiempo inventndola. Se la digo yo.
Oh santa Razn! Ilumname para que no me subyugue la supersticin, que mi inteligencia se sobreponga a mis
ilusiones, que me muestre firme ante la tentacin de la fe. Voltaire ora pro nobis.
Y los creyentes sin enterarse. Te descojonas.
10
abrazos
rjb
Annimo
Se podra comentar a Harris que el hecho de que las teologas sean, en mayor o menor medida, basura filosfica no
soslaya la importancia de las experiencias de tipo religioso. Ciertamente, concepciones de la divinidad como la cristiana
son en muchos aspectos ticamente inaceptables: la manera en la que ese Dios reparte la fe y condena a los que no le ha
dado la gana de concedrsela; el papel de la mujer, por la cual habra entrado el pecado en el mundo; el traslado de la
responsabilidad individual de los pecadores originales Adn y Eva a la humanidad entera, la indecencia en s del
dogmatismo y la ideologa de la Verdad Absoluta, etc.
Los ateos nos revelamos ante toda esa estpidez, sin duda, pero pienso que no hay que pasarse achacando a la
religiosidad, como hace Harris, culpas que no le corresponden. El asesinato de un infiel es producto de la asuncin y
puesta en prctica hasta sus ltimas consecuencias de una creencia dogmtica, independientemente de que esa creencia
sea religiosa, esttica, poltica, sentimental, etc. La creencia de que la moral slo se sustenta en la religin es un mito
producto de siglos de confusin epistemolgica, pero no es una consecuencia directa de que se considere que el bien es
algo divino.
Mikimoss
Simbol dijo:
Toma un poco de perspectiva y mira el problema no desde una posicin cristiana sino desde una posicin creyente. Es
decir, mira a toda la gente que tiene una religin, y trata entonces de justificarlos.
Respondo: Me vas a hacer trabajar horas extras? Si los musulmanes quieren defenderse que lo hagan ellos.
Por otra parte lo que me propones es irrealizable pues considero a Jess como la mejor "respuesta" al problema del mal.
El problema del mal, que es el problema de libertad, no creo que tenga una solucin racional: el mal tiene un dficit de
inteligibilidad que hace imposible abarcarlo racionalmente y encontrar un respuesta racional (aunque la teodicea da
"razones", pero no son suficientes). Fjate en el interesante detalle de que Jsus, las dos veces que le plantearon el
problema del mal no dio una respuesta (ante el caso de un ciego y ante el caso de un accidente con la torre de Silo). La
respuesta de Jsus ser algo vital, no racional.
Sam Harris me ha convencido: la caricatura que l tiene del dios Omnipontente y Omnibenevolente no existe (y esa
caricatura la comparten muchos creyentes).
Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 12:25:00 AM | By
dark packer
RJB dijo:
Oh santa Razn! Ilumname para que no me subyugue la supersticin, que mi inteligencia se sobreponga a mis
ilusiones, que me muestre firme ante la tentacin de la fe. Voltaire ora pro nobis.
Respondo: Se te olvid aadir "Amn".
dark packer
Rj
Amaneciste de mala leche por lo que veo.
No respondiste ninguna de mis preguntas y retos.
Cometes varias falacias en un solo paquete.
Comencemos por la mas importante: Que Harris proponga una iglesia es problema suyo y tu no tienes porque
involucrarme en ese lio, Aqu lo llaman strawman.
Tu grito ofendido por las pretensiones eclesiticas de Harris rebotan sobre ti mismo. TU haces ni mas ni menos que los
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que pretende el sr. Harris. Tienes tu igleisa con rituales y oraciones. Donde queda tu tolerancia al hacer befa de la
iglesia de Harris?
Sobre tu razonamiento yo puedo construir una lida falacia que me aplicas:
Los musulamnes son creyentes
los musulmanes lapidan a las adlteras
Rj es creyente
ergo: Rj lapida adlteras.
En cuanto a Harris deberas enterarte que tiene unas ciertas manas orientalistas que lo han llevado a recomendar ciertos
ejercicios de "concentracin mental" medio budistas de los que yo, personalmente me cago de la risa.
Esa es la ventaja de ser ateo, te puedes cagar de la risa de cualquier otro ateo y sus puntos de vista sin que te
excomulguen ni te quemen.
"Oh santa Razn! Ilumname para que no me subyugue la supersticin, que mi inteligencia se sobreponga a mis
ilusiones, que me muestre firme ante la tentacin de la fe. Voltaire ora pro nobis."
No est mal, pero debes sustituir el nombre de Voltaire por el de un ateo, porque Voltaire no lo era. Debes tambin
resolver un problema tcnico que tiene la oracin. Por definicin, cualquier ateo muerto que pongas, esta muerto, luego
no puede orar pro nobis. Asi que fijate a ver cmo resuelves esto.
Una vez que hayas resuelto estos dos problemitas tcnicos, rzala dos o tres veces al dia y puede, pero no lo aseguro,
que contribuya a tu higiene mental.
PS. Qu significa "toma nsperos, Catalina?"
simbol
DarkPacker dijiste: "El problema del mal, que es el problema de libertad, no creo que tenga una solucin racional: el
mal tiene un dficit de inteligibilidad que hace imposible abarcarlo racionalmente y encontrar un respuesta racional"
Tal vez tu intencin, casi oculta, fue poner: El problema del mal, que es el problema de la libertad de pensamiento.
Desde cundo un creyente, que basa su vida en la f, ergo carencia de racionalidad, pide el anlisis racional de algo?
Saludos,
DrGEN
DrGEN
Dos cosas mas.

Tu no has respondido el concepto central que Harris expone: Que los credos religiosos son fuente de violencia mortal,
coaccin mental y restriccin al conocimiento.
Hay otro meta'mensaje que desafortunadamente no es fcil extraer a menos que se este familiarizado con la literatura
atea, y es el de que los ateos somos una minora perseguida y excluida obviamente por causas religiosas. Pero no somos
la nica, otras religiones son minoras en cada pais y sufren de alguna manera persecucin, coaccin o exclusin. Dado
el penesamiento-eje de todo credo: que es el verdadero y todos los dems no lo son, esto no tiene solucin sino en un
mundo ideal: un mundo sin credos o un mundo donde los credos admitan en principio que PUEDEN estar equivocados,
pero claro, esos sera mundos ideales.
No slo me afecta a mi Rj, tambin a t por que tus catlicos son perseguidos, coaccionados y excluidos en varios paises
musulmanes. Y no tienes argumentos contra los musulmanes porque tu religin no es mas verdadera que la de ellos. O
al menos ustedes no lo han demostrado. Los musulmanes deberan tener un trato especial para con los ateos, al fin y al
cabo nosotros no privilegiamos a ningunos de sus competidores.
simbol
12
Simbol
lo del ateo muerto me ha jodido. No s resolverlo. En Espaa se llama nspero a una fruta de verano que una vez pelada
se queda en casi nada. De ah vienen los versillos populares
Quien nsperos come
esprragos chupa
y besa una vieja
ni come ni chupa ni besa
Es una exclamacin que indica entregar algo vaco de contenido. Est en desuso. Como yo.
Abrazos
Annimo
"Respondo: Me vas a hacer trabajar horas extras? Si los musulmanes quieren defenderse que lo hagan ellos.
Por otra parte lo que me propones es irrealizable pues considero a Jess como la mejor "respuesta" al problema del
mal."
La nica dou unicas solucines lgicas que tiene la teodicea son:
1)Dios no interviene en lo avatares del mundo. Asi se evita la contradiccion entre la existencia del mal y la
omnibenevolencia de dios.
2) Dios es malvado, y asi la existencia del mal es compatible con la existencia de dios y su intervencin en la vida de
sus hijos.
Cmo sabemos ambas soluciones son inaceptables para un cristiano, luego no hay solucin lgica disponible.
Cristo como respuesta al problema del mal es un chiste malo. Han pasado 2000 aos desde la muerte de ese seor y el
mal como si nada. Qu es lo que significa "respuesta" entonces?
El texto de Harris no va contra el catolicismo sino contra la existencia de religiones. Asi que la respuesta tiene que ser
global, es por eso que te dije que te distanciaras de tu nicho catlico y vieras el problema globalmente. Pero si lo haces
estas en un problema, tendras que defender como vlido que judios y musulmanes tenga sus propias religiones, pero
entonces entrara en una contradiccion: cmo puedes apoyar la existencia de religiones falsas?
Si lo miras con detenimiento, tienes un alto grado de acuerdo con Harris, tu igual que el creen que todas las religiones
son falsas y nocivas, la unica diferencia es que tu haces una excepcin y el no hace ninguna.
simbol
PS.Se ha determinado mediante polls que la Teodicea es la principal causa de insomnio entre los tologos.
simbol
Simbol
no hay ninguna religin no-religin nociva en absoluto. Como no se mete en la crcel a Doa Ideologa sea la que sea.
Habr truhanes que en nombre de una religin, de una no-religin de cualquier ideologa absurda cometan todo tipo
de bestialidades.
Slo trataba de reflejar la transformacin de una no-religin en una religin. Como sabes mi inters radica ms en las
personas. Poca gente aqu ninguna, recibira el bautismo en la comunidad harris. No son 'puros' en algn aspecto.
Supongo que Harris tampoco. Lo cual est divertido. Ni al fundador le admiten en la comuna. Esto agradara a Groucho.
rjb
13
Annimo
RJB:
Parafraseando a Jon Nelson, no deja de ser estimulante que los creyentes acusen de catequistas a los ateos: hasta ellos
se dan cuenta de que eso es un insulto!
Pero la estratagema no tiene sentido, est gastada y es dbil. Que digs que Sam Harris slo pretende aclitos es
ridculo: el hombre habla teniendo ante sus ojos la violencia desatada por la religin, la ciega fe que hace a los
sobrevivientes del Katrina agradecer estar vivos aunque se hayan ahogado sus hijos, etc. Y es ridculo porque Harris
est reconociendo que ni siquiera el trmino ateo debera existir. Es tan decepcionante, que algunos, bien dice
SIMBOL, adhieren al NOMA: la religin por su lado, la ciencia por otra, ninguna se toca. No es cierto, dice Harris, la
religin es daina, y en su voz se oye el eco de B. Russell, quien en los aos 20 tena los huevos suficientes para decir
lo mismo sin ambages. De formar qu religin ests hablando? Harris les dice a los que piensan como l que al menos
lo digan, que se acabe la hipocresa. Ni siquiera exige que sean ateos, no: hay creyentes a los que les da vergenza ajena
asistir al mismo espectculo macabro. Si una ideologa sirve para salir a aseinar, esa ideologa es perversa, por eso lo
fue el nazismo del cristiano Hitler o el comunismo del ateo Stalin. PACO dice que no, que le estamos pegando a una
caricatura. Pues bien, esa caricatura alimenta a propios y extraos, creyentes y ateos. Y lo ms triste es que las
caricaturas necesitan un referente, y Dios no se deja retratar. Lo mismo pasa con Krishna, con Zeus, con Al, con Yav.
Estn por violar a una chiquita o un chiquillo (el violador, incluso, puede ser un sacerdote). Slo ustedes, los exgetas
sagrados, los apologetas, los que aman al Dios verdadero, slo ustedes, se sienten con derecho a decir que ste cre al
violador y a la vctima con su amor infinito.
Fernando G. Toledo
Fernando,
Harris tendr desatado ante s toda la violencia que quieras. Dice que el trmino ateo no debera existir pero propone
(Carta a una Nacin Cristiana) que quiere fabricar una marca atesta de "espiritualidad". Elogia "la enorme filosofa
mstica del Oriente" - Buda includo - y sostiene "que la experiencia espiritual es una propensin clara de la mente
humana". Pero....los trapicheos budistas no eran tan ridculos como los papanatismos cristianos, de los cuales se mofa
Harris?. Pero el neurocientfico Harris no dijo que que antes vivamos como insectos y que puede que algn dia
vivamos como cabras? El s puede definirse como un ateo espiritualista, con su catecismo, a saber
- momentos de prdida del yo
"consiste en una experiencia caracterizada por una sbita prdida de la percepcin sujeto/objeto"
- El continuo de la experiencia permanece
" el yo no vuelve a sentir un distanciamiento entre el que conoce y lo conocido"
- Evanescencia
" los pensamientos vuelven pero el sentimiento de que hay un pensador de esos pensamientos ha desaparecido"
- Consciencia
"la espiritualidad es la exploracin y modificacin de nuestra consciencia"
- Liturgia
1.- Ayuno
2.- Cnticos
3.- Privaciones sensoriales
4.- Oracin
5.- Meditacin
6.- Plantas Psicotrpicas
- Extraamiento mental
"Los estados mentales alterados revelan algo sustantivo sobre el Universo"
14
- Experiencias Msticas
"Son la revelacin de una profunda conexin entre nosotros y el Universo"
- Fenmenos Psquicos
"Podemos conectar con reinos no materiales"
etc.....
Ninguna estratagema. Es lo que hay.
rjb
Annimo
RJB:
Lamento no contar con la Letter.... Esas citas provienen de ah? Si es as, qu raro es Harris... No tendr que ver que,
tras estudiar filosofa, se dedic a estudiar comparativamente las religiones orientales y occidentales y eso es slo la
transcripcin de lo que se piensa del lado del sol naciente? Por cierto, claro que no veo diferencias entre esas frases
entrecomilladas y lo que los msticos catlicos han ofrecido como "aporte". Me alegra que se les d el nombre correcto.
Pero ni siquiera eso es catecismo ateo, lamento decirlo.
Fernando G. Toledo
Hasta la pgina 100 por ah suscribiras al ciento por ciento lo que dice. Puedes dar por supuesto que mi caso es el
contrario. A partir de ah se vuelve loco. Si me choc este post que pusiste de Harris junto con JC. Alvarez es por eso.
No me cabe duda de que los ateos pueden suscribir muchas de las cosas de Harris, Pero muchas otras no. Son ms tipo
mira_mozart. Si algunas de las cosas que dice Harris - fuera del contexto ateo-creyente, las digo yo Bruno, por ejemplo,
me salta al cuello. Yo no creo que Dawkins est de acuerdo con Harris en estos devaneos.
En general, opinin de catlico, los textos ms demoledores del catolicismo se encuentran en el propio catolicismo.
Pero la propuesta de Harris, dada la fortaleza del statu quo, me parece una locura, no digo intelectual, sino poltica. Por
hablar, como sugiere Simbol, de otra fe hablemos del Islam. Ms all de mis crticas las tuyas al mismo yo me niego a
identificar a quien profesa la fe islmica con un hijo de puta de Al-Qaeda. Millones de musulmanes sern gente pacfica
de suyo. No buscar entendimiento con los creyentes moderados puede vigorizar el armazn intelectual de los ateos pero,
es mi opinin, es un error poltico.
saludos
rjb
Annimo
RJB, estoy de acuerdo en que esas frases de Harris sean poco menos que desvaros,
pero vale aclarar uno de ellos:
- momentos de prdida del yo
"consiste en una experiencia caracterizada por una sbita prdida de la percepcin sujeto/objeto"
Eso es perfectamente natural, es ms, est descripto en la literatura neurolgica y sexolgica que ciertos orgasmos
producen esos estados de "prdida del yo", ya conocern el trmino francs para los mismos: petit mort.
Saludos,
DrGEN
Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 12:53:00 PM | By
DrGEN
15
" No buscar entendimiento con los creyentes moderados puede vigorizar el armazn intelectual de los ateos pero, es mi
opinin, es un error poltico."
En principio, totalmente de acuerdo. Pero el problema es muy complicado. Cualquier islmico moderado que acepte el
fait accompli que es israel inmediatamente es tachado de pronorteamericano y anti islmico y esta fuera de juego. En
los EEUU, los moderados, en medio de la guerra les han pasado la aplanadora y si no fuera porque la guerra de Irak ha
ido mal, habran desaparecido del mapa. Se mantienen por que han aceptado parte de la agenda conservadora y por que
a Bush le ido muy mal en esa guerra. Los ateos y liberales a su vez le exigen a los cristianos moderados que levanten la
voz y desplacen a los fundamentalistas,y controlen las cosas como lo hicieron por 2 siglos, pero los moderados parecen
estar medio aterrorizados, por que pareciera que este pais esta en medio de un "revival" religioso. Asi las cosas se ven
complicadas. Pero los resultados de las ltimas elecciones parecieran mostrar un cambio. "Dios" quiera que sea as.
simbol
Simbol
Una de las cosas que ms perplejo me ha dejado en mi vida ha sido lo que ocurri en Irn con la llegada de Jomeini al
poder. Trabajaba en Londres y mis compaeros de piso eran iranes. Por mi relacin con ellos conoc a la comunidad
iran en Londres durante casi 3 aos. Algunos ateos algunos musulmanes. Desde luego ninguno catlico. Eran personas
abiertas, fenomenales muchos y en extremo mundanas. Me contaban su alegra por la cada de un dictador como era
Phalevi. El sesgo que tomaron luego los acontecimientos los dej estupefactos pero ellos insistan en que Irn, sus
ciudadanos, no eran as. Y yo les creo. Por otro lado mi opinin es que en Estados Unidos la nica libertad real del
Presidente (adems del veto) es la poltica exterior porque el presupuesto est en manos del Congreso. Por tanto es slo
en esa poltica, la exterior, donde un presidente de EEUU puede bailar haciendo guios y fiestas a su electorado. Como
no poda ser de otra manera se dirige a los palurdos de Indiana que ni siquiera tienen la hora correcta porque estn
cultivando maz blanco (muy bueno por cierto). Pero la realidad es que la economa americana no la dirigen estos
sectores. El peso 'liberal' (en el sentido USA) en la economa es muy superior. Este equilibrio delicado del statu quo,
entre 'masas' vs. poderes fcticos es el que aconsejara un avance por pasos ms que una ruptura brusca como la
aconsejada por Harris. Por ejemplo, el peso demogrfico hispano, corrgeme si me equivoco, es superior a la influencia
real. Algn espaol imbcil se siente muy satisfecho cuando un cajero automtico en Indianapolis (el culo del mundo)
le saluda en espaol al ir a retirar dinero. Lo cierto es que el 'establishment' lo hace por inters econmico. No
ideolgico. En Espaa ocurre lo mismo en la captacin por parte de los bancos de los fondos que miles de americanos,
con mayora ecuatoriana, retornan a sus pases. Pregunta al banquero a continuacin si Quito tiene playa y te dir que
no tiene ni puta idea, a mayor vergenza suya.
OffTopic/fernando
Selling England by the Pound es lo mejor de Genesis junto con The carpet crawlers (The lamb lies down on Broadway).
La marcha de Gabriel convirti al grupo, con Phil Collins, en unos asquerosos cantabaladas.
De Peter Gabriel: 'Solsbury Hill'
rjb
Annimo
Simbol
Una de las cosas que ms perplejo me ha dejado en mi vida ha sido lo que ocurri en Irn con la llegada de Jomeini al
poder. Trabajaba en Londres y mis compaeros de piso eran iranes. Por mi relacin con ellos conoc a la comunidad
iran en Londres durante casi 3 aos. Algunos ateos algunos musulmanes. Desde luego ninguno catlico. Eran personas
abiertas, fenomenales muchos y en extremo mundanas. Me contaban su alegra por la cada de un dictador como era
Phalevi. El sesgo que tomaron luego los acontecimientos los dej estupefactos pero ellos insistan en que Irn, sus
ciudadanos, no eran as. Y yo les creo. Por otro lado mi opinin es que en Estados Unidos la nica libertad real del
Presidente (adems del veto) es la poltica exterior porque el presupuesto est en manos del Congreso. Por tanto es slo
en esa poltica, la exterior, donde un presidente de EEUU puede bailar haciendo guios y fiestas a su electorado. Como
no poda ser de otra manera se dirige a los palurdos de Indiana que ni siquiera tienen la hora correcta porque estn
cultivando maz blanco (muy bueno por cierto). Pero la realidad es que la economa americana no la dirigen estos
sectores. El peso 'liberal' (en el sentido USA) en la economa es muy superior. Este equilibrio delicado del statu quo,
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entre 'masas' vs. poderes fcticos es el que aconsejara un avance por pasos ms que una ruptura brusca como la
aconsejada por Harris. Por ejemplo, el peso demogrfico hispano, corrgeme si me equivoco, es superior a la influencia
real. Algn espaol imbcil se siente muy satisfecho cuando un cajero automtico en Indianapolis (el culo del mundo)
le saluda en espaol al ir a retirar dinero. Lo cierto es que el 'establishment' lo hace por inters econmico. No
ideolgico. En Espaa ocurre lo mismo en la captacin por parte de los bancos de los fondos que miles de americanos,
con mayora ecuatoriana, retornan a sus pases. Pregunta al banquero a continuacin si Quito tiene playa y te dir que
no tiene ni puta idea, a mayor vergenza suya.
OffTopic/fernando
Selling England by the Pound es lo mejor de Genesis junto con The carpet crawlers (The lamb lies down on Broadway).
La marcha de Gabriel convirti al grupo, con Phil Collins, en unos asquerosos cantabaladas.
De Peter Gabriel: 'Solsbury Hill'
rjb
Annimo
Nando dijo :
PACO dice que no, que le estamos pegando a una caricatura. Pues bien, esa caricatura alimenta a propios y extraos,
creyentes y ateos. Y lo ms triste es que las caricaturas necesitan un referente, y Dios no se deja retratar.
Respondo: La verdad, desde el ltimo post de la entrada anterior te veo muy tocado por el Espritu Santo. Lo que dices
de que Dios no se deja retratar es genial, y me sugiere la siguiente reflexin:
El tema Dios lo tratamos todos desde la misma acera, no hay nadie que est en una posicin gnoseolgica ventajosa
sobre los otros, es decir, que nadie tiene un pie en el ms all y otro en el ms ac, todos tenemos los dos pies en el ms
ac (incluso los que creemos en revelaciones de parte de Dios).
La mayora de los creyentes y de los ateos suelen hacerse ideas simplistas de Dios (=caricaturas) y a partir de las
mismas se enzarzan en discusiones interminables y sin solucin.
Pero algunos adoptamos una actitud diferente para afrontar la cuestin: todo lo que hablemos de Dios, incluso si
hacemos referencia al evangelio, no deja de ser una analoga donde la desemejanza es mayor que la semejanza, por lo
cual hay que estar continuamente haciendo uso de la negacin de los lmites del propio discurso (so pena de calzarse los
zapatos de las 100 leguas). Por lo que digo comprenders que mi enemigo principal es ese ingenuo optimismo de la
razn llamado racionalismo (que se encuentra tanto del lado creyente como del lado no-creyente), pues pretende
explicar con demasiada facilidad cuestiones que nos desbordan.
Pero mi posicin es una espada de doble filo (lo he de reconocer por honestidad intelectual): si bien mis afirmaciones
sobre Dios sern muy difciles de criticar, tambin sern muy difciles de defender. Por ejemplo: a la hora de venderte
el cielo cristiano no podrs criticarme tan fcilmente como se puede hacer con el cielo musulmn (que da tantos y tan
mundanos detalles), pero lo tendr difcil para hacerte comprender y desear algo que no se puede imaginar. Otro
ejemplo: es la cuestin de la teodicea que estoy tratando con Simbol fjate bien, y vers que es el mismo punto fuerte
y el mismo punto dbil.
Nando dijo: Slo ustedes, los exgetas sagrados, los apologetas, los que aman al Dios verdadero, slo ustedes, se
sienten con derecho a decir que ste cre al violador y a la vctima con su amor infinito.
Respondo: S, y me atrevo a decir ms todava: no slo que cre al violador, sino que lo est creando en el
momento en que est violando a su vctima. Y sabes por qu me atrevo a afirmar algo tan escandaloso incluso para m
mismo? Porque en Jesucristo el mismsimo Hijo de Dios era la vctima, y su Padre no dej de crear a sus asesinos en el
mismo momento en que lo condenaron, lo humillaron, lo torturaron y lo asesinaron.
Cul fue entonces la reaccin de Dios ante los malvados? Fue la misma reaccin de Jess crucificado: Padre,
perdnalos, no saben lo que hacen. Y cul fue el resultado? Uno de los crucificados, que haba empezado
insultndole, cruz a la otra orilla: Acurdate de m cuando llegues con tu reino. Esa es la victoria de Dios sobre el
mal, ese es el Dios Todopoderoso en accin. Y cuando yo he estado en el lugar de la vctima, lo nico que impidi mi
rebelin fue el saber que Dios haba sido crucificado como yo eso tambin ha sido una victoria de Dios, 2000 aos
despus.
17
dark packer
Simbol dijo:
La nica o nicas soluciones lgicas que tiene la teodicea son:
1)Dios no interviene en lo avatares del mundo. As se evita la contradiccin entre la existencia del mal y la
omnibenevolencia de dios.
2) Dios es malvado, y as la existencia del mal es compatible con la existencia de dios y su intervencin en la vida de
sus hijos.
Cmo sabemos ambas soluciones son inaceptables para un cristiano, luego no hay solucin lgica disponible.
Respondo: Es verdad, nuestra lgica (de la que has dado un ejemplo con tu planteamiento) es insuficiente para dar una
respuesta satisfactoria al problema del mal; para el cristiano la respuesta no es una idea, es una persona que tena un pie
del lado de Dios y otro del lado humano y que fue crucificado hace 2000 aos (lee el final de mi respuesta a Nando).
dark packer
Yo esta discusin ya la tuve en su momento. Si no podemos usar la lgica con respecto a Dios, no podemos afirmar
absolutamente nada sobre l. Ni siquiera que es inabarcable por la lgica (lo que hace que la afirmacin sea
inconsistente, pero no por lgica formal, sino porque invalida el propio sistema de validacin de la afirmacin), por lo
que toda postura se vuelve ftil.
Esa afirmacin, es en s misma, insostenible. Para poder decir lo ms mnimo sobre Dios (sea lo que sea), hemos de
aceptar la lgica (que como ciencia formal que es, no es cuestionable).
Por cierto, hasta Santo Toms afirmaba que Dios deba de plegarse a las leyes de la lgica. Santo Toms impuso
restricciones a Dios (dijo que ni Dios mismo poda hacer que los ngulos de un tringulo sumaran distinto a 180).
Saludos.
Derrotado
Derrotado:
Yo no he dicho que no se pueda utilizar la lgica, sino que sta no es suficiente (relee lo que he dicho de la analoga).
Santo Toms habl de la analogia del ser (entre Dios y nosotros) para fundamentar ontolgicamente la posibilidad de un
discurso analgico sobre Dios.
Lo que dices de Santo Toms es cierto, pero no excluye el tema de la analoga.
dark packer
RJB:
Espero editen este libro de Harris en espaol, para al menos ver qu tan bien estn esas primeras 100 pginas. Aunque
tambin si lo que habla de la espiritualidad es algo as como una metfora o una inconsecuencia.
P.D.: Coincido con el diagnstico de Genesis. Selling England by the Pound (todo el lbum), es el mejor, junto a The
Lamb Lies Down on Broadway y alguno de los anteriores (Nursery Cryme, Foxtrot). Sin Gabriel, slo quedaron algunos
estertores de virtud, con A Trick of the Tail, no mucho ms.
Sobre Solsbury Hill:
18
PACO:
La verdad es que me has dejado el terreno demasiado allanado. Te me has presentado a la batalla quitndote el yelmo, la
armadura y tirando la espada, y aun as desafiante. Como soy un caballero, prefierto pelearte en igualdad de
condiciones. Fijate que acabs de decirme que Dios no slo nos ha creado, sino que est crendonos. A todos, y que
entonces est creando a un violador cuando est por abusar de un nio inocente, tan slo para montar una tragedia en la
cual slo l mismo pueda perdonar. Por supuesto, entonces, Dios crea a los nios que nacen con Sndrome de Patau o de
Edwards, que mueren como mximo a los 3 meses de vida, padeciendo enormemente: para que los perdone quin?
Para hacer sufrir a sus padres?
Tambin, vale decir, ests poniendo a un dios que se est creando a s mismo, y se suicida, para luego l mismo
resucitarse y administrar su propio perdn. Espero que ese Dios, una caricatura mucho ms ridcula de la que yo mismo
podra haber imaginado, est creando pronto un psiclogo para tratarse su esquizofrenia, su psicosis y su violencia.
El hato de falacias que aparecen con la clusula de que eso que nadie ha probado que existe, pero escapa a la lgica e
igual hay que aceptar que existe lo dejo de lado, sobre todo porque ya se ha referido a l DERROTADO. Se supona
que, segn la Iglesia, a Dios se puede acceder por la razn. Pero si toda idea que nos podamos hacer de l es imperfecta
y toda lgica es insuficiente, quiz estamos entendindolo mal, y Dios en realidad quiz escapa por ejemplo al principio
de no contradiccin, y existe y no existe a la vez; o es bueno y malo a la vez. O bajo a la carne y no lo hizo, ni muri ni
resucit.
P.D.: S, el Espritu Santo me ha tocado, pero me meti el dedo en el ojo. Cuando digo que Dios no se deja retratar es
por algo ms sencillo que tus elucubraciones apologticas: no puede retratarse a quien no existe. Sea Superman o Cristo
Dios, el Sublime Perverso.
Fernando G. Toledo
Decir que la lgica es insuficiente es lo mismo que decir que es intil ya que la lgica (como aparato matemtico formal
y no como razonamiento individual personal) es universal.
Podra que las matemticas avanzaran y se crearan lgicas que permitieran la existencia de Dios, o puede que esas
lgicas ya existan (yo me qued en la lgica proposicional, la de primer rden, la modal y el lambda-clculo, pero
seguro que hay muchas otras herramientas lgicas), pero dudo que permitan la existencia de Dios y al mismo tiempo se
puedan usar de manera razonable como herramientas slidas de deduccin.
De todas maneras, aunque se usara ese hipottico aparato matemtico, no es se el que usa la teologa para referirse a
Dios, sino que se usa como mucho la lgica de primer orden.
Conclusin: Para poder hablar DE LO QUE SEA, es decir, para poder mantener una discusin con argumentos y
contra-argumentos hemos de admitir una lgica que nos sustente. No se puede hacer afirmaciones sobre Dios y al
mismo tiempo decir que se escapa al sistema de referencia que te permite hacer esas afirmaciones. Eso invalida todo
razonamiento previo y posterior.
No s si me he explicado correctamente. Siento mi deficiente capacidad para comunicar este tipo de cosas.
Saludos.
Derrotado
Simbol:
Aado algo ms a partir de tu post:
- Que el mal en el mundo est igual despus de la venida de Cristo es una afirmacin en el que no estoy de acuerdo;
creo que el mundo est mucho mejor que hace 2000 aos. Pero en fin, si nos ponemos a discutir de quin tiene que
atribuirse los mritos de los progresos histricos nos vamos a ir muy lejos.
-Con el cristianismo no hago una excepcin entre todas las religiones, pues pienso que el cristianismo, en su elemento
esencial, no puede catalogarse como una religin.
dark packer
19
PACO:
* "pues pienso que el cristianismo, en su elemento esencial, no puede catalogarse como una religin"
Anticipo mi respuesta.
Fernando G. Toledo
Nando:
David tampoco tena armadura, yelmo y espada y le gan a Goliat, as que no te fes.
Respondiendo a la primera parte de tus observaciones te dira que: el hecho de que Dios est creando no significa que
ocupe el lugar de las creaturas, pues cuando crea lo hace segn un cierto logos (lo que los escolsticos llamarn
esencia), lo cual implica que las criaturas tiene una cierta autonoma respecto a Dios, y las criaturas libres son las que
tienen ms autonoma; es esa autonoma, con las limitaciones que implica, lo que explica los males sin nmero que
conocemos. Es como si quieres acusar al fabricante de cuchillos de cocina porque Jack el Destripador us uno de sus
modelos para asesinar a sus vctimas. Lo he dicho simplemente, pero creo que los filsofos tienen una distincin para
explicar el tipo de causalidad que ejerce Dios cuando crea. Toda tu reflexin sera vlida para una visin pantesta de
Dios, pero no para la visin creacionista. Es curioso, pero Dios al crear se autolimita, es decir, deja de ser todopoderoso,
pero el mtodo que sigue para intervenir en su creacin, sin anularla, consiste en ser parte de ella e intentar cambiarla
desde dentro.
Dijiste: Se supona que, segn la Iglesia, a Dios se puede acceder por la razn.
Respondo: S, filosficamente podemos llegar a establecer que existe un creador, pero poco ms cmo es, cules son
sus atributos y cmo hay que comprenderlos todo eso son preguntas ante las que la razn no hace ms que balbucear.
Ahora bien, saber si ese Dios se revel realmente o no, y si se revel, si lo hizo aqu o all, eso no se puede probar
racionalmente de forma indudable (aunque cada religin aportar argumentos para decir que es la suya la revelada): esto
implica que creer, an partiendo de buenas razones, siempre ser un riesgo.
Publicado a martes, diciembre 12, 2006 12:00:00 AM | By
dark packer
Derrotado:
Una clarificacin:
La experiencia humana es ms amplia que lo que llamamos lgica (llmalo intuicin si lo prefieres as), as que no me
parece exacto reducir el campo del conocimiento al campo de la lgica. El lenguaje es portador de lgica, pero tambin
indica elementos de la experiencia humana que no pueden reducirse a la lgica y que abarcan la intuicin. Por lo tanto
es normal que en el lenguaje humano se exprese los lmites de la lgica, y con el uso de la analoga es el caso : la
negacin del lmite del conocimiento es una afirmacin, aunque no se llegue a abarcar los lmites de la misma.
dark packer
Sobre Harris
Le Letter to a Christian Nation mas alla de la mitad y no pude terminarlo porque lo deje en la casa de unos amigos.
Hasta donde lo lei es tan articulado como siempre, y se merece ser parte del Trio del Diablo (Weinberg, Dawking y
Harris). Pero el espiritualismo de Harris es viejo, ya estaba prsente en su libro anterior y en sus conferencias. Este
espiritualismo nada tiene qe ver con teologa y si con neurologa y psicologa. En sus coferencias en la web lo han
puesto contra la pared y algunas cosas que dice, como el desdoblamiento de mente y cuerpo no es nada distinto de
algunos estados producidos incluso por sicotrpicos, y en otros casos, estados mentales de concentracin etc, se parece
a los que alcanzan quienes practican disciplinas como el budismo. Asi que relacionarlos con elementos religiosos, esta,
como dicen aqui, beyond the pale. No se necesita ser cristiano para ser vegetariano, abstemio y casto. Lo que se necesita
es ser aburrido.
En este terreno de la "teologa" atea, mejor que leer a Haris es leer el ltimo libro de nuestro Santo Toms (Rj y su
religin atea): The God Delusin de Dawking; hasta donde voy, casi terminndolo, es el ataque mas articulado y
sofisticado que leido contra la F. Donde Harris es fundamentalmente un filsofo, Dawking enfrenta los cuatro aspectos
de la discusin: el teolgico, el filosfico, el cientfico y el poltico y lo hace frente a las argumentos de los telogos
20
mas sofisticados del mundo: los telogos norte'europeos. No en vano de all vienen Paley, Berkeley y Bonhoeffer.
No le hara mal leerlo a los cristianos del blog.
simbol
PACO:
No importa si ocupa el lugar de las criaturas o no, sino esas criaturas necesitan la gasolina de Dios (segun tu visin)
para seguir existiendo, y desde el momento en que tu Dios los est creando eso significa:
a) que el pito del pedfilo est siendo creado dentro del ano del nio por Dios.
b) que la libertad est por encima de Dios (no ya de los hombres), por cuanto ste debe ceder a la libertad del pedfilo
que mete su pito en el ano de un nio inocente antes que intervenir, como lo hizo, por ejemplo, para curar a un ciego en
un templo galileo.
c) que Dios se somete al tiempo, ya que para estar creando hace falta un antes (no creado) y un despus (creado).
Addenda: la analoga con el fabricante de cuchillos es sumamente deficiente, pues ste no est fabricando el cuchillo en
el momento en que Jack lo pasa por el cuello de una prostituta.
Lo dicho: slo los creyentes admiten que eso que afirman, sin proporcionar ni siquiera una prueba de lo que dicen, es
razonable como para seguir sosteniendo a Dios. Los ateos decimos: no, eso no es razonable.
Lo mismo sucede para con los delirios que los creyentes llaman "revelaciones" y que, se supone, estiran las neuronas
para que la lgica no sea implacable y caiga contra ese Dios acribillado de clusulas. Decir que a Dios no se lo entiende
es abandonar la discusin, ya que, como dije anteriormente, se est (con malas razones, no con buenas) admitiendo que,
por ejemplo, la predicada bondad de Dios es un camelo y en realidad eso estara bastante claro si, por ejemplo, en este
momento est creando-permitiendo-no impidiendo que ese pito se meta en ese ano.
Fernando G. Toledo
Obviamente no he conseguido hacerte entender lo que digo...

No puedes comprender lo que hablo y seguir pensando lo mismo. Te hablo de una cosa y t me sales con otra que no
tiene que ver con los argumentos que uso. Una pena que el progreso de esta discusin quede limitado por mi parca
capacidad de comunicacin.
Saludos.
Derrotado
Menino
Una que te deba si te pasas por aqu.
La reciente reunin e La Jolla, California, no tena un propsito cientfico strictu sensu, sino como lo sugiere su lema,
Beyond Belief,un examen los avance del fanatismo y su interferencia en la ciencia y en la poltica. Ciertamente, el
hecho de que la mayora de sus asistentes fueran cientficos y filsofos le dio una elevada calidad a la discusin pero no
puedes esperar de un tema como ste proposiciones de estilo cientfico como: "la cantidad de neutrones en el univero
prueban la inexistencia de dios". En todo caso, probablemente para tu satisfaccin, como siempre ocurre cuando se
reunen dos o mas ateos, no hubo mucho consenso salvo en la realidad del avance del fanatismo. Si te interesa, te dejo un
link para que sigas la sabrosa secuela de esta reunin, especialmente en cmo interpretar el islamismo.
http://www.edge.org/3rd_culture/beyond_belief06/beyond_belief06_index.html
Annimo
RJB:
Me acabo de acordar que yo tambin le deba una respuesta a Menino. A l parece que todo lo que sea ciencia le da
repels, y lo confirma cada vez que una afirmacin cientfica, cualquiera sea, le rompe el encanto potico de las
verdades reveladas por charlatanes varios. Quiz no conozca cosas como, por ejemplo, el mejor adjetivo que puede
recibir una teora cientfica: "elegante". No entiendo, igualmente, qu puede tener de terrible que un grupo de ateos
ilustres (la verdad que la reunin conjug a notables notables) no se pongan de acuerdo en algunas cosas. Para lograr
21
acuerdos tan baratos como los de los dogmas religiosos, ms vale el disenso. Como dice Krahe, "prefiero caminar con
una duda / que con un mal axioma".
Fernando G. Toledo
Paco y fernando
Con el permiso de ustedes me meter en el tema.
La pedofilia de los curas no se si pued ser un argumento estrictamente ateo. De hecho, el celibato es mas bien raro
dentro del espectro religioso. Si esa norma tiene una correlacin directa con la pedofilia observada, no la tengo clara,
pero ciertamente esta regla no se lleva bien con la biologa y normalmente gana la biologa y los curas terminan estando
"casados", colgando los hbitos, echando una cana al aire o matrbandose regularmente. Que otra alternativa le queda a
los pobres curas?. Ciertamente por lo dems, la iglesia ha dicho una y otra vez que el celibato no es un dogma, sino una
norma. No me extraara que un dia de estos, ante la escasez de seminaristas, sea abrogada. El que los curas puedan ser
pedofilos o normalmente heterosexuales como cualquier hijo de vecino, es lo que melleva a tener dudas que la pedofilia
sea una caractristica presente en el grupo de curas catlicos en mayor medida que en otros grupos por que no seria un
comportamiento por default habiendo una alternativa menos perseguida socialmente, aunque no deja de ser verdad que
ante urgencias sexuales los nios son mucho mas dbiles fente a un ataque sexual.
En cuanto a las revelaciones, yo no me negara a aceptarlas como prueba de la existencia de dios, pero debera
previamente demostrarse que tal revelacin es claramente distinta de un estado mental usual, tales como alucinaciones,
delirios u otros a los que nos tiene acostumbrado nuestro imperfecto grupo de sentidos perceptivos.
No es nada tan dficil que un dios omnisciente, incluso lgicamente omnisciente no pueda hacer.
Por ejemplo, si dios me revelara el dia, hora y minuto de la muerte de Fidel Castro , y ademas el precio de las acciones
de Microsoft en dolares y centavos y los 6 numeros de la lotera de Florida ese mismo dia, y acertara en los tres, no
podra negarse que tal revelacin no es una alucinacin porque las probabilidades de que estos tres eventos ocurrieran
como se ha pronosticado, por azar o alucinacin, seran practicamente nulas. Examinen las probabilidades para que
vean.
As qe seores cristiano, denme una revelacin de stas caractersticas, y me convierto.
simbol
Fernando,
me contestas en relacin a una respuesta annima que alguien da a Menino. No soy yo ese annimo. Ya que citas a
Krahe dir "yo no s tus escalas por lo tanto eres muy duea de ir por ah diciendo que la tengo muy pequea". Unico
relativismo moral que los que me conocen saben acepto.
Ya que sale lo de La Jolla (donde estaba Weinberg) decirle a Simbol que cambiar a Harris por Weinberg me parece una
cabronada dado que, ya me jode, casi siempre tiene razn. No esperaba esto de un amigo.
;-)
Saludos
rjb
Annimo
Sobre el tema de los curas pedfilos, est estadsticamente comprobado, por ejemplo en Espaa que los curas someten
100 veces ms abusos infantiles que el resto de la poblacin. La causa de esto, seguramente est emparentada a la
comentada debilidad o vulnerabilidad de los nios, sumado esto al estado alterado (psicolgico y hormonal) que
produce el antinatural y absurdo celibato.
Por estos das parece anticuado el comentario de Symbol acerca de la posibilidad de abolir el celibato cuando hace
menos de un mes, y por las razones que comenta el mismo Symbol, fue tratada por B16 y secuaces.
22
Si quieren una exclusiva de la reunin sobre el tema:

http://doctorgen.blogspot.com/2006/11/celibato-todo-sigue-igual.html
Saludos,
DrGEN
DrGEN
Excelente articulo Fernando:

Aun no tengo tiempo de leer los comentarios, pero esta entrada sera referencia para defender mi ateismo.
Saludos
Juan Carlos Bujanda Benitez
Dark P.: esa es la posicin oficial de la ICAR o es tu interpretacin de como Dios todopoderoso interacta con sus
criaturas?
Me suena a que a cada argumento lgico (como dice Derrotado) tu vas a contestar que tu dios no encaja en esa lgica,
etc. Es un dialogo de sordos mancos (por lo de las seales de manos! ;) )
No puedes ganar siempre, o tu dios es todopoderoso omnisciente (entonces responsable de todo) o no lo es y se acab la
discucin.
versin simplificada del acertijo de Epcuro.
saludos
perro.
perro.
La respuesta a Menino es mia, pero olvid poner el nick.
simbol
Demostrando que los ateos somos moralmente superiores a los creyentes, les doy a los cristianos del blog un link donde
un creyente, Collins (el del mapeo del genoma, osea un peso pesado cientfico) que es cristiano, hace una defensa de su
credo en un debate con esa fiera que es Dawking. Me parece que su defensa es pasable, que no es poco decir debido a lo
indefendible de lo que est defendiendo y contra quien lo est haciendo.
Si no entienden lo de moralmente superior, se los explico: Mstrandole lo que hace un calificado defensor de su fe,
obtienen argumentos para defenderse. Cuando han visto ustedes que un enemigo le eche una mano a su adversario?.
Solo los ateos.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1555132-1,00.html
Para leerlo probablemente tengan que registrarse.
simbol
Simbol,
gracias por el enlace. Pecador como soy no puedo evitar una pequea manipulacin. Es para seguir el dictum que afirma
"dame diez palabras del discurso de un hombre y lo har ahorcar"
DAWKINS: To me, the right approach is to say we are profoundly ignorant of these matters. We need to work on them.
But to suddenly say the answer is God--it's that that seems to me to close off the discussion.
23
TIME: Could the answer be God?
DAWKINS: There could be something incredibly grand and incomprehensible and beyond our present understanding.
COLLINS: That's God.
DAWKINS: Yes.
Lo siento se puso a tiro. Un poco manipulado el contexto pero sin mentiras.

;-)
rjb
Los comentarios serios a continuacin.
Annimo
RJB:
Lo siento, pero como el que usualmente aparece como annimo sos vos, te confund con SIMBOL. Es slo un ateo, no
vays a enojarte. Por eso es que insisto con una recomendacin que hice anteriormente: a la hora de publicar tu
comentario, simplemente en lugar de elegir tildar en "Annimo", hacelo en "Otros" y all colocs tu RJB (no hace falta
consignar ni un mail ni una pgina ni nada en la casilla inferior).
En fin: queda asentado que la respuesta anterior a sta y dirigida a RJB era para SIMBOL. Como quiera: me
recomends, SIMBOL, que le encargue a mi cuada, que viene a visitarnos este verano, que me traiga The God
delusion? A las vistas de que me qued con la promesa de que traducan The Ancestor's Tale y no ha pasado nada, quiz
tenga que completar mis estudios autodidactas de ingls leyendo el libro de Dawkins... Slo si es bueno.
P.D.: Ya sabemos que los ateos somos moralmente superiores, pero basta de ponerte del lado de los dbiles y andar
facilitndoles el camino, eh?
Fernando G. Toledo
PERRO:
Y si te gusta una versin complicada del "acertijo de Epicuro", basta pinchar en el link que pongo al final del artculo
principal, intitulado "El mal demuestra que Dios no existe".
Fernando G. Toledo
Fernando
Por supuesto que debes tratar de leer The God Delusion.
RJ
No puedes evitar la manipulacin no por pecador sino por cristiano. Queda demostrado que los ateos somos unos santos
y los creyentes unas ratas.
24
simbol
En algn lugar del mundo un hombre ha secuestrado a una nia.

De fondo, suena msica de culebrn venezolano...
Pronto va a violarla, torturarla y matarla.

Mala noticia para la nia, pero buena para el asesino, que lo gozar en grande. Por qu sentir pena por aqulla y no
alegra por ste? Mejor an: Por qu sentir algo?
Tanta es la confianza que nos inspiran las leyes estadsticas que gobiernan las vidas de 6 mil millones de seres
humanos.
Veis a los humanos como chinches. Por eso profesis el "humanismo", verdad?
Transijamos con Feuerbach. Todo moralista se hace un dios o un dolo a su medida: los buenos, un dios bueno; los
malvados, un dios malvado; los estpidos, una naturaleza indiferente.
Luego sigo.
irichc
La integridad del atesmo est contenida en esta respuesta. El atesmo no es una filosofa; ni siquiera es una visin del
mundo; es un rechazo a desmentir lo obvio.
Lo obvio es que el universo no tiene ni fines ni sentido. Quien dijera algo semejante de su existencia sera tildado de
loco, imbcil o suicida. Pero quien lo afirma sin tapujos de todas las existencias es un sensato librepensador.
El atesmo no es ms que el ruido que la gente razonable hace cuando se topa con el dogma religioso.
Condenar a la sinrazn a tantos hombres sabios no es razonable. Es dogmtico.
El ateo es simplemente una persona que cree que los 260 millones de estadounidenses (el 87% de la poblacin) que
dicen no tener dudas sobre la existencia de Dios deberan estar obligados a presentar pruebas de su existencia
El ateo debera explicar por qu, si creer en Dios es tan absurdo como creer en cualquier otra cosa, esos millones de
estadounidenses no creen en cualquier otra cosa antes que en Dios. La tradicin, s, pero hay muchas tradiciones
religiosas, y todas se parecen. Somos antropolgicamente tan limitados como para generar siempre y en todo lugar la
misma bazofia mistificadora? No hay ningn atisbo de verdad, de verosimilitud siquiera entre tanta palabrera? No es
posible ninguna certeza en materia de religin? Entonces tampoco lo son las certezas negativas, salvo la que precede.
Nuestra realidad es abyecta, indefendible y horrorosa. Sera graciosa, si las consecuencias no fuesen tan graves.
El abyecto discurso de un cura iletrado y pueblerino.
Esta vida, cuando se la mira en su totalidad, se aparece como poco ms que un vasto drama de la prdida.
Por fin le habis encontrado un sentido al mundo. Y parece que no os gusta.
Con seguridad, se puede decir que casi todos los que vivan en Nueva Orlans en el momento del desastre del Katrina
crea en un Dios omnipotente, omnisciente y compasivo. Pero qu estaba haciendo Dios mientras un huracn
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devastaba su ciudad?
Todo. Dios lo estaba haciendo todo.
Slo el ateo ha tenido el coraje de admitir lo obvio: esa pobre gente muri hablndole a un amigo imaginario.
La muerte no es un amigo imaginario. El ateo sabe qu es la muerte, pero de su muerte no sabe nada.
irichc
Slo el ateo reconoce el infinito narcisismo y el autoengao de los que se salvaron.

Aunque sea un reconocimiento ideolgico y no cientfico.
este mismo Dios ahogaba a los nios en sus cunas

Condenis a Dios sin conocer sus obras. Pero Dios conoce las vuestras, y con la misma vara de medir os condenar por
no haber socorrido al prjimo ms que cuando os apeteci. Por qu no disteis todos vuestros bienes? Porque no creais
en Dios, que os lo dio todo.
Debido a que se niega a tapar la realidad del sufrimiento del mundo con el disfraz de una fantasa de vida eterna, el
ateo siente hasta en los huesos cun preciosa es la vida
Es necesario un temperamento de Nern para empezar hablando de la violacin y el descuartizamiento de una nia por
ley estadstica y acto seguido concluir que, abominable y todo, la vida es una delicia.
y al mismo tiempo cun desafortunados sos esos millones de seres humanos que sufren el ms terrible ataque a su
felicidad sin ninguna razn valedera.
La felicidad del ateo es forzosamente inconsciente, ya que si aflorasen sus verdaderos motivos resultara sdica.
Uno se pregunta cun vasta y gratuita tiene que ser una caststrofe para que alcance a a sacudir la fe del mundo.
Mantener la fe en la bondad de la vida, es vida maravillosa de la que nos hablabas cnicamente, es mantener la fe en
Dios.
irichc
"esa vida maravillosa...".
irichc
Dios no puede ser juzgado por las simples reglas humanas de moralidad. Pero, obviamente, las simples reglas
humanas de moralidad son precisamente las que primero usan los fieles para establecer la bondad de Dios.
Dios no puede ser juzgado por nosotros porque nos faltan datos, no porque nuestras morales sean dismiles.
Consecuentemente, slo el ateo es lo suficientemente compasivo como para tomarse en serio la hondura del sufrimiento
mundial.
Bello prembulo para un programa de eutanasia masiva.
Es terrible que todos vayamos a morir y perder cada cosa que amamos; es doblemente terrible que tantos seres
26
humanos sufran sin necesidad mientras viven.
No era todo tan precioso? Me estoy mareando.
El ateo, por el mero hecho de estar en contacto con la realidad, termina lleno de vergenza al no tener relacin con la
vida de fantasa de sus vecinos.
El ateo es un hombrecillo arrogante y desesperado al que nadie quiere en su mesa.
Slo el 28 % de los americanos cree en la evolucin

La culpa es vuestra: vendisteis una teora cientfica con merchandising castigador, y ha terminado convirtindose en una
teora castigadora con merchandising cientfico. Lo que haya de verdad o de falsedad en ella ya es lo de menos.
Los moderados, en cambio, rechazan extraer cualquier conclusin sobre Dios a partir de sus obras.
Incluso si Dios fuera un idiota que disparase al azar, acertera siempre, pues todos son malvados o van a serlo.
Cuando miles de nios son arrancados simultneamente de los brazos de sus madres y ahogados en el mar durante
das, la teologa liberal debe revelarse como lo que es --el ms vacuo y estril de los pretextos mortales.
Alguien puede imaginar un mundo sin mal? Slo los cristianos: lo llaman Cielo. El "Cielo" de los ateos es un artificio
imaginario a los meros efectos de condenar la obra de Dios.
imaginemos, por ejemplo, que un hombre desea creer que existe un diamante enterrado en algn lugar de su patio
trasero, y que este diamante es del tamao de un refrigerador
Ningn creyente hace depender a Dios de su imaginacin o de su fe. Nadie incurre en ese autoengao tan burdo.
Slo cuando las pruebas favorables a una doctrina religiosa son escasas o inexistentes, o hay una evidencia aplastante
en su contra, sus defensores invocan la fe.
No. La fe no es un invento reciente.
La fe no es ms que la licencia que la gente religiosa se otorga a s misma para seguir creyendo cuando las razones
fallan.
De nuevo, no. La fe es la imposibilidad de encontrar una razn ltima para toda la cadena de razones. Imposibilidad que
no impide que la presupongamos.
Maana lo termino de leer.
irichc
IRICHC:
1) Comenzs cuestionando el estilo del escrito. Mal comienzo. Todo sofista sabe que el argumento ad hominem es
ilegtimo, pero que si cala de entrada, hay buena parte del trecho recorrido. Pero aqu no valen esos argumentos.
Dejemos esto de lado.
2) La pedofilia est tipificada como delito en todos los pases. El dao provocado por el placer de uno al otro es daino,
como el deseo de asesinar. As que queda censurado.
3) Contar a los seres humanos y decir que somos seis millones no es una actitud humanista ni deja de serlo. Es
estadstica.
4) No toda moral exije hacerce un Dios. Quien se lo hace es porque su moral es de espantapjaros.
27
5) Hay cosas obvias que son pasadas por alto. Como los seres humanos actuamos con fines (por ejemplo, nos
proponemos metas), lo obvio pareciera ser que el conjunto de las cosas (el universo) tambin debera tenerlo. Una tpica
falacia de composicin que aqu s es obvia y cuando las mentes estn intoxicadas por el teleologismo creyente, esa
obviedad se hace borrosa.
6) No todo hombre razonable es razonable en todos los aspectos. El dogma religioso que presupone un Dios bueno que
soporta la violacin de un nio se enfrenta necesariamente con el estallido ateo.
7) No hace falta ser ateo para trazar un mapa de las tradiciones heredadas, entre las cuales est la divina. Es ms fcil
heredar una tradicin acrtica que inventrsela. Y es evidente que, por cierto, las mentiras tienen patas largas y son
capaces de pasarse mil o dos mil aos saliendo a flote.
8) Cura iletrado y pueblerino: El nico insulto es cura, el resto son adjetivos. Es una buena manera de empezar a
reconocer las cosas.
9) Reconocer que el universo es indiferente a las prdidas que a los humanos le son tan caras no es encontrar un sentido,
todo lo contrario. No s a quin quers engaar, ms que a vos mismo.
10) Dios estaba hacindolo todo, s: ya le dije a Paco, en este momento est metiendo el pito del violador (posiblemente
un cura) en la pequea vagina de un nia. Eso s, sin preservativo, porque es pecado.
11) El amigo imaginario al que le rezaba el 90% de la poblacin de New Orleans era Dios. No ses salame y le bien el
texto.
12) Las estadsticas siguen siendo cientficas: se salvaron unos y no otros. El reconocimiento del autoengao, por
supuesto, es ideolgico y, si se quiere, tico o moral. Cuestiones no prohibidas para un ateo, slo que ste las para en
tierra firme, no en ideologas con nubes de papel cartn.
13) Condenis a Dios sin conocer sus obras. Pero Dios conoce las vuestras, y con la misma vara de medir os
condenar por no haber socorrido al prjimo ms que cuando os apeteci. Por qu no disteis todos vuestros bienes?
Porque no creais en Dios, que os lo dio todo. No hace falta comentar el discurso de un loco mesinico que parece que
le hablara a la jerarqua del Vaticano (sobre todo en eso de no disteis vuestros bienes).
14) Harris no dice que la vida sea una delicia. Dice que es preciosa. No el sabor, el valor. Otra vez te recibiste de
salame. Y no del ms delicioso.
15) La felicidad de un ateo bien puede ser poder vivir una vida autoconsciente. Si faltan motivos, he ah un motivo.
16) Mantener la fe en el Dios de las catstrofes es propio de los alucinados, o bien adoctrinados, telogos creyentes o
simplemente catlicos integristas.
17) De Dios no faltan datos, faltan pruebas.
18) Eutanasia? Otra falacia del hombre de paja. No te das asco?
19) Mareado? Repasar el punto 13.
20) El ateo no cae bien a todos. Morum dissimilitudo dissociat amicitias.
21) Desde el principio, y an permanece, la teora de Darwin ha hecho temblar los cimientos de las creencias religiosas.
La teora es lo de menos, lo que duele es que Dios sale del escenario, y le llueven tomates y rechiflas.
22) Acertera siempre (sic). La errata es la mejor irona.
23) Ni siquiera el cielo cristiano est libre de males, puesto que en algn lado est el infierno, donde los condenados
sufren para placer de los santos. As, el nico mundo libre de males es el mejor de los mundos posibles, es decir, de
todos los artificios, el ms ridculo, por cuanto exige, para no negar a Dios, negar el mal. Negar el pito en la vagina de la
nia.
24) Ningn creyente hace depender a Dios de su imaginacin o de su fe. Nadie incurre en ese autoengao tan burdo.
Deca Dostoievsky que Si Cristo no es la verdad, prefiero estar con Cristo lejos de la verdad. No subestims a los
creyentes: si ellos no existen, Dios desaparece.
25) Sea invento nuevo o sea viejo, lo que importa es que la fe es el deseo de no saber lo que es verdadero, como ya
hasta Nietzsche lo saba.
Fernando G. Toledo
Simbol dijo:
As qe seores cristiano, denme una revelacin de stas caractersticas, y me convierto.
Respondo: no ests tan seguro... los sumos sacerdotes reconocieron que Jess resucit un muerto y eso fue el motivo
decisivo para crucificarlo.
Derrotado dijo:
Obviamente no he conseguido hacerte entender lo que digo...
No puedes comprender lo que hablo y seguir pensando lo mismo. Te hablo de una cosa y t me sales con otra que no
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tiene que ver con los argumentos que uso. Una pena que el progreso de esta discusin quede limitado por mi parca
capacidad de comunicacin.
Respondo: Idem. Saludos.
Publicado a martes, diciembre 12, 2006 1:28:00 PM | By
dark packer
Nando dijo: b) que la libertad est por encima de Dios (no ya de los hombres), por cuanto ste debe ceder a la libertad
del pedfilo que mete su pito en el ano de un nio inocente antes que intervenir, como lo hizo, por ejemplo, para curar a
un ciego en un templo galileo.
Respondo: correcto, al crear seres libres e inteligentes con los cuales poder tener una amistad, haba el riesgo de que
algunos le escapasen. La libertad, arma de doble filo hasta para Dios.
Nando dijo: c) que Dios se somete al tiempo, ya que para estar creando hace falta un antes (no creado) y un despus
(creado).
Respondo: yo dira que el tiempo queda inscrito en el presente eterno de Dios... tu reflexin es la de una criatura
temporal que se pone en el lugar de Dios para "ver" como es eso de crear (error cometido por muchos telogos).
Curioso, en tus argumentos slo insistes en la parte del filo de la espada que te conviene.
Saludos
dark packer
Cuando un desequilibrado mental te llama "hombrecillo arrogante y desesperado" te pone en un predicamento. La

equidad te permite recordarle que es un desequilibrado, pero la compasin te lo prohibe.
simbol
PACO:
"correcto, al crear seres libres e inteligentes con los cuales poder tener una amistad, haba el riesgo de que algunos le
escapasen. La libertad, arma de doble filo hasta para Dios"
Qu dibujante habl de caricaturas?
"yo dira que el tiempo queda inscrito en el presente eterno de Dios..."
Si es eterno, cmo sabs que es presente? M s, y falta decir que "el tiempo es la maduracin de la temporalidad" para
recibirte de Heidegger.
"tu reflexin es la de una criatura temporal que se pone en el lugar de Dios para "ver" como es eso de crear (error
cometido por muchos telogos)"
Derrotado se expres muy bien, aunque se haya sentido decepcionado por tus respuestas. Convendra lo leyeras de
nuevo. Por cierto, el Dios esquizofrnico que vos predics tambin fue una criatura temporal durante unos aos, segn
dice el mito. En esos 33 aos, quin cuidaba del mundo? Y en los tres das que mediaron entre la muerte y la
resurreccin, cuando "descendi a los infiernos"?, quin creaba todo mientras el Dios muerto andaba por el Averno?
Quin creaba al violador y quin a la vctima?
"Curioso, en tus argumentos slo insistes en la parte del filo de la espada que te conviene"
Curioso? Si ese filo te corta es que ests agarrando la espada por la punta. El que la lleva por el mango es el que gana.
SIMBOL:
Esta vez he elegido ser justo, mas no compasivo. ;)
Fernando G. Toledo
29
Nando:
En literatura: Un 9,5.
En teologa: Un 0,5.
Te voy ayudar con el indisciplinado Simbol:
Simbol, todo creyente est total, radical e inmundamente equivocado pues Dios y el alma no existen; as que toda
apariencia de racionalidad en ellos es una ilusin, incluso en Dark Packer, as que no te dejes engaar y combate con
pasin los diferentes rostros del oscurantismo, slo as haremos un mundo mejor.
(Lo hice bien Nando?)
dark packer
Derrotado:
Puede ser que te hayas explicado bien pero que las tinieblas que me habitan me impidan ver la luz, as que, si
condescendientemente quieres explicarme un poco ms tu posicin, quiz sea salvado del reino de la irracionalidad.
Nando el justo:
Mientras sigues proclamando la superioridad de la moral atea, yo seguir trabajando para que los hombres crean y vivan
que son hermanos e hijos de un mismo Padre y que, por lo tanto, disminuya el nmero de atrocidades que hay en el
mundo. De paso, cuenta con mis oraciones en el caso de que del otro lado te lleves una sorpresa: prometo testificar que
el lobo no era tan fiero como lo pintaban.
dark packer
Perro:
Dijiste: Dark P.: esa es la posicin oficial de la ICAR o es tu interpretacin de como Dios todopoderoso interacta con
sus criaturas?
Respondo: Tendr que revisar el catecismo, pero no creas que la ICAR est todo definido. En todo caso Jesucristo
nunca llama a Dios "Todopoderoso", lo llama "Pap" (en arameo).
Dijiste: Me suena a que a cada argumento lgico (como dice Derrotado) tu vas a contestar que tu dios no encaja en esa
lgica, etc. Es un dialogo de sordos mancos (por lo de las seales de manos! ;) )
Respondo: la cosa es ms sencilla: todo planteamiento condiciona un nmero de respuestas posibles; todos tendemos a
hacer los planteamientos que aseguran las respuestas que confirman nuestras convicciones; sabiendo eso puedo bailar
flamenco (con 3 o 4 ateos) en este campo de minas llamado "razon atea" sin que me explote ninguna mina. Y si me
quieres creer (cosa que dudo mucho), utilizo este mtodo por amor a la verdad ms que para ganarles a los ateos en la
discusin.
Este es uno de los descubrimientos de la hermenutica: cuando comprendemos, interpretamos, juzgamos, lo hacemos a
partir de pre-juicios: yo suelo morder ah para progresar en el conocimiento de la verdad.
Dijiste: No puedes ganar siempre, o tu dios es todopoderoso omnisciente (entonces responsable de todo) o no lo es y se
acab la discucin.Versin simplificada del acertijo de Epcuro.
Respondo: lo que dices es un ejemplo de lo que he dicho justo antes: no acepto tu planteamiento de entrada por que no
estoy de acuerdo en lo que supone. Colega, si quieres dedicarte a la crtica fcil para confortar tus convicciones has
llamado a la puerta incorrecta.
Pero si quieres discutir, dime: qu entiendes por Todopoderoso y Omnisciente?
Guau, guau! (=saludos en lengua perruna)
30
dark packer
Nando:
En la asignatura de sutileza: 0,5.
Con su post sobre la pedofilia Simbol no me estaba ayudando a m, te estaba ayudando a ti, y si no te diste cuenta...
rezar por ti para que el Espritu Santo sutilice tus neuronas. :)
dark packer
Lo de condescendientemente sobraba, Dark Packer.

No he sido condescendiente en ningn momento, y he atribuido nuestra diferencia de opiniones a mi incapacidad para
comunicar, no a tus supuestas (e inexistentes) "tinieblas".
Si no pude transmitrtelo antes, no podr ahora, pues fui lo ms claro que puedo ser. Y ojo, no estoy rehuyendo la
discusin. Slo manifiesto mi incapacidad.
Saludos.
Derrotado
PACO:
El Dios que crea al violador y a la vctima no admite sutilezas. Si Dios era tan espectacular como vos decs, al punto de
morir por todos nosotros ("su Padre no dej de crear a sus asesinos en el mismo momento en que lo condenaron, lo
humillaron, lo torturaron y lo asesinaron"), por tanto, capaz de un sacrificio (aunque sea con la clusula de la
resurreccin), quiz acceda a ser violado para ver qu tan dispuesto est a sacrificarse. Se le puede conceder incluso que
el violador sea un cura, lo cual le permitir contar con uno de su secta y que, de paso, no usa los escandalosos
preservativos.
Fernando G. Toledo
D.Packer djo: "Pero si quieres discutir, dime: qu entiendes por Todopoderoso y Omnisciente?"
Ah bueno, quiz el error est ah, en que entendemos cosas distintas...
Pues v al diccionario y lee. Pero para hacerlo ms fcil ah v el 2x1:
Que todo lo puede y que todo lo sabe.
Por lo tanto no estoy errado al considerarlo el creador del universo (vamos, que es Dios), responsable del bello
amanecer y el tsunami.
Porqu el que se salv al trepar a un rbol agradece a Dios por el milagro (?) pero no pueden hacer el ejercicio mental
de tambin culpar al responsable... ehhh Dios???
ahora, si t no aceptas estas condiciones, la discucin o dialogo (que discucin queda feo a veces) no puede seguir. Para
entenderse hay que por lo menos hablar el mismo idioma.
guau!! ;)
perro.
Publicado a mircoles, diciembre 13, 2006 12:28:00 AM | By
perro.
Nando:
Cuando ustedes presentan el sacrificio de Cristo como un suicidio tengo curiosidad por saber de dnde sacan esa idea.
31
Me sorprende que insistas slo en la violacin... si aades asesinato y canibalismo seguramente me convencers, "por
acumulacin", de la maldad de Dios ;) Bueno, t lo ests violando en pensamiento cada dos por tres, no est hecho el
sacrificio? Por otra parte recuerda lo que dice en el captulo 25 de Mateo: "Lo que le habis hecho a uno de estos
pequeos me lo habis hecho a m". Cuando se quiere a alguien se sufre cuando se le ve sufrir.
Recuerda la comparacin que hice y tmala por el lado de la semejanza y no el de la desemejanza.
Respecto a tu "objecin" de quin creaba mientras Cristo descenda al Averno, etc, etc: No te suena eso de que Cristo
tena dos naturalezas? La divina es la que trabaja las 24 hs, la humana sali de excursin por ac.
Aqu activo Paco Divn 1.0:
Me parece que creyentes y ateos son dependientes de una imagen de Dios que depende de la experiencia psicolgica
infantil de la autoridad paterna: cuando el nio es pequeo pap lo puede todo y lo sabe todo; cuando llega la
autoafirmacin adolescente se niega esa imagen de pap, y de rebote la imagen de Dios que se tena como una
proyeccin infantil. Por lo que veo los ateos se han quedado ah, y muchos creyentes no han negado esa imagen de Dios
porque han encontrado pseudos-argumentos (los caminos inescrutables de Dios y otros malabarismos de la
teodicea). Por lo que veo esa imagen de Dios es un pre-juicio comn excepto para aquellos que, compartiendo la misma
experiencia de Dios que Jesucristo, han derribado esa falsa imagen.
Si hay por aqu algn psiquiatra o psiclogo que hable o que calle para siempre.
dark packer
Perro:
Empezamos a progresar algo: cuando dices que lo puede todo, qu es lo que incluyes en todo?
Y s, en este blog hay discusiones, para qu vamos a negarlo tmatelo con espritu deportivo.
Ah! Revis el catecismo de la Iglesia Catlica sobre el tema del "Todopoderoso", y lo que viene a decir,
resumidamente, es: "Tranquilo, chicos, pap lo tiene todo bajo control, a pesar de las apariencias".
Dark Packer
Annimo
El *manifiesto ateo* de Sam Harris es magnfico y puede ayudar a aclarar las ideas tanto a los creyentes como a no
creyentes. Por cierto, Harris particip en la convencin de La Jolla sobre ciencia y religin, All se sentira como pez en
el agua, pues la mayor parte de los conferenciantes coincidi con l en sealar la necesidad de criticar las supersticiones
religiosas.
Me ha llamado la atencin el primer comentario del papista RJB, sobre todo por las mentiras descaradas contiene.
Harris no simpatiza con Mao y Pol Pot (todo lo contrario, denuncia sus regmenes por estar basados en "letanas de
ilusiones"); ni sostiene que el atesmo vaya a traer el paraso; ni que las religiones posean el monopolio del mal.
Bruno
D. PAcker:
"Tranquilo, chicos, pap lo tiene todo bajo control, a pesar de las apariencias".
Es tan buena y tan inspida respuesta como: los caminos del seor son inescrutables. Seguimos en la senda del "yo
siempre gano porque acomodo a Dios a cualquier circunstancia"
Pero si podemos conocer a Dios a travs de la razn, entonces el tiene que atenerse a esas reglas. (Fernando ya habia
hablado de esto, Derrotado tambin)
La posicin de la ICAR es basicamente: agradezcamos el bien, por el mal no respondemos!
Tienen buen marketing.
es muy infantil.
32
saludos
perro.
Annimo
PACO:
"Cristo vino a morir por nosotros" es un resumen de la leyenda bastante fiel. Te lo he ledo a vos mismo ms de una
vez. Si quers saber de dnde sacamos la idea del sacrificio de Cristo, te digo: del mismo lugar que vos.
Insisto en la violacin porque no dejo de hacer el enlace al texto de Harris, que es lo que estamos comentando. Si no te
parece grave que tu Dios, que est crendonos a todos, est creando/consintiendo/propiciando incluso al violador,
bueno: a m me parece gravsimo. Y, como dice PERRO, pone en evidencia los viejos interrogantes de Epicuro.
Si Jess es el mismo Dios (no un profeta, no un enviado, incluso, ni siquiera su "hijo"), al morir, y prever esa muerte, y
dejarse matar (es omnipotente), se est suicidando. De manera tramposa, claro, porque se levantar a los tres das, pero
es suicidio al fin.
El tema de las naturalezas humana-divina de Dios es tan ridculo que me da vergenza seguir hablando del tema. Ya
queda claro cmo es el asunto de las caricaturas. Apretemos ms el lazo: la naturaleza humana de Dios habra muerto
durante unos das, es decir, en esos das la Trinidad fue Dualidad, verdad? A propsito, estaba verdaderamente
muerto (ya que es inmortal)? Si no es as, habra que sumarle a sus adjetivos el de Impostor.
El divn de Paco necesita un espejo: el Dios pseudosofisticado que nos presents no sale demasiado del molde del Gran
Hombre, por ms teologa que haya corrido bajo el puente. Para regresar definitivamente a Harris, dira con l que
ustedes, los creyentes, "deberan estar obligados a presentar pruebas de Su Existencia, e incluso, de Su Benevolencia,
dada la imparable Destruccin de seres humanos inocentes de la que somos testigos a diario".
Fernando G. Toledo
As, el nico mundo libre de males es el mejor de los mundos posibles, es decir, de todos los artificios, el ms ridculo,
por cuanto exige, para no negar a Dios, negar el mal. Negar el pito en la vagina de la nia.
Me quedo con esto de entre todo tu florilegio. Y por qu es maligno ese pito? Porque la ley lo dice, segn t. Luego,
cambiemos la ley y desaparecer el mal del mundo.
irichc
Sigo con el artculo, poco a poco y toreando al tedio:

estos hechos demuestran que el atesmo es absolutamente compatible con las aspiraciones bsicas de una sociedad
civil; tambin demuestran, de manera concluyente, que la fe religiosa no hace nada para asegurar la salud y el
bienestar de una sociedad.
Para demostrarlo debera pasar ms tiempo y habra de radicalizarse el atesmo, hacindose consecuente consigo
mismo. Muchos ateos no son ms que cristianos sin dogmas, moralistas imitativos.
Adems, es una gran falacia segregar slo del grupo de regmenes ateos aquellos que nos interesan, relegando al resto mucho ms significativo por su irreligiosidad militante- al limbo de las "ilusiones". No se engaan los dems pases
por el mero hecho de ser menos criminales? Dnde est su certeza? En la democracia capitalista? En el Estado del
bienestar?
irichc
Puntualizo: una cosa es que la poblacin sea atea y otra es que el Estado se declare tal en algn documento
constituyente. Este ltimo fue el caso de la URSS y anlogos. No el de la Alemania nazi, aunque sus dirigentes lo
fueran "de facto".
irichc
33
Paco
"Respondo: no ests tan seguro... los sumos sacerdotes reconocieron que Jess resucit un muerto y eso fue el motivo
decisivo para crucificarlo."
Lo lamento mucho, pero para el 85% de la humanidad, la biblia no es un documento sagrado, y para otro gran
porcentaje es una mezcla de mitologa, historiografa antigua, forjamiento e ideologa, asi que no sera admisible en un
tribunal medianamente neutral como prueba de que efectivamente hubo una resurreccin. Es la misma razn por la
que dudo que tu creas que Allah subi al cielo en su caballo Burak, por instrucciones del arcangel Gabriel; y eso est en
el Koran, que es tan sagrados para los musulmanes como la biblia para ti. Si lo creyeras seras islmico y estoy seguro
de que no admites al Koran como prueba de que Mahoma se comunic con Gabriel. Si tu no aceptas el Koran dime
porque yo he de aceptar la Biblia cmo evidencia?
Recuerda sinembargo que no te ped una prueba tan dificil como una resurreccin. Tan solo una revelacin verificable.
Y hablando de resurrecciones, te informo que en la ltima edicin de la revista DISCOVER, se informa de un seor que
estuvo en un estado cuasi comatoso por 19 aos, lelo otra vez: 19 aos (una muy leve actividad del crtex, es decir casi
muerto) y se acaba de recuperar.
Es una pena para tu causa, que en el siglo I no pudieran efectuarse electroencefalogramas para poder verificar la muerte
de Lzaro, pero no es culpa mia.
Tambin es una pena para todos que no tuvieramos filamdoras para verificar la ascensin de Mahoma o la resurreccin
del seor, pero desafortunadamente tenemos que trabajar con lo que disponemos, por que tu dios es tan perezoso que no
hace el minimo esfuerzo para suministrar pruebas a un ateo tan poco exigente como yo.
Finalmente seores cristianos, deben meterse en la cabeza de una vez y para siempre que EN LA DISCUSION SOBRE
LA EXISTENCIA O NO DE DIOS, la teologa cristiana, incluyendo la biblia NO TIENEN CREDIBILIDAD NI
VALIDEZ TESTIMONIAL ANTE UN ATEO, por la misma razn que los libros sagrados de otra religiones no tienen
credibilidad ni valor testimonial ante un cristiano.
En sta discusin admitimos los hechos histricos verificados o posibles mas alla de una duda razonable, reservndonos
su interpretacion; el razonamiento, la lgica, las prueba empricas y las hiptesis sustentadas sobre data o premisas
razonables. No podemos admitir la infalibilidad del Koran o la "verdad interpretada" de la Biblia, o los textos sagrados
Hindues porque NO SON OBJETIVOS Y NEUTRALES, son posiciones parcializadas y por lo tanto inaceptables en
una discusin donde se busca cul parte tiene razn.
Ustedes por su parte pueden tachar todas las hiptesis que presenten los cientficos ateos sobre las posibles rutas que
generaron la primera clula viva, como meras hiptesis; hasta tanto dichos cintificos no presenten evidencia
verificable, y en mi opinin tendran toda la razn en esa posicin. Slo que, si asi lo hicieran, tendran que ser
consistentes y tachar de meras hiptesis todo aquello para lo que no tengan pruebas. La salsa que es buena para el pavo
es buena para la pava.
simbol
Bruno
Estoy de acuerdo en que la lectura de Harris es buena para creyentes y no creyentes. Me temo que los nicos adeptos
que lograr sern los que previamente han dejado el coro. Harris ha declarado y varias veces que profesa el jainismo.
Yo no tena ni puta idea de lo que era. Mir en Wiki.
Dice que es una religin de la India con un Dios principal que destaca sobre 24 secundarios.
Segn Harris (en declaraciones al Washington Post)
"Se trata de una filosofa que encuentra a Dios en los rasgos inmutables del alma humana"
Puede que t caigas rendido a los pies del apstol Harris pero yo encuentro infantilismo adolescente en sus propuestas.
34
Como por ejemplo el uso de MDMA (vulgo xtasis) para una mejor contemplacin interior. El MDMA - declara - 'me
convenci de que es posible un ser humano que desee el bien a todos sus semejantes todo el tiempo'
No dudo de que se lo recomendars a tus familiares cuando tengan una fuerte tribulacin. Los alcohlicos lo llaman la
fase de 'exaltacin de la amistad' que precede a 'cnticos patriticos' y antes de 'insultos al clero'.
Gracias a Sam Harris ahora podrs disfrutar de una epifana religiosa inversa.
rjb
PS. La epifana inversa la descubri Harris en La Sociedad para la Meditacin Interior. Siguen a Theravada. Los
encuentras en
http://www.dharma.org/ims/index.htm
rjb
Simbol:
El ejemplo de la resurreccin de Lzaro no te lo di para que aceptaras esa resurreccin, sino para hacer notar que
incluso con las pruebas ms aplastantes, si no se quiere creer no se cree. San Agustn deca: para quien quiere creer
tengo miles de argumentos, para quien no quiere creer no tengo ninguno.
Por el resto: todas mis reflexiones en esta entrada apuntan a la consistencia lgica de mi idea de Dios ante el tema del
mal, no afirmo o dejo de afirmar la existencia de Dios (esto lo hemos discutido en otras ocasiones); como ustedes dicen
que es contradictoria y que por lo tanto no puede existir, yo estado argumentando que no es contradictoria y que s
puede existir; la existencia efectiva o no nos llevara a otra discusin.
Espero que qued ms claro.
dark packer
Perro:
Veo que rehuyes la discusin y tomas el camino de la dialctica panfletaria. Te haba puesto la pregunta de qu
abarcaba "todo" segn tu concepcin de Todopoderoso.
Nando:
Bscame en el diccionario de la RAE la definicin de suicidio y despus seguimos.
dark packer
Por cierto, un "manifiesto" no puede ser tan mastodnticamente prolijo. Deberas haber escrito "misal".
irichc
Rj
Me fui al link y lo que encontr es lo que llamamos nosotros una asociacin de "come-flores", a la cual no le encontre el
lado religioso por ningun lado, si es que lo tiene.
Como antes he dicho, no hay un comportamiento sicolgico "ateo". El seor Harris es conocido por su tendencias
espiritualistas en sentido siclogico, no teolgico. Pues bueno, como dicen ustedes, que con su pan se lo coma, pero de
ahi a firmar que Harris cambi de bando, hay un quantum leap.
No es que a veces no ocurra. Hay clebre casos de ateos convertidos pero destacan por lo excepcional, si es que
verdaderamente eran ateos antes de la conversin.
35
No es tan dificil de entender por qu las conversion de ateos a cualquier religin son muy escasas. En el camino al
ateismo hay un punto de no retorno; es como cuando dejas de creer en Papa Noel,despues que has dejado de creer en l,
no hay vuelta atras, al menos en lo que tiene que ver con los dioses personales.
El clebre caso de Antony Flew, parece probarlo. Hasta donde s abandon el ateismo, pero no se hizo cristiano sino
deista. Es que es muy difcil tragarse 3 dioses en uno, dos resurrecciones, una nacimiento virginal, 5200 santos, el
milagro del pan y los peces, y el sol parado sobre Jeric. Al sofisticado flew ya no le era posible aceptar esas simplezas,
y su problema era un poquito mas complicado. Lemoslo: "[In fact] the only reason which I have for beginning to
think of believing in a First Cause god is the impossibility of providing a naturalistic account of the origin of the
first reproducing organisms."
Muy respetable posicin, solo que siendo Flew un filsofo, debi recordarse que si la explicacin del origen de la vida
era elusiva, la del origen de dios no lo es menos.
simbol
Packer: Se me haba pasado lo de "todo" pido disculpas. No intent saltarmelo...

Entiendo lo mismo que t, creo... Todo es todo, por ms simple que parezca.
Me parece que ya veo por donde viene tu razonamiento, a ver si estoy en lo cierto.
Cuando yo te digo que todo es todo, tu me dirs "ah tienes, el lo puede hacer todo, hasta pasar a travs de la lgica y
razn humana para parecer inconmpresnible a ella" anduve cerca?
Igualmente tu tampoco quedas muy bien no respondiendo, o mejor dicho respondiendo a Fernando, Derrotado y a m
con un simple "los caminos de dios son inescrutables" y frases parecidas al tema del mal y como lo resuelve el cristiano
y su Dios.
O la otra respuesta es el libre albedro... pero como uno puede elegir cuando su Dios ya conoce su eleccin? o esta es
otra de las cosas que escapan a la lgica?
otro tema, porque Dark Packer? solo curiosidad...

un saludo!
perro.
perro.
La frase de la epifana inversa es de Harris no ma. Como supongo que no se refiere a la festividad catlica del dia 6 de
Enero entiendo que habla de una revelacin.
saludos
rjb
Dark dijiste: "El ejemplo de la resurreccin de Lzaro no te lo di para que aceptaras esa resurreccin, sino para hacer
notar que incluso con las pruebas ms aplastantes..."
Ya te lo dijo Simbol, lo que diga la Biblia NO TIENEN CREDIBILIDAD NI VALIDEZ TESTIMONIAL ANTE UN
ATEO, NO ES PRUEBA DE NADA... de qu prueba aplastante habls?!

OffTopic
Fernando
DrGEN
36
Maana Estudiantes vs. Boca. Lograr el Cholo Simeone (muy querido ac) fastidiarte el dia?. Pon una vela a dios y
otra a harris. ;-)
rjb
Termino:
Doctrinas religiosas incompatibles han balcanizado nuestro mundo en comunidades morales separadas cristianos,
musulmanes, judos, hindes, etc. y estos desacuerdos se han convertido en una fuente continua de conflicto humano.
Slo hay una clase de ateos? Y todos son buenos?
Ciertamente, la religin es hoy en da una fuente activa de violencia, tanto como lo fue en cualquier momento del
pasado.
Vayamos al presente o, si se prefiere, al pasado ms contemporneo. Sorprende que los siglos ms sangrientos de la
historia, XVIII, XIX y XX, hayan sido tambin los ms ateos y laicistas, con los ateos y laicistas Hitler (enemigo de los
crucifijos en las escuelas), Stalin (dspota anticristiano), Napolen o Robespierre a la cabeza. Suavemente me mata...
Ciertamente, la religin es hoy en da una fuente activa de violencia, tanto como lo fue en cualquier momento del
pasado. Los conflictos recientes en Palestina...
Todos estos conflictos que se citan, lo son realmente o hay tambin persecuciones unilaterales por razn de religin?
Y cul es por ventura el credo ms propenso a hostigar a los dems? Tal vez sea un detalle de poca monta para tan
sublime y equidistante anlisis.
Los ejemplos de este tipo de comportamiento son prcticamente innumerables, siendo el ms destacado el de los
terroristas suicidas jihadistas.
Un ejemplo estadsticamente representativo del tenor moral de la religiosidad, qu duda cabe.
la profusin abrumadora de estas afirmaciones incompatibles que adems son dogmas de fe obligatorios para todos
los creyentes crea una base duradera para el conflicto.
ste me parece un excelente argumento para acabar con la democracia. En el siglo XX se ha asesinado
fundamentalmente por ideologas seculares, no por dogmas religiosos.
Si una persona cree realmente que llamar a Dios por su nombre correcto puede marcar la diferencia entre la felicidad
eterna y el sufrimiento eterno, entonces se hace bastante razonable tratar con rudeza a los herejes e incrdulos. Hasta
puede ser razonable matarlos.
Salvo que tu religin lo proscriba.
El objetivo de la civilizacin no puede ser la tolerancia mutua ni la irracionalidad manifiesta.

Alguien -preferentemente un ateo- puede explicarme por qu el fro asesino no es racional?
las convicciones de una persona deberan ser proporcionales a sus pruebas

Y de dnde extraes la conviccin de que debe haber pruebas para todo?
Saludos.
37
irichc
Off topic:
Greg, el Quasimodo de la blogosfera espaola, pone su gran obra en venta. Dice que lo que saque lo dar a los pobres
(aunque yo creo que no hay ms pobre que el pobre tonto que pica). Qu final tan redentor para esta Inquisicin de la
Srta. Pepis.
irichc
"El ejemplo de la resurreccin de Lzaro no te lo di para que aceptaras esa resurreccin, sino para hacer notar que
incluso con las pruebas ms aplastantes, si no se quiere creer no se cree. San Agustn deca: para quien quiere creer
tengo miles de argumentos, para quien no quiere creer no tengo ninguno."
Lzaro como evidencia no aplasta ni a un microbio. Si puedes conseguir evidencia de la resurreccin de Lzaro fuera de
la biblia y de fuentes no comprometidas con el cristianismo comenzara a considerarlas, pero entonces vamos a tener
1o.) que demostrar que lzaro estaba muerto y no en coma o en un estado catalptico, y 2o.) vamos a tener que discutir
como definimos, en una acepcin mutuamente aceptable, qu debemos entender como milagro.
En cuanto a Santo Agustn, cuya inteligencia parece que fu notable, lo que dice en tu cita es una necedad.
Si el criterio de "verdad" es la "voluntad de creer" te voy a citar algunas verdades que la gente ha creido
voluntariamente:
La tierra es el centro del sistema solar
La tierra es el centro del universo
La tierra es plana
Zeus es Dios
Ganesh el elefante es dios.
La astrologa es verdadera
Si alguien penetra un mueco con tu nombre, segn los creyentes en el vud tu sufrirs una herida.
Puedo hacer la lista interminable, pero terminar recordndote que el 85% de la poblacin mundial quiere creer en otro
dios diferente del catlico o en ninguno.
Asi que la propuesta Agustiniana es autoderrotista, porque ustedes entn en minora, luego deben estar equivocados.
Son ustedes los que no quieren creer en la verdad del Islam, por ejemplo y si no quieren creer, no creern, porque segn
Agustn no habr argumentos que los convenzan, pero si quieren creer, los islmicos les pueden presentar mil
argumentos para que lo hagan. Yo dira que si ustedes quieren creer en el Islam, los mullahs les podran presentar no
1000 sino 10.000 argumentos. Al fin y al cabo ustedes quieren creer, por lo tanto pueden creer cualquier cosa.
Agustn se equivocaba en otra cosa. No es que los islmicos, los judios o los ateos no quieran creer en la verdad del
catolicismo. Al fin y al cabo judos, ateos e islmicos creen en la penicilina, en la via lctea, en la agricultura, en la
radio, en la televisin, en que si te le atraviesas a un automvil te puede atropellar; creen en Allah, en yaweh y en que
ningun dios es verdadero, y en otras cosas; o es que slo los cristianos son razonables?
El problema es que para abandonar sus creencias o increencias, judos, islmicos y ateos necesita al menos un gramo de
evidencia que les muestre que estn equivocados.
Y ni Agustn ni ustedes han podido proveer ese gramo de evidencia en 2000 aos.
A trabajar vagos, que ya han flojeado bastante !!
38
simbol
IRICHC:
1) Me quedo con esto de entre todo tu florilegio. Y por qu es maligno ese pito? Porque la ley lo dice, segn t.
Luego, cambiemos la ley y desaparecer el mal del mundo
Para alguien como vos, que no tiene moral, o una moral en la cual nada es malo sino relieves del mejor de los mundos
posibles, es lgico que crea finiquitar el mal de ese modo. En cambio, para quien considera que la moralidad o la tica
es un sistema concerniente al bienestar de una comunidad, que incluye un sistema de restricciones y permisos, y para
quien considera que las acciones deben evaluarse por sus consecuencias, el pito en el ano del nio es algo malo, que tu
Dios, segn vos, o permite o propicia.
2) Harris ofrece claramente un prrafo que demuestra que ests equivocado con respecto a tus ansias de transformar el
atesmo en una religin, que no lo es: El atesmo no es sino un compromiso con el nivel ms bsico de honestidad
intelectual: las convicciones de una persona deberan ser proporcionales a sus pruebas. Por eso, nada ms y nada
menos, es que el atesmo es absolutamente compatible con las aspiraciones bsicas de una sociedad civil.
Para el caso de la URSS, y su relacin con la religin, leer a B. Russell.
3) Insisto: es un gusto cuando utilizan (misal, religin, credo, evangelio, fe) trminos puramente religiosos
para insultar a los ateos. Demuestra que hasta los creyentes saben que profesarlos es ser dignos de insultos.
Por cierto: Manifiesto: 3. m. Escrito en que se hace pblica declaracin de doctrinas o propsitos de inters general
(DRAE).
Demasiados bostezos. Despus sigo.
RJB:
Me has dado un buen dato al saber que Harris acepta el jainismo (lo cheque en su pgina y hay una breve mencin a
esto). Yo s conozco de esta religin de la India, aunque como ateo ms simple, las religiones me parecen no ya
inaceptables, sencillamente innecesarias. En efecto, el jainismo es una religin, pero que como otras de larga tradicin
en la India (como el Lokayata o Carvaka) es atea, aunque por el tiempo de su difusin, siglo VI ANE, mantenan una
pequea contaminacin animista propia de los tiempos inmemoriales. Si no fuera porque consideraba que haba almas,
en el resto de su filosofa eran completamente materialistas y antitestas. Mucho ms que los budistas, seguramente. Se
han conservado pocos textos jainistas, pero todos permiten afirmar, como lo ha hecho el estudioso James Thrower que
no se limit [el jainismo] a ignorar, como irrelevante, la cuestin de la existencia o no existencia de un Dios creador
del universo, y desarroll argumentos dirigidos a probar la no-existencia de tal ser. Uno de los textos clsicos del
jainismo es La gran leyenda, que cita Carl Sagan en su clebre Cosmos. Por lo que leo de Harris, ste no parece ser un
jainista fiel, sino que sigue algunos de sus preceptos. As como Gustavo Bueno se considera ateo catlico, supongo
que con Harris podramos hacer lo mismo si no fuera porque hablar de un ateo jainista sera un plenoasmo, excepto
porque no me parece que aun con su terminologa pseudo espiritista, el autor de Letter to a Christian Nation acepte la
existencia de almas tal como las conocemos los que conocemos el cristianismo.
SIMBOL:
Hace rato que tengo un texto sobre, y un poco contra, la mini conversin de Antony Flew. Puede que lo publique, o te lo
enve por correo. A tus rdenes.
P.D.: Ya tengo The God Delusion.
Fernando G. Toledo
PARA TODOS: LA LEY DE DARWIN ME DA RISAS,ES MUY PROBABLE QUE ESTE SEOR SE HAYA
PODIDO CONFUNDIR AL PELUDO HOMBRE DE LAS CAVERNAS CON UN MONO DE AHI SU
CONFUSION,JAJAJAJA
ANDRES
En cambio, para quien considera que la moralidad o la tica es un sistema concerniente al bienestar de una
comunidad, que incluye un sistema de restricciones y permisos, y para quien considera que las acciones deben
39
evaluarse por sus consecuencias, el pito en el ano del nio es algo malo
No me has entendido o te haces el tonto. Yo no niego que el ateo pueda apreciar las ventajas de comportarse ticamente
en comunidad. Digo que, considerando tambin los beneficios de no serlo cuando nada malo puede ocurrirle, no tendra
ninguna razn para detenerse en sus propsitos antisociales.
Para el caso de la URSS, y su relacin con la religin, leer a B. Russell.

Negar que la URSS era atea es una necedad. Es como quien niega que fue comunista porque no se corresponde con su
nocin ideal del comunismo.
Insisto: es un gusto cuando utilizan (misal, religin, credo, evangelio, fe) trminos puramente religiosos
para insultar a los ateos.
Lo insultante es el oxmoron, no el nombre. Y las piruetas que hacis para ocultarlo. Por ejemplo, aqu:
Harris no dice que la vida sea una delicia. Dice que es preciosa. No el sabor, el valor.
Cun valioso es el sabor a mierda?
irichc
IRICHC:
"No me has entendido o te haces el tonto. Yo no niego que el ateo pueda apreciar las ventajas de comportarse
ticamente en comunidad. Digo que, considerando tambin los beneficios de no serlo cuando nada malo puede
ocurrirle, no tendra ninguna razn para detenerse en sus propsitos antisociales"
El ateo admite que todo beneficio o castigo se padece aqu, no en un transmundo. sa es la nica diferencia, la ms
importante. Evidentemente, te negs a entenderlo.
"Negar que la URSS era atea es una necedad. Es como quien niega que fue comunista porque no se corresponde con su
nocin ideal del comunismo"
Qu es la URSS? Su gobierno, sus sistema de gobierno, sus gobernantes, sus leyes, su cultura, su ideologa? Insisto,
la relacin est clarificada por Russell, quien muestra cmo se reemplaz una religin por otra. En todo caso, ningn
crimen fue "en nombre del atesmo".
"Cun valioso es el sabor a mierda?"
Ja, ja. Si no sabs la diferencia entre valor y sabor, es que la mierda eucarstica te ha atrofiado las papilas gustativas.
Sigue la zoquetera: te inventaste que Harris deca que la vida era una delicia, cuando ste no dice eso, sino que admite
cunto tiene sta de trgica, y aun as es lo ms precioso (valioso). Quien quiera or, que oiga.
ANDRS:
De suerte que Darwin no se top con vos, sino jams habra podido deducir ninguna evolucin desde la ameba hasta los
mamferos mayores.
Fernando G. Toledo
RJB/Off topic:
No echs sal en la herida, por favor. Hace dos partidos atrs que Boca Juniors, con slo empatar un cotejo, despus de
una seguidilla implacable de triunfos y buen juego, habra salido campen. Y sin embargo, dilapid todo el crdito y se
ve a las puertas de una final impensada que, para colmo, puede dejarnos sin tricampeonato. Vers que digo
"tricampeonato" y no slo "campeonato". El mejor equipo de la Argentina aspira a esas cosas, cuando Estudiantes
pugna por un ttulo despus de 20 y pico de aos y a River slo le queda rezar (seguro que rezan) porque Boca no gane.
En fin, pierda Boca o gane siempre sabr que cualquiera de las dos cosas fue exclusivamente su culpa.
40
P.D.: Al Cholo y a la Brujita Vern, estandartes del equipo rival de maana, le agradezco mucho por todo lo que dieron
a la Seleccin. Pero maana los quiero ver llorar, y no de alegra.
Fernando G. Toledo
"Yo no niego que el ateo pueda apreciar las ventajas de comportarse ticamente en comunidad. Digo que, considerando
tambin los beneficios de no serlo cuando nada malo puede ocurrirle, no tendra ninguna razn para detenerse en sus
propsitos antisociales"
Es una hiptesis analizable. Podra comenzarse por las premisas implcitas.
La primera sera que la religin y slo la religin sera la fuente de toda moralidad.
Visto histricamente, tengo la impresin que esto no lo tenemos claro por ahora, pero todo pareciera apuntar a que en
esta materia, mas que causales, las religiones fueron instrumentales. Normas como la Regla de oro parecieran tener
raices laicas, y las primeras medidas gubernamentales contra la esclavitud son persas y precristianas y las 600+ reglas
que regulan la conducta judia, que incluyen los mandamiento mosaicos, son en buena medida reglas de la experiencia y
el sentido comun (aunque no todas, claro!!)que facilitaban la supervivencia de la tribu.
Por otra parte, esta el lado oscuro de la moral religiosa, que mas que basar el bien opera en direccion contraria. Nada
obligaba a la matanza de los nios amalekitas, ni de los albigenses, ni a los inquisidores espaoles, ni en las torres
gemelas, ni nada obliga a las bombas humanas islmicas, ni nadie obliga a un islmico a lapidar. Ni nunca debi haber
guerras religiosas. Con estos antecedentes es cuesta arriba aceptar a la religion como base de la moralidad.
La hiptesis implica tambin que los practicantes religiosos deberan ser todos, e identicamente, modelos de moralidad
individual.
Esto tampoco soporta una contrastacin contra la data disponible si observamos las creencias religiosas de los internos
en las crceles, los escndalos pedoflicos y los matrimonios forzados de los mormones, para no hablar de suicidios
colectivos de sectas fanticas.
Implica adems que el consenso universal sobre ciertos tipos de crimen es producto del pensamiento religioso.
Tampoco esta demostrado, no solo por las diferencias que plantean las religiones sobre temas como la pena capital y en
su momento el esclavismo, sino ademas porque esta sobre la mesa que este consenso podra tener sus raices tanto en los
beneficios claramente perceptibles de una adecuada conducta social cuanto en posibles raices genticas (chimpances y
macacos muestran cierta conducta social) y entorno social.
Finalmente implica que la oferta de premios y castigos envueltos en el paraiso y el infierno son eficaces.
No tengo data sobre esto pero intuyo que algo debe influir. Pero si es asi no sera otra cosa que una reaccin usual a
premios y castigos, y no a un deliberado compromiso con el bien sin expectativas ultratmbicas, es decir, no egoista. Al
final te portaras bien por la polica, sea de este mundo o del otro.
simbol
PS. Se me olvid agregar en la primera premisa, que tenemos historia escrita desde hace unos 7000 aos, pero nuestra
conducta social e idividual comenz a modelarse hace unos 50.000 aos. Al menos eso dicen los antroplogos.
Publicado a mircoles, diciembre 13, 2006 12:10:00 PM | By
simbol
Rj y Paco
Una pregunta a ustedes que son expertos cristianos.
Tengo la hiptesis que el infierno tiene mas potencia que el cielo como modelador de la conducta de los cristianos
realmente creyentes. Me baso en que mientra el cielo cristiano no est muy claramente definido, el infierno si lo est
aunque solo sea porque todos hemos recibido alguna quemada alguna vez. A la vez creo que la potencia del infierno
como deterrente, se reduce mucho al tener la "salida" de la confesion, el arrepentimiento y el propsito de enmienda. De
41
no haber esta salida, creo que tendra mucha mas potencia. Pura especulacin mia. Que opinan ustedes? Saben de
encuestas que haya explorado esto?
simbol
Perro:
Cuando dices que el cristianismo es infantil no te falta razn, aunque seguramente no lo valoramos o entendemos de la
misma forma. Es infantil en el sentido de que un hombre adulto descubre que l no es Dios y que no carga con toda la
responsabilidad sobre los hombros, que hay espacio para la confianza y el trabajo en equipo con Dios. Jess dir: Si no
sois como nios no entraris en el reino de los cielos.
Nando:
Te concedo que la respuesta cristiana al problema del mal es difcil de entender y de digerir, pero no has demostrado
que sea contradictoria: cuando te he dado argumentos filosficos me has respondido con afirmaciones literarias
apasionadas. Segn tu forma de comprender la responsabilidad de Dios, se podra aplicar lo mismo a otro nivel: la
responsabilidad de la violacin de un nio est repartida a partes iguales entre el padre y la madre del violador, pues
ellos le proporcionaron las dos mitades que formaron su cuerpo (el vulo y el espermatozoide): as que un juez debe
condenar al padre y a la madre junto al mismo violador convicto. Creo que los escolsticos distinguan varios tipos de
causas: formal, eficiente, final y ya no me acuerdo. Pero supongo que prefieres quedarte con tus acusaciones
apasionadas que prescinden de toda distincin. eso lo llamo pasin atea, no razn atea.
Simbol:
Antes de exigir pruebas de la existencia de Dios nos tenemos que poner de acuerdo sobre qu entendemos por probar,
pues he visto repetidas ocasiones usar una versin reductivista de evidencia, de experiencia y de prueba que es
muy conveniente para los intereses ateos, pues de entrada excluye la posibilidad de probar la existencia de Dios o del
alma pero no me parece la posicin ms razonable. Resumiendo: gurdense la frasecita prubamelo pues yo les
preguntar qu es probar?.
dark packer
Perro dijo: Packer: Se me haba pasado lo de "todo" pido disculpas. No intent saltarmelo...
Entiendo lo mismo que t, creo... Todo es todo, por ms simple que parezca.
Respondo: Entonces tambin incluyes en "todo" la capacidad de saltarse el principio de no contradiccin ("Dios existe
y no existe al mismo tiempo")?
Dijiste: Me parece que ya veo por donde viene tu razonamiento, a ver si estoy en lo cierto.
Cuando yo te digo que todo es todo, tu me dirs "ah tienes, el lo puede hacer todo, hasta pasar a travs de la lgica y
razn humana para parecer inconmpresnible a ella" anduve cerca?
Respondo: Incorrecto; responde a mi anterior pregunta y vers lo que pienso.
Igualmente tu tampoco quedas muy bien no respondiendo, o mejor dicho respondiendo a Fernando, Derrotado y a m
con un simple "los caminos de dios son inescrutables" y frases parecidas al tema del mal y como lo resuelve el cristiano
y su Dios.
Respondo: Slo estaba citando el catecismo; pero con Fernando he aportado razones, no me he limitado a afirmar.
Dijiste: O la otra respuesta es el libre albedro... pero como uno puede elegir cuando su Dios ya conoce su eleccin? o
esta es otra de las cosas que escapan a la lgica?
Respondo: No la conoce por adelantado, la conoce cuando la elijo (es una implicacin del presente eterno de Dios, que
incluye presente, pasado y futuro).
Dijiste: otro tema, porque Dark Packer? solo curiosidad...
Respondo: Antes era "Paco", pero Fernando G. Toledo me bautiz como uno de "los mltiples rostros de la oscuridad",
de ah lo de "Oscuro Paco" o "Dark Packer".
42
dark packer
Simbol:
En el cristianismo, hablar de cielo e infierno es hablar de las consecuencias de la libertad. Teniendo en cuenta que
nuestro destino (objetivo vital) ya est marcado por Dios, nuestra libertad queda reducida a aceptarlo o a rechazarlo,
pero las consecuencias no son las mismas.
En ese sentido se puede hablar de cielo e infierno ya desde esta vida, como separacin de Dios, pero normalmente se
usa en el sentido de las consecuencias definitivas de la libertad ms all de la muerte.
Te equivocas en una cosa: el infierno est tan indefinido como el cielo aunque se han hecho de los dos muchas
caricaturas.
dark packer
Me olvidaba, Simbol:
En los primeros siglos los cristianos slo podan confesarse una vez en la vida, y sabes qu hacan muchos?
Esperaban hasta el final de la vida para bautizarse y as no quemar los cartuchos!
Un mercantilismo que da asco, no?
Hoy en da hay ms facilidades para confesarse.
dark packer
Simbol
La confesin es slo una parte del Sacramento de la Penitencia.
El Sacramento incluye como bien dices el arrepentimiento sincero nacido del amor a Dios y al prjimo que llamamos
CONTRICIN.
Si el arrepentimiento procede del miedo a lo que llamas el infierno se llama ATRICION.
Todo catlico sabe que la atricin es imperfecta.
rjb
El problema, como ya dije, Dark Packer es que afirmas que Dios se puede saltar las leyes de la lgica, pero realizas esas
afirmaciones, y todo razonamiento relacionado con Dios usando la lgica, y eso es incorrecto... Ms bien, inconsistente.
Tan dificil de entender es lo que digo? La sola frase: "Dios puede saltarse las reglas de la lgica" es tan insostenible
como "Esta frase es mentira". De hecho lo sera ms, ya que no es inconsistente dentro del marco lgico en que se
encuentra sino que es una frase que usa el marco lgico para decir que el marco lgico no se aplica.
Como digo siempre, afirmar (y estar convencido de) que Dios se puede saltar las reglas de la lgica hace que cualquier
afirmacin sobre l sea invlida. La respuesta que me diste, Dark Packer, acerca de la razn y la intuicin no tiene nada
que ver con lo que estoy hablando. Incluso la intuicin sigue una lgica (Lo que pasa es que la investigacin an no ha
descubierto todas sus reglas).
Siempre hablas de la lgica como si fuera un mecanismo de razonamiento de una persona, pero las verdades lgicas
(como todas las verdades de las ciencias formales) no se pueden poner en discusin, ni existe la manera de saltrselas
(Ni Dios, con toda su omnipotencia podra hacer que 2+2, conceptualmente, fueran 5).
Ante el argumento "Dios es omnipotente, en el completo sentido de la palabra", yo pregunto: "Podra entonces
destruirse a si mismo de manera definitiva sin posibilidad de volver a aparecer nunca jams en este o ningn otro
Universo? Cmo sabes que no lo ha hecho?".
Saludos.
43
Derrotado
Derrotado dijo: El problema, como ya dije, Dark Packer es que afirmas que Dios se puede saltar las leyes de la lgica...
Respondo: Dnde digo eso? No estoy de acuerdo con esa afirmacin. Lo que quiz habr dicho, de una forma u otra,
es que mi discurso lgico es ms amplio que el tuyo, es decir, que el mo puede incluir el tuyo, pero que el tuyo no
incluye el mo (de ah la reflexin sobre la experiencia, el razonamiento y la intuicin).
Dijiste: Siempre hablas de la lgica como si fuera un mecanismo de razonamiento de una persona, pero las verdades
lgicas (como todas las verdades de las ciencias formales) no se pueden poner en discusin, ni existe la manera de
saltrselas (Ni Dios, con toda su omnipotencia podra hacer que 2+2, conceptualmente, fueran 5).
Respondo: OK, con la acotacin hecha ms arriba.
Dijiste: Ante el argumento "Dios es omnipotente, en el completo sentido de la palabra", yo pregunto: "Podra entonces
destruirse a si mismo de manera definitiva sin posibilidad de volver a aparecer nunca jams en este o ningn otro
Universo? Cmo sabes que no lo ha hecho?".
Respondo: Piensas que mi posicin afirma que Dios sea omnipotente en el sentido completo de la palabra?
Tan mal me he explicado? Con Perro estoy dilucidando la cuestin.
Una pregunta: a qu te referas con lo de "lgica de primer orden" que usa la teologa (cito de memoria)?
Saludos Derrotado
P.D: Los ateos tenis unos nombres medio deprimentes...
dark packer
Hola Dark Packer,

Lo siento, asum que cuando preguntaste a Perro: "tambin incluyes en "todo" la capacidad de saltarse el principio de no
contradiccin", estabas apoyando que Dios estaba contra la lgica.
Ahora bien, no entiendo nada de lo que dices acerca de un discurso lgico ms amplio que el mo... La lgica es lo que
es (frmulas matemticas acerca de proposiciones), y la experiencia y la intuicin no tienen ninguna relacin con la
lgica.
Siempre he hablado de la lgica desde un punto de vista formal, no desde el que t afirmas (como ya he dicho,
identificas lgica con razonamiento + experiencia + intuicin, y no tiene nada que ver).
"Piensas que mi posicin afirma que Dios sea omnipotente en el sentido completo de la palabra?"
Ehm... Mis disculpas al respecto por haberte malinterpretado. Entonces... Estais intentando decidir qu significa
omnipotente? Es que omnipotente es un trmino absoluto que no admite paliativos (Por ejemplo, el Dios que propone
Santo Toms, no es todopoderoso, aunque l afirme lo contrario, ya que tiene restricciones).
"a qu te referas con lo de "lgica de primer orden" que usa la teologa (cito de memoria)?"
No s qu conocimientos de lgica tienes, as que lo explicar desde el principio. Tambin pido que si hay algn
matemtico experto en lgebra, no se enfade si digo alguna barbaridad, pues no soy especialista en esto, y hablo de
memoria de lo que aprend en la carrera.
La lgica de primer orden es una herramienta matemtica. Es una mejora de la lgica proposicional, que es la clsica
que se usaba antiguamente, pero aadiendo variables.
Me explico: La lgica clsica (proposicional) haca afirmaciones tales como:
(A->B) -> (B->A)
44
Esto se lee como: "Si A implica B, entonces, no B implica no A". Esto es un mecanismo de deduccin bsico, en plan:
"Si el hecho de que llueva implica que el suelo se moje, entonces, si el suelo no est mojado, se deduce que no llueve".
Todo esto implica que las afirmaciones usadas no dependen de otros factores (Es decir, el hecho de que el suelo est
mojado depende nica y exclusivamente de la lluvia).
Como herramienta deductiva, es un poco limitada, as que una mejora de esta herramienta es la lgica de primer orden,
que incluye variables en afirmaciones de este tipo:
(Para cada x) V(x) -> Falso
Es una herramienta ms matemtica, ya que incluye funciones, cuantificadores universales, etc. Pero permite formalizar
prcticamente toda demostracin. Otras lgicas existentes (la modal, la difusa, la multivaluada, el lambda-clculo),
aaden matices que permiten calcular ms cosas, pero no son especialmente prcticos en una deduccin, excepto en
casos muy particulares .
Ah, si ahora mismo ests pensando: "Bueno, esto es demasiado abstracto como para relacionarlo con nuestras
discusiones", te equivocas. Prcticamente cualquier argumentacin se puede representar usando la lgica proposicional
(y en caso extremo, la de primer orden).
La formalizacin de la lgica la usaban los filsofos griegos, que se dieron cuenta de que esta herramienta matemtica
es la formalizacin de una argumentacin.
Saludos.
P.D: No soy ateo. soy agnstico. Y el nombre es algo deprimente, pero qu ms da eso?
Derrotado
D. Packer: Entonces tambin incluyes en "todo" la capacidad de saltarse el principio de no contradiccin ("Dios existe
y no existe al mismo tiempo")?
Yo ni siquiera creo en ese ser.
No tiene sentido.
Todopoderoso tampoco lo tiene "puede crear una roca tan pesada que ni el la pueda levantar?" no vamos a ningn lado.
Dime t, que es lo que tu Dios puede y no puede hacer. Segn t, creo suponer no puede existir y no existir... no puede
hacer que conceptualmente 2+2 sea 5.
tengo que salir...
dsps sigo.
perro.
perro.
PACO:
Hacte cargo de lo que has dicho, que yo slo te tomo la palabra. Primero, no recuerdo tu "explicacin cristiana del
mal", podras refrescrmela? Tengo muy fresco que has afirmado que Dios est creando al hombre en todo momento, y
de ese modo, claramente, lo he repetido, est creando a la vctima y al violador, con todo lo que eso significa. Tengo
muy claro que la respuesta cristiana es contradictoria, claro que tu salvoconducto es decir que "no es fcil de entender"
o, como se burla Perro, que "los caminos del Seor son inescrutables". Los yanquis tienen un epteto perfecto para esto:
bullshit.
Por ende, si lo est creando, est crendolo incluso si rige el libre albedro, puesto que Dios en ese caso est
permitiendo la violacin. Si el responsable es el violador, el culpable es Dios: por crearlo y por no detenerlo.
"Pasin atea", "razn atea": jueguitos de palabras. Si faltaran argumentos, vaya y pase, pero te los he dado claramente.
Lo nico que falta es que la preocupacin por la prosa, que la tengo, enturbie ahora el razonamiento, que lo ofrezco.
Hay argumentos as que sugiero que te encargus de ellos y no de si esos argumentos estn ofrecidos con potencia,
irona, sarcasmo o lo que fuere.
45
SIMBOL:
El poder de polica del infierno tambin es imperfecto. Todo catlico sabe (dira RJB), que el ms cruel de los asesinos,
si se arrepiente a ltimo momento (sea contricin o atricin) ser redimido por el amor infinito de Dios. Qu ms da.
Incluso se puede ser sincero y arrepentirse finalmente. Hasta los ateos son peores que esos criminales, porque no se
arrepienten de no creer en seres imaginarios.
Fernando G. Toledo
Paco, Rj.
La pregunta que la hice no es buscando bronca, ni discutiendo, slo informacin.
Me parece que ninguno la enfoc.
La pregunta simplemente es, en opinin de ustedes cual planteamiento tiene mas potencia, el infierno o el Paraiso cmo
modelador de conductas?
Fernando.
No estoy interesdo en la oferta cristiana del Paraiso. Me parece mejor la musulmana: 72 virgenes, hidromiel que se
puede fermentar para conseguir alcohol, y creo que se podra negociar un computador. Todo gratis.
Publicado a jueves, diciembre 14, 2006 12:12:00 AM | By
simbol
Nando, lee de nuevo lo que escrito. El mal no tiene una explicacin racional en ltimo trmino, pues toca a la libertad
misma y a sus consecuencias.
En el cristianismo se "explica" que la existencia del mal no se achaca a Dios pues el poder de Dios queda autolimitado
por la libertad y la autonoma de sus creaturas en general.
Por cierto, es dudoso que alguien que se ha endurecido en el mal durante toda la vida pueda arrepentrise en el ltimo
momento como por arte de magia... lo ms normal es que muera desesperado.
dark packer
Perro y Derrotado (vaya pareja):

Mi posicin es parecida a la de Santo Toms: el TodoPoder de Dios tiene restricciones. A mi modo de entender son las
siguientes:
1) Dios no puede hacer lo contradictorio.
2) Dios no puede actuar incoherentemente ni contra su bondad.
3) Dios respeta la libertad de sus creaturas (en coherencia con su plan de crearlas libres).
Ahora bien, los que afirman esa nocin sin restricciones del Todopoderoso son ustedes, as que les desafo a que me
muestren un texto del Nuevo Testamento donde se haga el nexo entre el Todopoder de Dios (o cuando se dice que no
hay nada imposible para El) con un elemento contradictorio (segn los puntos que he sealado). Vern que no lo
encontrarn, pero si quieren intntenlo.
Evidentemente, el Dios Todopoderoso sin restricciones no existe, es una idea ilgica, pero yo no creo en ese Dios.
Ah tienen mis cartas sobre la mesa: mustrenme ahora las inconsistencia o contradicciones.
Dark Packer
"En el cristianismo se "explica" que la existencia del mal no se achaca a Dios pues el poder de Dios queda autolimitado
por la libertad y la autonoma de sus creaturas en general."
Bueno, que yo he llegado a escuchar explicaciones del mal tales como: Tsunami en Asia "la mayora de los que all
viven no son cristianos, por algo les pas" Sida: "y esta segn dicen es de la "Santa" Madre teresa "un castigo justo por
una conducta sexual indebida..."
46
ahora, segn tu explicacin de la existencia del mal, estas interpretaciones no son vlidas, pero como abundan!!! Ese
tipo de rzonamientos es a lo que yo llamaba "infantil" del crsitianismo.
Tu explicacin Dark, me suena a salida de emergencia. como dije antes, agradezcamos las buenas obras que para las
malas le echamos la culpa al de al lado! la tienen muy fcil!
saludos
perro.
perro.
No, no, si esa creencia no es contradictoria en s misma.

Lo que pasa es que eso no es ser Todopoderoso. Como ya dije, ser Todopoderoso es un trmino absoluto que no
depende de interpretaciones personales.
No me parece que una creencia as sea incoherente o contradictoria, y de hecho, la respeto. Desde mi punto de vista
agnstico, carezco de pruebas para negar un dios no-todopoderoso (S las tengo, matemticas, para negar un dios
todopoderoso).
Y ahora una pequea broma cruel que espero que Dark Packer sepa perdonarme: Enhorabuena! Has llegado a las
mismas conclusiones que Santo Toms de Aquino! Slo tienes un atraso filosfico de 7 siglos! :-D
Esto ha sido dicho sin acritud, en serio.
Un saludo.
Derrotado
RJB, sigieres que el ateo Sam Harris cree en los 25 dioses del jainismo. Algo me dice que ests mintiendo de nuevo. Y
lo que escriben Simbol y Fernando confirma mi suposicin.
Reconocer las propiedades de la MDMA (o xtasis) no supone ningn infantilismo, aunque para los puritanos
constituya un pecado mortal. T no solo eres crdulo en el campo religioso sino que seguramente tambin te tragas los
embustes de los prohibicionistas en materia de drogas.
Bruno
DarkPacker dijiste: "Evidentemente, el Dios Todopoderoso sin restricciones no existe, es una idea ilgica, pero yo no
creo en ese Dios."
Respuesta: Tambin son ilgicas el embarazo por el espritu santo, el vino del agua, la resurreccin de cristo, etc, etc, y
miles etcteras ms; y sin embargo en eso crees...
DrGEN
Perro:
Salida de emergencia? No me la he inventado hoy... es fruto de mucha reflexin. Pero si he cometido algn sofisma no
dejes de sealarlo. Hay muchos creyentes que han dejado de serlo porque razones as no les han servido una mierda en
los momentos ms duros. Estas reflexiones slo son un prlogo, pero hay que ir muy a fondo en la experiencia de Dios
(a la manera de Jesucristo) para que el mal no te haga perder la fe. Pero algo es algo... si no es contradictorio al menos
podemos plantearnos la posibilidad de su existencia efectiva (lo cual es otro captulo).
Tienes razn Perro, hay muchsimos creyentes que tiene ideas falsas de Dios; la fe es slo un comienzo, pero si no va
acompaada de una experiencia profunda que te hace cambiar la imagen infantil que tienes de Dios... entonces uno se
queda con la imagen infantil.
Derrotado:
47
Visto las bofetadas que nos damos en este blog tu broma no se puede calificar de cruel, ni mucho menos hasta me
siento halagado de llegar al nivel de Toms de Aquino, aunque sea con retraso.
Si reconoces que mi idea de Dios no es contradictoria ante la cuestin del mal te puedo responder que la afirmacin "la
existencia del mal demuestra la no existencia de Dios" quiz es vlida para otras imgenes de Dios, pero no para el Dios
cristiano.
Esto sin entrar a dar pruebas de la existencia efectiva de ese Dios.
Y por otra parte siempre queda la dificultad prctica para mantener la confianza en la bondad de Dios cuando sufres
intensamente, y sobre todo cuando son otros creyentes los que te hacen sufrir... lo digo por propia experiencia.
Como dije en otra entrada: podemos estar de acuerdo en este ttulo: "Cuasitopoderoso" (ese es el contenido del
"Todopoderoso" de los cristianos).
dark packer
Dr Gen dijo:
Tambin son ilgicas el embarazo por el espritu santo, el vino del agua, la resurreccin de cristo, etc, etc, y miles
etcteras ms; y sin embargo en eso crees...
Respondo: son "ilgicas" en el sentido de imposibles para el poder humano (pero no para el divino), pero no en el
sentido de que sean contradictorias. Cuando dije que ese dios era "ilgico" lo deca en el sentido de "contradictorio" (no
me tergiverses las palabras, gracias).
dark packer
Paco
Tus tesis cristiana de socilogo y psiclogo aficionado me autorizan a ser psiclogo y socilogo aficionado.
Eso de decir que el mal no tiene explicacin racional en ltimo trmino, refleja la tpica pereza intelectual cristiana. No
tiene explicacin racional, luego para que ivestigarlo. Si el mal existe es designio de dios y el sabr las causas.
Me imagino que un anlisis del termino debera comenzar por su definicin. No creo que lo correcto e incorrecto sean
similare al bien y al mal. Correcto e incorrecto se definen a partir del acuerdo social en el que vives definidos por las
correspondientes leyes y prcticas dominanates que abarcan desde lo social hasta lo individual pasando por la familia.
Acogiendome a mi ejemplo favorito, es correcto lapidar adlteras en una sociedad islmica, quemar herejes tambin era
correcto en el contexto social en el que ocurri y matar toros en la Fiesta Nacional; otra cosa es que estas prcticas sean
buenas o malas. Lo correcto o incorrecto es en parte producto de la reflexin social sobre el bien y el mal
histricamente considerados y llevados a los codigos y a las costumbres, pero estas reflexiones avanzan. Lo cual nos
lleva a buscar una definicin de lo que es el mal y lo que es el bien. Tarea nada fcil y que nos tiene ocupados desde
hace varios siglos porque es un tema de naturaleza compleja ilustrado por muchsimos ejemplo, del cual el clsico es el
del tranva descontrolado que repetir para quienez no lo sepan. Un maquinista que ademas conoce el futuro conduce
una locomotora sin frenos, pero puede dirigir la locomotora hacia una de dos vias. En una hay una persona amarrada a
los rieles, en la otra hay cinco persona amarradas a los rieles y entre estas cinco personas estan la mam de Hitler y la de
Einstein. Morirn uno o cinco, Hacia donde tiras el tranva?. Recuerda que la mam de Hitler no tiene la culpa de los
destrozos que har su hijo.
Es correcto no permitir los condones en los paise donde el sida predomina? los cristianos estn divididos, las
conferencias Europeas y Africanas de obispos lo favoren y el Vaticano mira para otro lado, tu que piensas?
De tener una idea clara que es el bien podra derivarse el tenerla clara sobre que es el mal y luego buscar sus causas, que
potencialmente pueden ser varias y de distinto peso, sin descartar, porque es lo mas importante, como se forma y opera
nuestro cerebro. En lo que puedes tener razn es que no es facil ni ser rapido y en que finalmente puede haber mucha
discordia antes de llegar a acuerdos. Pero deja la pereza.

Dark Packer:
simbol
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Uhm, no me par a pensar en la cuestin de la bondad y del mal en el mundo, solo en el tema de un dios todopoderoso,
as que no cuentas con mi beneplcito para decir que estamos de acuerdo en que no es incoherente :-D.
Cuando haya llegado a alguna conclusin al respecto, te la comunicar si te interesa.
Saludos.
Derrotado
PACO:
Lo que el "cristianismo" explica, no est de ms decirlo, es lo que han elucubrado los telogos partiendo de varias
peticiones de principio y alzando falacias varias. Pero, sin embargo, la imposible teodicea, con tus breves acotaciones,
queda evidenciada una vez ms: si Dios prefiere poner la libertad y autonoma de las criaturas es porque cree que es
peor evitar que el hombre ponga su pito en el ano del nio, mientras ese hombre sea libre. Para qu, para castigarlo con
el fuego del infierno y el rechinar de dientes? Eso es contradictorio, absurdo, y dira hasta bastante bobo. La navaja de
Epicuro (si se me permite) sigue funcionando como hasta ahora: o Dios concede el mal (por respetar la libertad), o no lo
impide (porque no puede contradecirse al respetar la libertad y evitar una violacin). El primer caso niega su bondad, el
segundo su omnipotencia cada vez ms llena de clusulas.
El mal demuestra que Dios (el dios cristiano) no existe.
Fernando G. Toledo
Paquirri, es perfectamente posible que tu amor por cristo al final no sea otra cosa que la causa de las coordenadas
geogrficas del lugar en que te educaste y de la accin de tus hormonas.
Dicho en Cristiano, que su hubieras nacido en Arabia Saudita estaras en este momento defendiendo a Allah y
enamorado de Mahoma tal y como amas a Cristo.
Dice Dawking que la evidenciada universalidad y permanencia de la religin no puede ser ajena a la evolucin, y
propone la hipteis de que esta no es mas que un sub'producto de la evolucin. La hiptesis parte de que podra ser una
caracterstica seleccionada por la evolucin el que los nios aprendan a hacerle caso a sus padres porque su experiencia
les ensea que las instrucciones de los padres generalmente les son beneficiosas, solo que parte de estas intrucciones
tienen que ver con las religiosas. As la impronta religiosa una vez formada en la niez se fija y se perpeta. Esto calza
bien con el hecho de que la gente tiende a tener la religin de sus padres. Por otra parte, los psiclogos evolutivos han
demostrado que la evolucin ha seleccionada el que seamos "dualistas" y los nios los son al mximo, es decir
tendemos a pensar que hay un YO separado del soma, lo cual abre la puerta a conceptos expiritualistas como el alma o
las brujas. Asimismo que somos teleologistas naturales, en el sentido de que tendemos a asignarle un propsito a todo, y
finalmente que somos partidarios naturales del diseo intelectual, porque tendemos a buscar un diseador en todo
organismo complejo. Adicionalmente, la carga de hormonas sexuales que hos hacen amar a la pareja es perfectaente
trasladable a entes sobrenaturales, y de ahi los orgamos de Santa teresa de Avila cuando pensaba en Cristo, y de ahi
tambin que Paco pueda amar a cristo como si fuera una persona y hasta del otro sexo. Todo lo cual nos transforma en
una mquina naturalmente predispuesta para aceptar el sub'producto evolutivo que es la religin. No pretendo explicar
las tesis de Dawking, no tengo la maestra necesaria y lo mejor es leerlo directamente. Pero me permiti entender un
poco mas a Paco.
simbol
PS. Ojo! No se entienda que por que tendamos a ser dualistas, teleologistas y "diseistas", estas tres categoria sean
verdaderas para Dawkings. No lo son. Tambien tendemos a pensar que el sol "sale" y se "pone", pero ni sale ni se pone.
simbol
estamos los tres (Derrotado, Fernando y yo) diciendo lo mismo con diferentes palabras.
No nos es satisfactoria tu respuesta Dark.
Ah y aqu va algo de Russell, respecto a lo que deca Simbol de DawkinS y respecto a la opinin que tena de jess el
benemrito profesor.
Bertrand Russell
49
De Por qu no soy cristiano?
La religin se basa, pienso, principal y primariamente en el miedo. El miedo es el padre de la crueldad, y por tanto no
es sorprendente que crueldad y religin han ido tomadas de la mano. La ciencia puede ayudarnos a superar este cobarde
temor en que ha vivido la humanidad por tantas generaciones. La ciencia puede ensearnos, y yo pienso que nuestros
propios corazones pueden ensearnos, a dejar de buscar apoyos imaginarios, a dejar de inventarnos aliados en el cielo,
sino mejor a mirar a nuestros propios esfuerzos aqu en la tierra para hacer de este mundo un lugar ms adecuado para
vivir, en vez de la clase de lugar que las Iglesias han hecho de l durante todos estos siglos.
Pienso que todas las grandes religiones del mundo (...) son tan falsas como dainas. Es evidente, como cuestin lgica
que, ya que discrepan entre s, no ms que una de ellas puede estar en lo cierto. Con muy pocas excepciones, la religin
que acepta un hombre es la de la comunidad en que vive, lo que hace obvio que la influencia del ambiente es lo que lo
ha llevado a esa religin.
La mayora de las personas cree en Dios porque se les ha enseado desde la ms temprana infancia a hacerlo, y sta es
la razn principal. Luego creo que la siguiente razn ms poderosa es el deseo de seguridad, una especie de sentimiento
de que hay un gran hermano que cuidar de uno. Esto juega un muy profundo papel en influir en los deseos de las
personas de creer en Dios.
A mi modo de pensar hay un muy grave defecto en el carcter moral de Cristo, y es que crea en el infierno. Yo no
siento que ninguna persona que realmente sea profundamente humana pueda creer en un castigo eterno. Ciertamente
Cristo, tal como lo retratan los Evangelios, crea en el castigo eterno, y uno encuentra repetidamente una furia vengativa
hacia aquellos que no escuchaban sus prdicas: una actitud que no es rara en los predicadores, pero que desdice algo de
la excelencia superlativa.
perro.
perro.
Veo animado el debate, una pena que tenga muy poco tiempo ltimamente. Adems, tambin estoy un poco ocupado
leyendo el libro de Dawkins, donde he visto que l se califica con un 6 en la escala de ateismo, creo que alguien haba
dicho que se calificaba con un 7. Me alegra coincidir en esa calificacin.
Por cierto, Derrotado, t que tambin te calificas de agnstico, ese saco es muy amplio, y creo, como dijo en otra
ocasin Bruno, que convendra clarificar. So pena de que Bruno venga a reconvenirte, y quiz con razn, pues las
diferencias estn bastantes difusas y a lo que muchos llamamos agnosticismo, podramos, sin problemas, llamarlo
ateismo. La escala de Dawkins me parece ms apropiada (tengo debilidad por los nmeros, ms que por las palabras).
En ese sentido, yo me considero agnstico porque considero que no es posible demostrar que Dios NO existe. Pero, por
otra parte, es cierto que no me parecen igual de plausibles la existencia de Dios y la no existencia, que sera (en opinin
de Dawkins, y de Bruno) el verdadero agnosticismo. Si aceptamos esa definicin (los matemticos tenemos la ventaja
de que ponemos las definiciones como nos viene en gana), entonces no me considero agnstico, sino francamente ateo,
pues no veo en el mismo fiel de la balanza ambas posibilidades; una est ms escorada que la otra (y bastante), y para
m, todos los indicios apuntan a una no existencia de ese improbable ser.
En relacin con el concepto de prueba y la lgica, de que se ha hablado por aqu; pondr mi granito de arena. As, peda
el oscuro Paco qu es probar?.
Pues bien, por prueba entendemos una secuencia de pasos, basados en el clculo lgico. Los puntos de partida han de
ser de una de dos clases, a saber, axiomas lgicos, como el principio de no contradiccin y el tercero excluido; y por
otra parte datos empricos procedentes de observaciones. Ambos los consideraremos como axiomas de partida, y todas
las proposiciones obtenidas como resultados de este clculo lgico, sern teoremas, y el conjunto de teoremas se
denomina una Teora.
En algunas ocasiones se aceptan otro tipo de axiomas, como son la existencia de elementos de 10 dimensiones, como
son las cuerdas, o de 11, como son las supercuerdas. En este caso, estos axiomas ni son empricos, ni son verdades
lgicas, y la teora obtenida debe ponerse en cuarentena, lo que no implica que no sea vlida, sino que no est avalada
50
por la observacin. Por ejemplo, ese es el estatus actual de la teora de cuerdas, y fue el estatus de la teora de la
relatividad durante cerca de 20 aos desde su formulacin.
Eso es probar, querido Packer, y lo dems son cuentos chinos. Por tanto, cuando te diga: prubamelo, ya sabes a qu
me estoy refiriendo, y no ser necesario que lo preguntes de nuevo.
Si que es cierto que, en general, las observaciones son limitadas, y no tienen en cuenta todos los aspectos de un sistema
a estudiar, por lo que en realidad, cuando elaboramos una teora, tenemos una abstraccin de la realidad, y no la
realidad en si misma. Eso quiere decir que eliminamos elementos que consideramos irrelevantes, a eso lo llamamos
reduccionismo, y puede ser criticado, como haca Packer, porque en ocasiones quitamos algo que pareca irrelevante,
pero que no lo era. Sin embargo, el reduccionismo es indispensable, pues es claro que no todos los aspectos pueden ser
tenidos en cuenta, ya que eso hara inviable el formular teoras. El hecho de que el reduccionismo puede producir
errores, y de hecho los produce, no es bice para que sea la base fundamental de la ciencia, y lo que la hace avanzar
(pasito a pasito, y a veces con retrocesos, cierto), y tambin, de paso, hace retroceder a los mitos a la misma velocidad
(aunque algunas veces se crecen durante un tiempo cuando el reduccionismo hace errar a la ciencia). Pero, en definitiva,
toda victoria de la ciencia es una derrota de los diferentes mitos que en el mundo ha habido. Por otra parte, si se
pretende hacer una crtica seria del reduccionismo, con sus deficiencias ciertas, debera proponerse una alternativa,
pues, parafraseando a Churchill sobre la democracia, el reduccionismo es la peor metodologa cientfica, descontando
todas las dems.
Respecto a la omnipotencia de Dios, ya escrib un post sobre el tema. Y este otro mito si que es rebatible, y vuelvo a
resumir el argumento. La existencia de proposiciones indecidibles (p.e. es indecidible saber si un programa informtico
va a acabar o no) contradice la existencia de la cualidad de la omnipotencia en un hipottico ser (divino o de otra clase).
Si una proposicin es indecidible, eso es por un problema esencial de la lgica. Es decir, en un sistema lgico, en el que
sea, hay afirmaciones que no se pueden demostrar que sean ni ciertas ni falsas, y no lo puede demostrar ni Dios, y si
pudiera demostrarlo, no sera usando la lgica, por lo que se tratara de una actividad irracional, entonces Dios sera
irracional, contra lo que opinaba Toms de Aquino.
En esencia, como ya dije, si Dios es omnipotente, entonces es irracional, y cmo confiar en alguien irracional? Por otra
parte, si Dios est sujeto a las leyes de la lgica, si es racional, como sostena el de Aquino, entonces, tiene las mismas
limitaciones que vosotros o yo o un simple autmata de Turing (no tan simple, pues como sabis, no somos ms que
eso), es decir un vulgar diosecillo y no un Dios de verdad, en realidad, casi un pobre diablo.
Fernando Cuartero
El ateo admite que todo beneficio o castigo se padece aqu, no en un transmundo. sa es la nica diferencia, la ms
importante. Evidentemente, te negs a entenderlo.
Quin lo entiende? Cmo demuestras que un criminal al que el Estado no castigue recibir su merecido mientras
viva? Mal karma? Justicia potica? Remordimientos? Ahora tienes un buen ejemplo en Pinochet. Dime si ha
padecido proporcionalmente a sus crmenes y a la desfachatez que mostr hasta el final de su vida.
Qu es la URSS? Su gobierno, sus sistema de gobierno, sus gobernantes, sus leyes, su cultura, su ideologa?
Todo eso, y en el orden que lo has citado.
Insisto, la relacin est clarificada por Russell, quien muestra cmo se reemplaz una religin por otra.
Russell, en lugar de sostener lo obvio, esto es, que los comunistas eran otro tipo de ateos (no burgueses, no
demcratas), los excluy de la categorizacin para mantenerla impoluta, al margen de la ideologa marxista. Supongo
que as se sentira mejor, simulando independencia moral. Pero di en alguna reunin de amigos que Marx fue una suerte
de creyente y se reirn de ti.
En todo caso, ningn crimen fue "en nombre del atesmo".

Tal vez no, pero s a causa del atesmo (causa prxima). El ateo -"sin Dios"- puede asesinar al creyente por serlo y
estar en su contra en este sentido, ya que no en otros. As, el asesino y la vctima podan compartir la misma clase social
51
e idnticas aspiraciones de justicia. Sucedi en la guerra civil espaola, y se hizo en nombre del comunismo, ideologa
atea.
te inventaste que Harris deca que la vida era una delicia, cuando ste no dice eso, sino que admite cunto tiene sta de
trgica, y aun as es lo ms precioso (valioso). Quien quiera or, que oiga.
Afirmar que la vida terrena "es lo ms precioso" es una perogrullada para el ateo, que no admite otra forma de
existencia. Es como defender que "el todo es el todo y adems es lo mejor". Cmo no va a serlo si no hay trmino de
comparacin? La pregunta que deberas hacerte es: Es buena la vida? Merece siempre vivirse? Por qu?
irichc
Olvid este retal del discurso soporfero de tu amigo Sam:

Pretender estar seguro de algo cuando no se est en realidad, pretender estar seguro sobre proposiciones para las
que ni siquiera es concebible prueba alguna es un defecto tanto intelectual como moral. Slo el ateo ha comprendido
esto.
Al ateo le queda algo por comprender, y es que toda negacin entraa afirmacin de la contraria. Y que, igual que no se
puede afirmar sin pruebas (o, al menos, cierto grado de probabilidad), tampoco es lcito negar sin ellas, a no ser que se
niegue "A" y "no A" en un mismo juicio. Y tal equivale a la suspensin del juicio. Las ingenuidades que pueda cometer
el creyente en su manera de razonar no nos dicen nada del fundamento de la certeza del ateo en sus convicciones.
A veces pienso que los descredos son como los bancos. Se aprovechan de la miseria ajena, por un lado, y viven de las
rentas de los grandes capitales que les son confiados en depsito, de cuya propiedad no disponen.
irichc
Dark Packer: en ningn lugar tergivers tus palabras, donde dijiste "ilgico" yo puse ilgico. Si hubieses querido decir
"contradictorio" tendras que haber usado esa palabra y no la otra.
Para seguir sin tergiversarte, te cito nuevamente: "Esto sin entrar a dar pruebas de la existencia efectiva de ese Dios."
Me gustara (y creo que a muchos de los presentes) que dieras esas "pruebas de la existencia efectiva". Para qu te las
guardas? eso es egosmo :)
Saludos,
DrGEN
DrGEN
Irichc dijiste: "Y que, igual que no se puede afirmar sin pruebas (o, al menos, cierto grado de probabilidad), tampoco es
lcito negar sin ellas"
Primero, ustedes S AFRIMAN sin pruebas.
Segundo, ustedes tienen pruebas de la "no existencia" de Thor, Zeus y del grn Spaghetti Volador?
Es ridculo pedir pruebas de la no existencia de algo, sobre todo cuando ese algo se lo pone en "otra dimensin" o por
fuera del universo, que es el marco en donde efectivamente se pueden probar las cosas. Ya estoy cansado de repetir que
el onus probandi recae del lado de ustedes...
Saludos,
DrGEN
DrGEN
Cuartero
Tu terror a los latigazos ortodoxos de Bruno y a la posibilidad de que te excomulgue te ha llevado a abjurar de tu
sndresis cientfica, apoyndote espureamente en tu sagrado profeta Dawkins.
52
En tu desperacin frente al implacable Bruno has cometido no uno sino dos pecados:
Has tergiversado al profeta
has abjurado de la verdad
Para salvar tu alma, prpinale a Bruno este dialogo del Profeta y regresa t f:
DAWKINS: To me, the right approach is to say we are profoundly ignorant of these matters. We need to work
on them. But to suddenly say the answer is God--it's that that seems to me to close off the discussion.
TIME: Could the answer be God?
DAWKINS: There could be something incredibly grand and incomprehensible and beyond our present
understanding.
COLLINS: That's God.
DAWKINS: Yes. But it could be any of a billion Gods. It could be God of the Martians or of the inhabitants of
Alpha Centauri. The chance of its being a particular God, Yahweh, the God of Jesus, is vanishingly small--at the
least, the onus is on you to demonstrate why you think that's the case.
Observa con atencin la sutileza del profeta para no caer en la trampa lgica del periodista. Nunca niega la existencia de
dios, porque recaera sobre l probarlo, y por el contrario pone en el campo enemigo el baln.
Que las palabras del profeta te iluminen y que tu terror desaparezca.
Recibe nuestras bendiciones y sabe que elevamos nuestras plegarias a nuestros dios PRUBAMELO para que proteja tu
alma.
Reverendo Simbol
The Pruebamelian Church of Florida
simbol
Bruno
Con certeza hace tiempo que conocas estas andanzas de tu apstol Harris. Se te entiende todo.
Salud
rjb
Primero, ustedes S AFRIMAN sin pruebas.

No. Los ateos peds pruebas imposibles (evidencia emprica concreta del ser espiritual absoluto) o impertinentes (un
rayo que fulmine a los inconmensurables Dawkins o Hernn Toro). Eso no significa que los creyentes no tengamos
pruebas, sino que nuestros estndares probatorios son distintos. Pero tenemos la decencia de no usar doble vara de
medir y, al igual que no damos por demostradas las vanas certezas del ateo, as, cuando vemos que algo est por encima
de nuestra razn presente, apelamos a la fe.
Segundo, ustedes tienen pruebas de la "no existencia" de Thor, Zeus y del grn Spaghetti Volador?
Toda prueba a favor del monotesmo es una prueba en contra del politesmo. Todo lo que apunte a que Dios es
inmaterial descarta que sea material. Basta con fijar sus atributos para limpiar esta nocin de los residuos mitolgicos
que puedan haberse adherido a ella.
53
Ya estoy cansado de repetir que el onus probandi recae del lado de ustedes....
Es una carga compartida. En filosofa "no hay" no equivale a "no lo he visto", sino a "no puede haberlo".
irichc
La fe es la docta coherencia del ignorante.
irichc
Refrito:
http://valdeperrillos.com/node/643
irichc
Simbol
sobre tu pregunta relativa a la motivacin cielo e infierno, que entiendo sincera, te dir, con toda sinceridad tambin que
la respuesta sea probablemente: tierra
Est en lo ms profundo de nuestras convicciones que lo finalmente atado y desatado depende exclusivamente de lo que
aqu, en la tierra, atemos y desatemos.
Un codial saludo
rjb
Irichc dijiste: "Eso no significa que los creyentes no tengamos pruebas, sino que nuestros estndares probatorios son
distintos"
Cuales son los estandares probatorios??? Lee el comentario de Fernando Cuartero donde se explica qu es una prueba.
Parece que desconoces el concepto de prueba.
Y sigues con tus "pruebas" para decir que hay slo un Dis, pruebas que sos incapaz de presentar. Y an si fuese como
dices: "Toda prueba a favor del monotesmo es una prueba en contra del politesmo" nada significa que ese dios no sea
el Spaghetti.
Saludos,
DrGEN
DrGEN
Rj
Me dejastes en las mismas.
siumbol
Fernando, un sentido psame por lo de Boca... supongo que los hinchas de Estudiantes rezaron ms que ustedes ;)
Alguno de los come-ostias dir que esto es prueba (segn sus estndares probatorios) de que Dios existe y te pasa esto
por asqueroso ateo!
Saludos,
DrGEN
DrGEN
54
Cuasi - offtopic
Simbol,
Al mencionar The PruebaMelian Church of Florida he recordado la demostracin que distinguidos ateos realizaron
sobre la condicin Exotrmica del Infierno (en caso de que ste exista por supuesto). Como el buen ateo no vive una
vida sin pruebas, miembros de esta eximia religin atea (Pruebamelian et al.) ayudados por la vanguardia de la ciencia
respondieron a la inquietante pregunta
Es el infierno exo- endo-trmico?
El grupo de trabajo creado al efecto se enfrent a continuas demostraciones de protesta por sus actividades. Las
facciones ms belicosas, como bien recuerdas, eran analfabetos catlicos y jainistas que al grito de No queremos
saberlo! incendiaron los laboratorios construdos para la experimentacin. Al llegar la polica, en un dia de protesta
particularmente violenta, los catlicos detenidos fueron puestos a disposicin del juez. Este orden un dictamen pericial
con el BrunoMAT (el conocido espectrgrafo de supersticiones) dando positivo en todos los anlisis y contra-anlisis.
Los jainistas, que inicialmente escaparon levitando tras esnifar basuco porque no tenan plata para coca de la buena,
fueron finalmente capturados. La justa condena fue proporcional al dao realizado. Los jainistas deben rezar el rosario
completo tres mil veces al da y los catlicos invocar los Siete Millones de Mantras, a ritmo de tambor, que la
invocacin de la divinidad Shu Phutra Mhadre exige. Sam Harris estaba en el jurado pero fu recusado tanto por la
acusacin como por la defensa. Abandon la sala afirmando "no confiaba en estos catlicos" para aadir "pero ya no se
puede ni siquiera confiar en Shu Phutra"
En cuanto al experimento result un xito. Si el dueo de la taberna lo autoriza lo publicar. ;.)
rjb
PS. La consecuencia ltima del desagradable asunto fue la deportacin de los come-ostias. Bien merecido.
rjb
Rvdo. Simbol,
He tergiversado al profeta? No dudo de la palabra de un reverendo, sin duda ha sido sin intencin. Somos carne mortal,
y todos somos contingentes, slo el Profeta es necesario.
No obstante, permteme apuntar una idea no del todo correcta sobre la carga de la prueba, que puede ser til para tu
nueva iglesia. En el mtodo cientfico no necesariamente es a quien afirma a quien corresponde la prueba, eso es en el
mundo del derecho, donde se sigue el principio de que quien alega prueba. En el mtodo cientfico, lo usual es
demostrar las proposiciones existenciales, las cuales admiten prueba. Por ejemplo, que hay helio en el Sol se puede
demostrar, y se ha hecho; que hay agua en Marte se puede demostrar, aunque an no se haya hecho; que hay vida en
Saturno tambin es una proposicin que admite prueba, aunque es cierto que es bien difcil de hacer, y lo ms probable
es que cuando se haga salga negativa.
El problema es que las proposiciones universales no son demostrables, pues no es posible analizar todos los casos. Que
dos cuerpos se atraen con fuerza proporcional a sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que
los separa, se puede comprobar inductivamente una y mil veces que es as, pero siempre quedar la duda de si, en algn
caso extrao, eso no es cierto. Por ejemplo, si se desplazan a una velocidad cercana a la luz, pues ya no es as. Entonces,
en ese caso, da igual quien afirme, pues nunca podr realizar una demostracin exhaustiva, sino siempre provisional e
incompleta, una pseudodemostracin, pero no puede ser de otro modo.
Entonces, si la proposicin es existencial si que corresponde su prueba a quien la proponga. Por el contrario, con una
proposicin universal se puede ser ms tolerante y ms atrevido, pues basta con cosas como que haya indicios para
afirmarla, que d suficientes explicaciones, que sea elegante (es el argumento para las cuerdas), etc. En este caso,
corresponder la prueba a quien la niegue, pues la negacin de una proposicin universal es existencial, que s es
probable.
As pues, para tu nueva iglesia, un consejo: Dedcate a proposiciones universales. Por tanto nunca digas: Dios existe,
eso es una proposicin existencial que puede (y debe) ser probada, mientras que su negacin no debe (y no puede) serlo.
Por el contrario di: Dios es la respuesta. Eso no es posible demostrar, y a ver quien es el guapo que te lo niega, pues
55
quien lo haga si debera demostrarlo, y a ver cmo lo hace.
irichc, cuando dices Sucedi en la guerra civil espaola, y se hizo en nombre del comunismo, ideologa atea, yerras en
todo, y lo sabes, pero por no polemizar demasiado, baste con indicar que no se hizo en nombre del comunismo, pues
sabrs que los comunistas con 14 diputados sobre unos 400, tenan muy poco que decir, incluso ni formaban parte del
gobierno antes de la guerra. La cruzada la hicieron los otros.
Fernando Cuartero
Cuales son los estandares probatorios??? Lee el comentario de Fernando Cuartero donde se explica qu es una
prueba.
Le preguntara a FC si, atendiendo a su definicin, que me parece correcta, cree que las pruebas de Spinoza en favor de
la existencia, la omnipotencia y la unidad de Dios son correctas. No mencionar ya las mas, por modestia y por
valerme en su lugar de la autoridad de un reputado pantesta. Es decir, de alguien que razona integralmente "a priori" y
que, por tanto, es algo distinto a un materialista emprico, personaje incapaz de probar la existencia del universo, segn
Fernando (la apora solipsista).
"Toda prueba a favor del monotesmo es una prueba en contra del politesmo" nada significa que ese dios no sea el
Spaghetti.
Por qu? Se te ha hecho salsa el cerebro? Aunque eso no sera ningn milagro.
irichc
Estoy torpe o esta "versin beta" de blogger no deja borrar los mensajes para corregirlos?
irichc
Irichc, sigues sin aportar tus "contundentes pruebas"....
DrGEN
Dos posibilidades:
1.- Tienes miedo de quedar expuesto (y en ridculo).
2.- No tienes prueba alguna.
DrGEN
Creo lo siguiente: No tienes prueba alguna... pero expondras alguna de "tus pruebas segn tus estndares probatorios" y
quedaras expuesto y en ridculo.
Saludos,
DrGEN
DrGEN
si la existencia de:
Un Padre
Un Hijo
Un espiritu Santo
Una virgen, y
5200 santos, a algunos de los cuales se les adora y a otros se les reza, no es politeismo, entonces yo nac en Hong Kong.
Hasta donde tengo entendido, nadie ha probado que los dioses politeistas no cristianos no existieran, a menos que
"olvido" equivalga a "prueba", con lo cual mis tatarabuelos, de los cuales nadie se acuerda, no existieron.
56
No recuerdo haber leido algo parecido a una "prueba" a favor del monotesmo, pero nunca es tarde para informarse. Por
lo dems nunca nadie me ha probado que es un progreso pasar del politeismo al monoteismo.
Concuerdo con Gen que El monstruoso Spaghetti Volador es un dios impecablemente monoteista, lo mismo que el
Invisible Unicornio Rosado y el GUCUMO (el Gusano Cuntico de Materia Oscura)
En cuanto a los distintios estndares probatorios, debo discrepar con GEN, por que efectivamente son distintos.
Mientra en el mundo material es aplicable el mtodo cientfico a secas, en el espiritual se aplica el Mtodo Cientifico
Espiritual, cuyos instrumentos son entre otros, los milagros, revelaciones,Exorcismos; el plagio que en este mtodo se
llama "coincidencia"; las matemticas espirituales donde 1=3; la geolog[ia espiritual donde 6000 aos=4000 millones
de aos; la fsica celestial, donde un cuerpo asciende al cielo, sin motores, venciendo la gravedad; la biologa espiritual
que permite crear un ser de carne y hueso a partir del barro y en un dia; y la qumica espiritual que permite crear a partir
de la nada, molculas para hacer pan y pescado y convertir el vino en sangre sin ningn proceso intermedio. La lgica
espiritual tambien es radicalmente distinta, pues A y B pueden ser distintos e idnticos simultneamente, y es mas
complicada que este simple ejemplo.
En mi docta opinin, son dos campos distintos y por lo tanto el metodo probatorio necesariamente debe ser distinto, y
ambos son perfectamente capaces de alcanzar la verdad. Claro, en sus respetivos campos y sin interferirse, porque son
magisterios distintos.
simbol
Simbol permtame pararme y aplaudir: CLAP, CLAP, CLAP!
DrGEN
PS. Olvid que en la biologa espiritual, es perfectamente factible la resurreccin, no imoportando cuan podrido ests.
El mtodo est patentado, y es mas impenetrable que la receta de la Coca-cola.
simbol
Simbol,
En el panten cristiano se te olvidan los coros de ngeles celestiales y los dioses del mal, Belceb, Lucifer, Pedro
Botero y dems.
Por otra parte, coincido en lo de los magisterios distintos. Cada campo tiene su propio magisterio. Aparte del de la
ciencia, el ms comn, luego hay otros, como el de la religin, el de la astrologa, el de la quiromancia, el del tarot,
donde tambin hay otros estndares probatorios, y es posible alcanzar otras verdades diferentes. Al gusto del
consumidor.
Fernando Cuartero
si la existencia de:
Un Padre
Un Hijo
Un espiritu Santo
Una virgen, y
5200 santos, a algunos de los cuales se les adora y a otros se les reza, no es politeismo, entonces yo nac en Hong
Kong.
Cerca de Wan Chai o ms bien por Kowloon?
Tu post parte de algunas falsas asunciones y mezcla lo milagroso, lo mstico y lo alegrico con lo cientfico. Por lo
dems es un buen chiste. Lstima que sea falso.
57
irichc
Aparte del de la ciencia, el ms comn, luego hay otros, como el de la religin, el de la astrologa, el de la
quiromancia, el del tarot, donde tambin hay otros estndares probatorios, y es posible alcanzar otras verdades
diferentes. Al gusto del consumidor.
No se olvide que ha sido el mtodo cientfico el que, en su parcialidad emprica, ha sostenido a lo largo de la historia
una cosa y su opuesta: geocentrismo y heliocentrismo, carcter absoluto y relativo del espacio-tiempo, causalidad
ontolgica y azar estadstico. La religin -no esas arbitrarias bagatelas que mencionas- tiene el mrito de ser ms
constante en sus cosmovisiones y el sistema argumental que las sustenta.
irichc
Irichc: qu mrito tiene se ms constante cuando esa constancia te mantiene en el absurdo?

Parece mucho ms loable e inteligente la postura de quin descubre que est equivocado y cambia su parecer, lo
contrario, es de necios.
Saludos,
DrGEN
DrGEN
"decir que no existe dios es igual que decir que no existe la filosofia"
andres
qu mrito tiene se ms constante cuando esa constancia te mantiene en el absurdo?

Ninguno, pero no es el caso. Buscar el sentido no es absurdo, lo absurdo es renunciar a l. Beckett: teatro del absurdo.
Parece mucho ms loable e inteligente la postura de quin descubre que est equivocado y cambia su parecer, lo
contrario, es de necios.
Si, a la luz de datos aparentemente chocantes, es muy difcil alcanzar una seguridad plena en las grandes cuestiones,
habr que revisar el atesmo a cada avance cientfico que se produzca? O es ste ya una doctrina fosilizada desde
tiempos de Protgoras y Epicuro? Si no lo es, puedes darme una explicacin de por qu acertaron tanto, sin mtodo
cientfico ni revelacin divina, estos precursores filosficos tuyos?
irichc
Irichc
Sera interesante que demuestres qu avances cientficos nos alejan del ateismo o nos hacercan a creer en Dios?
Dicho de otra manera, qu avances cientficos prueban la existencia de Dios?, que eso sera rebatir el ateismo.
DrGEN
Sera interesante que demuestres qu avances cientficos nos alejan del ateismo o nos hacercan a creer en Dios?
El problema que planteo es el siguiente. Si los ateos ilustres acertaron por lgica o por sentido comn, para qu
necesitamos la sofisticada ciencia en cuestiones tan triviales? Pero si fue por suerte, al contar con un 50% de las
opciones, puede decirse que el ateo tambin apuesta y, epistemolgicamente hablando, salta al vaco.
Dicho de otra manera, qu avances cientficos prueban la existencia de Dios?, que eso sera rebatir el ateismo.
Para no entrar en debates mayores, digamos que omito responder directamente. Pero, si hay descubrimientos que, segn
creis, nos alejan de Dios, habr que admitir que hubo un momento en el tiempo, no muy lejano, en el que la
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explicacin divina era casi plenamente plausible segn el estado de la ciencia. Eso excluira que la religin fuese algo
absurdo, como has presupuesto.
irichc
Irichc
Sigues sin mostrar los mentados avances.
Si quieres tomamos el estado de la ciencia que no exclua a la religin como marco de referencia para la discucin,
capaz que en la edad media tu argumento hubiera sido vlido.
DrGEN
te demuestro como existe dios:demostrando que la nada"precisamente no puede existir","ni empezar a existir",sino esta
habria sido un "algo",entonces ese "algo" solo materia inerte no pudo ser sino hasta el dia de hoy habria materia inerte y
no existiriamos,por lo que por simple seleccion logica,..queda "dios",yahve,zeus,maradona,krishna,hanuman el dios
mono hindu,que podria haber creado perfectamente al primer "hombremono-darwin" a su imagen y
semejanza,afrodita,el baron samedi,micky mouse,...o hasta nosotros mismos,o lo que sea."ES UNA CUESTION DE
"PODER",...LA MATERIA INERTE PRECISAMENTE NO PUEDE NADA LO QUE DIOS EN SU
EQUIVALENCIA DE PODER SI.SALUDOS
Publicado a jueves, diciembre 14, 2006 12:49:00 PM | By
ANDRES
es como pretender que la materia de una barbie de plastico pueda cobrar vida por si sola(y se pueda casar despues con
ustedes JAJAJA),...ACEPTEN TAMBIEN QUE "LA NADA", ES UNA ILUSION PERFECTAAAA,ENCAJA "EN
TODO",..PERO NO EXISTE.SOLO PUDO HABER EXISTIDO "UNA INTELECTUALIDAD"EN UN
COMIENZO,QUE NOS CONCIBIO.
ANDRES
es como pretender que la materia de una barbie de plastico pueda cobrar vida por si sola(y se pueda casar despues con
ustedes JAJAJA),...ACEPTEN TAMBIEN QUE "LA NADA", ES UNA ILUSION PERFECTAAAA,ENCAJA "EN
TODO",..PERO NO EXISTE.SOLO PUDO HABER EXISTIDO "UNA INTELECTUALIDAD"EN UN
COMIENZO,QUE NOS CONCIBIO.
ANDRES
Andrs:
Entonces tendrs que explicar de dnde surge Dios, si de la nada nada puede surgir. Y no me vengas con la pavada de
que Dios es atemporal y otros calificativos convenientes para el caso. Tu razonamiento es inconsistente.
En la explicacin cientfica no se habla de la "nada" en ningn lugar. El universo surge de una singularidad, el big bang.
Y antes que preguntes de dnde viene la singularidad, la respuesta es la misma que me das en el caso del origen de
Dios. Simplemente nosotros eliminamos lo superfluo, es decir Dios. La navaja de Occam va a terminar si filo por tantas
veces que tenemos que usarla! :)
Saludos,
DrGEN
DrGEN
Pues Fernando Cuartero, ignoro qu tipo de agnstico soy, o si soy ateo de grado 2 u 8. La verdad es que tampoco me
importa mucho, porque saber mi "nota" en el "examen de ateismo" no va a cambiarme mucho, pero por curiosidad,
tienes algn enlace dnde pueda ver eso?
Soy agnstico porque en principio, y hasta que la ciencia no sea capaz de explicar qu origin el big-bang, me parece
una de las alternativas posibles. Soy consciente de que la existencia de Dios es aplazar la cuestin de "cul fue la
ilgica causa incausada?", pero eso no me parece razn suficiente para deshecharlo como posibilidad.
59
Hay 2 cosas que me parecen comletamente ilgicas: Creer que algo ha existido eternamente y creer que algo ha surgido
de la nada, y ambas creencias me parecen ilgicas, tanto si las aplicas a dios, como si las aplicas al Universo (que me
parece ms digno de empezar por mayscula que dios), as que hasta que no se resuelva esta cuestin, contraria a toda
lgica, no niego ninguna posibilidad ltima.
Ahora bien, que no niegue la posibilidad de una "causa creadora" (a la que llamo dios, pero que puede ser
CUALQUIER COSA) no implica que yo crea que ese "dios" sea la presencia paternal y omnipotente propuesta por las
religiones, y de hecho, ya he dicho que la existencia de un ente omnipotente es imposible.
Saludos.
P.D: Soy bastante ignorante en cuanto a filosofa se refiere, as que no se extraen de que desconozca argumentos
"poderosos" usados previamente por importantes filsofos.
Derrotado
Derrotado dijo (antento Dr Gen):

Hay 2 cosas que me parecen comletamente ilgicas: Creer que algo ha existido eternamente y creer que algo ha surgido
de la nada, y ambas creencias me parecen ilgicas, tanto si las aplicas a dios, como si las aplicas al Universo (que me
parece ms digno de empezar por mayscula que dios), as que hasta que no se resuelva esta cuestin, contraria a toda
lgica, no niego ninguna posibilidad ltima.
Respondo: Llamas "ilgica" a una causa incausada (eterna) porque no tienes experiencia directa de la misma (o sea,
porque no eres t mismo esa causa)? Eso es ilgico, pues t ests del lado de los "efectos", pero puedes deducir la
existencia de esa causa aunque no tengas experiencia directa de la misma y aunque no la puedas abarcar con tu lgica
limitada por tu experiencia.
Esa deduccin se hace por la negacin de los lmites en el efecto y la aplicacin a la causa de lo que hay en comn entre
los dos (pero sin atribuir a la causa los lmites del efecto): lo que hay en comn es la existencia, la diferencia es que la
causa la posee por s misma, y el efecto la recibe de su causa. Para que te consueles lo entiendo tan poco como t, pero
lo deduzco dialcticamente (tesis-anttesis-sntesis).
Por otro lado, teniendo en cuenta que nada surge de la nada, lo ms lgico es que todo surga de algo, por lo que una
causa incausada y eterna de la que surge todo es ms lgica que la nada (y por lo tanto las dos opciones no son
completamente ilgicas como t decas).
Hasta aqu el problema filosfico de Dios Creador; identificar si es este u es otro, sera otro largo debate.
Me gusta la claridad con que planteas los problemas.
Saludos
dark packer
Pc (alias Fernando Cuartero):

Contento de verte de nuevo por aqu.
Con tu descripcin de lo que es la prueba demustrame que los fenmenos observables por el mtodo cientfico
tienen detrs un noumeno (es decir, que no son slo fenmenos generados por tu cerebro, sino que son generados por
entes existentes independientemente de tu cerebro). Veamos si pasas el examen del solipsismo de Matrix.
Saludos
dark packer
Dr Gen:
Cuando preguntas de dnde (refirindote a Dios) ests aplicando a una causa incausada una pregunta que slo es
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vlida para ti y para el resto de los seres que son causados; por lo tanto, la pregunta presupone algo falso: no podemos
ponernos en el lugar de o imaginar una causa incausada, slo podemos deducirla dialcticamente, como le deca a
Derrotado, como explicacin proporcionada de nuestra existencia.
Qu es eso de la "singularidad"?
Saludos
dark packer
Buff...
Volvemos a lo mismo, Paco...
Dijiste: "teniendo en cuenta que nada surge de la nada"
Por qu se aplica eso al Universo y no a Dios? Hasta donde sabemos, ese principio se puede aplicar a los 2 conceptos...
El que elijas uno de los 2 es cuestin de preferencias, no de pruebas.
No existe (por ahora) un motivo racional para afirmar que Dios existe sin lugar a dudas, as que no puedes llegar a esa
conclusin racionalmente, que es lo que intentas demostrarnos.
Saludos.
P.D: Gracias por el cumplido.
Derrotado
Empec a leer un manifiesto ateo pero no pude continuar porque me parece una prdida de tiempo leer algo que no es
racionalmente honesto.Lo ltimo que alcanc a leer fu:
"... El atesmo no es una filosofa; ni siquiera es una visin del mundo; es un rechazo a desmentir lo obvio.
Desafortunadamente, vivimos en un mundo en el cual lo obvio es, por principio, pasado por alto. Lo obvio debe ser
observado y reobservado y discutido. sta es una tarea ingrata. Se la toma con un aura de petulancia e insensibilidad.
Es, ms que nada, una tarea que el ateo no desea."
En mi opinin,esta parrafasada es pura tontera.Lo obvio es que la postura atea es el resultado de aceptar determinadas
filosofias que tienen como denominador comn un fisicalismo ontolgico,fisicalismo ontolgico que no est
demostrado cientficamente.Se trata pues,de una doctrina sobre lo real.Una visin del mundo.No trata el texto tambin
el problema del mal,la fe,...?,no son esto tambin cuestiones filosficas?.
No hay peor ceguera que aqul que dice veo...y es ciego.Es propio de fanticos decir que su postura es la correcta y
verdadera(y que por tanto,est ms all de cualquier filosofa o visin del mundo).Y al igual que en Religin ...tambin
se les encuentra dentro de la Ciencia,en Poltica,etc.Diferente collar...pero el mismo perro.
menino
Annimo
Dark:
Por otro lado, teniendo en cuenta que nada surge de la nada, lo ms lgico es que todo surga de algo, por lo que una
causa incausada y eterna de la que surge todo es ms lgica que la nada (y por lo tanto las dos opciones no son
completamente ilgicas como t decas).
Si es cierta la proposicin nada surge de la nada, se sigue que Dios tampoco surge de la nada, y si aceptas que Dios
surge de la nada, entonces se sigue que no puedes aceptar como cierta la proposicin nada surge de la nada, luego
cualquier cosa puede surgir de la nada, y en particular el Universo.
demustrame que los fenmenos observables por el mtodo cientfico tienen detrs un noumeno (es decir, que no
son slo fenmenos generados por tu cerebro, sino que son generados por entes existentes independientemente de tu
cerebro)
61
O una de dos, o estamos en un Universo real, y confiamos en nuestros sentidos, o estamos en un Universo simulado,
pero para mi, si la simulacin es tan buena que nuestros sentidos nos engaan, adems por igual a todas las personas del
mundo, o incluso, que ni siquiera existe el Universo, y todo es imaginacin ma, en todos los casos, no veo diferencia,
qu ms da? El procedimiento sigue siendo el mismo, y tiene la misma validez. Aqu los nicos solipsistas sois los que
pensis que slo estamos en la mente de Dios. De existir ese Dios, siempre actuante, si que estaramos en un Universo
matrix.
Fernando Cuartero
Derrotado,
En otro post, simbol coloc esto:
En La alucinacin de Dios, Richard Dawkins identifica siete hitos en el continuo de creencias en relacin a dios:
1. Testa fuerte: 100% probabilidad de dios. En las palabras de C.G. Jung. Yo no creo, yo s
2. Muy alta probabilidad pero no 100%. Testa de facto. No puedo saber con certeza, pero creo fuertemente en
dios y vivo mi vida bajo la asuncin de que El est ah".
3. Mayor que 50% pero no muy alto. Tcnicamente agnstico pero tendiendo hacia el teismo, tengo mucha
incertidumbre pero me inclino a creer en dios.
4. Exactamente 50%. Agnstico completamente imparcial. La existencia de dios o su inexistencia tienen la
misma probabilidad
5. Menos de 50% pero no muy bajo. Tcnicamente agnstico pero inclinndose hacia el ateismo. No s si dios
existe o no, pero soy escptico.
6. Muy baja probabilidad pero no llega a cero. Ateo de hecho. No puedo saberlo con certeza, pero pienso que
dios es muy improbable, y vivo mi vida bajo la premisa de que l no existe.
7. Ateo fuerte. Yo s que no hay dios, con la misma conviccin con la que Jung sabe que hay dios.
Para el propsito de su libro, Dawkins define a Dios como un sper humano, con inteligencia sobre natural
quien deliberadamente dise y cre el universo, y todo dentro de este universo incluyndonos a nosotros".
Dnde se colocara usted en esta escala?

Donde cree que coloc Dawkins a s mismo?
Fernando Cuartero
Bueno, segn la definicin de Dawkins de Dios, yo sera de grado 6... Pero dado que yo tengo mi propia definicin de
dios como "entidad creadora, posiblemente sin consciencia de serlo", me encontrara ms en el grado 5, creo.
Derrotado
PC dijo:
Si es cierta la proposicin nada surge de la nada, se sigue que Dios tampoco surge de la nada, y si aceptas que Dios
surge de la nada, entonces se sigue que no puedes aceptar como cierta la proposicin nada surge de la nada, luego
cualquier cosa puede surgir de la nada, y en particular el Universo.
Respondo: Dios no "surge", pero todo surge de Dios, pues es la causa. Cuando decimos "surgir de" estamos en la lnea
de los efectos pero haciendo referencia a la causa de donde vienen, por eso es incorrecto aplicar el verbo "surgir" a la
Causa incausada. Buen intento PC, pero dio en el poste.
Dijiste: O una de dos, o estamos en un Universo real, y confiamos en nuestros sentidos,(...)
Respondo: "Confiamos"? Es decir, que tu querido mtodo de prueba es impotente para probar que las cosas existen
fuera de tu mente y has de recurrir a la confianza (fe)?
Tu querido mtodo de prueba no slo es reductivo a la hora de hacer mediciones (como t sealaste), sino que es
reductivo en los mismos principios que lo constituyen: es decir se limita a los fenmenos. Con un mtodo as (gracias a
San Emmanuel Kant) cmo quieres que te pruebe que Dios existe fuera de tu mente(=o sea, que es un noumeno) si ni
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siquiera puedes probar que existe alguien o algo adems de ti (con tu mtodo de prueba)?
Por m Kant, con su nocin reductivista de "experiencia" se puede ir a la... p**** m********* (=playa meridional).
Es un mtodo muy conveniente para un ateo, pero si quieres ser coherente debes ser solipsista, as que no seas tan
confiado (o te has pasado a la parroquia de los creyentes?).
Lo de que "estamos como una idea en la mente de Dios": que Dios pueda tener ideas, bueno (como nosotros), pero no s
de donde sacas que no seamos ms que una idea en la mente de Dios.
dark packer
PC:
Cuando dijiste: o estamos en un Universo simulado, pero para mi, si la simulacin es tan buena que nuestros sentidos
nos engaan, adems por igual a todas las personas del mundo, o incluso, que ni siquiera existe el Universo, y todo es
imaginacin ma, en todos los casos, no veo diferencia, qu ms da?
Respondo: Te das cuenta de las implicaciones ticas? Por qu van a meterme preso por matar, violar y robar
simulaciones? Por qu hay que guardarse de las apariencias?
Pues se ve que Bush es de los tuyos pues se ha montado una simulacin espectacular en Irak, como en los videojuegos
de dispara, mata y suma puntos.
dark packer
Errata en el segundo mensaje a PC:

Donde dice: Por qu hay que...
Leer: Porque hay que...
Derrotado:
Mi opcin por un Dios creador y diseador es no slo ms plausible, sino la nica explicacin de un universo que desde
los primersimos instantes del big-bang se organiz con toda una serie de constantes cosmolgicas (cmo sera posible
eso recurriendo al azar si no hubo tiempo para ello?): la nica explicacin es una inteligencia que est al origen. Para m
eso es una evidencia racional. Si los cientficos demuestran la teora del AHLHR (Azar Hyper Listsimo e Hyper
Rapidsimo) entonces cambiar de opinin, pero creo que no est demostrado todava.
Saludos
dark packer
Querido Dark,
En absoluto dio el baln en el poste. Dices:
Respondo: Dios no "surge", pero todo surge de Dios, pues es la causa. Cuando decimos "surgir de" estamos en la lnea
de los efectos pero haciendo referencia a la causa de donde vienen, por eso es incorrecto aplicar el verbo "surgir" a la
Causa incausada. Buen intento PC, pero dio en el poste.
Esto no es dar en el poste, es falta dentro del rea, pues haces trampa. T lo que haces es un axioma adicional, y usas
nada surge de la nada a conveniencia, haciendo trampas con la lgica, pues el axioma aadido es que Dios existe, no
surge; vaya plan!. Por favor, enumrame los axiomas si pretendes hacer lgica, y djate de trampas lingisticas, y decir
dije digo donde dije Diego.
Por el contrario, si pretendes demostrar la existencia de Dios de una manera lgica, aqu tienes una demostracin ms
corta que la tuya.
Ax. 1.- Simbol es el Papa de Roma
Ax. 2.- Dios existe.
63
Teorema: Dios existe.
Demostracin: Se sigue del axioma 2, y an me sobra un axioma.
Fernando Cuartero
Hola Dark,
?
Qu releches tienen que ver la existencia de constantes cosmolgicas (como t las llamas) y su momento de aparicin
(momento por ahora no completamente determinado) con que exista una inteligencia?
Sabes suficiente fsica como para decir que el momento de aparicin de esas "constantes" no se sigue a partir de las
leyes fsicas? Porque si la sabes, y tienes eso demostrado... Oye, has ganado un premio nobel! El primer premio nobel
que demuestra que la creencia en Dios podra tener justificacin emprica!
A ver... Dark Packer, responde honestamente: Qu diferencia hay entre ignorar el origen del rayo y atriburselo a Zeus
e ignorar el origen del Universo y atriburselo a dios (a tu Dios, se entiende)? En ambos casos, si lo miramos desde
cierto punto de vista, parecen actos que demuestran una intencin, pero no la hay en absoluto.
Con respecto a lo que dice Fernando Cuartero, no podra estar ms de acuerdo. Como te dije una vez, para tus
explicaciones, siempre tienes como supuesto inicial la existencia de Dios, e intentas soslayar defectos de deduccin
recurriendo a discusiones dialcticas sobre significados de ciertas palabras.
Coincido en que eso debera considerarse falta (Nos conformaremos con una amonestacin verbal, porque la falta no ha
sido suficientemente dura como para ser tarjeta amarilla).
Saludos!
Derrotado
Dark, perdona, pero, es serio que tu mayor objecin al mtodo cientfico es si nos fiamos de nuestros sentidos?
Yo lo siento, pero no tengo otro modo. Si desconfo de mis sentidos, siempre deber hacerlo. Cmo es eso de confiar?
Slo te puedo rebatir con tus propios argumentos, dime qu es confiar, y te dir si lo hago o no.
Por supuesto, yo tengo confianza en que mis sentidos funcionan, si a eso lo llamas fe, ese es tu problema, no mo, pero
dudo que sea comparable mi fe en que yo s leer, con tu fe en la existencia de un cierto spaghetti volador; si para ti es lo
mismo, poco puedo hacer al respecto, salvo pensar que el solipsista eres t.
Mi razn para creer eso, es que yo creo (del verbo creer, que tiene varias acepciones) que t eres una persona distinta a
m, an cuando no pueda saber si eres humano o un programa, y quien me plantea que pruebe que t eres una persona y
no una imaginacin ma eres t, cosa que yo no pona, previamente, en duda. Entonces, yo te digo, lo siento, no puedo,
pero como no soy solipsista y las evidencias que tengo apuntan a que eres una persona y no una imaginacin ma, eso es
lo que acepto; mientras que eres t, en una tpica visin solipsista, el que pretendes negar que los sentidos funcionan y
que todo se reduce a una idea mental. No, querido Dark, yo no juego a eso, y simplemente, acepto que tus respuestas no
son invencin ma, y nada ms. Si t lo dudas, pues chico, qudate con la duda, no ser yo quien te saque de ella.
Finalmente, si somos o no simulaciones, son posibilidades que, para mi es lo mismo, pero como dira simbol, si matas a
alguien, y pretendes alegar que has matado a una simulacin, eres t el que debers probarlo frente al tribunal, no yo. A
mi me la trae al pairo, porque lo que te digo es que eso no hace al caso en mi argumentacin lgica, y sus implicaciones
ticas, se las dejo a quien sepa ms de tica.
Y perdona, pero Bush es de los tuyos, porque el que contrapropone el argumento de la simulacin eres t, yo insisto en
que confo en mis sentidos, y veo en los telediarios el comportamiento de ese seor, mientras que el que no confas en
los telediarios eres t, que dices: Cmo sabes que ese es Bush y no un simulacro?
Insisto, yo creo que el Apolo XI lleg a la Luna, no por fe, sino por confianza en las pruebas presentadas, mientras que
eres t el que plantea que todas las fotos pueden ser falsas, planteando el imposible de demostrar que todas las
conspiraciones habidas y por haber no existen. Por tanto, perdona de nuevo, pero eres t el solipsista.
64
Fernando Cuartero
Dark, para evitar falsos problemas lingisticos, te reescribo el argumento.

Si es cierta la proposicin Todo tiene una causa, se sigue que Dios tiene una causa; y si aceptas que Dios no tiene
causa o es inacausado, entonces se sigue que no puedes aceptar como cierta la proposicin Todo tiene una causa, pues
hay, al menos algo que no la tiene. Pero entonces, como esa proposicin no es cierta, nada impide la existencia de ms
cosas cosas sin causa, y en particular el Universo.
Te gusta ms?
Fernando Cuartero
Me gust ms, pero te olvidaste un pequeo detalle lingstico: yo dije que:

Dios no "surge", pero todo surge de Dios, pues es la causa.
Por lo cual podrs ver que "todo surge" no incluye a Dios.
Por el resto, gracias por refutar el solipsismo y dejar claro que para refutarlo no es suficiente el mtodo emprico, sino
que es necesario hacer una afirmacin metaemprica por confianza en nuestros sentidos (como t dices).
Te he dado las gracias porque acabas de mostrar que podemos tener evidencias que desbordan las posibilidades del
mtodo emprico.
Y es a partir de esas evidencias metaempricas (la existencia de objetos y sujetos fuera de mi mente) que podemos
remontarnos, a otra evidencia: que esos entes no se explican por s mismos, sea porque no est en su definicin el existir
-pues de hecho hubo un tiempo en que no existieron-, y que el orden que los constituye no viene de ellos mismos ni de
combinaciones al azar (cf el argumento dado a Derrotado): de todo este se puede llegar a afirmar la existencia de una
causa que los crea y los ordena: esto es una afirmacin metaemprica basada en la que t aceptaste (al no ser solipsista)
y es tambin una evidencia, aunque sea derivada o indirecta.
Ol, ol, ol, metafsica a la hora de la siesta.
dark packer
Derrotado dijo: Qu releches tienen que ver la existencia de constantes cosmolgicas (como t las llamas) y su
momento de aparicin (momento por ahora no completamente determinado) con que exista una inteligencia?
Respondo: Perdona, pero resum demasiado una objecin que haba puesto cuando hablamos del tema de la evolucin.
La posicin evolucionista, tal como est explicado en el artculo de J.A.Aguilera Mochn muestra que la afinidad entre
los compuestos materiales bsicos combinado con el tiempo suficiente hace posible que el azar genere un orden sin
necesidad de recurrir a una inteligencia. Pero, esa argumentacin, que podra ser vlida para explicar el origen de la
vida, no lo es para explicar el origen del orden que vemos en la materia despus del big bang, ni siquiera poniendo leyes
(en la energa), pues no se cumple ni la condicin temporal (pas muy poco tiempo) ni la condicin de afinidad entre
elementos materiales (que todava no existan) para que haya una mnima probabilidad de que se produzca la carambola
evolucionista. Tu recurso a las leyes de la fsica ha olvidado estos dos parmetros con los que esas leyes tienen que
interactuar para que se produzca el orden que conocemos.
A esto lo llamo una demostracin emprica de un ser ordenador del universo. Y no me darn el premio nbel por ello,
slo me crucificarn o me encerrarn en un manicmio de alta seguridad para que no vaya desparramando ideas
polticamente incorrectas.
Derrotado dijo: Sabes suficiente fsica como para decir que el momento de aparicin de esas "constantes" no se sigue a
partir de las leyes fsicas? Porque si la sabes, y tienes eso demostrado... Oye, has ganado un premio nobel! El primer
premio nobel que demuestra que la creencia en Dios podra tener justificacin emprica!
Respondo: Ver ms arriba.
Encantado de bailar con todos vosotros.
dark packer
65
Me olvid:
Antes de que Nando me muerda:
en la frase donde digo: muestra que la afinidad entre los compuestos materiales bsicos combinado con el tiempo
suficiente hace posible que el azar genere un orden sin necesidad de recurrir a una inteligencia.
aadir detrs de "azar": "y la seleccin natural".
dark packer
Dark, dices
Me gust ms, pero te olvidaste un pequeo detalle lingstico: yo dije que:
Por lo cual podrs ver que "todo surge" no incluye a Dios.
Me parece bien que reconozcas que has hecho trampas lingisticas, y que, en realidad, lo que propones como axiomas
son:
Ax. 1.- Existe algo llamado Dios
Ax. 2.- Todo, excepto ese algo al que hemos llamado Dios, tiene una causa.
Lo considerar una disculpa, que, por supuesto, no tengo inconveniente en aceptar. No obstante, reconoce tambin que
mi demostracin no es mala tampoco.
Por otra parte, no se merecen las gracias, sabes que siempre estar encantado de ayudarte en tu camino hacia el
escepticismo. Como contrapartida, te agradecera que me explicaras la relacin entre confiar en nuestros sentidos, y que
eso demuestre la existencia de evidencias fuera del mtodo emprico. Quiz, como yo soy de ciencias, soy algo obtuso
para la metafsica, gnero literario que yo encuadro, entre otros, dentro del epgrafe ficcin, pero que no acabo de
llegar a entender bien. Si te he de ser sincero, yo prefiero la ciencia ficcin; pero no por ello te digo que Trantor existe,
aunque, al contrario que t, yo no sea solipsista.
Fernando Cuartero
"Ol, ol, ol, metafsica a la hora de la siesta. "

Jejeje... Qu bueno...
Paco, tienes el enlace para ver el artculo que mencionas?
Es para ver si la pregunta "sabes suficiente fsica?" la tengo que trasladar al seor Aguilera Mochn o a m mismo.
En cuanto a lo que dices, te equivocas. Si realmente, eso estuviera demostrado, sera bastante importante y no se
"acallara" porque fuera en contra de lo dicho anteriormente. Sabes historia de la ciencia, supongo, y sabrs que la
ciencia es de las pocas materias en que la verdad no se acalla, sino que se abre camino.
En ciencia, no hay ideas "polticamente incorrectas", slo hay modelos ms acertados que otros.
Derrotado
Estimados contertulios:
Como notarn por el mensaje de DR. GEN, tengo el orgullo por el suelo. Pero eso no es nada: hoy es una jornada
maratnica, as que me costar mucho ponerme al da con las discusiones. Slo quisiera no dejar pasar las contumaces
falacias expelidas por PAQUITO, IRICHC, adems de encauzar la cienciofobia irracional de MENINO. Ver qu
puedo hacer, pero no prometo nada. Slo espero que maana, cuando pase el temblor de esta jornada, est descansado
porque no quiero tener piedad.
DERROTADO: El artculo de Aguilera Mochn est en los enlaces de este blog. Basta ir a la barra latera, seccin
66
Evolucin, y pinchar en donde dice "Sombras y luces sobre el origen de la vida". Voy a darte un consejo, as que pods
evitar leer lo que sigue para no cargarte de premisas: no te confis demasiado de los juicios previo del amigo PACO,
porque anda siempre con las botas de las siete leguas de los creyentes y en cualquier coma cree encontrar la prueba de
Dios.
Fernando G. Toledo
Fernando
La Ciencia no me provoca fobia sino de determinados usos que de ella hacen los poderes fcticos polticos y
econmicos, porque ,por un lado, si bien puedes beneficiarte tomndote un jarabe para el catarro(siempre que no seas lo
suficientemente pobre y puedas pagrtelo,o sea,la minora de la poblacin mundial)por otro lado,te puede caer un misil
atmico o un arma biolgica o quimica en tu pueblo,ciudad,pas,continente...y hacer que el Ser Humano coja un billete
a realidades ms etereas.Me da fobia el silencio y el colaboracionismo(la bajada de pantalones para ser mas exacto)de la
comunidad cientfica.Imagino que ,al igual que todos,necesitan un mendrugo de pan para s mismos y para sus
familias.Tambin tengo fobia del uso que hacen de la Ciencia ciertos individuos o grupos pero a otro nivel.Me refiero al
ideolgico,como visin del mundo,como perspectiva de la realidad cuando asumen ser depositarios de la Verdad
absoluta,fanticos en definitiva tanto como cualquier dogmtico religioso.
Si esto es tener cienciofobia irracional....pues s ,la tengo.
menino
Annimo
para doctor gen:entonces me das a entender que es una simple cuestion de preferencias,una simple eleccion ,
simplemente porque la singularidad tampoco es demostrable,y que tambien,ustedes van determinando en la medida que
se dan los acontecimientos,acontecimientos solidos ,pero no completos ,por que no hablan de numeros abstactos y si de
postulados modificables,las teorias de hoy pueden no ser las mismas maana,por lo que entonces eligieron algo asi
como jugar un juego,y no me parece mal por que diferentes elecciones no significa precisamente diferentes
verdades,saludos
andres
No entiendo nada Dark Packer... En ese artculo no se habla de NADA de lo que dices... Seguro que hablas del mismo
artculo que me ha pasado Nando?
El big-bang se menciona de pasada, no se habla de constantes universales...
Ojo, solo le he echado un vistazo rpido as que... Puede que est llamando las cosas con otor nombre... Me dices
exactamente donde dice lo que dices t?
Gracias
Publicado a viernes, diciembre 15, 2006 12:24:00 AM | By
Derrotado
Muy bueno, El Roto de hoy.

Por otra parte, tampoco est mal este artculo de El Pais , de hoy, para conocer el origen del mito de la persecucin
religiosa en la Segunda Repblica. Si bien no comparto sus conclusiones, pues el hecho de que la Iglesia Catlica, por
no haber alcanzado un acuerdo que le beneficiase, promoviese un golpe de estado en la Espaa de 1936, no lo veo como
motivo para someterse a sus dictados en la Espaa del 2006, como concluye el articulista.
Fernando Cuartero
no he tenido tiempo de seguirles el tranco... en cunato pueda los alcanzo!

saludos.
perro.
perro.
67
[Irichc] Ahora tienes un buen ejemplo en Pinochet. Dime si ha padecido proporcionalmente a sus crmenes
[Bruno] La misa por el alma de ese devoto catlico fue oficiada por unos 17 curas. No resultara extrao que la Iglesia
elevase a Pinochet a los altares.
Bruno
Reverendo Simbol, tus crticas a Cuartero son infundadas. Cuartero ha visto la luz y se mantiene en la virtuosa senda
del atesmo.
Por cierto, yo todava no he ledo The God delusion. Espero que traduzcan el ttulo como El timo de Dios.
Bruno
[Derrotado] yo tengo mi propia definicin de dios como "entidad creadora, posiblemente sin consciencia de serlo"
[Bruno] La mayor parte de la gente entiende que Dios es un ser personal. Las definiciones propias, como la tuya o
la de Spinoza (Dios=Universo), nicamente sirven para crear confusin. El caso de Spinoza est justificado porque
vivi en el siglo XVII rodeado de monotestas fanticos.
Bruno
De acuerdo, me parece muy bien, pero encuentro ms cdo usar la palabra dios para denominar ese concepto que usar la
palabra "inconsistencia lgica en la ciencia actual".
Creo confusin? Posiblemente. No me importa demasiado, porque normalmente, suelo aclarar qu quiero decir.
Ah, yo tambin vivo rodeado de monotestas fanticos :-D, aunque no tanto como el amigo Spinoza.
Derrotado
Paquirri
Este prrafo, levanto mis alarmas:
Pero, esa argumentacin, que podra ser vlida para explicar el origen de la vida, no lo es para explicar el origen
del orden que vemos en la materia despus del big bang, ni siquiera poniendo leyes (en la energa), pues no se
cumple ni la condicin temporal (pas muy poco tiempo) ni la condicin de afinidad entre elementos materiales
(que todava no existan) para que haya una mnima probabilidad de que se produzca la carambola evolucionista.
Si la evolucionista es una carambola, parece que ocurri, a menos que vivamos en un mundo ilusorio y tu y yo,
productos de la evolucin, seamos entes ilusorios.
Requiero por otra parte que me expliques que es eso de que "el orden que vemos en la materia despus del big bang, ni
siquiera poniendo leyes (en la energa), pues no se cumple ni la condicin temporal (pas muy poco tiempo) ni la
condicin de afinidad entre elementos materiales (que todava no existan) para que haya una mnima probabilidad de
que se produzca la carambola evolucionista."
Especialmente define "ORDEN en la materia", "condicion temporal" y "condicion de afinidad"
simbol
BRUNO:
Adhiero a tu propuesta con una correccin:
Dios, vaya timo!
Fernando G. Toledo
68
Simbol y Derrotado:
Lean el artculo de Aguilera en la barra lateral del blog, pues mi comentario es una crtica a su planteamiento. Disculpen
que les d tanto trabajo pero supongo que no van a permitir tranquilamente que les demuestre la existencia de Dios.
Simbol, me alegro de que te alarmes, es buena seal.
Derrotado, no te confis demasiado de los juicios del amigo NANDO, porque anda siempre con las botas de las siete
leguas de los ateos y en cualquier coma cree encontrar la prueba de la no existencia de Dios. ;)
PC dijo:
Me parece bien que reconozcas que has hecho trampas lingisticas, y que, en realidad, lo que propones como axiomas
son:
Ax. 1.- Existe algo llamado Dios
Ax. 2.- Todo, excepto ese algo al que hemos llamado Dios, tiene una causa.
Lo considerar una disculpa, que, por supuesto, no tengo inconveniente en aceptar. No obstante, reconoce tambin que
mi demostracin no es mala tampoco.
Respondo: No he hecho trampas, slo he clarificado. Derrotado y t usis el trmino "todo" en un sentido absoluto, y yo
en un sentido relativo, y el uso que yo, el catecismo y la Biblia hace es ms razonable que el que vosotros usis cuando
se aplica a Dios con el atributo "Todopoderoso": porque nosotros hablamos del todopoder de un ser existente, y los
seres existentes, por el hecho de serlo tienen lmites que no es necesario explicitar; por eso, para nosotros ser
"Todopoderoso" no es lo mismo que el "Todopoderoso" del vuestra lgica abstracta, que no es ms que un ente de
razn. Resumiendo: aplicado a Dios el uso que hago de "todo" est ms justificado que el tuyo.
Por el uso de todo que hecho en la otra frase: si quieres mostrar una contradiccin en mi argumento tendrs que usar
la palabra en mi mismo sentido (cosa que no has pretendido); y si lo que quieres es hacer otro argumento que contradiga
el mo usando la palabra todo en tu sentido, te dira que no acepto tu premisa Todo tiene una causa, as que, lo que
sigue tampoco lo acepto.
Encantado de ayudarte hacia el camino de la racionalidad superior.
Gracias a Dios (nunca mejor dicho) vamos a pasar de 200 comentario!
dark packer
Derrotado dijo: En cuanto a lo que dices, te equivocas. Si realmente, eso estuviera demostrado, sera bastante
importante y no se "acallara" porque fuera en contra de lo dicho anteriormente. Sabes historia de la ciencia, supongo, y
sabrs que la ciencia es de las pocas materias en que la verdad no se acalla, sino que se abre camino.
Respondo: me sorprende tu ingenuidad... observa tus colegas ateos y observa como sus convicciones les impiden usar
correctamente la razn cuando se trata de la cuestin de Dios o del alma.
PC dijo: Como contrapartida, te agradecera que me explicaras la relacin entre confiar en nuestros sentidos, y que eso
demuestre la existencia de evidencias fuera del mtodo emprico.
Respondo: Te dije que con el mtodo emprico demostraras la existencia de noumenos y no pudiste (ni se puede, pues
se limita a los fenmenos). Pero a pesar de todo afirmas que hay cosas que existe independientemente de tu cerebro.
Ergo afirmas algo como evidente desbordando el mtodo emprico, haces una afirmacin metaemprica.
Mejor la situacin?
Saludos
Dark Packer
Bueno, finalmente ya tengo blog, pero rcenle a Dios para que algn da escriba en l.
Saludos
69
Dark_Packer
"Pero, si hay descubrimientos que, segn creis, nos alejan de Dios, habr que admitir que hubo un momento en el
tiempo, no muy lejano, en el que la explicacin divina era casi plenamente plausible segn el estado de la ciencia. Eso
excluira que la religin fuese algo absurdo, como has presupuesto."
Este parrafo, confieso, me dej sorprendido. Su tono nostlgico y la plana admisin de que slo una ciencia atrasada era
compatible con una explicacin dvina, es una admisin que monta a una derrota en toda la lnea y a una rendicin
incondicional. Presenta adems la carcterstica de que la causa expuesta es completamente cierta. En el siglo X, por
decir algo, un planteamiento epistemolgico como el de Protgoras era dogmtico y su agnosticismo mal fundado, y lo
vemos hoy con simpata porque asoma una intuicin correcta, pero las intuiciones no son siempre de confiar, por lo cual
no me siento su heredero. Admito, que de haber vivido en el siglo X, me hubiera sido imposible, en ausencia de la
geologa, la astronoma, la cosmologa y la qumica moderna, sostener un planteamiento ateo.
Tampoco me siento heredero de Epicuro, el cual no era ateo y su fsica podr llamarse atomista, pero de un atomismo
que se parece al moderno de la misma manera que se parecen la tierra y un mapa esfrico que represente la tierra. Su
paradoja no conduce a una moralidad atea, plantea simplemente una paradoja, que los cristianos han terminado
explicando de manera sui generis: La mente de dios es inescrutable. Todo lo cual no implica que Epicuro no sea
respetable y miembro de una tradicin de la que si me siento miembro, la de aquella que no se conforma con creeer lo
que le dicen y que decide reflexionar sobre ello y si es posible , verificar o hipotetizar alternativamente.
El ateo no apuestan daniel, la ciencia apuesta. Los ateos la seguimos. Y est en la naturaleza de la ciencia dar saltos en
el vaco. Solo que cuando una teora salta al vaco sabe el precio que va a pagar si no cae parada: muere. Distinto de la
teolga: en su reino espiritual los saltos al vaci no se pagan, siempre cae parada. Son sus reglas.
"Si, a la luz de datos aparentemente chocantes, es muy difcil alcanzar una seguridad plena en las grandes cuestiones,
habr que revisar el atesmo a cada avance cientfico que se produzca? "
Enfticamente SI, si dichos avances lo contradicen.
Podran ustedes decir lo mismo?
La ciencia y su metodo en el ltimo siglo y medio no tiene punto de comparacin con el pasado. El mismo trmino de
"cientfico" como trmino que denomina a quien trabaja en el area no tiene mas de 120 aos.
La espistemologa actual de la ciencia instruye que todo conocimiento es provisional, por lo que le es inherente renovar,
modificar o agregar conocimiento. Dudo que haya una teora cientfica importante que no haya sufrido una
modificacin o su desecho en los ultimos 300 aos; ni siquiera se puede decir ya que la tierra es redonda (es aplastada
en los polos), mientras que aristteles, Platon y Galeno reinaron por 2000 aos y Yawhe va por los 6000 aos.
simbol
Dark,
Derrotado y t usis el trmino "todo" en un sentido absoluto, y yo en un sentido relativo, y el uso que yo, el catecismo
y la Biblia hace
Bueno, cuando se habla de todo, yo entiendo todo, quiz sea raro, pero qu le voy a hacer. Por otra parte, yo slo
uso su significado en lgica, como cuantificador universal "para todo"; y el hecho de que otros tambin hagan trampas
no es eximente de que t las hayas hecho. La excusa de pero si todo el mundo lo hace..., no me parece vlida, y
menos procedente de tramposos empedernidos como el catecismo y la Biblia.
Pero a pesar de todo afirmas que hay cosas que existe independientemente de tu cerebro. Ergo afirmas algo como
evidente desbordando el mtodo emprico, haces una afirmacin metaemprica.
En primer lugar, he tenido que buscar qu demonios es eso de noumenos, y en la wiki no est, as que me ha costado; ya
te dije que la metafsica no es el gnero de ficcin que ms cultivo. Por lo dems, yo no se si las cosas existen fuera de
mi cerebro, a mi me parece que s; pero sinceramente, y como te dije, me preocupa poco si es as o no. El mtodo
emprico me sigue pareciendo, malo o bueno, lo nico que tenemos para acceder al conocimiento de la realidad, no
conozco otro. Y tu actitud de plantear dudas de lo que ves, creo que es simplemente una mala excusa para justificar el
70
hecho de que crees en lo que no ves, y decir es que hay que dudar de todo ..., bueno, es una actitud, pero a mi no me
parece aceptable, pues hay cosas de las que se puede dudar ms que de otras, en particular, yo no pienso dudar de lo que
veo, y as, por ejemplo, cuando vea un milagro, te garantizo que creer en ellos, y no te podnr estas malas excusas.
En definitiva, tu argumento es creer en lo real no est garantizado, pues no podemos saber si es real o imaginario,
entonces, est justificado creer en lo imaginario. Vale, creo que puedes creer lo que quieras, pero no es necesario el uso
de argumentos tan infantiles; me parece ms honesto decir: Yo creo en seres imaginarios porque me da la gana, ya soy
bastante mayorcito para creer en lo que me apetezca sin que nadie me tenga que decir en qu debo creer o no. Si te digo
la verdad, este argumento me parece mucho ms sensato que intentar justificar tus creencias apelando a la imposibilidad
de desbaratar las teoras conspirativas universales.
PS.
Bienvenido a la comunidad de blogueros autistas.
Fernando Cuartero
FC
Apelando a tu formacin matemtica y a raz de la afirmacin de Simbol de que la epistemologa en vigor de la ciencia
instruye que todo conocimiento es provisonal.
Las matemticas son una ciencia?
Muchos brillantes colegas matemticos tuyos, ateos no, como ya discutimos en otro hilo parecen no estar seguros de
esto.
Muchos de ellos creen que las matemticas se descubren, a travs de uno otro formalismo pero SON la estructura
latente de la realidad. Que las entidades matemticas son abstractas, no tienen propiedades espaciotemporales causales
y son a la vez eternas e inmutables. Que existe un mundo completamente separado de nuestro mundo fsico, estable e
imperecedero, ocupado por entidades matemticas. Este platonismo concluye en la inaccesiblidad plena a dicho mundo
porque en l estaran todas las 'respuestas' pero nosotros, limitados por un mundo fsico de los sentidos, si quieres de la
'consciencia', no seramos capaces de realizar todas las 'preguntas'. En tu aficin por la lgica formal encontrars en este
bando a Gdel y a Penrose.
Este absoluto formal, curiosamente, acoge ateos y no-ateos.
rjb
Derrotado y Bruno:
Spinoza era monotesta. Lo deja claro en alguna de sus epstolas. Si queris cito, pero no creo que haga falta.
irichc
Este absoluto formal, curiosamente, acoge ateos y no-ateos.

No es tan curioso, rjb. Una proposicin matemtica no te suele decir cmo has de tratar a tu prjimo y qu pasiones
debes evitar. As es ms fcil creer en ella.
irichc
Ciertamente Irichc es como dices. Pero insisto en lo de curioso porque la corriente espiritual en vigor de los apstoles
ateos actuales es fuertemente relativista salvo un constructo terico falsable via el mtodo cientfico. El nico en el que
creeran.
Si resulta que finalmente este constructo terico absoluto es no aprehensible en su totalidad, es eterno e inmutable y
autocontenido me pregunto qu har el apstol Harris.
71
rjb
Rjb,
Buena pregunta. Son las matemticas una ciencia? No tengo respuesta clara, pero me inclino a que no, me inclino ms
por la teora de que es un lenguaje. Pero sin mucha conviccin. Desde luego, lo que es cierto que no cumplen los
estndares usuales del mtodo cientfico.
Que las entidades matemticas son abstractas, no tienen propiedades espaciotemporales causales y son a la vez
eternas e inmutables.
Con esto estoy de acuerdo.
pero SON la estructura latente de la realidad
No estoy de acuerdo con esta afirmacin tal y como est. Como he dicho, me inclino por que las matemticas son un
lenguaje que describe la realidad. Pero teoras matemticas hay muchas, y no todas se acomodan a la realidad. Adems,
la descripcin siempre es de un modelo, normalmente incompleto, de la realidad, y eso es por el reduccionismo.
Nota que eso hace, hasta a las matemticas, bastante relativas. Por ejemplo, no hay una Geometra, sino que hay
muchas, eucldeas, y no eucldeas, y dentro de estas muchas clases. En general, las conclusiones obtenidas, dependen de
los axiomas elegidos, y este relativismo nos viene de Gdel, a quien, por cierto, nunca le pareci bien. De hecho, en las
matemticas tampoco estan todas las respuestas, y el propio Gdel se encarg de demostrarlo. Por otra parte, Penrose es
muy bueno y brillante (a ver si leo su ltimo libro), an cuando tiene una excesiva inclinacin a la metafsica para mi
gusto.
Por ello, en mi opnin, ese constructo terico absoluto del que hablas, no es aprehensible en su totalidad, aunque si es
eterno e inmutable (dependiendo de qu significa eterno) cada posible edificio, y no se qu quieres decir exactamente
con autocontenido, aunque cada edificio lo es, si bien no todos los edificios tienen una correspondencia con la realidad
(y adems, Packer dudar de ello, aunque la tengan). Por lo que creo que puedes preguntarte qu har el apstol Harris;
si consigues saberlo, por favor, dinos la respuesta.
Fernando Cuartero
"Lean el artculo de Aguilera en la barra lateral del blog, pues mi comentario es una crtica a su planteamiento.
Disculpen que les d tanto trabajo pero supongo que no van a permitir tranquilamente que les demuestre la existencia
de Dios. Simbol, me alegro de que te alarmes, es buena seal."
Paquirri
Las preguntas son preciss y no necesito ir al artculo(ya lo haba leido), asi que tu respuesta no es otra cosa que salirse
por peteneras. Y tu "crtica" no son mas que flechas en la oscuridad, razn por las que ped explicacin.
Por supuesto que te permitiramos no solo tranquilamente, sino muy atentamente, que nos explicaras la existencia de
dios. Pero creo que vamos a tener que esperar mucho porque no pareces habrtela explicado a ti mismo todava.
Y en cuanto mis alarmas, suele alarmarme el que alguin razonable diga una enorme tontera.
Veamos:
"Pero, esa argumentacin, que podra ser vlida para explicar el origen de la vida,"
Qu interesante, y yo que crea que todava no tenamos una argumentacin vlida !!
"no lo es para explicar el origen del orden que vemos en la materia despus del big bang, ni siquiera poniendo leyes (en
la energa), pues no se cumple ni la condicin temporal (pas muy poco tiempo)"
Si? 15000 millones de aos son poco
tiempo? poco respecto a qu?
72
"ni la condicin de afinidad entre elementos materiales (que todava no existan)"
La formacin de los elementos qumicos a patir del hidrogeno
est completamente documentada y probada, asi como su proceso. Tienes una pruebita llamada "bomba de hjdrgeno"
que no es ni una revelacin ni una "prueba" tipo Anselmo.
"para que haya una mnima probabilidad de que se produzca la carambola evolucionista."
Mnima? Deduzco entonces que t eres una prueba viviente del Diseo Inteligente.
Para que salgas de tu laberinto: Lo que no sabemos es como se inici la vida ni tenemos muy claro que paso en ciertos
pacosegungos del Bigbang. As de simple. Ustedes si lo saben: Dios. pero porque no le piden que leS"revele como lo
hizo? no perdera nada, al fin y al cabo le concederiamos el crdito por el diseo y la ejecucin, pero coo, PIDANLE
LA RECETA !!
simbol
FC,
Todas geometras pueden considerarse absolutas. Un grupo no eucldeo converge en eucldeo a travs de un proceso
denominado re-normalizacin. Un giro en un plano (2 dimensiones) es un giro en un espacio de 3 dimensiones con el
ltimo elemento de la diagonal de trasposicin a cero como bien sabes.
La re-normalizacin es lo que me permite evitar molestias relativistas. .
O afirmar que si giro 360 sujeto a una cuerda atada a un punto no tengo porque estar en el mismo sitio al completar el
giro.
rjb
Simbol/Packer
"La formacin de los elementos qumicos a patir del hidrogeno
est completamente documentada y probada"
Y tanto. Tambin nuestra dependencia de nuestra estrella. El Sol. Y del Helio. Y de la estrecha ventana de variables que
permiten la aparicin de los combustibles estelares y en consecuencia de nosotros. Y que todo esto se resume en una
constante cosmolgica observada aquilatada hasta los 47 decimales. Y que si cambias el decimal 46 t y yo, ignoro
otras formas de vida, no tendramos esta conversacin. Y que la mejor teora disponible en vigor arroja un error de 1000
a 1 sobre lo observado. Y que en la segunda mejor teora se necesitaran 10exp(400) universos para que resulte uno
como el nuestro.
Todo esto est tambin documentado.
rjb
simbol
RJ
Y?
Rjb,
No me refiero a eso, la renormalizacin es una cuestin de fsica, bastante compleja, que se usa en Teora de Campos, y
que yo no controlo mucho.
Yo me refiero a que los axiomas son diferentes, y ciertas proposiciones son verdaderas en una geometra y falsas en
otras. Por ejemplo, se cortan en algn punto dos rectas paralelas? La respuesta o es Si o es No, y no cabe otra cosa,
73
pero eso depende de si se admite el 5 postulado de Euclides o no, y esto no admite renormalizacin.
Pero hay muchsimas cuestiones ms, p.e. existe algn conjunto de un tamao mayor que el de los nmeros enteros,
pero menor que el de los nmeros reales?, esta es la conocida como hiptesis del contnuo, y la respuesta, si o no, viene
a ser lo mismo que antes, lo que quieras, depende de qu axiomas consideres.
As pues, la verdad, al menos la matemtica, es relativa. Cambias de axiomas, cambias de verdad, lo cual es bueno, pues
permite demostrar hasta que Dios existe. Es bien fcil, a partir de los axiomas adecuados.
Fernando Cuartero
Off topic de los buenos. La verdadera utilidad de las mujeres:

http://valdeperrillos.com/node/645
irichc
Dark Packer
Lamento no haber podido responderte con anterioridad, pero estuve alejado de la web. Por suerte lo que podra haberte
dicho ya fue contestado correctamente por Derrotado, Symbol et al.
Me causa risa la conveniencia de tu "causa incausada".
Saludos,
DrGEN
DrGEN
"Si resulta que finalmente este constructo terico absoluto es no aprehensible en su totalidad, es eterno e inmutable y
autocontenido me pregunto qu har el apstol Harris."
Podra proponer, cmo Pitgoras, que adoremos las matemticas, pero va a encontrar una grandsima resistencia en el
hoi polloi que toda la vida las ha destestado por lo complicadas; pero al menos tendramos un cuerpo de ideas religiosas
lgicas y consistentes. Una penitencia tpica podra ser conseguir los primeros 1000 numeros primos, sin calculadora.
Pero Rj, no te mates la cabeza con tus malas intenciones contra los ateos en general y Harris en particular. Hasta donde
he visto la matemtica no la clasifican junto a las ciencias que tiene que ver con lo material. Normalmente la ponen en
esa casa llamada metafsica junto a otra seora igual de seria llamada Lgica, acompaada de dos seoras de mala
reputacin llamadas Teologa y Filosofa. Hay quien dice que la matemtica es parte de la logica y quen dice lo
contrario y quien dice que son distintas pero familia. Las casquivanas Teologa y filosofa parece que tambien son
familia, pero muy distintas de las primeras. Mientras aquellas son serias, exactas, puntuales, no dicen mentiras, son
consistentes, fieles y no se entregan facilmente al primero que se los pide, las otras tienen todo lo opuesto, es decir son
medio putazas. Razn por la cual, estas dos parejas nunca socializan. Razn tambien por la cual las primeras hablaron
conmigo para que les alquilara una casa llamada Metaciencia y dejara las otras en la casa Metafsica, la cual como casa
tiene muy mala reputacin.
Hay quien dice que doa matemtica en una habladora, es decir un lenguaje. esta opinin en muy popular en Albacete.
Hay quien dice que es verdad que es un lenguaje pero muy especial que no admite slang ni deriva, ni evolucion, ni
variaciones en la sintaxis, ni sinnimos, ni multiples acepciones para cada palabra ni mucho menos algo como un
pidgin. Parece permitir cierto tipo de poesa pero muy acartonada debido a que debe usar muy rigurosamente unos
trebejos llamados axiomas y definiciones, razn por la cual los poetas la detestan y se deciden por la profesin de
Periodismo o Abogaca. Algunos msticos amigos de esta seora admiten que si bien en parte es un lenguaje convenido,
no lo es en su totalidad, porque este consenso esta restringidos por cierto tipo de lgica y ademas este lenguaje reflejara
en algunas de sus palabras ciertos extranjerismos cuyos origen y significados, dicen ellos, tienen que ver con ciertas
relaciones universales mostradas por las leyes fsicas tales como las conectadas con el espacio y el cambio. Su mejor
argumento es el 3,l416.. que es un nmero que llaman Pi que parece que vuelve locos a los enamorados de esta seora.
Finalmente todo el mundo dice que esta seora es muy decente y de conducta irreprochable , pero hay un tal Godel que
parece que sabe un chisme que la pejudica. Pero no le crean porque parece que es un curero chismoso. Tambin hay un
tal Cuartero que dice que cuando Doa Matemtica se emborracha, es capaz de probar que dios existe, pero esta es una
74
calumnia por que la doa, como toda persona seria, es abstemia y como toda persona consistente, tiende al
agnosticismo.
simbol
Vivo en la oscuridad,
vers mi lser.
escuchars mi lser.
sentirs mi lser
cuando perfore tu cerebro
y viviremos en la oscuridad.
Dark Packer
Publicado a viernes, diciembre 15, 2006 1:32:00 PM | By
dark packer
Simbol:
Ya que leste el artculo comprenders bien mi argumentacin, por lo tanto haz una crtica de la misma, no literatura.
Cmo entendiste lo que dije y donde est el error.
Gracias.
Pc:
Despus vuelvo y sigo.
Saludos
dark packer
Dark
Si no te basta to le que te escrib, entonces es mejor dejarlo asi. Lo dems es perder tiempo.
simbol
Buenas soy Derrotado,

Tal y como yo lo estudi, las matemticas y la lgica son ciencia, lo que pasa es que las ramas de la ciencia se pueden
dividir en 2: fcticas y formales.
Las fcticas, como su nombre indica, estn basadas en los hechos, y son las que intentan medir la realidad. Se conocen
tambin como las ciencias empricas. Describen modelos, cada vez ms perfectos de lo que entendemos por realidad,
aunque siempre estn sujetas a su reformulacin.
Por el contrario, las ciencias formales son formalismos abstractos que describen la estructura de la realidad y sustentan
toda la ciencia. Al contrario que las ciencias fcticas, las ciencias formales son universales e infalibles, si aceptamos sus
axiomas de base. La aceptacin de un conjunto de axiomas de base u otro tiene sentido en funcin de la utilidad que
queramos darle al sistema matemtico.
Con respecto al mencionado artculo... Dark Packer, ya dije que no s si hablamos del mismo artculo. Te repito lo que
escrib ayer:
"No entiendo nada Dark Packer... En ese artculo no se habla de NADA de lo que dices... Seguro que hablas del
mismo artculo que me ha pasado Nando?
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El big-bang se menciona de pasada, no se habla de constantes universales...

Ojo, solo le he echado un vistazo rpido as que... Puede que est llamando las cosas con otor nombre... Me dices
exactamente donde dice lo que dices t?"
En cuanto a que mi visin es ingenua, es posible (An soy joven. No he llegado al cuarto de siglo), pero ya que lo
mencionas, Dark Packer, me parece que al nico al que "sus convicciones le impiden usar correctamente la razn" es a
ti. Como ya te han dicho desde el principio, t colocas la existencia de dios como axioma, y a partir de ah, empiezas a
deducir, todo lo contrario que los agnsticos, que no colocamos ni la existencia de dios ni su no existencia como axioma
ninguno.
Ah, y digas lo que digas haces trampas lingsticas inadmisibles. No puedes pretender usar una definicin de "todo" que
no incluya "todo", sino que se adapte al "todo lo que me da la gana", e incluso afirmar que es un mejor y ms lgico uso
de la palabra todo.
Saludos.
Derrotado
Derrotado
Pc:
Tan desesperada est la cosa que slo puedes acusarme de hacer trampas lingsticas? Habra hecho trampas si
hubiramos convenido previamente un uso de la palabra todo y si despus hubiera contravenido el uso acordado; pero
no hubo tal acuerdo previo yo tambin te puedo acusar de hacer trampas lingsticas pues no usaste la palabra en mi
sentido. Por otra parte te justifiqu porqu haba usado as la palabra. Otra cosa ms: tu axioma todo tiene una causa
(entendido a tu manera), no es sino otra forma de expresar el axioma contradictorio de una cadena indefinida de causas,
o dicho claramente, es una contradiccin.
Disculpa por el uso de la palabra noumeno, crea que haba quedado claro que me refera a la cosa en s misma (en
lenguaje kantiano) independientemente del sujeto que la conoce.
Otra cosa ms: no s si te enteraste de que no creo en el solipsismo, slo lo uso para probar la capacidad del mtodo
emprico; por otra parte, al presentarme como solipsista lo que buscaba es que t mismo lo refutaras, as no tendras
despus esa puerta abierta para escaparte cuando te enviara los argumentos de tipo realista: eso s que era una trampa, y
caiste en ella, y no me arrepiento lo ms mnimo de haberla utilizado, pues en otra ocasin tus colegas se escudaron en
el solipsismo para escapar a mis argumentos.
"PC Skywalker, no subestimes el lado oscuro de la Fuerza".
Dr Gen:
Veo que t tambin andas corto de argumentos, si el nico que te queda es rerte: pues rete, pero entonces quin se
pone del lado de la irracionalidad (bajo la apariencia de condescendiente superioridad)?
Rjb: si tienes crticas a mi planteamiento no dudes en expresarlas, nosotros buscamos racionalmente la verdad y no
estamos afectados por el dogmatismo escapista ateo en esta cuestin.
Derrotado: Me refiero al artculo "Luces y sombras sobre el origen de la vida" que est en el apartado 4 de la barra
lateral del blog, apartado titulado "Evolucin". Como ya he dicho, lo que hago es una crtica a ese artculo.
dark packer
Derrotado dijo: Como ya te han dicho desde el principio, t colocas la existencia de dios como axioma, y a partir de ah,
empiezas a deducir, todo lo contrario que los agnsticos, que no colocamos ni la existencia de dios ni su no existencia
como axioma ninguno.
Respondo: donde he colocado a Dios como un axioma? me lo puedes mostrar? Por otra parte el artculo citado y mi
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crtica al mismo constituye un prueba emprica de la existencia de Dios, no es un axioma. Refuta mis argumentos
racionalmente, no con acusaciones facilonas.
dark packer
De acuerdo, refutaremos tu argumento racionalmente.

Primera premisa. Todo significa TODO. Ese sentido de la palabra "todo" no hace falta definirlo en petit comit, ya que
es la universalmente aceptada.
Si no aceptas la definicin de todo que usamos el resto de los mortales, pues de acuerdo, usemos tu definicin de todo.
Juguemos a tu juego.
Dices que "todo" se refiere a todo lo existente menos a dios (dado que a l no se aplica la regla "Todo tiene una causa",
deduzco que no incluyes a dios en ese "todo"), y conceptos que puedan contradecir su existencia.
Hasta ah estamos de acuerdo? Pues bien, creo que es evidente (Si no te lo parece, pinsalo un poco ms) que no
incluir a dios en el concepto "todo", es porque asumes su existencia a priori, dndole una categora especial, no porque
llegues a esa existencia mediante un conjunto de razonamientos.
A ver... Pues voy a tener que leer el artculo con ms minuciosidad, porque ese es el que hoje... y no encontr
NINGUNA referencia a lo que dices (no se habla de constantes cosmolgicas, ni se menciona demasiado el big-bang).
De todas maneras, y aunque te aseguro que lo voy a leer con detalle (este fin de semana, que tengo tiempo), me gustara
que me dijeras exactamente en qu prrafos se dice lo que t afirmas.
Saludos.
Derrotado
Je... Supongo que tu "prueba emprica de que dios existe" viene de esta frase del artculo:
"[...] en la historia del universo, de un caos inicial fue surgiendo un orden cada vez mayor, consistente en la aparicin de
estructuras muy improbables a priori."
No he encontrado nada ms que se pueda parecer lejanamente a lo que mencionas.
Mmm... S que la pregunta que voy a hacerte puede ofender, pero no tengo esa intencin, y tengo que preguntarla para
poder saber cmo interpretas t ese texto: Hasta dnde llegan tus conocimientos de fsica de partculas y cuntica? La
has estudiado de manera reglada (Universidad)? Sabes de ella por libros de divulgacin? Cuales?
Saludos.
Derrotado
Simbol:
Releyendo por cuarta vez tu post me he convencido de que no has entendido mis objeciones; seguramente has olvidado
lo que el artculo deca. Como alguien deca: "no me seas perezoso". Pero en fin, para que no tengas excusas ah voy
(pero insisto en que revises el artculo, pues no has entendido el 90% de lo que dije, o yo me expliqu bien en un 10%).
Preguntaste: Especialmente define "ORDEN en la materia", "condicin temporal" y "condicin de afinidad".
Respondo:
1) "Orden en la materia": Me refiero a los tomos con todas sus constantes y con la armona o equilibrio que los
constituyen (y que dan estabilidad al universo y permiten la aplicacin del criterio 3).
2) "Condicin temporal": Es uno de los factores que entran en juego para que pueda darse un orden sin intervencin
inteligente y por la ley de la probabilidad: significa sencillamente que si no pasa el tiempo suficiente las combinaciones
probabilsticas al azar no pueden producir un orden como el que conocemos (y es el caso entre el primer instante del big
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bang y la aparicin de las primeras estructuras atmicas 100 segundos despus).
3) "Condicin de afinidad": (aqu es imprescindible leer el artculo de Aguilera que cit) El autor del artculo muestra
que entre ciertos compuestos qumicos hay una afinidad o cercana que facilita la combinacin entre ellos, lo cual hace
que la probabilidad de que aparezca un orden al azar sea mucho ms fcil (es como una "seleccin natural" a nivel
qumico); pero este razonamiento no vale para el momento anterior a la formacin de los primeros tomos unos 100
segundos despus del big-bang, pues en ese breve espacio de tiempo rein el caos y temperaturas-presiones altsimas;
despus, como se ve en el artculo que cito en el siguiente post, cuando ya existan los tomos s se puede aplicar el
criterio de condiciones de afinidad como generador de orden al azar y por seleccin. Pero an suponiendo que el
razonamiento de este tercer punto fuera falso y s se hubieran dado afinidades entre esas inestables formas de energa
llamadas partculas subatmicas, queda en pie el 2 punto, es decir, que no pas el suficiente tiempo para que, por la
ley de la probabilidad y sin una intervencin inteligente, apareciera esa estructuras ordenadas llamadas tomos (100
segundos despus del big-bang).
(Ver en el siguiente post una parte del artculo al que hago referencia).
dark packer
Historia del tiempo (La obra de Stephen Hawking comentada por Iria Fernndez Cid)
Ver enlace en la barra lateral del blog, apartado 5 Ciencia.
Captulo 8: El origen y el destino del universo
()
En el momento del big bang, se cree que el tamao del universo era nulo, estando infinitamente caliente; y a medida que
se iba expandiendo, la temperatura disminua. El universo contendra entonces, fotones, electrones, neutrinos, sus
antipartculas y algunos protones y neutrones. La mayora de los electrones y los antielectrones se habran aniquilado,
produciendo ms fotones. Los neutrinos y los antineutrinos, no se habran aniquilado; por lo que si pudiramos,
deberamos verlos. Pueden ser una forma de "materia oscura". Unos cien segundos despus del big bang, habr una
temperatura a la que los protones y neutrones no podran vencer la atraccin de la interaccin nuclear fuerte,
produciendo tomos de deuterio. stos se combinaran con ms protones y neutrones, dando ncleos de helio, y tambin
berilio y litio.
George Gamow, fue el que hizo esta imagen del universo en su inicio. En un artculo, dijo que la radiacin, en forma de
fotones, de las etapas tempranas del universo caliente, deban permanecer hoy en da; lo que podra explicar la gran
existencia de helio en nuestro universo.
La produccin de helio y ms elementos se habra detenido despus de unas horas del big bang. Sin grandes cambios, el
universo se expandira durante un milln de aos. Cuando la temperatura bajase, y los electrones y ncleos no pudiesen
vencer la atraccin electromagntica, se combinaran dando tomos. Se seguira expandiendo y enfrindose, aunque
algunas regiones seran frenadas y en algunos casos comenzaran a colapsarse. sta regin se hara ms pequea y
aumentara su velocidad, hasta que llegara a alcanzar la velocidad suficiente para compensar la atraccin de la
gravedad, y se formaran las galaxias giratorias en forma de disco. Aquellas que no adquirieran rotacin, seran galaxias
elpticas. Entonces el gas de hidrgeno y el de helio de stas, formara nubes ms pequeas que comenzaran a
colapsarse por su gravedad. La temperatura del gas aumentara, inicindose reacciones de fusin nuclear;
convirtindose el hidrgeno en helio; aumentara la presin, impidiendo la contraccin de las nubes. Esas nubes seran
estables cierto tiempo, como estrellas parecidas a nuestro Sol. Aquellas estrellas de una masa mayor, consumirn su
hidrgeno ms rpidamente, contrayndose y calentndose, convirtiendo el helio en carbono u oxgeno. Sus regiones
centrales colapsaran en un estado muy denso, como una estrella de neutrones o un agujero negro. Sus regiones externas
podran desprenderse en una explosin, supernova, de un gran brillo. Algunos de los elementos de esa estrella volveran
a ser arrojados a la galaxia, para formar parte de prximas estrellas.
()
Enlace para el captulo 8 completo: http://usuarios.lycos.es/histiempo/capitulo8.htm
dark packer
Vaya Derrotado, nos hemos cruzado...

Dices: Hasta ah estamos de acuerdo? Pues bien, creo que es evidente (Si no te lo parece, pinsalo un poco ms) que
no incluir a dios en el concepto "todo", es porque asumes su existencia a priori, dndole una categora especial, no
porque llegues a esa existencia mediante un conjunto de razonamientos.
Respondo: Si no recuerdo mal, cuando presentaba esa reflexin anteriormente ya haba presentado dos argumentos: uno
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metafsico (el de la contigencia) y el otro emprico, que es el que nos ocupa (mira el mensaje del jueves, diciembre 14,
2006 10:11:46 AM).
Quiz lo dije de pasada y no te diste cuenta, adems hay muchos posts.
Por el resto: para que te consueles yo me he ledo casi tres veces el artculo citado.
Y lo repito por tercera vez: mi prueba es made in Paco, no la saco del artculo de ese autor, sino en oposicin a l y
aplicndola a otro nivel.
Dices: Mmm... S que la pregunta que voy a hacerte puede ofender, pero no tengo esa intencin, y tengo que
preguntarla para poder saber cmo interpretas t ese texto: Hasta dnde llegan tus conocimientos de fsica de
partculas y cuntica? La has estudiado de manera reglada (Universidad)? Sabes de ella por libros de divulgacin?
Cuales?
Respondo: ya que has dado argumentos metafsicos... S que la pregunta que voy a hacerte puede ofender, pero no
tengo esa intencin, y tengo que preguntarla para poder saber cmo interpretas t el argumento que me das: Hasta
dnde llegan tus conocimientos de filosofa y metafsica? La has estudiado de manera reglada (Universidad)? Sabes
de ella por libros de divulgacin? Cuales?
Si quieres saber como interpreto el argumento ya he respondido a Simbol... por el resto... soy la reencarnacin de Albert
Einstein (te basta para interpretar mis reflexiones?) ;
Saludos
dark packer
No, no tengo estudios reglados de filosofa. He ledo a unos cuantos autores, pero como ya dije, mi ignorancia en estos
campos es grande, y lo nico que s, son reflexiones mas, que puede que parezcan estpidas.
Sin embargo, la filosofa no es ciencia. En filosofa, cualquiera con 2 dedos de frente, puede hacer observaciones
inteligentes y dara igual que se contradijera con otros autores, siempre y cuando su opinin estuviera fundamentada y
no tuviera errores de base. Lo peor que puede pasar en estos casos es que diga algo que lleva 3000 aos dicho. Sin
embargo, si te metes en ciencia, la ciencia no funciona as. Cualquiera con 2 dedos de frente puede hacer afirmaciones,
s, pero si ignora los datos recogidos hasta el memonto, su teora puede no ser consistente con ellos, y por tanto, ser
desechada.
Con respecto a que es una prueba "made in Paco"... Es que una prueba made in Paco, con respecto a ciencia, no vale, si
no est avalada con ciertos experimentos/evidencias.
Me parece que has esquivado convenientemente la cuestin de hasta dnde llegan tus conocimientos de fsica de
partculas y cuntica. Si dices que eres la reencarnacin de Einstein (permteme dudarlo con una sonrisa), entonces, para
ti, la cuntica es incorrecta, me equivoco?
Saludos.
Derrotado
El texto que pones de Hawking no justifica tu frase: "un universo que desde los primersimos instantes del big-bang se
organiz con toda una serie de constantes cosmolgicas (cmo sera posible eso recurriendo al azar si no hubo tiempo
para ello?):".
De dnde has sacado que no hubo tiempo para ello? Por qu ves intencin en sucesos naturales? La veras si
hubieras vivido hace 3000 aos y hubieras visto caer un rayo?
Derrotado
Joder, Derrotado, en el ltimo mensaje a Simbol me explico de forma ms concreta. Lee el artculo y relee despus mis
argumentos en su conjunto, al menos los ltimos, pero no vayas buscando 5 patas al gato o buscando el pito de la gata.
Si te consuela, slo soy un simple mortal, y dado el grado de improvisacin de los mensajes puede haber imprecisiones.
Mi pregunta sobre tus estudios no era para que la respondieras... era slo una respuesta proporcionada a tu pregunta. O
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quieres que te d n de pasaporte, inclinacin sexual y n de zapato que calzo (para interpretarme mejor)?
Respecto a la prueba made in Paco: es una conclusin a la que llego por la reflexin a partir de datos cientficos
combinada con elementos filosficos. Por todos tus tomos! Ten paciencia, lee el artculo y hazme una buena crtica...
pero no tomes el atajo panfletario.
Y s, soy la reencarnacin oscura de Enstein: Dark Einstein, y soy tan oscuro que seguir quedando en la oscuridad...
slo vers brillar el lser de mis argumentos... el resto suele servir slo para alimentar prejuicios que perturban la
discusin. Adems, si te respondiera, por qu tendras que creer a un paladn del oscurantismo como yo? Tus preguntas
muestran que no ests predispuesto a creer lo que te diga.
Saludos
dark packer
Bueno, pues ya responder el lunes. Pero te anticipo que en tu respuesta a Simbol no aclaras mucho. Como ya dije,
dices:
"este razonamiento no vale para el momento anterior a la formacin de los primeros tomos unos 100 segundos despus
del big-bang, pues en ese breve espacio de tiempo rein el caos y temperaturas-presiones altsimas;"
Eso que dices de que el razonamiento de afinidad no es vlido para momentos antes de la existencia de tomos te lo has
sacado de la manga, no? Ojo, ese "no?" es una pregunta sincera, no un intento de ridiculizacin. Quiero saber de
dnde has sacado esas conclusines, y para ello te preguntaba qu sabas de fsica de partculas y cuntica. Sacar
conclusiones a partir de una informacin parcial sobre fsica de partculas y cuntica podra llevarte a razonamientos
incorrectos (Ojo, digo que podra, no que lo sean).
Saludos.
Derrotado
Por cierto... Dijiste: "Tus preguntas muestran que no ests predispuesto a creer lo que te diga"
Hay algn problema en no estar predispuesto a creer lo que diga la gente? Lo lgico no es eso? No es lo lgico
escuchar a la gente, sin estar predispuesto a nada, y luego decidir si tiene sentido lo dicho o no?
Saludos
Derrotado
Dark
Mucha gente es atea. Muchos apelan al mtodo cientfico como base justificativa. Lo hacen porque existen creyentes
idiotas, por ser idiotas, no por ser creyentes. T y yo nada podemos hacer al respecto. Los ateos se irritan por la
frecuente falacia de desconocimiento que muchos creyentes plantean. Creyentes que niegan la evolucin otros logros
enormes del ser humano, sea por demagogia, por estupidez por refocilarse en la ignorancia. Pero tambin es comn
que el dogma ateo identifique la parte con el todo. Y pretendan que todos seamos esclavos del mtodo cientfico. Puede
que el amor, la entrega, la dedicacn desinteresada a los dems tengan una caracterizacin bioqumica. Puede que el
mtodo cientfico disee una pastilla que produzca esos benficos efectos. Seguramente a costa del libre albedro que
tan bien retrat Orwell en su granja comunista. Pero el debate hoy no es atesmo-tesmo. Es la creencia, la no
creencia, en que las pasiones el espejo de nuestro prjimo precisa de absolutos ticos y morales ajenos al fundamento
positivo. Existen fundamentalista religiosos. Pero el texto de Harris indica que tambin existe un fundamentalismo
escptico secular. A m me parece un error. Y un error grave que me lleva de nuevo al criterio del rbol de valores,
superiores segn ellos, de los ateos. Cules de estos valores son trascendentes. Si algunos son absolutos. Si son
inmutables por ms que pasen generaciones. Si gobiernan ,como un dictum librrimo, por ser personal sus vidas.
Algunos aqu proclaman la falta de libre albedro por una conducta bioqumica prefijada e ineludible. Al salir del
atolladero se crea un entorno de ambigedad donde es preciso que todo valor tico sea provisional, est en almoneda a
la espera del mejor postor. Harris, por ms que a Bruno le moleste, se da cuenta. Y como bien dice Fernando busca una
religin disfrazada. Una religin atea disfrazada de una espiritualidad terrestre que permita un armazn tico que pueda
justificarse cientficamente sea con drogas, con genes egostas reacciones neurolgicas. Las mismas que dotarn de
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tranquilidad a quien quiera matar a un embrin fecundado. Con slidos argumentos sobre las no-personas, los fetos
las lechugas por no hablar del estricto determinismo bolgico que convierte al ser humano en un pelele de un destino
puramente azaroso. Observa el nfasis cientfico en que muestres un milagro. En que justifiques la existencia del mal en
'contradiccin' con un Dios compasivo. En la mofa de tus ntimas creeencias llevndote al terreno donde asnos
rebuznantes se creen todo tipo de supercheras. Quieren encerrarte con astrlogos, videntes y dems mamones. Nada
dicen de sus absolutos ticos los relativizan con cosmtica cientfica sesuda pesando los miliamperios neuronales que
escuchar a Bach produce y estableciendo una categorizacin de lo bueno y lo malo que descansa en los diagramas
elctricos de tu cerebro en funcionamiento. No dejes que te lleven al corral de los mamones donde Harris encerrara,
con su propuesta de tolerancia cero con los creyentes, a videntes, astrlogos, oportunistas, escritores de best-sellers
(salvo l), quiromantes y magos. Pero tambin a personas de creencias religiosas. Leyendo a Harris es fcil ver que hay
una 'agenda' oculta. No es el caso de Dawkins pero s de Harris. Y en la agenda de Harris falta una palabra.
Libertad
rjb
PS. Mientras tanto la indiferencia, el autntico enemigo de Harris y, por qu no decirlo, de los creyentes y de los
desheradados y olvidados de la tierra se apodera del mundo. Ateos y creyentes entran juntos en el templo y comprueban
que no pueden discutir. Han retirado las bancadas y un 'reality show' transmite un concurso asqueroso. Regala un carro
de la marca Mercedes al cretino que vomite ms sandeces por minuto. Tiene mxima audiencia, cientos de miles de
personas. Quizs millones. Aqu hay 200 posts de una docena de chalados.
rjb
Para los interesados en el materialismo extremo. Pregunt a un amigo cosmlogo cual era la distribucin de
materia/energa en el universo. Pura curiosidad pero son datos ltimos y adems ni siquiera est en Wikipedia ;-)
Slo el 4% es materia 'ordinaria'.

22% es materia oscura - probablemente axiones.
El 74% restante es energa oscura (Viva DarkPacker!)
En cuanto al bosn de Higgs (la partcula que llaman 'Dios') parece ser responsable nicamente del 0.4% de la masa del
Universo (jodidos creyentes, nos queran estafar!)
rjb
Dark, veo que est mal la cosa, cuando slo puedes acusarme de acusarte. Quiz t no consideras trampas decir
teniendo en cuenta que nada surge de la nada, lo ms lgico es que todo surga de algo, y cuando yo te digo que todo
quiere decir todo, y te muestro la contradiccin en que incurres; entonces tu me vienes con "todo surge" no incluye a
Dios.
Bien, vale, puedo aceptar, entonces, que no queras hacer esta (insisto) trampa lingstica, cambiandome a medio del
debate el significado de los trminos. Aceptemos, pues, que es inintencionada. Y, como ms adelante dices,
simplementemente te has vuelto relativista, pues dices
Derrotado y t usis el trmino "todo" en un sentido absoluto, y yo en un sentido relativo,
Curioso, pues, relativizar cuando te interesa en el debate, aunque no alcanzo a ver cmo relativizar el trmino todo,
quiz debido a mi deformacin cartesiana y cuadriculada. Sin embargo, luego le dices a derrotado
donde he colocado a Dios como un axioma? me lo puedes mostrar?
Ah, vaya. Te lo muestro encantado, qu demonios es esto?
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Esta afirmacin, de donde se sigue, si no es axioma?, pues la proposicin que afirmas Dios es la causa, o una de dos,
o es axioma, o se sigue de otros axiomas. Por favor, me lo podras explicar, si eres tan amable?
Fernando Cuartero
Prometido:
Esta tarde ya podr al menos intentar ponerme al da. Me muerdo las yemas de los dedos, porque aqu hay tormenta de
falacias y urge un paraguas...
Saludos.
Fernando G. Toledo
PC dijo: Esta afirmacin, de donde se sigue, si no es axioma?, pues la proposicin que afirmas Dios es la causa, o
una de dos, o es axioma, o se sigue de otros axiomas. Por favor, me lo podras explicar, si eres tan amable?
Respondo: Ufff (cansancio)... lo que he hecho es una clarificacin lingstica a partir de una trampa lingstica que tu
hacas, pero he dado sobre todo la prueba relacionada con la evolucin (en la que vengo insistiendo con Derrotado): y
no creo que esa prueba pueda considerarse un axioma... no me toques los nomenos PC que se me irritan los
fenmenos.
RJB: Por qu crees que se alborot el gallinero ateo? Porque no encierro la religin en la sacrista privada de la
irracionalidad... un gran pecado para la tica atea.
Nando: Qu bien! Lleg el postre!
Ja, ja, ja... empieza a barrer pues gentes muy oscuras andan desparramando deidades e inmundicias varias por tu blog.
Publicado a sbado, diciembre 16, 2006 12:13:00 AM | By
dark packer
Correcto entonces. Quedamospues en que "Dios existe" no es axioma, no es emprico, y entonces es metaemprico, es
decir, algo ficticio que slo est en tu imaginacin, y que, por tanto, debe ser lo nico real. Y luego dices que no eres
solipsista!
No me extraa que se te irriten los neones. Por cierto, yo tambin he hecho trampas lingisticas?, dme donde que lo
corrija. Habr sido sin querer igual que t. Lo siento.
Fernando Cuartero
PC:
Noumenista, solipfenomenista! (no me preguntes qu es, pero suena bien).
Dijiste: Quedamospues en que "Dios existe" no es axioma, no es emprico, y entonces es metaemprico, es decir, algo
ficticio que slo est en tu imaginacin, y que, por tanto, debe ser lo nico real.
Respondo: Ja, ja, ja... te acuerdas cuando te dije que la afirmacin de la existencia de objetos fuera de la mente era una
afirmacin metaemprica? Pues si le das el mismo rango a Dios entonces existe fuera de la mente!
Ja, ja, ja... vamos, cantemos juntos: Credo in unum Deum...
dark packer
vaya,el materialismo si que es un disfraz de discurso!!!,y genero material no les falta!!,podrian desfilar en rio de janeiro
bajo el nombre de "comparsa carnal",ya que "material"para los disfraces no les falta,saludos
andres
pd:quize decir disfraz "del" discurso
andres
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DARK:
Me dedicar con ms ahnco a otros muchos errores que has ofrecido en tus mensajes, incluso algunos a los que has
esquivado enfrentarte cuando Derrotado, FC o Perro te los han subrayado debidamente. No es un recurso muy honesto
apelar a la supuesta incapacidad de comprensin del interlocutor. Estamos hablando entre gente con neuronas en buen
estado, con algunas excepciones.
1) Lo he dicho otras veces: el mero concepto de causa refuta a Dios. Dios no puede ser causa de s mismo, ergo no
existe (argumento resumido). No pods andar diciendo lo contrario sin probarlo.
2) Slo una peticin de principio o una hipostatizacin o algn engendro similar te autorizara a aceptar la existencia del
nomeno. Si pars tu creencia no en una sino en una cadena de falacias, ms que solipsista, sos falacista. Es posible
que as sea?
Fernando G. Toledo
Andrs: Eso si que es el argumento definitivo... pero no ira mejor para el tiempo de cuaresma?
RJB: Te veo un poco pesimista... tengo que reconocer pblicamente que gracias a este blog y a los contertulios se me
han ocurrido muchos argumentos que antes nunca se me haban pasado por la cabeza.
dark packer
RJB:
Me parece que tu mensaje, como uno anterior de Menino amerita una respuesta, un poco porque condensa la repulsin
a aceptar algunos argumentos de ateos (y agnsticos e incluso creyentes) acerca de las aserciones fidestas sobre la
realidad. Anticipo que, efectivamente, y para todo propsito prctico, tu religin como otras (la tuya ms que unas y
menos que otras) es casi idntica a la supersticin. Sabrs de m ms tarde ;)
Fernando G. Toledo
no creen en los experimentos pse(percepcion extra sensorial)??,..ALREDEDOR DE 1930 HICIERON UNOS

EXPERIMENTOS DE TELEPATIA,CLARIVIDENCIA,ETC,..PARA DEMOSTRAR SI TENIAN ALGUN
VINCULO DEPENDIENTE DEL TIEMPO Y DEL ESPACIO,..Y NINGUNO..,LOS FENOMENOS SE DIERON
CON INCREIBLE FLUIDEZ,INDEPENDIENTEMENTE DEL TIEMPO Y EL ESPACIO.Y SI,.. DESPUES DE
TODO NUESTRO CUERPO NO ES MAS QUE UNA PROYECCION TRIDIMENCIONAL DE NUESTROS
PENSAMIENTOS,O SEA EL PENSAMIENTO- CONSIENCIA- ALMA LO DOMINA DENTRO DEL TIEMPO Y
EL ESPACIO(CUERPO),EQUIVALIENDOSE A ESTE,SIN QUE POR ESTO CONOSCAMOS SU
PRINCIPIO,SALUDOS
ANDRES
Mi buen Dark,
Veo que ya vamos obteniendo resultados.
Resumiendo, tenemos, como primer argumento, que como yo confo en lo que me dicen mis sentidos, entonces mi
imaginacin se convierte en realidad. Este argumento debo reconocer que me gusta, pues entra dentro de mi tica
marxista (tendencia Groucho), que viene a decir: La imaginacin al poder. Muy bueno, lo reconozco.
Y como corolario del anterior, tenemos que el hecho de que Dios exista en mi mente (bueno, mejor en la tuya, si no te
importa), le otorga existencia real. Debo reconocer que como argumento es genial, vamos, una versin rediviva de San
Anselmo, pero mejorada, no?, es decir Dios existe porque s. Bueno, este argumento casi que me gusta ms, aunque yo
le aadira y no discutas o te rompo las piernas, para darle ms, no se, mas morbo, quiz, o ms sabor, o ms algo.
Pues como digo, ya hemos clarificado el discurso cristiano, menos mal que el materialista es slo un disfraz, porque si
este discurso cristiano que hemos resumido lo fuera, sera el traje desnudo del emperador, pero, gracias a Dios,
Andresito lo ha identificado, y ya sabemos que los nios no mienten.
Fernando Cuartero
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Fernando
No se si estar por aqu luego. Como varn heterosexual divorciado mi preocupacin hoy viernes es confirmar que esta
noche alguien me tapar si hace fro.
PS/offTopic. No me gust Gago. Tan bueno es?. Parece que se viene ac a mi equipo. No ser ateo? ;-)
rjb
Simbol,
En tu semblanza de la alegre y dicharachera seora matemtica, cometes algunos deslices, supongo que basados en
anticuados rumores maledicentes.
Es cierto que Matemtica frecuent en tiempos a Filosofa y Teologa, pero, primero, no son familia, y segundo, si bien
Filosofa es algo casquivana y ligera de cascos, no es, propiamente hablando, una muy mala compaa (aunque es cierto
que las hay mejores), de hecho, an se frecuentan, aunque cada vez menos. Otra cosa es esa Teologa, a la que, es
cierto, frecuent otrra mucho, acompaada nuestra buena chica, Matemtica, de sus buenas amigas Qumica y
Astronoma, siendo verdad que hacan buenas migas con Teologa, Alquimia y Astrologa, pero rompieron por no s
que tipo de discusiones, y los dos grupos separaron sus caminos ha mucho tiempo. Hasta lo que s, me parece que no
han vuelto a tener relaciones amigables.
Fernando Cuartero
Cuartero, lo que pasa con Filosofa, es que su menstruacin se llama fascismo y cuando sobreviene la senilidd, la cuida
Teologa, que parece ser inmortal. Ocurre sinembargo que ultimamente, debido probablemente a una variacin gentica,
las hijas de Filosofa han elevado su CI. Ya hay una que se cas con un tal Antonio Las Ciencias, y ahora se llama
Filosofa de Las Ciencias. Esta ltima le tiene tirria a Teologa. Sin embargos los genes son los genes: a esta seora, en
medio de una mala digestin, e interpretando mal a su marido, invent algo de lo que no deja de hablar ultimamente y
en lo que es apoyada por Teologa, y es esa curiosa idea que llaman Principio Antrpico.
simbol
Es que el marido es muy pesado.

Authors: Steven Weinberg (Theory Group, University of Texas at Austin)
Comments: 10 pages, Latex
Report-no: UTTG-07-00
The old cosmological constant problem is to understand why the vacuum energy is so small; the new problem is to
understand why it is comparable to the present mass density. Several approaches to these problems are reviewed.
Quintessence does not help with either; anthropic considerations offer a possibility of solving both. In theories with a
scalar field that takes random initial values, the anthropic principle may apply to the cosmological constant, but
probably to nothing else
Enlace del 'paper' completo de Steven Weinberg
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0005265
rjb
Correcto Simbol, pero recuerda (antes de que te lo recuerden), que esa seora, Filosofa, tiene otros hijos, a algunos de
los cuales les ha puesto (a todos, es curioso), de primer nombre Materialismo (por cierto, todos ellos se llevan bastante
mal, vaya usted a saber por qu, con Teologa) y uno de ellos, que para no tener un nombre tan vulgar, cambi de
nombre a Marxismo (ojo, no confundir con mi amigo del mismo nombre Marxismo Groucho, muy buena persona l, y
que no tiene nada que ver), el cual tampoco ha resultado muy recomendable, pues ha contraido una patologa mental de
forma que tiene personalidad mltiple, y en alguna de ellas, francamente, tiene muy malas pulgas. Eso si, menos mal
que Matemtica, no tiene nada que ver con estas turbias historias familiares.
84
Fernando Cuartero
Nando:
Qu lastima que nos dejaste hurfanos y llegaste en el momento de la recreacin... pero en fin, manos a la obra de
nuevo.
Dijiste: Me dedicar con ms ahnco a otros muchos errores que has ofrecido en tus mensajes,(...)
Respondo: Ensear al que no sabe es una obra de misericordia espiritual... me enternezco de lo bueno que ss.
Dijiste: Lo he dicho otras veces: el mero concepto de causa refuta a Dios. Dios no puede ser causa de s mismo, ergo no
existe (argumento resumido).
Respondo: Yo he dicho que sea causa de s mismo? Dnde? Ms bien he dicho que es causa de "todo" (excepto El
mismo, claro, como he discutido sobre el trmino "todo"). Pero en todo caso me interesa ver cmo entiendes el
argumento, porque tan resumido no lo pesco. Ilumname.
Dijiste: Slo una peticin de principio o una hipostatizacin o algn engendro similar te autorizara a aceptar la
existencia del nomeno.
Respondo: Qu entends por "nomeno" para que sea tan difcil de aceptar?
Dijiste: Si pars tu creencia no en una sino en una cadena de falacias, ms que solipsista, sos falacista. Es posible que
as sea?
Respuesta: Claro que es posible, hasta puedo ser las dos cosas... todo es posible en la via del Seor. Si realmente es as
o no tendrs que descubrirlo vos mismo, pues inteligencia no te falta... que yo te responda s o no no servir de nada,
pues siendo yo "unos de los rostros de la oscuridad" siempre sospechars de m palabra y de mis razonamientos.
Pero sobre todo me interesa tu opinin en relacin a la prueba sacada con ocasin del artculo de Aguilera (lo que estoy
discutiendo con Derrotado y Simbol).
dark packer
Estimado PC:
Despus de tu ltimo post pensaba que sera ms sano que furamos a tomar cerveza con cocana... Andrs nos est
superando.
dark packer
DARK:
Disculpas, pero todava quedan unas horas para que pueda sentarme a escribir con tiempo. Pero, para ahorrar: Dios no
es causa de s mismo? Esto significa que hay algo que caus a Dios? Si Dios no necesita causa, por qu ha de
necesitarla el universo? Volvemos a Russell: si todo debe tener una causa, Dios debe tenerla. Si hay algo que no
requiere causa, tanto puede ser Dios como del universo. Slo de este ltimo tenemos pruebas.
Por cierto: yo dije tambin que "el mero concepto de causa refuta a Dios". Veremos si me hago entender.
P.D.: No sospechar de tus respuestas si no contienen los que considero errores. Porque tambin evito caer en el ataque
al hombre, enfrento los argumentos. Tus argumentos han sido psimos, no vos.
Fernando G. Toledo
Dijiste: Si Dios no necesita causa, por qu ha de necesitarla el universo?

Respondo: Porque el azar y la seleccin natural no son explicacin suficiente del orden que lo constituye y hay que
hacer referencia al Diseador. Por eso, cntrate en la refutacin de los argumentos que discuto con Simbol y
Derrotado... lo dems es secundario y derivado.
85
Dijiste: Tus argumentos han sido psimos, no vos.

Respondo: Bien, entonces reftalos y demostrars que eran psimos.
Dark_Packer
Rj
Hay varias versiones del AP, a mi el que mas me gusta es el CRAP (compeltely ridicule anthropic principle)
A ustedes les gusta el Strong Principle segn el cual, dios sintoniz las variables.
Pero hay otro, el WAP. weak anthropic principle que es el que usa weinberg por razones prcticas y no sin asco, aun
cuando el WAP sea una tautologa y a la vez, un pensamiento en reversa: las variables estan ajustads a nosotros y no
nosotros a las variables. De paso Dawkink coincide con l, lo cual no me obliga mi a coincidir.
Para que conozcas qu piensa exactamente Weinberg sobre esto, vete al link que te doy y lee los dos prrafos finales,
que comienzan por "Finally I have heard..."
http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0511/0511037.pdf
simbol
PS. No sera malo que leas tambien los dos parrafos anteriores a los recomendados para que entiendas la reluctancia de
Weiberg.
Reflexiona ademas sobre la frase final del prrafo que tu mismo posteaste, con el enfasis que yo le pongo:
"In theories with a scalar field that takes random initial values, the anthropic principle may apply to the cosmological
constant, but probably to nothing else"
simbol
PPS. Mi principio antrpico favorito, el CRAP, puedes conseguirlo en wikipedia.
simbol
Dark Packer dijiste: "Veo que t tambin andas corto de argumentos, si el nico que te queda es rerte: pues rete, pero
entonces quin se pone del lado de la irracionalidad (bajo la apariencia de condescendiente superioridad)?"
Priemro: al decir "tu tambin" ests reconiciendo explcitamente tu aridez de argumentos (y no demuestras la mia).
Segundo: si consideras la risa como signo de irracionalidad, no sabes los beneficios que te pierdes de tremendo recurso
teraputico. Aunque s muy bien que todo lo que haga bien realmente al cuerpo es considerado pecado por tu ridcula
religin. (y para colmo en otro comentario cometes ese pecado! dijiste: "Ja, ja, ja.")
Mi risa no es consecuencia de falta de argumentos, sino porque tus argumentos y definiciones ad hoc te serviran en un
cumpleaos de 10 aos (con nios no demasiado brillantes), pero ac NO.
El laser de tus argumentos se parece ms a una pequea y dbil vela que a un decente puntero.
Saludos,
DrGEN
DrGEN
Simbol,
como ya he insistido otras veces el PAD no tiene ninguna connotacin desta per se. Fue un comentario tuyo el que
pareca sugerir que no tiene base cientfica. El fuerte no la tiene y el CRAP menos
86
Pero el PAD s. A dia de hoy no es posible deducir la constante cosmolgica observada a partir de primeros principios.
Para solventar esto otros proponen mltiples Universos (en concreto 10 exp (400)). Estos tendran otras constantes
cosmolgicas y en consecuencia t y yo no viviramos en ellos por razones puramente cientficas.
Pero las condicones de contorno (el paper que te adjunt) que impone nuestra existencia via la constante cosmolgica, o
sea el PAD es ciencia.
Quien concluya a partir de ah otras cosas no hace ciencia. Especula. Pero el PAD es ciencia.
rjb
Simbol
en el siguiente post me preguntas por la frase enfatizada."......and nothing else"
Va dirigida por parte de Weinberg a los que creen en un 'fine tuning'. Cuando dice '.....y a nada ms' se refiere a que el
modelo standard MAS el Principio Antropico Debil (PAD)permite explicar desde primeros principios el Universo
Observable. Necesita el PAD para la constante cosmolgica pero NO para el resto de parmetros del modelo standard
(que a menudo son argidos por los partidarios del Dios- relojero). Por ejemplo la carga del electrn. Weinberg no
necesita el PAD para llegar a ella como bien dice en el artculo. Pero, insisto, s para la constante cosmolgica tan
ridcula que observamos. En concreto 10^^(-47) eV.
rjb
Simbol
finalmente me preguntas por la reluctancia de Weinberg. Es notoria. Su propuesta que es, hoy por hoy, la ms acertada,
tiene un error de 1000 a 1 en el clculo de la constante cosmolgica. Salvo esto explica el resto. Pero......dentro del
'mainstream' de la fsica los tipos de los 'multiversos' lo explican TODO sin necesidad de recurrir al PAD.
Slo que hay que 'creerse' que existen 10^^(400) Universos. Sin posibilidad de verificacin por inaccesibles.
La reluctancia de Weinberg es la siguiente. Piensa Weinberg, "si entramos en una dinmica de 'creencias' entonces los
partidarios del gran relojero, del ajuste fino y del Principio Antropico FUERTE tienen la misma legitimidad que los
'filsofos' de los 10^^(400) universos". Tesis que, como ateo, le repugna. Por eso prefiere el PAD. Que por otra parte es
ciencia observable. Pura y dura.
rjb
DARKER:
"Porque el azar y la seleccin natural no son explicacin suficiente del orden que lo constituye y hay que hacer
referencia al Diseador"
Supongo que considerars que el Diseador es una explicacin suficiente, sobre todo porque est probada, es
consistente y condice con todas las observaciones. Sera hermoso si fuera cierto. Por otra parte, si estuvieras en lo
correcto, esto es, que el azar y la seleccin natural (estamos siendo muy sumarios) no son explicacin suficiente del
orden del universo, de ninguna manera estaramos en condiciones de postular la ms compleja, irracional y antojadiza
de las hiptesis: un dios creador.
Quiero ir acotando los temas para apagar con mi dedo tu lser de juguete. Prefiero hacerlo yo aunque igual se le vayan a
agotar las bateras.
Fernando G. Toledo
SIMBOL:
Como el PAD es un tema que me interesa, quiz dedique un artculo sobre l (me importa poco que a nadie le interese
mi post, por otra parte).
Mientras tanto, corregime si me equivoco, hay un error en tu ltimo comentario al especificar cmo es el WAP (que
quiz sea finalmente CRAP):
87
"somos as porque el universo es as (estamos ajustados a las variables) y no es as el mundo para que seamos as (las
variables estn ajustadas a nosotros)".
Fernando G. Toledo
RJB:
Si el Real Madrid se lleva a Gago le estar quitando a Boca una de las ltimas joyas extradas de la cantera del ftbol
argentino. Desde Fernando Redondo, saltendose el talentoso pero hasta ah Cambiasso, que en la Argentina no
apareca un mediocampista central con tantas virtudes: enorme visin de juego, carcter, tcnica refinada, timing,
elegancia. Fernando Gago (fijate que son homnimos, y engalanan la lista de talentosos en las que estamos tambin FC
y yo ;)) ser el corazn de cualquier equipo: tiene apenas 20 aos y no alcanz su techo.
Por suerte, creo que el presidente de CABJ viaja hoy a Madrid para retenerlo a Gago hasta junio. Lo necesitamos para la
Copa Libertadores 2006. Pongan en el banco los 20 millones de euros por los que les vendemos en barata a Gago y
aguarden, que tendrn a un jugador de excepcin, de esos que quiz jueguen uno o dos partidos mal (el que viste), pero
eso slo porque son humanos, puesto que los dioses no existen, mucho menos los seres perfectos.
Fernando G. Toledo
Fernando,
tu formulacin WAP PAD, como quieras llamarle, es correcta. Se entenda lo que Simbol quera decir.
Es ciertamente tautolgico pero no balad para la ciencia. Un cientfico desea una teora 'completamente independiente
del marco de referencia' en sus posiciones de partida. Las condiciones de contorno (el PAD) no les dejan establecer
unos primeros principios cualesquiera. Esto molesta a muchos cosmlogos.
Estn, hoy por hoy, obligados a salir de un determinado punto de partida para acabar en determinado punto de
llegada(Background Dependence). Ellos querran acabar en el punto de llegada desde CUALQUIER punto de
partida(Background Independence). Y romper as la tautologa.
rjb
Stephen Hawking, reconocido ateo, se irritaba mucho con esta situacin. Para solventarlo utiliz argumentos parecidos
a los de Simbol. En concreto deca (cito de memoria) "si Dios existe y quiso hacer el Universo de determinada manera
NO PUDO ELEGIR las condiciones iniciales". Resaltando el oximoron entre dios y no pder elegir.
Os dejo
saludos
rjb
Resaltando el oximoron entre dios y no pder elegir.

Elige Dios ser Dios? Supongamos que s. Entonces, hubo un momento en que no lo era. Luego, poder elegir no
siempre es una cualidad atribuible a la divinidad. De hecho, acabo de mostrar un caso donde necesariamente no lo es.
Hawking, dedcate a sondar agujeros.
irichc
tu religin como otras (la tuya ms que unas y menos que otras) es casi idntica a la supersticin.
Me gustar saber en qu se funda tu gradacin entre religiones y por cul nos aconsejas optar como mal menor. Si no es
mucho pedir, que sea una secta no futbolstica.
irichc
RJB:
No quiero defender a Harris, sino a sus argumentos, y de seguro no a todos: a los que nos preceden. En este sentido, que
88
elija el jainismo como modelo tico, moral o como ejemplo de lo que una religin puede ser sin convertirse en un
monstruo irracional y asesino, me tiene sin cuidado mientras con ello no contamine algunos fundamentos sobre los
cuales para sus crticas.
Coincidirs conmigo con que el mtodo cientfico es una de las cimas del conocimiento. No se trata del pico ms alto
que pueda alcanzarse, seguramente, pero es s es un procedimiento que ha ido perfeccionndose con los siglos y que ha
devuelto resultados notables. A travs de l podemos hacer muchas cosas, entre ellas la ms codiciada: saber. El saber
es un peso, puesto que as como constituye una escalada en la cima, es tambin muchas veces la llegada a un punto al
que hay que arrojar mucho del lastre que llevbamos encima. Con el que nos habamos encariado. Claro que no
siempre es mejor seguir trepando el Everest, sino contemplar la vista desde tal o cual descanso. Pero hay algunos que
son cabezones y siempre quieren ms y, al llegar a un metro ms arriba chiflan a los de abajo y les dicen: eso que ves
ah no es un rbol, pero detrs hay un bosque. Y cosas parecidas. El de abajo puede responder: no s qu haya, pero si
te vas tanto te perders de este rbol. Ese rbol ya lo conozco, pero no alcanza. Etctera.
Es eso fundamentalismo cientfico? De ningn modo. Si la ciencia, su mtodo, va a ayudarnos a conocer, entonces
deben aceptarse sus aportes, aunque no gusten. Qu sera, despus de todo, el fundamentalismo religioso? No tengo
noticias de que la ciencia prohba la poesa, ni la msica, ni el sexo, ni el amor, aunque si se le pide es capaz de detallar
cules son los efectos que lo anterior produce en nosotros, con lujo de detalles.
Si la filosofa, una de cuyas ramas es la tica (el tema que te incumbe), prescinde de la ciencia, se condena al autismo.
La tica es, a su modo, similar al mtodo cientfico, o mejor, a un artefacto tecnolgico. Se la construye quiz de a
poco, pero nos sirve, y la utilidad (el bien) es justamene su fin. Perfeccionar las morales para arribar, por ejemplo, a la
conclusin de que una sociedad humana funciona mejor cuando los individuos no salen a maltratar a sus pares, es un
logro tico.
Dicho lo cual, arribamos a la incidencia que pueda tener la religin en este asunto. Y mi opinin es que slo puede
aportar lo que tiene de historia. Esto es, muchas veces las afirmaciones morales o ticas de las religiones pueden ser
compartidas por muchos individuos, sean religiosos o no (no hagas a los dems lo que no quisieras que te hagan
pareciera ser un buen punto de partida). El problema es su fundamento: y stos parten de dogmas, errores perpetuados y
no pasibles a correccin, castigos y/o recompensas ultraterrenos y/o fantsticos, etc. Parar una tica sobre un cimiento
fantstico es probable que nos lleve a una tica fantasma. Segn la cual, lo bueno es matar brujas, infieles,
herejes, etc., porque el Dios en el que un grupo cree, y del que y esto es lo ms importante, y Harris lo deja bien en
claro no puede aportar la ms mnima prueba de su existencia, lo manda. Desde ese mero hecho, est visto, no hay
escalada al monte sino escalada a la sinrazn. Si vamos a inventar un fantasma para que nos mande qu hacer o no,
vamos perdido, ya que eso es irracionalidad. Contra eso no se puede ms que luchar. Es irracional Ratzinger cuando
desprecia a la ciencia slo porque sta va descartando implacablemente y sin hacer ningn gesto especial a sus dogmas
principales dios, las almas, es irracional un fundamentalista islmico cuando hace estallar una mochila en un tren de
Madrid. La sinrazn es fuente de violencia, y por eso Harris dice que hay que combatirla. Ni siquiera pide que
desaparezca, sino que se indigna ante el espectculo irracional del mundo, en el que un pueblo entero le reza a un amigo
imaginario por salvarlo del desastre que ha matado a sus pares, cuando los padres de la nia violada le rezan al mismo
Dios que, se supone, permite la violacin.
El texto de Harris es tan claro y tan claramente anti fundamentalista como para decir: Slo una buena voluntad
fundamental de ser razonable de manera que nuestras creencias sobre el mundo sean revisadas por nuevas pruebas y
nuevos argumentos puede garantizar que sigamos hablando entre nosotros. La certeza sin pruebas es necesariamente
divisoria y deshumanizadora. Aunque no existe ninguna garanta de que la gente racional siempre vaya a ponerse de
acuerdo, indudablemente la gente irracional siempre estar dividida por sus dogmas. Est claro que desde el
momento en que propone revisar nuestras creencias ante nuevas pruebas cualquier acusacin que se le haga de
religioso ateo, fundamentalista secular o algo por el estilo es porque, como he repetido, hay una clara aceptacin de
que trminos como fe, religin, dogmatismo, y otros cercanos son directamente insultantes.
IRICHC:
Con gusto: la religin catlica cree en un Dios personal, como muchas otras. Al mismo tiempo, cree en que el hombre,
con sus plegarias, puede influir en una decisin de Dios sobre el mundo como para que merezca la pena dedicarle una
oracin. La base de tu religin es un libro escrito por personajes muchas veces interesados en hacer pasar una ficcin
por una realidad. Tu religin desprecia a la ciencia si contradice cualquiera de sus dogmas (por eso, muchos de sus
adeptos, no aceptan verdaderamente la evolucin siquiera en sus puntos bsicos). Tu religin es claramente machista, y
funda este machismo en el mismo libro, la misma tradicin perimida, la misma ideologa malinteresada, al punto de que
jams puede aparecer una sacerdotisa y la figura ms venerada por tu religin es una mujer que sirvi su vientre, pero
debi permanecer virgen. Tu religin cree que es posible que una persona sea una y tres a la vez. Tu religin es
espiritista, animista, propicia la adoracin de estampitas y estatuillas, multiplica santos activos por doquier fabricando
su propio Olimpo. Tu religin cree que hay vida despus de la muerte, y en que un muerto puede resucitar. Tu religin
cree que los que no creen ardern en el infierno, como otros creen que si no tocan madera les vendrn siete aos de
mala suerte. Parafraseando a Voltaire, dira que la supersticin es a la religin lo que la piedra filosofal es a la panacea.
Y, citando a Russell, dira que estoy en contra de toda supersticin, sea sta musulmana, cristiana o juda.
89
No tengo preferencia por ninguna secta o religin, y por cualquiera si sta se mantiene en el fuero privado como la
creencia en que el equipo de ftbol de uno es mejor que el de los dems, pueda o no decir por qu.
P.D.: Tu objecin a la objecin de Hawking es ridcula. Si la reles lo advertirs, no creo que haga falta que haga el
detalle.
DARKER:
Despus te toca, ahora voy a ir a saludar a mam.
Fernando G. Toledo
Rjb,
Stephen Hawking, reconocido ateo
Tambin creo que lo es, pero no lo tengo confirmado. Sabes donde lo reconoce?
Me encantara saberlo.
FC
Annimo
Hola,es la primera vez que escribo y lo voy a hacer de forma coloquial y rapida porque no tengo mucho tiempo.Soy un
asiduo seguidor de los articulos de este blog aunque no dispongo de conexion a internet, por lo que tengo que bajarlos y
despus leerlos en mi casa.Realmente son interesantes y muy ilustrativos aunque lo mejor son las discusiones
posteriores. Se nota que la gente que participa en este foro tiene un nivel alto de conocimientos(sean estas personas
ateas o creyentes)cientificos,filosoficos,historicos etc..,aunque a veces no veo la validez de afirmar o negar algo
basandose en el conocimiento ? de 400 libros teologicos o filosficos y ninguno cientfico,pero en fin hay de todo en la
via del seor,jaja.
Yo soy ateo y llegue a esta postura intelectual despues de largo tiempo, despues de haber creido durante algunos aos
en cosas tales como la reencarnacion,el karma,etc.. porque aunque crec en una sociedad catolica cristiana siempre tuve
dudas de los dogmas y creencias que predicaban curas,pastores y demas yerbas, adoptando equivocadamente dogmas
orientales,aunque son mas divertidos(a quien no le gustaria reencarnar una y otra vez?,je) . Despues de comenzar a
pensar racionalmente(en serio), y con lo mas razonable de mi lado(la ciencia),ademas de con el menos comun de los
sentidos(el sentido comun), supe que la verdad no es absoluta(por suerte)por mas que asi lo prediquen las yerbas
mencionadas anteriormente, y que se construye de a poco.
Mi nivel de conocimientos no es alto,le algunos libros y articulos de ciencia,historia,de filosofia solo algunas cosas de
Nietzche(especialmente El Anticristo)y algunas mas, lo cual a pesar de no ser ingente tiene una base muchisimo mas
firme que meros mitos y supersticiones, que es lo que son las religiones por mas que se empeen en decir lo contrario,
aparte que no es bice,creo, para que pueda opinar de vez en cuando en este foro.
Me parece que la perdurabilidad de todo tipo de creencias, sean estas del tipo que sean, se debe por un lado al
desconocimiento general de las personas en ciencias, por lo menos conceptualmente, aunque se me puede objetar,sobre
todo los creyentes, que muchos cientificos crean en Dios, pero la razn mas importante(pienso yo) es por el deseo
inherente de continuidad de la conciencia,yo,ego, o como quiera llamarsele de la especie humana. Todos o casi todos no
se imaginan que despus del ltimo suspiro no solo el cuerpo muere sino tambien eso que es producto del propio
cerebro que es la conciencia, por eso es que se inventaron el cuentito del alma y toda la escagatologia.
Molesta sobremanera que la religion cristiana,en todas sus variantes, supuestamente la depositaria del conocimiento
divino, sea una de las mas genocidas en toda la historia(seguida de cerca por la musulmana) y esto no lo pueda negar ni
Irich con sus 400 libros, ahora pretenda seguir siendo el faro de tica y moral que alumbra el mundo,jaja(rio para no
llorar).Pareciera ser que su Dios esta mas preocupado por prohibir el aborto, el casamiento entre homosexuales,la
castidad de sus vicarios(dejenme reirme de nuevo,jaja),etc.., que los genocidios, guerras y atrocidades que se cometen y
se cometieron en su nombre, y tambien los que no.
Otra cosa,porque se les llama padre o curas a ciertos religiosos?, en el primer caso no son padres porque no tienen hjos
o no deberian tenerlos(otra vez ja),por lo menos en el catolicinismo,en el segundo caso que es lo que curan?, mas bien
enferman diria yo.
La idea de un Dios omnipotente, omnisapiente segun los atributos operativos,ademas de los entitativos,dados por la
teologia, me parecen ilogicos con el Dios todo amor que predican, porque si este supuesto ser ya sabe todo lo que va a
acontecer con todo el universo, la tierra y la historia de la humanidad incluida, es mas, sabe la cantidad de atomos que
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se desprenden cuando me tiro un pedo, es decir que ya esta todo predeterminado de antemano, veo ridiculo el libre
albedrio, y el consecuente premio o castigo(sic) pregonado por la iglesia, entonces podemos colegir que o no sabemos
nada de este ser en el supuesto caso de que exista, dado que es mutuamente excluyente la misericordia,amor,etc..todo en
un grado infinito para embarrarla mas, con la omnisciencia segun dice su atributo operativo, o que este supuesto ser no
existe, por mas que gastaron o gasten rios de tinta intentando explicar esta ridiculez. Por mas que hagan malabarismos
filosoficos o verbales nunca podran explicar esto.
Porque no dicen mas facilmente que este ser es MUYpotente en vez de OMNIpotente,y que es MUYsapiente en vez de
OMNIsapiente, asi tendria por lo menos un margen de duda.
Por mi parte este ser no existe o es un sadico,cinico hijo de puta que se regodea en el sufrimiento humano. Si es asi me
quedo con el ZEUS de Simbol o con cualquier otro.
Por otro lado me joderia que aunque este ser no exista estemos predeterminados de todas formas segun el materialismo,
y dado que soy ateo tengo que aceptar este supuesto, no se si es cierto o no, espero que por lo menos haya una infima
parte de libre albedrio para los mortales.
Y si no fuera asi por lo menos somos causa de algo material y por lo tanto cognoscible y no inmaterial y totalmente
incognoscible como el alma o espiritu(ese fantasmita jodn).
Cuando una persona padece delirios se le llama locura. Cuando muchas personas padecen de un delirio, se le llama
religin".
Robert M. Pirsig
"Desde tiempos inmemoriables es sabido cun provechosa nos ha resultado esa fbula de Jesucristo"
Papa Len X
Estaba manejando un da y vi a una persona, que peda aventn con un cartel que deca, Cielo. As que lo atropell".
Steven Wright
P.D:Fernando muy bueno el blog, solo que el color de antes estaba mejor que el rojo actual,dado que este ultimo causa
mas cansancio visual(por lo menos para mi)y uno no termina de acostumbrarse.
P.P.D: Saludos ateos para todos(tambien para los creyentes).
P.P.D:Dado que solo el 10% de la poblacion mundial es atea o agnostica,no sera que es debido a un gen recesivo, y el
gen dominante es el creyente?.
P.P.P.D:Aunque no viene al caso aguante el lobojujeo!, los futboleros argentinos sabran entender.
jujeo
para jujeo:creo sinceramente jujeo que somos fabricados de una esencia que se llama "pregunta",..esta escencia
identifica al hombre y probablemente no se desprenda de esta nunca,o acaso somos pura respuesta'??,no, entonces
apuesto a que como todos has tenido esa sensacion de pregunta que sin embargo no hace mas que provocar tu sed de
respuesta.somos pregunta querido jujeo,en esta y en la proxima vida,sino para que se hubiera molestado el universo
en aparecer??
andres
a todos:por favor hablen mas del pad ,del paf,del crap,boson de higgs ,que interesa de sobremanera separar la paja del
trigo en este tema,saludos
andres
JUJEO:
Gracias por tus elogios, y bienvenido al debate. Lamento no coincidir con tu pasin por el Lobo. Como sabrs, ha sido
gran adversario del Len mendocino en la B. Saludos.
Fernando G. Toledo
IRICHC:
Me olvid mencionar los bautismos, la ingesta de hostias=cuerpo de Cristo, las unciones, las persignaciones y
91
santiguaciones, fuera de la creencia en demonio(s), ngeles, arcngeles, en ascenciones y asunciones, levitaciones,
apariciones, revelaciones, bendiciones, maldiciones, castigos divinos, milagros, etc.
Publicado a sbado, diciembre 16, 2006 12:09:00 PM | By
Fernando G. Toledo
Jujeo, dijiste: "Por otro lado me joderia que aunque este ser no exista estemos predeterminados de todas formas segun
el materialismo, y dado que soy ateo tengo que aceptar este supuesto, no se si es cierto o no, espero que por lo menos
haya una infima parte de libre albedrio para los mortales."
Respuesta: puedes leer en este post: http://razonatea.blogspot.com/2006/11/el-problema-mente-cuerpo.html
que se trat el tema (en los comentarios) sobre el libre albedro y el determinismo. A los fines prcticos no tendra que
preocuparte ese determinismo, ya que las causas ltimas de tu conducta son inacciesibles en cada momento, por lo que
disfruta como yo de esta gran ilusin que llamamos "libre albedro" :)
Despus dijiste: "P.P.D:Dado que solo el 10% de la poblacion mundial es atea o agnostica,no sera que es debido a un
gen recesivo, y el gen dominante es el creyente?."
Respuesta: No creo que ese sea el caso... sera fcilmente comprobable siguiendo el patrn familiar de la distribucin
ateos/creyentes. Ms bien yo lo atribuira a una causa "viral" o memtica que "contagian" los padres a sus hijos. Y por
suerte algunos de nosotros nacimos o adquirimos inmunidad ;)
Saludos y bienvenido!
DrGEN (otro recin llegado)
DrGEN
MENINO asegura que la postura atea (obvio, dice) es el resultado de acpetar determinadas filosofas que tienen
como denominador comn un fisicalismo ontolgico () que no est demostrado cientficamente.
En primer lugar, la afirmacin es absolutamente falsa, ya sea por ignorancia o por mala fe. Como bien ha dicho
SIMBOL, y subraya genialmente Harris, el atesmo es una palabra que ni siquiera debera existir, pero si hay algo en
que coinciden los ateos es en que Dios no existe ms que como una ficcin, y en que nada parecido a los espritus
animan el cuerpo.
Por ejemplo, la filosofa de Gustavo Bueno, uno de los filsofos hispanos ms importantes de las ltimas dcadas, es
atea pero no-fisicalista. El materialismo filosfico de Bueno postula una pluralidad ontolgica de materia, en tres
gneros irreductibles, llamados M1, M2 y M3. El fisicalismo del que habla Menino slo correspondera a M1, pero para
Bueno por ejemplo las matemtica estaran en M3, mientras que el dolor, en M2. Es bastante complejo.
Por otra parte, el materialismo emergentista (por ejemplo, de Mario Bunge y el que subyace en casi toda la ciencia)
propone un reduccionismo no radical, moderado, ya que explica la realidad como un monismo ontolgico (todo es
materia) y un pluralismo de propiedades (la emergencia). Por supuesto, esta doctrina puede ser demostrada
cientficamente, y parte de un postulado que podramos llamar metacientfico (como lo es, por ejemplo, la aplicacin de
la falsacin) que se enuncia: todo lo realmente existente es material. Bajo ese postulado, la ciencia funciona sin pausa
exitosamente, y sin quererlo refuta a medida que avance toda asuncin no materialista. Por ejemplo, el materialismo
niega la existencia autnoma de las ideas. El postulado cientfico (materialista), por otra parte, funciona como una ley,
similar a la que dice todos los metales, al calentarse, se dilatan. Equivale a una conclusin surgida de la induccin
racional. La exigencia de que se busque hasta el ltimo metal del universo para dictar esa ley es absurda, por cuanto (al
ser el materialimo emergentista racioempirista) puede ser inferida desde los hechos ya probados y puestos fuera de
toda duda razonable. Pero, por lo dems, no es un dogma ya que bastara una prueba en su contra para cambiar el
postulado, algo que no sucede con otras doctrinas, y especialmente no sucede con las religiones o la metafsica
teolgica, el misticismo, etc.
Harris no propone ms que la ciencia sea el motor del conocimiento, y que la filosofa (por ejemplo, la filosofa de la
ciencia, la tica, etc.) no la ignoren.
Quien afirma que su postura es la verdadera no es necesariamente un fantico. sa es, ni ms ni menos, que la posicin
de cada uno de nosotros cuando afirmamos una idea. La conclusin de Harris surge del mismo desarrollo del texto, al
que habra que leer antes de pre-juzgar.
El miedo de MENINO a la ciencia es el inconfesado pavor de que sta, en su tarea, desmitifique muchas de las
asunciones, sean romnticas, religiosas, idealistas, etc., por el mero hecho de tener xito con su mtodo. Por eso
imputa acusaciones infundadas, como el hecho de que cierta comunidad se atribuya el alcance de una verdad absoluta.
De ningn lugar est ms lejos esa realidad que de la comunidad cientfica (fuera de la asuncin particular de algunos
de sus integrantes) ya que, como se dijo, en ciencia toda verdad es provisional, y la verdad siempre est "buscndose".
Esto quiere decir que una teora se considera verdadera slo hasta que una prueba u otra teora la prueba como falsa.
92
Fernando G. Toledo
DR.GEN:
No quiero ofrecer elogios fciles pero me divierto con tus intervenciones, adems de que suelo coincidir con tus
opiniones.
Fernando G. Toledo
Nando:
Primero: recuerda que te haba preguntado qu entendas por nomeno para recharzar su existencia (tiene importancia).
Hablando de Russell, causas y otras hierbas. Si empiezas con Russell mal empiezas, pues no es la primera vez veo que
el tipo comete falacias lgicas, pero en fin, vamos all.
Como dices si el tema que tratamos es el de la existencia de Dios hay dos posibilidades: 1)por la va del orden (tema
que trato con Simbol y Derrotado) y es mi planteamiento preferido. Espero tu opinin.
2) Por la va de la contingencia (creador, creaturas, causalidad) que es lo que has citado ltimamente e intentas
despachar rpidamente.
Si quieres tratamos el segundo punto y despus vamos al primero.
Dark_Packer
Nando, consegu meter mi "foto" en el perfil de mi blog, pero cmo hago para que aparezca la foto en mis
comentarios?
Dark_Packer
Fernando, gracias por el "cumplido difcil", la verdad es que tomo tu blog como un espacio ms que para opinar para
aprender. Dada mi orientacin acadmica super-biologista y el pauprrimo nivel sobre temas filosficos (ni hablar de
los fsicos!) que tenemos por trmino medio los mdicos, encuentro en este espacio una forma amena y gratuita :) de
aprender y una va libre y no censurada de opinar.
Saludos,
DrGEN
PD: De ms est decir que la coincidencia de opiniones es mutua... sino sera un oximoron :)
DrGEN
Paco el tema de tu foto, supongo que tens que esperar a que el sistema de blogger actualice tu perfil. No creo que sea
otra cosa ya que lo nico que hay que hacer es lo que bien hiciste.
Saludos,
DrGEN
PD: Podras probar con algn tipo de rezo u otra macumba ;)
DrGEN
Dr Gen:
Gracias por la informacin. No s si el hecho de usar Beta Blogger puede influir algo.
Dijiste: Podras probar con algn tipo de rezo u otra macumba
Respondo: Bueno, a veces le pido a Dios que fulmine la maldita computadora que me hace perder mi cristiana
93
paciencia.
Coincido en que en este blog se puede aprender de forma amena.
Dark_Packer
DARKER:
Tu argumento de la causa no se sostiene.
Has dicho que Dios no "surge", pero todo surge de Dios, pues es la causa. Cuando decimos "surgir de" estamos en la
lnea de los efectos pero haciendo referencia a la causa de donde vienen, por eso es incorrecto aplicar el verbo "surgir" a
la Causa incausada.
Ya antes se te ha recalcado que: o bien todo tiene una causa, y por tanto Dios debe tener una causa; o bien, si hay algo
que pueda ser eximido de una causa, tanto puede ser Dios como el universo (*). Por el principio de razn suficiente (en
el devenir), nada es sin razn, o mejor dicho, toda causa tiene una causa anterior, de la cual es su efecto. As, la lnea
causal es infinita. Definir a Dios como causa primera contradice este principio de razn suficiente y debera ser probado
que Dios es causa primera y no ponerlo como una peticin de principio.
Por otra parte, es evidente que la relacin causal exige un contexto temporal, ya que la relacin causa-efecto es una
relacin entre dos estados. Pero si Dios, a menos que se acepte sometido al tiempo, est fuera del contexto
determinante, no puede ser causa.
Tu argumento de la intangibilidad razonable de Dios sigue siendo pobrsimo. Tendras que probar de qu modo, si Dios
es inaccesible en su totalidad por lo cual tendremos siempre slo caricaturas de l (l) ests capacitado para decir que
es bondadoso, que realmente sacrific a su hijo, que en realidad es l, pero que se llamaba pap o abba, etc. Esto ni
siquiera es un salto de pocas leguas, es un hundimiento.
Lo mismo podramos decir para tu injustificadamente invocado nomeno (cosa en s), ya que es inaccesible.
Tu argumento de la libertad es terrible para con Dios. Si Dios, como dije, pone por encima el libre albedro antes que el
crimen, su diseo del mundo es pattico y ha resultado vctima de sus propias leyes, como todo burcrata. Dios prefiere
seguir crendonos y crear al violador, pero no quitarle su libertad de violar a un nio inocente, que quin sabe si por
esas raras neuronas de las que estamos dotados ser un violador en el futuro si sobrevive al abuso, perpetuando una
cadena de males increble. Si Dios cre ese mundo tan imperfecto, al punto de dejar librado a las libertades toda su
ansia de perfeccin, ese Dios: o ha permitido el mal (con lo cual su benevolencia est negada), o bien no puede
deternerlo (con lo cual se pone en entredicho su potencia). Ese dios incapacitado no merece ser llamado dios, sobre todo
porque es contradictorio con su definicin. Claro que siempre podrs decir que el mal no tiene una explicacin racional
en ltimo trmino, pues toca a la libertad misma y a sus consecuencias (sic) o la existencia del mal no se achaca a
Dios pues el poder de Dios queda autolimitado por la libertad y la autonoma de sus creaturas en general. Es decir,
contradicciones o evidencias de que casi ninguno de los dogmas a partir de los cuales la teologa traza las
pseudodemostraciones de la inexistencias de Dios son falsas y deshonestas.
(*) Estamos hablando un poco indiscriminadamente de la causa o una causa. Es incorrecto, pero lo dejaremos as por
mor del debate.
Fernando G. Toledo
DARKER:
Como dice Gen, tu foto comenzar a aparecer en cuanto Blogger actualice los perfiles. No s si servir a estos fines,
pero una buena manera de apurar cualquier actualizacin de las pginas (por decirlo de alguna manera) es apretar, de
cuando en cuando, F5.
Fernando G. Toledo
Me olvid precisar que si se considera el nomeno como la Ding an Sich o cosa en s, debe admitirse que en efecto es
independiente del sujeto pero tambin que, cuento menos parcialmente, puede ser conocida. La idea de cosa en s se
deduce de la categoras de conocimiento, por tanto es contradictorio decir que est eximida de ser tocada por ellas.
Fernando G. Toledo
94
Fernando, me parece que sobreestimaste la dudosa omnipotencia de F5... eso funciona actualizando la pgina slo
desde el lado del usuario, es decir, recarga la pgina de tu navegador, pero no tiene efecto alguno sobre el servidor de
esa pgina, en este caso Blogger. Simplemente este ltimo se actualiza cada x minutos y habr que esperar, F5 no ayuda
en este caso...
Salduos,
DrGEN
DrGEN
Completamente cierto, GEN, no servir a los efectos de la foto de DARKER en el perfil. S en cambio para ver los
nuevos artculos en, por ejemplo, este blog, as como la renovacin de la banda sonora.
Gracias por corregir mi pifiada.
Hablando de bandas sonoras, quiero recomendar a todos los que lean esto el ltimo disco de Sting, Songs from
Labyrinth. Canciones de John Dowland (1563-1626) para lad y voz, evidencia del buen gusto del ex Police.
He aqu una muestra gratis:
Fernando G. Toledo
Rjb
Oximorn? Depende,
Es oximorn si t dios NO es lgico. Si t dios es lgico, no es oximorn.
Si dios es perfecto, dios es lgico y si lo es, actuar de dos posibles maneras:
Si no le importa el resultado, fijar las constantes como le de la gana.
Si quiere un determinado resultado, digamos tener a Rjb, TENDR que fijar las constantes que permiten que la vida de
RJb sea posible y esas constantes estn determinadas, es decir, dios est DETERMINADO.
No tiene otras alternativas lgicas para tener a Rjb
Una salida para Jehov, es tener a Rjb, quien es producto de un determinado set de constantes, en un universo con
constantes distintas a las que produjeron a Rjb, y fijadas arbitrariamente. Pero entonces Rjb sera Superman, es decir
alguien milagroso cuya existencia contradice a las constantes y a las leyes universales en las cuales est inmerso. Pero si
Rj es superman, entonces no es Rj. Bien examinado, no sera muy diferente de dios.
Obviamente dios podra cambiar las leyes fsicas, pero esto no resolvera el problema, porque el problema es el mismo
con cualquier set de leyes que no sean aquellas que produjeron a Rj.
Dios podra tener este mundo con su set local de leyes actuales, y establecer arbitrariamente un set distinto para el resto
del universo, pero tendramos que empezar a hacer nuevamente ajustes milagrosos, porque el sistema solar en que
viviramos, por ejemplo, podra tener un sol 1.000.000 de veces mas grande y una gravedad 5 veces mayor que los que
tiene este planeta. Por lo tanto habra que modificar el nuevo sistema solar, y a la nueva via lactea, y finalmente al
nuevo universo y dejarlo exactamente como estaba antes, si queremos que Rj y nosotros podamos vivir en este
universo. Es decir, dios terminara usando el conjunto de constantes actuales si quiere tener a Rj et al, que es
exactamente lo que dice el seor Hawking.
En resumen, si a dios no le importaba la existencia de Rj, pudo hacer lo que le diera la gana con las constantes, y la
existencia de Rj es producto del azar, es decir dios no lo selecion a l sino a las constantes. Pero si seleccion a Rj ,
Jehov se vi obligado a usar el set que producira a Rj.
Pobre Rj, nunca podr saber si es producto del azar o del amor de dios.
Como ven, slo hay un oximorn si su dios no es lgico. Ustedes escojan.
95
Fernando. Lo del PAD esta Ok.
simbol
Algo que me olvid de preguntar a DARKER: por qu si todo el tiempo asegurs basar tus "descubrimientos"
cosmolgicos dignos de un Nobel a partir del artculo de Aguilera Mochn, despus salts de golpe y porrazo a la
Historia del tiempo de S. Hawking? Riesgos de andar con las botas de los telogos o me perd de algo?
Fernando G. Toledo
Dr Gen:
Comprende a Nando... como no cree en Dios tiene que creer en algo... l cree en F5.
Hay una frase que dice: "Qutales a Dios y adorarn las bestias", pero dado el caso: "Qutales a Dios y adorarn las
teclas".
Dark_Packer
Nando, veo que me rebautizaste con el Darker (suena bien). Qu lstima que no aparezca la foto, sino intimidara a toda
la parroquia atea.
Dijiste:
Por el principio de razn suficiente (en el devenir), nada es sin razn, o mejor dicho, toda causa tiene una causa anterior,
de la cual es su efecto. As, la lnea causal es infinita.
Respondo: Qu quieres decir con infinita? Dirs: que no tiene fin. Te digo: y cmo sabes que no tiene fin? Dirs:
Pues, como te he dicho, nada es sin razn, toda causa tiene una causa anterior? Te digo: y cmo sabes que toda causa
tiene una causa anterior? Dirs: Pues, como te he dicho, nada es sin razn, o todo tiene una razn. Te digo: Hay que
hacer una distincin que vos no hiciste: tener la razn por s mismo o tenerla por otro; si la razn de la existencia de
todo (sin restricciones) est siempre en otro, resulta que en todo, an si es infinito, se agota la cadena de reenvos a
otro, y al final resulta, que como no hay otro que sea la causa (pues ya hemos pasado por todos los reenvos incluidos
en todo), el todo no tiene causa que lo haga existir, pero como evidentemente esto es falso (pues estamos de
acuerdo en que el universo existe) hay que concluir que:
El principio de razn suficiente en el devenir (nada es sin razn) considerado como un conjunto de causas infinito,
implica una causa que le d inicio pero esta causa tiene que estar a nivel diferente de las otras: a esa causa muchos la
llaman Dios, y es la razn suficiente, pero no de la misma manera que las otras causas que conocemos. En este sentido
puede justificarse la expresin "Dios es causa de todo sin estar el mismo incluido en "todo" (esto no es trampa
lingstica, pues vos habls de "nada es sin razn" a partir de la experiencia de cierto tipo de causas limitadas, e incluso
la lgica se basa en esa experiencia, por eso hay que hacerle acotaciones incluso a la lgica cuando adopta una
perspectiva que la desborda).
Buen intento Nando, pero tu principio es contradictorio (si no me muestras lo contrario).
Socorro: Que alguien me diga en qu parte de la ayuda tengo que mirar mara que mi foto salga en el comenario...
quiero imperativamente intimidar a Nando!
Dark_Packer
FC
"Stephen Hawking"
Autores: Michael White/John Gribbin
Est en espaol Es una biografa personal ms que un libro de ciencia. Los autores son uno cientfico el otro redactor de
temas de ciencia.
Lo encuentras en varias editoriales
96
rjb
Nando dijo:
Tu argumento de la intangibilidad razonable de Dios sigue siendo pobrsimo. Tendras que probar de qu modo, si Dios
es inaccesible en su totalidad por lo cual tendremos siempre slo caricaturas de l (l) ests capacitado para decir que
es bondadoso, que realmente sacrific a su hijo, que en realidad es l, pero que se llamaba pap o abba, etc. Esto ni
siquiera es un salto de pocas leguas, es un hundimiento.
Lo mismo podramos decir para tu injustificadamente invocado nomeno (cosa en s), ya que es inaccesible.
Respondo: Al ser creados por El, hay algo de El en nosotros, y nuestra inteligencia puede remontarse hasta El por el
proceso llamado analoga (se reconoce que tenemos en comn la existencia pero se niega en El (causa) los lmites que
hay en nosotros (efectos). Algo sabido: en la analoga siempre es mucho mayor desemejanza que la semejanza, pero es
mejor nada. Hasta aqu habl como filsofo. Como creyente puedo darte razones para decir que ese Dios es el cristiano,
pero no tengo seguridad absoluta de que as sea (contrariamente a la existencia de un Ser Creador y Ordenador).
Respecto al nomeno vos mismo decs ms abajo: Me olvid precisar que si se considera el nomeno como la Ding an
Sich o cosa en s, debe admitirse que en efecto es independiente del sujeto pero tambin que, cuento menos
parcialmente, puede ser conocida. La idea de cosa en s se deduce de las categoras de conocimiento, por tanto es
contradictorio decir que est eximida de ser tocada por ellas.
Respondo: Estoy de acuerdo con lo que dices. Aado: Kant sac la metafsica por la puerta, pero la hizo entrar por la
ventana con el nomeno (cosa en s). Y como le dije a PC la evidencia de que hay cosas en s (aunque no las
conozcamos en s sino en nosotros) no es una evidencia emprica, aun si pasamos por los fenmenos de nuestros
sentidos para llegar a esa afirmacin: si quers, se puede decir que es una evidencia emprica y metaemprica al mismo
tiempo. Y como te coment en el post anterior, la linea causal nos lleva necesariamente de la existencia real de los
noumenitos a la existencia real del Gran Nomeno (Dios).
Respecto a la libertad: una creacin material est en camino de perfeccin, lo cual implica que tenga lmites, es parte de
su esencia; Dios se introduce en esos lmites por la encarnacin y desde dentro trabaja para cambiar las cosas, pero no
puede cambiarlas inmediatamente sin anular los lmites de esa creacin material, o sea, sin aniquilarla como tal.
Dijiste: por qu si todo el tiempo asegurs basar tus "descubrimientos" cosmolgicos dignos de un Nobel a partir del
artculo de Aguilera Mochn, despus salts de golpe y porrazo a la Historia del tiempo de S. Hawking? Riesgos de
andar con las botas de los telogos o me perd de algo?
Respondo: Te perdiste mucho. Fjate que lo nico que hago es rehabilitar el argumento de Hoyle aplicndolo no a la
cuestin del origen de la vida, sino a la cuestin del origen del orden despus del big-bang.
Dark_Packer
RJB:
Para conjugar tu catolicismo con la necesidad de que alguien te tape por la noche cuando haga fro:
compra un oso como mascota y duerme con l.
De nada.
Dark_Packer
Semi-Off topic:
RUINA DEL PANTESMO Y DEL MATERIALISMO
I.
Definicin 1:
El universo es el mayor cuerpo posible, esto es, la suma de todos los cuerpos limitados.
97
Definicin 2:
La limitacin fsica tiene causa en el contacto de un cuerpo respecto a los contiguos y a los contiguos de los contiguos
"ad infinitum".
Axioma 1:
Un cuerpo tiene o no tiene lmites.
Axioma 2:
Slo un ente de naturaleza corporal puede limitar a otro.
Axioma 3:
Lo ilimitado no es contenido por lo limitado.
Proposicin 1:
El universo, en tanto que uno, es ilimitado.
Demostracin:
El universo es un cuerpo al que ningn otro limita (por el axioma 2), ya que los contiene a todos (por la definicin 1).
Es imposible, adems, que un cuerpo ocupe un espacio limitado e ilimitado al mismo tiempo, pues ello significara que
hay dos espacios y que, por consiguiente, ambos tienen lmites (lo cual confirma el axioma 1). Luego, el universo es
ilimitado (por el axioma 3).
Proposicin 2:
Todo cuerpo distinto al universo en su conjunto es limitado.
Demostracin:
Por el axioma 1 y la proposicin 1.
Corolario:
Esta limitacin, por la definicin 2, se establece de cualquier cuerpo frente a todos los dems.
II.
Y ahora asumamos lo siguiente:
Definicin 3:
Padecer corporalmente es sufrir cambios por razn de un cuerpo.
Definicin 4:
La percepcin en los seres es la manifestacin psquica del padecimiento de un cuerpo por el efecto de los dems.
Axioma 4:
Ningn cuerpo cambia sin razn suficiente.
Axioma 5:
Todo lo que existe debe permanecer en el tiempo al menos un instante.
98
Proposicin 3:
Un cuerpo nunca es la razn de su propio cambio.
Demostracin:
La existencia misma no puede ser razn de cambio, sino que es su presupuesto lgico. Si algo cambiase por el mero
hecho de existir, su realidad -que hay que basar en la identidad temporal- sera ficticia y se mantendra en flujo
perpetuo. No habra, por tanto, nada que cambiar, ya que nada llegara a la existencia (por el axioma 5).
Proposicin 4:
El universo no cambia.
Demostracin:
Por la definicin 1 y la proposicin 3.
Corolario:
De ello no se sigue que los cuerpos que integran el universo sean inmutables. Se afirma, por el contrario, que ningn
cambio fsico es capaz de alterar la nocin real del universo agregndole o restndole elementos.
Proposicin 5:
Slo perciben los cuerpos limitados.
Demostracin:
Por las definiciones 3 y 4.
Proposicin 6:
El universo no percibe.
Demostracin:
Por la definicin 1 y la proposicin 5.
Corolario:
El universo, pues, carece de mente.
Proposicin 7:
La mente percibe todo lo que siente el cuerpo.
Demostracin:
Por la definicin 4.
Proposicin 8:
La mente percibe todo el universo, ya sea de forma clara o confusa.
Demostracin:
Por las definiciones 3 y 4 y las proposiciones 2 y 7.
Proposicin 9:
99
La mente humana es ilimitada.

Demostracin:
Por la definicin 1, el axioma 3 y la proposicin 8.
Proposicin 10:
La mente humana no es corporal.
Demostracin:
Por el axioma 1 y las proposiciones 1, 6 y 9.
Apndice:
Hemos considerado al fin la existencia de dos entes: los corporales y los mentales. Y, entre los primeros, se han
establecido desde el comienzo de la exposicin dos modalidades de cuerpos: los limitados y mutables y los ilimitados e
inmutables. Perteneciendo el universo a esta ltima categora, y habindose probado en la proposicin 6 que por dicho
motivo carece de mente, slo caba clasificar a la mente -v.g. el alma humana- como cuerpo limitado y mutable. Ahora
bien, se demostr por la proposicin 9 que era ilimitada. Excluidas todas las posibilidades restantes, debe admitirse que
el alma, por ms que ilimitada, no es el universo o "alma del mundo", pero, aunque mutable, tampoco es un ente
corporal.
irichc
Tu objecin a la objecin de Hawking es ridcula. Si la reles lo advertirs, no creo que haga falta que haga el detalle.
Es tan ridcula que hasta tu chfer sera capaz de refutarla. Ve a buscarlo, si eso.
irichc
Nando, me olvidaba finalmente me di cuenta de cul era tu falacia en el tema de la causalidad:

Cuando decimos todo tiene una causa estamos hablando desde nuestra experiencia espacio-temporal, que es la nica
que tenemos. Por eso, suponer que Dios queda incluido en ese todo puede significar dos cosas: 1) Que has conocido
personalmente a Dios y tienes una evidencia inmediata de su existencia y que, por lo tanto es un tipo como t y yo (pero
un poco ms listo) sometido a la cadena de la causalidad como todo lo que conocemos. 2) Haces un peticin de
principio al presuponer lo que hay que demostrar: pues si de Dios no hay una evidencia inmediata hemos de suspender
el juicio sobre l hasta que los argumentos racionales demuestren su existencia o su no existencia.
Tu afirmacin de que todo tiene una causa se sita evidentemente en este segundo supuesto. En cambio mi
argumentacin parte del dato seguro de que todo lo que cae bajo la evidencia inmediata de nuestro conocimiento, de
nuestra experiencia, entra en la cadena de causas que vos citabas, pero no incurro en el error metodolgico de incluir a
Dios en ella; pero como despus me doy cuenta de que una cadena de causas infinita implica una causa que est a
distinto nivel para dar existencia a esa cadena (que sino no existira), concluyo que esa Causa causa el resto de las
causas (a las que llamo todo), pero ella no es causada, sino volvemos a la contradiccin que te sealaba en el otro
post.
Y como vos y yo no tenemos una evidencia directa de esa Causa, sino slo una evidencia indirecta o derivada de una
deduccin a partir de la realidad, no podemos comprender cmo una causa puede ser incausada, pues estamos limitados
por nuestra experiencia (lo cual no impide que, a travs de la deduccin racional, hagamos una afirmacin que va ms
all de esta experiencia, tomando conciencia de que es limitada, pero afirmando que no lo es para Dios, causa de
todo).
S que los lgicos PC y Derrotado van a tirarse de los pelos, pero es comprensible: ellos desconectan la lgica del
mbito del lenguaje y de la experiencia (como t has hecho con la peticin de principio que te he sealado abarcando
ms all de tu experiencia-) nuestro conocimiento es muy limitado, y nuestra afirmacin de la existencia de Dios
tambin, pero es mejor que nada.
100
Nando, antes de responder mira la foto que he puesto en mi perfil e intimdate mientras lees mi poesa (la que puse unos
posts ms arriba).
Dark_Packer
Irichc:
Hay algo que no me qued claro:
Proposicin 3:
Comento: Ni siquiera parcialmente? Si considero mi cuerpo: mi cdigo gentico tiene inscrito el tiempo de vida de las
clulas, es decir, que el envejecimiento es un proceso interno, y tendra la razn en s mismo.
Por el resto parece bastante lgico... es esto la monadologa?
Dark_Packer
Irichc:
Me fij mejor, y hay algo que no s si no le he entendido o es que no cuadra:
La mente percibe todo el universo, ya sea de forma clara o confusa.
Demostracin:
Por las definiciones 3 y 4 y las proposiciones 2 y 7.
Proposicin 9:
La mente humana es ilimitada.
Demostracin:
Por la definicin 1, el axioma 3 y la proposicin 8.
Proposicin 10:
La mente humana no es corporal.
Parece lgico, pero seguramente los colegas ateos van a morder donde dices: "La mente percibe todo el universo, ya sea
de forma clara o confusa." Y te van a argumentar que se percibe lo que llega a los sentidos y que la comprensin se
realiza en el cerebro y no fuera de l. La clave es clarificar cul es el nexo entre percepcin (prefiero "comprensin") y
el hecho de que "abarque" el universo y que por tanto sea ilimitada e inmaterial. Seguramente te van a decir que la
mente no abarca realmente el universo sino que lo atrae hacia s o algo por el estilo.
Dark_Packer
Me parece bien que nuestro buen amigo darker alabe la pretensin de irichc de intentar una formalizacin lgica, ya que
l no se atreve. As podemos mostrar las incoherencias, y defectos graves de razonamiento en que sistemticamente
incurren.
Dark siempre se escuda en ir cambiando las definiciones ad hoc, y as todo nunca ser todo sino slo todo lo que
l quiere, y claro, as cualquiera. Es lo mismo que ocurre en los debates con los creacionistas que dicen faltan un
eslabn entre los fsiles A y B, y les dices, no mira, se ha encontrado es fsil C que est entre A y B, a lo cual
responden, no pero faltan otros entre A y C y entre B y C. Es intil decir, no mira, se han encontrado bla, bla, ...
Siempre falta algo nuevo que incluir, en la tpica falacia de no hay ms ciego que el que no quiere ver. Es imposible,
y aburrido, luchar contra la hidra.
101
Al menos, irichc formaliza (bueno, mejor dicho, intenta formalizar) sus aseveraciones. Antes crea que con poner ergo
por ahi, bastaba; ahora ya afina algo ms, y pone sus definiciones, axiomas, proposiciones y corolarios. Pasemos, pues a
destrozar sistemticamente su edificio de paja, a ver si el siguiente es de madera y aguanta un poco ms, hasta alguna
vez que haga uno de ladrillo.
Antes que nada, debemos considerar que una deduccin es tan buena como los axiomas de partida, eso si el clculo
lgico es correcto. En realidad no es este el caso, pues nos encontramos con razonamientos del tipo: simbol es el Papa
de Roma se sigue de que El Pisuerga pasa por Valladolid, pero, en fin, dejemos esas patatas de razonamientos, y
centrmonos en la axiomtica, esa que a Paquete le parece lgica (a saber que demonios entiende por esta palabra).
Analicemos, pues, los cimientos de este precioso edificio, para ver la fortaleza del mismo, y veamos cmo resiste:
Definicin 1:
Definicin 2:
Aparquemos esto, pues cada uno define las cosas como quiere, eso slo le incumbe a l. Yo defino a Dios como un
seor gordo vestido de rojo, con barba blanca, y que reparte regalos por Navidad, o este era otro mito? Quiz ando
algo confundido. En realidad tambin estn mal, pues est enmascarando axiomas como definiciones. Las definiciones
deberan ser de la forma "entendemos por la palabra tal esto, esto, y esto", as, la 1 est bien, pero la 2 ms parece un
axioma; de hecho, y como veremos, an le faltan algunas.
Axioma 1:
Un cuerpo tiene o no tiene lmites.
Una tautologa, esto no aporta nada, es lo mismo que decir packer sabe poner su foto o no sabe; o bien decir, simbol es
el Papa de Roma o no es el Papa de Roma.
Aunque no pasa nada, ya vamos mal, porque esto tiene toda la pinta de pretender impresionar y dar apariencia de
seriedad a algo que carece de sentido.
Axioma 2:
Slo un ente de naturaleza corporal puede limitar a otro.
Por qu? Esto ni es una verdad lgica, ni est sostenido en hechos empricos. Un electrn no limita con nada, por
ejemplo, y si t dices que limita debes dar las evidencias que lo sustenten, pues, hasta lo que yo conozco, no es as; y
aunque no dudo de que t tendrs mejores datos, hasta que no los muestres, no tienes nada.
Axioma 3:
Lo ilimitado no es contenido por lo limitado.
Cualquier estudiante de mates sabe que en un crculo (que es limitado), p.e. de radio 1, contiene infinitos puntos
(ilimitado). De hecho, cualquier estudiante de clculo de primero sabe que en un segmento hay infinitos puntos, en una
superficie infinitos segmentos, en un volumen infinitas rodajas, etc. Es la base del clculo diferencial, como ya mostr
Leibniz. No entiendo que alguien que cree en esa monera de las mnadas, afirme esto, y luego decir que las mnadas
son inextensas y hay infinitas en una ua. Por favor, Cmo se comen ambas cosas? (Ojo, no me refiero a comer las
uas).
As pues, cualquier objeto de dimensin n, limitado siempre infinitos objetos de dimensin menor. Por lo que el axioma
es falso.
No obstante, si dejamos el marco abstracto matemtico, y nos centramos en el universo fsico, donde no existen
infinitsimos, sino cuantos discretos, podramos aceptarlo. Pero eso significara reconocer que la monadologa es falsa
en la vida real, es eso lo que pretendes, Daniel? En ese sentido, podemos darlo por bueno, pero tambin quedas
advertido de que podr ser usado en tu contra; y tampoco ganas nada, porque la ilimitacin del universo, en el mundo
fsico, no quiere decir infinitud, pues el universo es finito, pero ilimitado.
Axioma 4:
Ningn cuerpo cambia sin razn suficiente.
102
En primer lugar, tal como est enunciado, tambin te advierto que te tomo la palabra, y no me vengas luego con trampas
como darker. Quedamos, pues, en que todo significa todo y, por lo mismo, ninguno significa ninguno. Lo dejo
claro porque luego, los relativistas, no sois de fiar.
Por otro lugar, las evidencias empricas van en la lnea contraria. Tomemos la desintegracin de los tomos radiactivos,
el estroncio 90, por ejemplo, a los 28 aos se desintegra la mitad del existente. Es decir, si tenemos dos tomos, en 28
aos, unos se desintegrar y el otro no.por qu uno si y el otro no? Siempre es as, es una ley fsica, y sin embargo no
hay ninguna razn suficiente para elegir entre uno y otro. Es puro azar, chico, y azar del bueno, porque repito que no
hay ninguna razn, ninguna, ni suficiente ni insuficiente, para preferir uno al otro. Salvo, claro est, que haya un
diosecillo por ah, mirando todos los tomos, y que vaya diciendo ste si, ste no, ste si, ste no, ...
Axioma 5:
Todo lo que existe debe permanecer en el tiempo al menos un instante.
Eh, eh, tiempo, tiempo. Vamos a ver, te ests saliendo del marco de la lgica de predicados, y estas pasando a la lgica
temporal. Sabes de qu estas hablando? Primero me tienes que definir qu es un instante, nota que tienes libertad
para hacerlo, pero tienes que precisar, tiempo continuo o tiempo discreto?, Como es el marco de evaluacin de la
verdad en un predicado?, hay muchos mecanismos de lgica temporal en el mercado, y tienes que elegir uno, pero te
advierto que son aguas procelosas en las que te ests embarcando sin tener la menor idea de lo que haces.
Tambin es necesario, al definir el concepto de instante, precisar su duracin. Por ejemplo: "Definimos un instante
como el intervalo de tiempo que transcurre entre que se pone un semforo en rojo y empieza a sonar el claxon del
madrileo que est detrs". Eso sera una definicin bastante vlida.
Adems, no seas pato, hombre, si para lo que lo usas, te sirve lo mismo decir, todo lo que existe es. O mejor, una
sugerencia, yo casi que te recomiendo que sigas el mtodo darker, y que cambies el axioma 5 por este otro:
Axioma 5:
El alma es inmortal, incolora, inodora e inspida.
En fin, concluimos que de 5 axiomas, que en realidad son cuatro, tres de ellos falsos y uno que no viene a cuento, se
demuestra que la mente humana no es corporal, y esto es lo que a packer le parece lgico y racional. Yo me pregunto,
angustiado, entonces, qu leches ser irracional? Quiz esta sea una pregunta metaemprica.
PD.
Gracias, Rj, mirar a ver si est a la venta.
Fernando Cuartero
Fernando
"Si la filosofa, una de cuyas ramas es la tica (el tema que te incumbe), prescinde de la ciencia, se condena al autismo"
Esta es una afirmacin tuya de gran calado que demanda acotaciones. Quizs merezca un hilo propio donde podamos
discutirlo. Tal y como est formulada yo estoy en enrgico desacuerdo.
rjb
FC
con tu definicin de 'definicin' (cada uno define las cosas como quiere) acabas de segar medio mtodo cientfico.

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rjb
103
Fernando Cuartero
Rj,
No me has entendido, aunque quiz porque no me he explicado bien (o nada). Con la definicin se pretende
simplemente establecer de qu estamos hablando, no las propiedades que se dejan para los axiomas (o principios).
Por ejemplo, podemos decir que la carga de un protn es positiva, y la del electrn es negativa, o decir que la primera es
de derechas y la segunda de izquierdas, da igual, lo importante sera el axioma o principio de que cargas de la misma
lateralidad se repelen y de distinta se atraen.
Yo me acuerdo que la definicin de metro, en mis tiempos mozos, era la diez millonsima parte del cuadrante
meridiano terrestre, ha cambiado ya dos veces desde entonces, pero la ley de la gravedad es la misma.
De todas formas, es comn incluir principios o axiomas dentro de las definiciones, aunque eso no deba hacer as.
Fernando Cuartero
la cuestin es que la filosofa no es ciencia. la ciencia dice que si un sujeto recibe un dao en la cabeza, ya no habla y se
queda tonto, cosa que ya saban en la antigedad porque es obvio que la gente se daba mamporros en la cabeza. si uno
lo piensa es algo que deban saber, que en la cabeza haba algo importante, adems que en las batallas se deba de ver
cantidad de materia gris, porque no era a tiros y es diferente, tenan que dar donde mataba, y todos saban que la cabeza
era muy importante, por eso se ponan cascos. La observacin nos dice que la cabeza es un lugar que hay que proteger
en ciertas situaciones o nos vamos al otro mundo a la mnima. Esto dice la observacin, la filosofa dice: eso demuestra
que no hay otro mundo porque la gente se muere cuando le dan ah. y esa es la diferencia entre ciencia y filosofa.
Annimo
DARKER:
1)
"El principio de razn suficiente en el devenir (nada es sin razn) considerado como un conjunto de causas infinito,
implica una causa que le d inicio pero esta causa tiene que estar a nivel diferente de las otras: a esa causa muchos la
llaman Dios, y es la razn suficiente, pero no de la misma manera que las otras causas que conocemos"
Si se lo considera un conjunto de causas "infinito", no implica necesariamente un inicio. Caso contrario, deberas
demostrarlo, ya que sino estaras imponindolo falazmente como una peticin de principio. Si segn el principio de
razn suficiente en el devenir, todo es un efecto de una causa (pues nada es sin razn), nos remontamos al infinito. Ojo:
estoy atenindome al principio para no ser contradictorio (sin considerar el mundo subatmico), al revs de lo que hacs
vos al suspender la cadena slo para imponer la falaz causa primera.
2)
"Al ser creados por El, hay algo de El en nosotros, y nuestra inteligencia puede remontarse hasta El por el proceso
llamado analoga (se reconoce que tenemos en comn la existencia pero se niega en El (causa) los lmites que hay en
nosotros (efectos)"
Y decs que ests hablando "como filsofo"? Queriendo hacernos pasar el ro con botas, las de las siete leguas? "Al
ser creados por l" es una peticin de principio. Baraj de nuevo.
3)
"Cuando decimos "todo tiene una causa" estamos hablando desde nuestra experiencia espacio-temporal, que es la
nica que tenemos. Por eso, suponer que Dios queda incluido en ese "todo" puede significar dos cosas: 1) Que has
conocido personalmente a Dios y tienes una evidencia inmediata de su existencia y que, por lo tanto es un tipo como t
y yo (pero un poco ms listo) sometido a la cadena de la causalidad como todo lo que conocemos. 2) Haces un
peticin de principio al presuponer lo que hay que demostrar: pues si de Dios no hay una evidencia inmediata hemos
de suspender el juicio sobre l hasta que los argumentos racionales demuestren su existencia o su no existencia"
Chico, ests en problemas. Efectivamente, la causalidad se refiere a una relacin temporal, y Dios, al estar fuera del
tiempo, no puede ser causa. Yo, al hablar de "todo", me refiero a "todo". Vos, al excluir del "todo" a Dios, cas en el
104
ridculo. No se trata de tener o no una experiencia directa, se trata de basarnos en lo que tenemos para tener el tup de
racionalizarlo. Por eso, es irracional decir "mi argumentacin parte del dato seguro de que todo lo que cae bajo la
evidencia inmediata de nuestro conocimiento, de nuestra experiencia, entra en la cadena de causas que vos citabas, pero
no incurro en el error metodolgico de incluir a Dios en ella". Es que ests obligado a incluir a Dios pues comets la
peticin de principio de eximirlo de la cadena de causas que ests proponiendo para demostrarlo, o tan siquiera para
postularlo como "causa primera" (sic). Ni que hablar que esa causa primera tenga que ser justamente Dios, o peor, el
Dios cristiano. Preguntle a Aristteles.
En definitiva, si vas a hablar de la cadena de causas para terminar a la manera de Toms, el gordito de Aquino, en una
causa primera, dando por sentado que la cadena de causas es finita, ests rompiendo el principio sobre el que queras
sostenerte.
3)
No has querido aceptar la observacin acerca del nomeno. En Kant es tremendamente contradictorio que proponga que
la "cosa en s" es incognosible, pues sta sale de las categoras del pensamiento, as que decir que escapa a las
categoras de pensamiento es ridculo. Es correcto que Kant envenen la metafsica, pero se guard una pastillita de
cianuro. Suerte que no todos se la toman.
4)
Con respecto al artculo de Aguilera Mochn, parece que estabas citando lo que queras y no tena ni media relacin con
ese escrito. Derrotado puede dar cuenta de ello.
Fernando G. Toledo
Correcto, Annimo (Simbol?), y se es un modo de ver cmo la filosofa, si ignora a la ciencia, es autista o
descerebrada, valga la comparacin.
Fernando G. Toledo
ZYPREXA pertenece a un grupo de medicamentos llamados antipsicticos.

ZYPREXA se utiliza para tratar una enfermedad con sntomas tales como or, ver o sentir cosas irreales, creencias
errneas, suspicacia inusual, y tendencia al retraimiento. Las personas que sufren estas enfermedades pueden
encontrarse, adems, deprimidas, ansiosas o tensas.
ZYPREXA se utiliza para tratar un trastorno caracterizado por sntomas tales como sentirse eufrico, tener una energa
exagerada, una necesidad de dormir mucho menos de lo habitual, hablar muy deprisa con fuga de ideas y, a veces, una
irritabilidad considerable. Es tambin un estabilizador del nimo que previene la aparicin de variaciones extremas en el
estado de nimo
mira_mozart
Proposicin 3:
Comento: Ni siquiera parcialmente?
S, por supuesto. Debe entenderse que no es razn suficiente de su propio cambio.
No es la Monadologa, es un argumento que escrib ayer. De tenor leibniziano, claro.
irichc
tengo una idea de como dios hizo el mundo(FERNANDITO NO TE ENOJES):"El" empezo a ir en direccion contraria a
medida que iba combinando las cosas y las dejaba,para que estas adquieran su propia forma en espacio y en tiempo,y
sean algo per se,y de modo que a primera vista no se vea "EL MISMO",(es evidente que no),...a segunda vista
tampoco,ni biologos ni anatomistas dieron con el alma,su inmediata representante,a tercera vista, o sea a nivel
105
atomico,se perciven atomos ,particulas ,electrones ,neutrones y..... bosones,..acaso probablemente esta ultima
particula(por llamarla de alguna forma)no es algo asi como una estela de viento que deja alguien al correr(POR CITAR
UN EJEMPLO)Y SE PERCIBE ALGO FUGAZ QUE NO SE VE,PERO SE PUEDE DEDUCIR'??,NO ES ACASO
MEJOR ESTA PETICION DE PRINCIPIO,QUE LA MAGA DE CARTON QUE NOS PROPONEN LOS
MATERIALISTAS???,SALUDOS
ANDRES
Cualquier estudiante de mates sabe que en un crculo (que es limitado), p.e. de radio 1, contiene infinitos puntos
(ilimitado). De hecho, cualquier estudiante de clculo de primero sabe que en un segmento hay infinitos puntos, en una
superficie infinitos segmentos, en un volumen infinitas rodajas, etc. Es la base del clculo diferencial, como ya mostr
Leibniz.
Lo tuve en cuenta. Se puede ser ilimitadamente pequeo, pero eso es una forma de hablar. Lo ilimitadamente pequeo
(tomado como conjunto de cosas en progresin decreciente) es, sin embargo, limitado en trminos de extensin (tomado
como conjunto de cosas que ocupan un espacio).
irichc
Dicho de otra forma:

En todo cuerpo caben ilimitados cuerpos pequeos, no cuerpos pequeos e ilimitados.
irichc
maga de cartn interesante.

eso que dice irich es por lo que creo que el infinito no es tangible, es una cualidad del alma.
Annimo
Un electrn no limita con nada

No entiendo esto, sin duda por mi ignorancia. Estn los electrones suspendidos en el vaco, ajenos al resto de entes? O
bien se extiende cada uno de ellos por la superficie total del universo?
irichc
pero yo creo que la materia tiene la cualidad del alma, es infinita, en el cuerpo caben infinitos cuerpos de cualquier
tamao.
Annimo
ms an, que otros entes hacen la materia bsica y que es el vaco.
Annimo
En todo cuerpo caben ilimitados cuerpos pequeos, no cuerpos pequeos e ilimitados.

Lo entend, es verdad, porque se mide. si estn ilimitados son como ideas que se miden de otra forma, tambin es
interesante que cuerpos de cualquier tamao parece desorbitar la materia pero infinitesimales elevados a infinito suena
posible.
Annimo
Toledo dijo que no tendra piedad con los mensajes pendientes, entre los que figuran los mos. He de entender,
entonces, que tiene miedo o pereza.
106
irichc
RJb
"Por eso prefiere el PAD. Que por otra parte es ciencia observable. Pura y dura."
Tengo mis dudas de que la constatacin de que el universo y el hombre existen como son, porque 6 variables son como
son (hay quien seala 26), pueda llamarse ciencia.
Lo cierto es que mas de una persona seria dice que es simplemente un tautologa, o en mejor de los casos sentido
comn.
Igual se podra decir que los atomviles y las bacterias existen por que las constante tiene los valores que tienen.
En todo caso no me molesta en lo mas mnimo que al PAD lo llamen ciencia pura y dura.
Lo que no me gusta por su puesto es el pensamiento en reversa segn el cual son como son para que la vida exista,
como socnecuencia de un diseador. Cuando los telogos asi lo afirman se olvidan que esas mismas variable impiden la
vida en muchisimas partes del universo actualmente, la impidieron hasta que no se formaron los planetas y la impediran
en la medida que evolucionen galaxias, estrellas y planetas, debiendo agregarse ademas, que para que un planeta
sostenga vida biolgica, su orbita, considerando afelio y perihellio, debe estar en un rango de distancias que permita la
existencia de agua. Lo que nos deja e la situacin que hay condiciones limitantes y "ventanas" temporales para la vida
biolgica. Nos dice tambin que esta vida es posible en multitud de localizaciones y a lo largo de la historia del
universo a partir de la formacin de los planetas.
Los telogos por supuesto toman lo que les conviene. Puesto que los limitantes y la ventanas determinan que
RELATIVAMENTE pocos planetas sostengan vida, aparece el qauntum leap de que este en uno de los pocos y por lo
tanto el diseador TIENE que estar detras. Que harn si aprece vida avanzada en otra parte ?
No ha sido muy afortunado para los librepensadores que Weinberg mencionara su apoyatura en el set de constantes para
su conjetura sobre la constante cosmolgica. Ahora cualquier estudiannte de seminario levanta el principio antrpico y
ademas menciona a Weinberg como incontestable "argumento cientfico" para probar a dios, no importa cuantas veces
Weinberg repita que dicho principio no sirve para otra cosa que para sugerir un camino en la busqueda de UNA sola
muy elusiva constante que no pude derivarse primeros principios. Y asi mismo que muchos cientficos crean que ni
siquiera era necesario partir de ahi.
Weinberg no deja de lamentarlo y casi ha pedido excusas recordando el caso de Newton y Kepler. Newton no pudo
avanzar a partir de los primeros principio como hubiera querido Kepler y tuvo que tomar un atajo.
En todo caso, siempre la felicidad es corta. El PAD corta por los dos lados; y como dijera Hawking, si dios quiso crear
este universo, no tuvo libertad para elegir estas constantes...o la sola ley de las cuales serian consecuencia, si al final
estas variable no son mas que facetas de otro principio mas profundo, como ya se ha evidenciado con tres de las cuatro
fuerzas. Y si no tuvo libertad....donde queda la omnipotencia? Pero, claro esta sera un pregunta vlida si el otro lado
aceptara que dios es lgico. Slo que si dios fuera lgico, yo no sera ateo.
simbol
CUASI offTOPIC
Google inaugur anteayer su servicio de bsqueda de Patentes OnLine. Lo podeis encontrar en
http://www.google.com/patents
Esta es una buena ocasin para utilizar la tecnologa y zanjar nuestras disputas de una vez por todas.
Como todos sabeis una patente garantiza un monopolio de explotacin de una idea durante un cierto tiempo.
Por tanto qu mejor herramienta que esta para ver como anda el mundo.
Puro mtodo cientfico. Cero filosofa.
107
Las bsquedas que yo he realizado para elaborar mi clasificacin son

1.- Zeus
2.- Spaghetti Volador
3.- Dios
4.- Buda
5.- Allah
6.- Ateos
7.- Jainismo
RESULTADOS (Cut & Paste de Google)
Patent Search Patents 1 - 5 of 5 on FLYING SPAGHETTI. (0.00 seconds)
Patent Search Patents 1 - 10 of 621 on DIOS. (0.00 seconds)
Patent Search Patents 1 - 10 of 367 on ZEUS. (0.00 seconds)
Patent Search Patents 1 - 10 of 308 on ALLAH. (0.00 seconds)
Patent Search Patents 1 - 10 of 656 on ATEO. (0.00 seconds)
Patent Search Patents 1 - 2 of 2 on BUDHA. (0.00 seconds)
Patent Search Sorry your search for Jainism did not match ANY document
Caramba! Hemos perdido!

;-)
http://www.google.com/patents
rjb
Chicos:
Hoy estoy trabajando y va demorada la edicin. As que hasta ms tarde, no andar por aqu. Veo que no hay mucho
que decir, igualmente. Por suerte en los tres minutos que tengo libres ahora, alcanzar a sacar algunas basuritas. No
todas, IRICHC, por un rato tendr piedad.
Fernando G. Toledo
lo que hace este troll, estar motivado por el Espritu Santo o por el diablo?
Si el diablo, no habra razon suficiente, puesto que si bien su naturaleza es maligna, no dejamos de ser sus aliados.
Si el espitiru santo, ciertamente somos sus enemigos, pero el es la quitaesencia de la bondad, asi que tampoco habra
razon suficiente.
Podr algun cristiano iluminarme cual es la razn suficiente para que este colega de Daniel fastidie? O la razn
suficiente ser que Toledo se qued dormido o no sabe que la libertad de expresin tiene sus lmites?
simbol
Simbol
Tu comentario es correcto. Nada podemos hacer sobre seminaristas cientficamente analfabetos ni sobre otros que, sin
ser seminaristas, matan seres humanos en estado embrionario porque son lechugas.
108
Los primeros deben aplicarse ms en ciencia.
Volviendo al tema. Hawking realiz su afirmacin sobre la incapacidad de Dios para elegir las condiciones iniciales a
mediados de los 80. Estaba muy irritado porque en esa poca muchas constantes no podan deducirse de primeros
principios. Esto alent mucha palabrera sobre el ajuste fino que finalmente se redujo con el paper de Weinberg.
A dia de hoy ninguna teora es capaz de justificar el valor de las constantes universales observadas, de todas, a partir de
primeros principios. Esto da lugar a comentarios sensatos y tambin a rebuznos. Pero esos comentarios, sensatos no,
siguen siendo especulacin. Y el enorme miedo de una parte del 'mainstream' de la fsica es que sta vuelva a ser pura
filosofa, al menos en la cosmologa. Ese es el temor de Weinberg. Aproximadamente la otra mitad de los cosmlogos
piensan lo contrario. Es posible, dicen, abordar causas primeras sin necesidad de verificacin, porque es imposible. Esto
no lo dicen seminaristas iletrados ni abortistas homicidas ni testas del relojero. Lo dice la otra mitad del 'mainstream' de
la cosmologa. Llegados a este punto, el temor de Weinberg, cualquiera puede decir lo que quiera.
Ya veremos qu dice de Higgs el nuevo LHC. Weinberg y ca. ya sostienen que no tiene suficiente energa para que se
les refute. A los otros les importa un pito el LHC. Mal que le pese a Cuartero son platnicos con sus matemticas.
rjb
quien es el troll?
Annimo
Daniel? es feo pero no tanto
Annimo
Rj
No veo como la ciencia pueda vivir sin verificar. Pero tienes razn en que una cierto grupo de la comunidad cientfica
norteamericana estan elevando la voz para sealar que la falsabilidad de ciertas teoras es imposible (especialmente los
"cuerdistas"), porque los potenciales experimentos no son viables tecnolgicamente. No les va ser fcil, porque les han
recordado dos cosas: 1) que estn menospreciando la imaginacin de los fisicos experimentales que tardaron 20 aos en
demostrar algo que pareca indemostrable experimentalmente: el Quark, y lo hiciedron indirectamente, por que no hay
manera de "separar" y obtener un Quark; y lo mismo pas con la teora inflacionaria de Allan Guth que se prob aun
cuando muchos pensaron que esto no ocurriria nunca (mas o menos como probar a dios,asi que tienes esperanzas). Asi
mismo sealan, que en ltimo trmino, la verificacin decisiva de la evolucin se tardo cien aos, cuando Watson Y
crik develaron el mecanismo de la herencia.
En cuanto a Cuartero, no lo vas a ofender con Platn, te aconsejo que lo jodas con Pitgoras y con el hecho demostrado
de que las "tendencias" de Turing estan presentes, latentes o activas en el 100 de los matemticos.
simbol
PS. esta pulsin Turingiana es mas marcada en los matemticos ateos, razn por la cual Godel dedidi por el misticismo
para autocontrolarse.
simbol
Irichc dijiste:
"Definicin 2: La limitacin fsica tiene causa en el contacto de un cuerpo respecto a los contiguos y a los contiguos de
los contiguos "ad infinitum"."
Esa definicin ad hoc (como cimiento dbil de tu construccin), no me explica lo siguiente: un cuerpo finito como por
ejemplo una pelota de tenis... se transforma en infinita cuando est al vaco? Segn tu definicion, en el vaco los cuerpos
no tienen contacto con otros cuerpos que los limiten... ergo son ilimitados.
un cuerpo en el vaco es ilimitado?! jajaja RIDCULO.
109
Saludos,
DrGEN
PD: Buen intento... pero con las (buenas ?) intenciones no alcanza.
DrGEN
eso debe ser la quinta dimensin
Annimo
La definicin bastante sui generis correcta sera: "La limitacin fsica de un cuerpo tiene causa en la finitud de materia
que compone dicho cuerpo."
DrGEN
yo creo que ms profundamente en su posibilidad de transformacin
Annimo
hay que iniciar un seminario de fsica.
Annimo
Simbol
tu frase, "especialmente los "cuerdistas", me ha recordado algo que garantiza que volveremos a hablar de Leibniz.
Confo en los conocimientos que de l tiene Irichc.
Una faccin bastante poderosa de los 'cuerdistas' es partidaria de una especulacin seria que denominan El CONJUNTO
SUPREMO (Ultimate Ensemble). Se trata de una versin cientfica del realismo modal de Lewis que cambi el nombre
a los 'Mundos Posibles' de Leibniz (y que tanto disgusta a Fernando).
El nico principio postulado es que "todas las estucturas que existen matemticamente existen tambin fsicamente.
Sostienen que estas estructuras matemticas son lo suficientemente complejas para contener sub-estructuras autoconscientes. Estas sub-estructuras se percibiran subjetivamente a s mismas como existentes en un mundo fsico 'real'.
La teora no tiene parmetros libres (asunciones) y parte de un nico postulado. Es una reformulacin de la Identidad de
los Indiscernibles.
rjb
un cuerpo en el vaco es ilimitado?! jajaja RIDCULO.

Lo que es ridculo es el vaco, que no existe.
irichc
Irichc dijiste: "Lo que es ridculo es el vaco, que no existe."

Quiz yo sea el ignorante, por eso recurro a que me ilustren, en especial vos Irichc que parece que sabs cosas que los
dems desconocemos, como por ejemplo: cmo hacen para mantener la antimateria sin que se destruya con la materia si
no es en el vaco? otra cosa que me gustara que me aclares es qu hay entre el ncleo de un tomo y los electrones
orbitales?
Saludos,
DrGEN
PD: Tus argumentos demuestran que "el vaco" existe ;)
110
DrGEN
RJB:
[Destinar un comentario mnimo antes de meterme en la pileta, porque el calor de aqu es infernal. Quiz me estn
dando un anticipo.
Luego, antes o despus de salir a cenar, estar de regreso. Hoy es sbado (a propsito, tengo un poema que se titula
as)]
Quera referirme a este breve prrafo:
* "Tu comentario es correcto. Nada podemos hacer sobre seminaristas cientficamente analfabetos ni sobre otros que,
sin ser seminaristas, matan seres humanos en estado embrionario porque son lechugas"
Pero es que no estamos hablando, justamente, de que si "es una lechuga" no es "un ser humano"? Envenenar el pozo
no servir ms que para envenenar a los incautos. Slo porque no es la primera vez que leo argumentos tuyos de esta
calaa es que me permito el reproche. Un tema tan serio hay que discutirlo sin hacer trampas.
Prrafo aparte, lo de los "mundos posibles" debera repugnarle a alguien ms que a m. En especial por la idea de "el
mejor mundo posible", sinnimo del relativismo hacia el que personajes imaginarios como Dios son sumidos por sus
delirantes apologetas.
Sucede que todo cuanto sabemos pertenece al mundo, por as decirlo, as que toda idea de "mundos posibles"
(alternativos al nuestro) no es ms que ficcin, jueguitos de palabras. Qu se yo: bolucedes, como decimos aqu.
[Ya voy, querida].
Fernando G. Toledo
Dr. Gen no se da cuenta de que afirmar que "hay vaco" es una contradiccin en los trminos, entre otras cosas feas.
irichc
Un tema tan serio hay que discutirlo sin hacer trampas.

Adelante. Los muertos que te juzgarn te estn penetrando con la mirada.
irichc
IRICHC:
"Adelante. Los muertos que te juzgarn te estn penetrando con la mirada"
Cmo era? "De fondo, suena msica de culebrn venezolano...".
Ah, por cierto, los muertos no pueden juzgar a nadie. Estn muertos, entre otras cosas horribles.
Fernando G. Toledo
entre otras cosas horribles?! que ms les pasa?
Annimo
Irichc dijiste: " Dr. Gen no se da cuenta de que afirmar que "hay vaco" es una contradiccin en los trminos, entre
otras cosas feas."
Ser contradiccin en los trminos o un oximoron, pero sigues sin contestar las dos preguntas puntuales que te hice.
No sabes (ignorante), no te atreves (cobarde) o es imposible contestarlas sin recurrir al vaco (en tal caso estaras
simplemente equivocado). Tu eliges
111
Saludos,
DrGEN
DrGEN
el vaco es lo que separa los cuerpos

oh que ertico
Annimo
Fernando,
Un poeta negando que te puedan juzgar los muertos?.
Al errar por las lentas galeras
suelo sentir con vago horror sagrado
que soy el otro, el muerto, que habr dado
los mismos pasos en los mismos dias
..../
Tal secretario formis,
Gabriel, en vuestros escritos,
que por siglos infinitos
en l os eternizis
..../
Te dejo con el muy buen juicio de dos muertos . Borges y Cervantes.
Abrazos
rjb
es que un poeta que no cree en el alma es como un herrero con un martillo de cartn
Annimo
Problemas personales. Nada grave. Vuelvo maana. Apago.
Fernando G. Toledo
Estas cosas no ocurren en los culebrones venezolanos. Demasiado prosaicos.
Annimo
Ser contradiccin en los trminos o un oximoron, pero sigues sin contestar las dos preguntas puntuales que te hice.
Es que a m no me gusta contradecirme. Eso lo dejo a los cobardes y a los ignorantes.
irichc
tengo ganas de escribir algo y de escribir nada
Annimo
Irichc, veo que sigues sin contestarme esas dos simples y directas preguntas que te hice, por lo que se deducen dos
cosas:
112
1.- No tienes forma de hacerlo sin recurrir al "esquivo" vaco.
2.- Yo tengo razn pero tu necedad te impide reconocer tu error.
Saludos,
DrGEN
DrGEN
Gen
La teora cuntica predice que que no es posible un vaco perfecto y la mecnica cuantica establece lmites para la
"calidad" de vacio que puedes alcanzar(a mas alta calidad mas cercana al vaco perfecto) y la calidad que puedes
alcanzar no permite el vacio perfecto. Sinembargo, el vacio en el espacio exterior es de "alta calidad".
Dicho esto, se me ocurre decir que la frase "el vaco no existe" es una redundancia. Pero, gramtica aparte, la frase es
imprecisa porque lo correcto sera decir "el vaco PERFECTO no es alcanzable", lo cual no impide que se alcancen altas
calidades de vaco, porque si no fuera as el roce ya habra frenado a la tierra hace tiempo y estariamos verificando si
existe el infierno o no. Pero mi prediccion es que encontraremos un infierno perfectamente vaco (en el mundo esiritual
todo es posible, luego un vacio perfecto lo es). Otra predicin mia es que en ciertos crneos cristianos observaremos un
vacio, si no perfecto porque es imposible, si de alta calidad.
saludos
simbol
Nando Skywalker, ss un bandido, con la foto de Luc ahora soy yo el intimidado. A continuacin pongo el mensaje que
haba escrito y no pude enviar (despus lee los que se han escrito despus de mi ltimo post).
Nando:
En el post donde hablas de que todo tiene una causa, refirindote al principio de razn suficiente en el devenir, y en la
respuesta que te doy, me parece necesario hacer estas distinciones:
Tu recurso a la causalidad en el devenir me parece una versin actualizada del argumento de Aristteles sobre el Motor
Inmvil (causa del movimiento), pero con la diferencia de que Aristteles se daba cuenta de que una cadena indefinida
de causas del movimiento es contradictoria, pues entonces no habra movimiento, por lo tanto tiene que haber un
primero que es origen del movimiento (coloca en lugar de movimiento el devenir que citabas). Pero este
argumento no demuestra la existencia de un ser creador, sino slo la existencia de un ser que es causa del movimiento o
devenir de lo existente: es decir, que no repugna a la razn la afirmacin de ese ser (Dios, Motor inmvil) y al mismo
tiempo la eternidad del universo.
Es decir, que si, de entrada el planteo se centra sobre el devenir de lo existente (era tu planteamiento), ya estamos
presuponiendo su existencia, sin preguntarnos por la causa de la misma: esto implica que desde ese planteamiento no se
puede concluir que lo existente sea una creacin y que implique necesariamente un creador. Por eso, me parece que nos
hemos calzado los zapatos de las cien leguas: a partir de ese planteamiento t no puedes deducir que no hay un creador,
y yo no puedo deducir que lo hay, pues la reflexin sobre la causalidad se centra en el devenir de lo que ya es existente,
y no en el mismo hecho de la existencia.
En el tema de las pruebas de la existencia de Dios hay tres lneas de reflexin que hemos tocado de una forma u otra (y
de las que ya habl Toms de Aquino):
1) La argumentacin a partir del movimiento o del devenir (que nos lleva a un Motor Inmvil): es la lnea que t
seguiste.
2) La argumentacin a partir del orden del universo (que nos lleva a un Diseador): es la lnea que he seguido con mi
reflexin sobre el tema del origen de la vida y la evolucin a partir del artculo de Aguilera (y que he aplicado a los
instantes posteriores al Big Bang.
3) La argumentacin a partir de la existencia contingente de las creaturas (que nos lleva a un ser que existe
necesariamente y que es Creador): la he citado en algn momento de pasada.
Cada lnea de argumentacin tiene sus lmites y sus posibilidades, y mereceran ser tratadas separadamente; por mi
parte prefiero que nos centremos en el apartado 2, pues es al ser menos abstracto que el 3 es ms fcil de argumentar sin
ponerse los zapatos de las cien leguas.
113
Dark_Packer
Nando:
Mis reflexiones sobre el orden del universo hacen referencia al artculo de Aguilera porque el hace objeciones a la
demostracin de Hoyle, y yo desmonto la objecin principal mostrando que en un estado previo de generacin de orden
no es vlido el tipo de argumentacin de Aguilera. Lstima que no quieras meterte en el tema, crea que era uno de tus
predilectos.
Sobre causas y hierbas de ese tipo: en qu te basas para afirmar una lnea causal infinita? Pruebas, pruebas. En fin,
sera interesante tratar algn da el tema especficamente.
Pc:
Con tu lgica todopoderosa (en el sentido que t das a la palabra) me he dado cuenta que t ests ms all de este pobre
universo en el que vivimos los simples mortales y que tu lgica puede abarcarlo sin verse afectada por las bajezas del
lenguaje humano, ergo: ERES DIOS, ERES ILIMITADO, ERES INMATERIAL!
(Jdete Nando, acabo de demostrar quin es el Todopoderoso).
Cantemos juntos: Credo in unum PC, logicus omnipotentis!
Dark_Packer
Nando dijo:
Efectivamente, la causalidad se refiere a una relacin temporal, y Dios, al estar fuera del tiempo, no puede ser causa.
Respondo: No, si la forma de crear de Dios es hacerse creatura l mismo (para comunicar ese ser creado), es decir, El
mismo es un ser increado y creado al mismo tiempo (aunque lo segundo es facultativo). As se puede establecer el
vnculo causa-efecto entre lo eterno y lo temporal, pero no es el mismo tipo de causalidad con la que caracterizamos el
devenir.
Respecto a la prueba del creador: est el argumento de la contingencia del gordito Toms (todava no he ledo una
buena crtica de ese argumento, por lo que lo considero no refutado... sera interesante que el Logicus Omnipotentis PC- le echara un vistazo, a ver qu piensa).
Dark_Packer
Simbol dijo:
Otra predicin mia es que en ciertos crneos cristianos observaremos un vacio, si no perfecto porque es imposible, si de
alta calidad.
Respondo: Simbol, me has decepcionado... yo me esperaba algo del tipo: "en el crneo de un creyente se da un estado
de caos que, suscitando afinidades entre las diferentes ideas caticas, puede llegar a producir, por el azar, una idea
racional". Eso s que suena a fsica de la seria.
Dark_Packer
la pregunta es que coo hay en el vaco? oh, de que coo est hecho? no ser eso negro del cielo que por as decir toca
la piel de nada? de ningn instrumento, enchufen lo que enchufen pa all las agujas no se mueven los sensores no
tiemblan, etc, etc, es un negro en sus retinas, no s creo que esto es un intento de coherencia,
Annimo
Mis conocimientos en filosofa ciertamente no son muchos ...pero no veo donde est la falsedad .
De alguna manera un ateo acepta la tesis central del fisicalismo ontolgico,o sea,...:
O fisicalismo a doutrina de que tudo o que existe no mundo espcio-temporal fsico, e que cada propriedade de
algo fsico ou uma propriedade fsica ou uma propriedade que intimamente relacionada de algum modo com a sua
114
natureza fsica. Formulada assim, a doutrina uma posio ontolgica... .
Os fisicalistas em geral aceitaro a seguinte tese do "fisicalismo ontolgico" (Hellman e Thompson, 1975): todo o
objecto no espao-tempo inteiramente material isto , ou uma partcula bsica de matria (proto, electro, quark,
ou o que seja) ou uma estrutura agregada composta exclusivamente de tais partculas. O fisicalismo ontolgico,
portanto, nega a existncia de coisas como almas cartesianas, divindades sobrenaturais, "entelquias", "foras vitais" e
coisas semelhantes. Os fisicalistas, contudo, discordam amplamente quanto questo das propriedades de objectos
fsicos quanto questo de saber se os sistemas fsicos complexos podem ter propriedades que so em algum sentido
no-fsicas. ...( Jaegwon Kim Universidade de Notre Dame e Universidade de Brown)
Y la acepta,los ateos, bien sea directamente(los fisicalistas-materialistas-en general como dice el texto) o
bien,indirectamente, las consecuencias de la tesis del fisicalismo ontolgico...negacin de existencia de almas
cartesianas,divinidades sobrenaturales,etc.(como tu dices: , pero si hay algo en que coinciden los ateos es en que Dios
no existe ms que como una ficcin, y en que nada parecido a los espritus animan el cuerpo.).Pienso que no lees tus
propias palabras.Caes en contradiccin pues en esas palabras recoges la tesis,directa o indirectamente,del fisicalismo
ontolgico.
Tus referencias al materialismo filosfico,etc pienso son ganas de crear confusin...tal vez lo hagas por ignorancia o
mala fe...no lo s.No voy a jugar a pitonisa como haces tu cuando afirmas: El miedo de MENINO a la ciencia es el
inconfesado pavor de que sta, en su tarea, desmitifique muchas de las asunciones, sean romnticas, religiosas,
idealistas, etc., por el mero hecho de tener xito con su mtodo......Visto lo visto, te recomiendo dejes el periodismo y
abras un chiringuito de mancias dadas tus nevas vocaciones.
Como muy bien dices,en ciencia toda verdad es provisional ...y es bueno ser consciente de ello.Pero yo no me refera a
esto. Me refiero al hecho de asumir que : ...todo lo realmente existente es material. Bajo ese postulado, la ciencia
funciona sin pausa exitosamente, y sin quererlo refuta a medida que avance toda asuncin no materialista.
....Nuevamente pienso confundes fisicalismo ontolgico con el metodolgico(mtodo cientfico).Como se dice en
wikipedia....:... la metodologa de la ciencia (materialismo o fisicalismo metodolgico) no supone una posicin
ideolgica sino una hiptesis de trabajo. Significa que se trabaja con los fenmenos observados como si stos fuesen la
nica realidad, dado que no tenemos la metodologa apropiada para considerar cientficamente entes no fsicos. El
fisicalismo metodolgico es puramente operativo, ni afirma ni refuta un posible fisicalismo ontolgico.
Por otro lado,pienso que hay fanatismo cuando uno se olvida de dudar de sus convicciones ms profundas ... .A una
sana duda me refiero.
menino.
Annimo
El vaco es la placenta espiritual del Eterno Dios que cobija tanto a los tomos sueltos como a esos seres complejos y
problemticos como t y yo que al mirar no vemos nada pues lo espiritual no puede verse, por lo tanto parece vaco.
(De mi tratado "Lgica espiritual" dedicado a Logicus Omnipotentis -alias PC-).
Creo que est vez si se ver mi foto:
ATEO SKYWALKER: PASATE AL LADO OSCURO, SIRVE AL EMPERADOR.
Dark_Packer
Nando:
Visualizando la zona de comentarios en el sistema beta-blogger llegu a ver mi foto (qu susto!). En la
previsualizacin sala, pero cuando la publiqu vuelta a empezar... no habrs contratado al Espritu Santo para que
juegue en tu equipo?
Dark_Packer
IRICHC:
1) Con respecto a la moral religiosa frente a la del ateo, simplemente afirmo que mientras la del segundo puede ser
utilitarista o agatonista, la del primero mezcla el utilitarismo con la supersticin. El ateo considera, como dije, que
errores y recompensas se reciben aqu, aun cuando haya algunos que mueran sin su recompensa o su castigo. El
creyente se mentir y se creer al suponer que el mejor castigo o la mejor recompensa viene despus de la muerte, pero
eso no cambia las cosas, segn el ateo, ya que todo se juega aqu.
La vida, por tanto, merece ser vivida slo por el hecho de que es, en efecto, la nica existencia posible de la que podr
dar cuenta. La mayor parte de las personas busca felicidad y supervivencia, ya que, entre otras cosas, esto permite
115
perpetuar la especie. Los que no soportan su propia existencia porque slo es fuente de sufrimientos por lo general
eligen suicidarse y ciertamente acaban con su sufrimiento, aunque tambin con cualquier otra cosa.
2) Los regmenes comunistas irracionales, aun considerndose ateo, no encontraban ni la causa ni la inspiracin de sus
crmenes en el atesmo. La causa prxima era la irracionalidad, la adhesin a un evangelio comunista. La historia
muestra que el ateo no matar a un creyente slo por serlo, pero s al revs.
3) Mantenerse en un constante estado de verificacin es una virtud en la ciencia, y no un defecto. Por ello,
enorgullecerse de que la religin mantenga su ciega cosmovisin y sus argumentos frente al desarrollo del conocimiento
es, ciertamente, un pecado.
4) Ciertamente, en los tiempos de la caverna, una explicacin religiosa era plausible, pero porque no haba ciencia, sino
tcnicas sueltas mezcladas con la supersticin.
5) Esto ya lo hemos discutido: Spinoza te parecer cristiano (casi), pero era pantesta. Dame tus cartas, yo te pondr sus
libros. No tiene sentido.
DARKER:
1) La causa primera (que Aristteles consideraba el motor inmvil y luego aquel Dios noesis noeseos que no conoce al
mundo ni al hombre, pues est ocupado en conocerse a s mismo) repugna a la razn si parte del principio de
causalidad. Por tanto mi argumento no es, de ningn modo, una versin actualizada del argumento de Aristteles,
pues yo no me fijo en el motor que da comienzo al movimiento (del cual sac el aquinatense una de sus rebatibles
vas), sino simplemente en el anlisis del principio de razn suficiente del devenir. Repito: no me he referido al
argumento del movimiento (?).
2) Con gusto refutar tu salto al Diseador a partir del orden del universo, pero ya nos hemos referido de alguna
manera a ese asunto (ver: Ha encontrado la ciencia a Dios?)
3) Si no has ledo un argumento en contra del argumento de la contingencia segn Aquino, para demostrar (sic) a Dios,
con gusto tambin descuartizar al aquinatense. No quiero verte llorar sobre el cadver de las 5 vas, aunque eso sera
mejor que introducir nuevas variables que no hacen ms que regresar a viejos argumentos ya refutados, en una calesita
loca de apologtica creyente insustentable.
4) Como digo claramente en el mensaje anterior, saco la conclusin de que la lnea causal es infinita del mismo
argumeno del PRS del devenir. Har una post data al respecto.
5) Te cito: No, si la forma de crear de Dios es hacerse creatura l mismo (para comunicar ese ser creado), es decir,
El mismo es un ser increado y creado al mismo tiempo (aunque lo segundo es facultativo). As se puede establecer el
devenir.
Veamos: ests intentando refutar mi observacin de que Dios, si est fuera del tiempo, no puede ser causa, ya que esto
se refiere a una cadena temporal (ni siquiera mencionar que, para vos, Dios nos est creando todo el tiempo).
Ahora bien, a) stas son las peticiones de principio: decs que Dios crea para comunir su propia creatura (sea lo que
fuere que ello signifique); que establece vnculos causa enterno entre lo eterno y lo temporal (como si lo eterno no se
refiriera a lo temporal) con otro tipo de causalidad.
b) sta es la violacin al principio de no contradiccin: que Dios es creado e increado al mismo tiempo.
Afirmo: no se considera refutada la objecin si parte de estas falacias (falacias que intentan apoyar falacias), que o no se
deducen de nada o que entraan errores ms elementales.
P.D.: Afirmar que Dios es causa primera es absurdo, si nos basamos en la causa. Puedo dedicarme ms al tema, aunque
lo que he dicho ni siquiera ha sido debidamente atendido, como explico ms arriba. Si quers ahorrarte ms discusiones,
pods leer Sobre la cudruple raz del principio de razn suficiente de Schopenahuer. He aqu un adelanto:
Qu han hecho, por su parte, de la querida prueba cosmolgica, desde que Kant la dio el ltimo golpe en la Critica
del juicio? Era difcil salir del compromiso, pues (ya lo saben ellos, los muy dignos) causa prima es, tanto como causa
sui, una contradictio in adjecto, si bien la primera expresin es ms usada que la segunda, y se suele pronunciar con
toda seriedad y hasta con gesto solemne; y algunos, especialmente los Reverends ingleses [o franceses ;)], elevan los
ojos con expresin mstica, cuando hablan enftica y patticamente de the first cause, esa contradictio in adjecto.
Saben que una causa primera es tan imposible de imaginar como un lmite al espacio un principio al tiempo, pues toda
causa es un cambio en el cual hay que preguntar por un cambio anterior del cual proviene, y as in infinitum, in
infinitum!
Fernando G. Toledo
MENINO:
Lo que tiene de falso el fisicalismo radical, desde mi punto de vista (que es el de muchos) es que se olvida de las
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propiedades emergenes de los objetos peculiares, tales como disociacin, energa, anomia, etc. Pero, por otra parte,
estamos hablando de atesmo, y es falsa, como digo, tu idea de que todo ateo es fisicalista al menos por esa
afirmacin. He explicado claramente cmo los materialistas filosficos de la escuela de Bueno o los emergentistas no
aceptan el fisicalismo: o afirman la pluralidad ontolgica (como los buenistas) o son monistas ontolgicos y pluralistas
de propiedades.
La negacin de las almas, por si fuera poco, proviene de algo ms que esto: ya sea mediante la ciencia (los procesos
mentales son procesos cerebrales), ya sea mediante la filosofa (la idea de alma es contradictoria, falaz, incomprobable,
innecesaria, viola el principio de conservacin de la energa, es una hipostatizacin, etc.), ya sea mediante la historia
(las almas son una invencin legendaria mediante la cual los primeros humanos intentaron explicarse algunos de los
fenmenos de los que eran testigos, lo cual deriv en un error sobre el que se ha fundado la teologa y buena parte de
la filosofa dualista), mediante todo esto deca, puede descartarse la existencia de almas, tesis coherente con el
materialismo.
Finalmente, la duda slo es sana cuando se aplica a lo que es razonable aplicarle una duda, puesto que de otro modo uno
se convierte en un escptico radical, para quien no vale la astrologa, pero tampoco la astronoma. Un escptico
razonable es el que duda de lo que es razonable dudar.
P.D.: Mi diagnstico sobre tu pavor a la ciencia era, justamente, un diagnstico y no un ejercicio de adivinacin que,
por supuesto, sera una tarea vana y deshonesta. S que el periodismo no tiene la alcurnia de la sofrologa o el
mentalismo, claro, pero tampoco aspira a ella.
Fernando G. Toledo
El ateo considera, como dije, que errores y recompensas se reciben aqu, aun cuando haya algunos que mueran sin su
recompensa o su castigo.
Mala ley aquella que tiene ms excepciones que casos reglados.
La mayor parte de las personas busca felicidad y supervivencia, ya que, entre otras cosas, esto permite perpetuar la
especie.
Salvo que se sea maricn.
irichc
Era difcil salir del compromiso, pues (ya lo saben ellos, los muy dignos) causa prima es, tanto como causa sui, una
contradictio in adjecto.
La expresin "causa primera" puede resultar contradictoria, pero no lo es otra equivalente: razn primera.
Schopenhauer as lo admite en la misma obra que has citado:
Adems, buscar una demostracin para el principio de la razn suficiente en particular es algo especialmente absurdo,
que indica falta de reflexin. En efecto: toda demostracin es la exposicin de la razn de un juicio enunciado, el cual
por esto recibe el predicado de verdadero. Precisamente la expresin de esta exigencia de una razn para todo juicio
es el principio de razn suficiente. Ahora bien, el que pide una demostracin, esto es, la exposicin de una razn para
l, lo presupone como verdadero; es ms, apoya su peticin en esta misma suposicin. Cae, por tanto, en el crculo
vicioso de pedir una demostracin del derecho a pedir una demostracin".
La primera razn, pues, es que todo tiene una razn. Que es lo mismo que decir "la verdad es la verdad", la
proposicin verdadera ms simple que existe, y que yo identifico con Dios, por ser eterna y autosubsistente.
irichc
Muestro la progresin semntica que he dado por hecha en el ltimo prrafo:

Todo tiene una razn > La razn es todo > El todo es el todo > La razn es la razn > La razn es la verdad > La verdad
es la verdad.
irichc
117
Nando:
Me parece que no nos estamos entendiendo mucho, por eso te har unas cuantas preguntas bsicas para que clarifiques
qu quieres decir.
1)El principio de razn suficiente del devenir (y su relacin con la causalidad). Por cierto, el devenir es una forma de
movimiento, pero en un sentido ms profundo que en el sentido de movimiento local (es el paso de una situacin a
otra), as que mantengo mi identificacin de Nando=Aristteles.
2)S ya haba ledo los argumentos en su momento, y he insistido porque me parecieron insuficientes.
3)Le los argumentos de Ladislao Vadas (vos me diste el link), pero eran muy dbiles.
4)Clarifica ms el PRS del devenir.
5)Dijiste: stas son las peticiones de principio: decs que Dios crea para comunir su propia creatura (sea lo que fuere
que ello signifique).
Respondo: creo que no me expliqu bien: si Dios comunica su ser a sus creaturas ste ser que comunica no puede ser su
ser infinito (pues no es divisible), pero Dios se hace creatura, asume la naturaleza creatural, para transmitirla a las
creaturas. As que no hay contradiccin, como tu decas, pues si bien Dios es creado e increado al mismo tiempo, no lo
es al mismo nivel (es decir, que Dios tiene una naturaleza eterna y otra temporal o creada)... el baln dio en el poste.
Y mientras no demuestres que la prueba de la contingencia es una falacia, considero probada la existencia del Dios
Creador.
Despus decs:
Afirmar que Dios es causa primera es absurdo (...)
(citas a Shopenhauer): causa prima es, tanto como causa sui, una contradictio in adjecto,(...)
Respondo: Yo no digo que Dios sea ni causa primera ni causa sui, sino causa de la existencia de todos los seres que no
existen por s mismos (existir no est en su definicin, o sea, no son necesarios). Sigue tirando flechas, esto se pone
muy interesante.
Dnde puede leer lo de Shopenhauer?
Por cierto, del ltimo comentario que hiciste de Kant entend muy poco, pero me interesa que me lo clarifiques. Gracias.
Dark_Packer
Simbol:
Creo recordar que dijiste: Si Dios fuera lgico no sera ateo.
Claro, seras idlatra, porque adoraras un Dios a la medida de tu comprensin.
Pero, entonces: Qu entiendes por lgico? (as comprender en qu sentido Dios es ilgico para ti).
Irichc:
Yo no sigo ese tipo de refutacin porque Kant combata una metafsica racionalista que me parece equivocada, pero no
es la metafsica que yo practico.
Dark_Packer
El abortismo es una suerte de nacionalismo: se calibra el derecho segn el tiempo de permanencia.
irichc
Oscuro Seor Packer, gracias por el piropo, una elegante manera de reconocer la derrota, lo reconozco y me quito el
sombrero. Sois un magnfico rival.
Quiz eso sea cierto, luego mala ley esa que permite las absoluciones de los crmenes simplemente con arrepentirse, lo
118
cual es una excepcin no? Barato me lo fiis.
Por otra parte, el motor de Aquino hace tiempo que qued sin fuelle. Desde Newton para ac, es bien conocido que dos
cuerpos se pueden mover mutuamente sin necesidad de nadie ms. Luego no hay, o no tiene por qu haber, que para el
caso es lo mismo, un primer motor. Y lo mismo puede valer para las causas.
Si todo efecto debe tener forzosamente una causa, o una razn, como querais, la misma fuerza tiene la proposicin
recproca todo efecto lo es por una causa, no veo razn para negarlo, si admitimos la otra. Ojo, son dos proposiciones
diferentes, no se sigue una de la otra; slo digo que tengo las mismas bases para afirmar una que la otra.
Pero entonces podemos razonar igual, si todo efecto lo es por una causa, entonces este efecto ser, a su vez, causa de
otro efecto. Podemos seguir el mismo razonamiento aquiniano, irichiano y darkiano, y proseguir hasta el final, donde,
por fuerza, debe haber un efecto inefectante (a alguien se le ocurre como decir lo contrario de causa incausada?); es
decir, un Ser que sea efecto de todo y causa de nada.
Puesto que este razonamiento es el contrario del de Aquino, el Ser que se encuentra al final del razonamiento, es decir el
efecto de todo, tendr todas las caractersticas contrarias del ser obtenido en el razonamiento aquel, es decir Dios.
Por tanto, ser lo contrario de omnipotente, es decir un completo intil, incapaz de hacer nada (un marido, quiz?),
pues no puede ser causa de nada. Tambin ser infinitamente estpido, como contraposicin a la omnisapiencia del otro
Ser. Y tambin ser infinitamente malvado, pero no es causa del mal, pues no es causa de nada, y, como al
correcaminos, todo le sale mal, asi que tampoco es ningn peligro. Est este elemento en la mitologa cristiana?
Fernando Cuartero
reflexin sobre el tema del origen de la vida y la evolucin
Debo reconocer que este argumento es bastante bueno. Bajo esta premisa, en Programacin esotrica presentan un
interesante algoritmo de ordenacin basado en el diseo inteligente, que ordena una secuencia de datos en tiempo 0.
Hay que recordar que los algoritmos de ordenacin sencillos, para ordenar n datos, suelen necesitar un tiempo
proporcional a n cuadrado (n^2), mientras que los algoritmos mejorados toman un tiempo proporcional a (n * log n).
Por lo que un tiempo constante es sumamente importante.
El algoritmo (versin Psicobyte) funciona as:
Si se nos da una lista para ser ordenada con n elementos, existen n! de combinaciones posibles en que se puede
presentar. Entonces, la probabilidad de que la lista original est en el orden concreto en el que se encuentra es de 1/(n!).
Decir que algo con una probabilidad tan pequea ocurri por casualidad es evidentemente absurdo, por lo que la lista
deb ser puesta deliberadamente en ese orden por un "Organizador" inteligente.
Por tanto, hay que admitir que ya est Perfectamente Ordenada de un modo lgico que trasciende nuestra limitada
comprensin de mortales, basada en el concepto "Orden ascendente". Cualquier intento de cambiar ese orden para que
coincida con nuestras propias preconcepciones solo obtendra una peor clasificacin.
Est claro que este algoritmo emplea un tiempo constante, y ordena la lista in situ, sin necesidad de memoria adicional
de ninguna clase. De hecho, ni siquiera hace falta un ordenador (me refiero a la mquina, no al Ordenador).
Alabado sea el Organizador!
Fernando Cuartero
Es todo una tontera el Big Bang sera el organizador, pero no es como una persona que est la facha y el operador
dentro; el Big Bang operara en su superficie (sin conciencia)
Annimo
IRICHC:
La cosa es as, nos guste o no: quienes no reciben su recompensa o su castigo, no pueden recibirlos. Slo mediante el
constructo de la cultura los vivos le dedican la memoria o el olvido a los muertos, pero ellos ni se enteran.
119
Salvo que se sea maricn.

Hay ms salvedades: que sea cura.
La expresin "causa primera" puede resultar contradictoria, pero no lo es otra equivalente: razn primera.
Schopenhauer as lo admite en la misma obra que has citado
Schopenahuer no admite eso que decs. El prrafo que cits simplemente se refiere a que por ser apriorstico (slo
acepta las demostraciones kantiana, por ejemplo), el PRS no exige ser demostrado, ya que es el fundamento de toda
demostracin, como bien dice el alemn un poco antes: toda demostracin es la referencia a algo universalmente
reconocido; y si de este algo, sea el que sea, pedimos siempre otra nueva demostracin acabaremos por llegar a ciertos
principios que expresan todas las formas y leyes, y, por tanto, todas las condiciones del pensar y del conocer, en cuyo
empleo consiste toda la actividad pensante; as que la certidumbre solo ser la correspondencia o armona con ellos, y,
por consecuencia, su propia certeza no se podr explicar con otros principios.
Libro al talento de FC una mofa mejor de la que yo hara ante tu progresin semntica: Todo tiene una razn > La
razn es todo > El todo es el todo > La razn es la razn > La razn es la verdad > La verdad es la verdad, que para
colmo identifics con Dios (?).
Fernando G. Toledo
DARKER:
1) Me elogia que me pongs como sinnimo de Aristteles, uno de los filsofos que s valen la pena y que salvo algunas
(importantes) dudas, es un perfecto materialista. Sin embargo, no acepto porque la diferencia es flagrante que me
equipars a l, puesto que, como he dicho ya por tercera vez, creo, no acepto que el razonamiento de la causalidad
comience con una causa primera, que en el estagirita es el primer motor inmvil (dicho sea de paso, Aristteles aniquila
all, segn G. Bueno, la religin, al concebir un Dios impersonal y con el que no puede tenerse relacin: nadie le reza
al acto puro).
2) Bueno, si los argumentos te parecen insuficientes no necesariamente es culpa de los argumentos, como me parece
recordar. Lo mismo suceda con tu inobjetable demostracin de la inmaterialidad de la mente mediante las
matemticas (sic).
3) Los argumentos de Ladislao Varas, ms que dbiles, son un tanto superficiales, aunque no tanto como las vas
aristotlico-tomistas que parten de la contingencia. Tengo ms, igualmente. Primero que nada, quiero ver si ests de
acuerdo con esta formulacin de la tercera va de Toms de Aquino: Nos encontramos con cosas que tienen
posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. Ahora bien, lo que tiene
posibilidad de no existir alguna vez no existe. De ah que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir,
alguna vez no habra existido nada, y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado
que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser
necesario, y esto, en ltima instancia, es Dios.. Si es til se puede aplicar este resumen: los seres contingentes son
causados por el ser necesario, no es posible aceptar una serie infinita de seres necesarios, ergo existe un primer ser
necesario. A partir de tu aceptacin o tu rechazo, ver si sigo.
4) Siento una gran pereza y cierto resquemor para poder explicarte correctamente el principium rationis sufficientis
fiendi. Schopenhauer ya hizo el trabajo: Dicho principio es el siguiente: cuando uno o varios objetos se presentan en
un nuevo estado, debe haber precedido otro estado anterior, al cual sigue regularmente, esto es, siempre, este otro
nuevo estado en que ahora se presentan. Tal proceso se llama sucesin, y el primer estado se llama causa, y el
segundo, efecto (). Este proceso se llama cambio; por consiguiente, la ley de causalidad se halla en exclusiva
relacin con los cambios, y slo se refiere a stos. Todo efecto, en el momento de producirse, es un cambio, y
demuestra, precisamente porque antes no exista, que se produjo otro cambio anterior a l, que es, con respecto a ste,
su causa, como es efecto con respecto a otro cambio anterior al mismo. As se forma la cadena de la causalidad, que
necesariamente tiene que carecer de principio.
Insisto en que estoy siendo fiel al argumento puramente filosfico.
Ya que ests interesado en la obra de Schopenahuer, pods entenderlo perfectamente leyndola
5) Decs: si Dios comunica su ser a sus creaturas ste ser que comunica no puede ser su ser infinito (pues no es
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divisible), pero Dios se hace creatura, asume la naturaleza creatural, para transmitirla a las creaturas.
Perdn, y con todo respeto, si ste es el intento por expresarte mejor, has fracasado con todo xito. No slo repetis las
mltiples peticiones de principio (en comunica su ser a sus creaturas hay por lo menos tres), sino que demasiado fiel a
tu nick oscurecs heideggereanamente o darthvadereanamente cualquier concepto. S que suena bonito decir el
baln dio en el poste, cosa que enciende a un hincha de Boca, pero eso no oculta la goleada que te he propinado. Sac
del medio otra vez, por favor.
Fernando G. Toledo
Simbol gracias por aclarar el tema del vaco, lo cual demuestra el punto flaco (por no decir caquctico) de argumento de
Irichc.
Irichc supongo que despus de leer lo expuesto por Simbol, te diste cuenta de tu absoluta incapacidad para responder a
las dos simples preguntas que te formul por lo que simplemente las obviaste y seguiste por otros caminos ms
conocidos por vos: pegarle a los homosexuales.
Fernando dijiste: "Hay ms salvedades: que sea cura." Agrego: no todos los curas. ;) (no se olviden de las monjas).
Saludos,
DrGEN
DrGEN
Con respecto a estos curas que caen fuera de tu "salvedad", en mi pueblo hubo casos de algunos que fueron obligados a
pasar de ser corderos de Dios a ser corderos de sus esposas.
DrGEN
La cosa es as, nos guste o no: quienes no reciben su recompensa o su castigo, no pueden recibirlos. Slo mediante el
constructo de la cultura los vivos le dedican la memoria o el olvido a los muertos, pero ellos ni se enteran.
Entonces corrige tu afirmacin de que las recompensas y los castigos estn en esta vida, pues la mayora de las veces
eso no ocurre. Di ms bien: no hay retribuciones para nuestros actos responsables, o stas dependen completamente de
contingencias circunstanciales. En lugar de la moral de la salvacin, el cdigo del slvese quien pueda.
Hay ms salvedades: que sea cura.

Cierto. T solo te tomas el trabajo de refutarte.
Schopenahuer no admite eso que decs.

Menuda noticia. S que un autor como l, prximo al budismo, no senta grandes simpatas por los argumentos testas.
Me basta con que anotes la diferencia -sutil- entre causa y razn.
irichc
acuerdense que dios es un perfecto escapista desde el principio,y nosotros unos eternos perseguidores,al menos en la
primera apariencia ,que es la realidad aparente,tampoco en la segunda apariencia a aparecido,o sea ni biologos
,anatomistas ,bioquimicos,pudieron encontrarlo,habra que esperar hasta abril con lo del boson de higgs,...porque si no
habra que buscar algo mas fugaz,una brisa mas tenue de su "fuga"para entonces deducir algo asi como una dimension
espejo,saludos
andres
IRICHC:
* "Entonces corrige tu afirmacin de que las recompensas y los castigos estn en esta vida, pues la mayora de las
veces eso no ocurre. Di ms bien: no hay retribuciones para nuestros actos responsables, o stas dependen
121
completamente de contingencias circunstanciales. En lugar de la moral de la salvacin, el cdigo del slvese quien
pueda".
Qu tengo que corregir? Se ve que te disgusta entenderlo. Aunque sea obvio, hay que repetirlo: las recompensas o
castigos se juegan en este nico mundo, pero si ello no ocurre (no estara tan seguro de que la mayora de las veces no
ocurre), no podemos cambiarlo. Imaginar un tribunal post morten, o una moral de la salvacin, no va a conseguir que
ste se constituya.
* "Cierto. T solo te tomas el trabajo de refutarte"
Soy tan buena persona que te propongo ejemplos que te olvids de dar. Ejemplos que, por otra parte, circulan en las
fronteras del tema central, y que por lo tanto sugiero tratarlo particularmente luego.
* "Menuda noticia. S que un autor como l, prximo al budismo, no senta grandes simpatas por los argumentos
testas. Me basta con que anotes la diferencia -sutil- entre causa y razn".
Me gusta cuando tu incontinencia de impotente te lleva constantemente a los juicios ad hominem. A m me pareci que
nos queras hacer pasar gato por liebre con la cita del CRPRS. En fin.
Espero que cuando decs "me basta" cumpls tu palabra, pues no estoy dispuesto ni a darte lecciones ni a que me toms
examen. sta ser la excepcin: me permitirs explicarte con un ejemplo la diferencia que tradicionalmente se traza
entre causa y razn (y que, por ejemplo, un Descartes no tena en cuenta)? Aqu va: si la suma de los cuadrados de los
catetos es igual al cuadrado de la hipotenusa en el tringulo rectngulo no es por causa de la estructura de los tringulos
rectngulos dentro de la cual cabe envolver al tringulo y sus cuadrados, como lo envuelve Euclides en el teorema 47
del Libro I de sus Elementos, sino por razn de esa estructura.
Qu nota me pone, profesor?
Fernando G. Toledo
Packer
"Creo recordar que dijiste: Si Dios fuera lgico, yo no sera ateo."
Te explico mi frase:
Hay tres categorias de dioses:
1.' El deista, que es nico en su categoria. Para todo efecto prctico entra en el campo que incluye a agnosticos y a
ateos.
2.' La categoria "commodity". A la palabra commodity no le consigo una mejor traduccin que "genrico" pero no es
buena, pero para que lo tengan claro, commodities son bienes no diferenciados como el trigo, el petroleo, o el acero.
Estos dioses, segn como se les quiera contar son decenas de miles, y son "consumidos" por la gran mayora de la
poblacin mundial. Por orden alfabetico/seguidores son: Allah, Brahma, Cristo, Ganesh, Yaweh, Zeus etc, y el etcetera
como ya dije pueden ser miles, porque adems hay que considerar los que fueron seguidos en el pasado por millones de
creyentes. Quien quita que todava anden por ah?.
Tienen diferentes etiquetas pero son el mismo blue jean, lo que los hace commodities. Su definicion, normalmente a
traves de sus caractersticas, propiedades, virtudes o lo que sea, los hacen definicionalmente "contradictorios", es decir
ilgicos. Adicionalmente ninguno ha presentado nunca evidencia material de su existencia.
3.' la Categora ultima, son los dioses de "segnda" , como es el caso del voodo y otras extraas sectas, que los
creyentes de la categora anterior desprecin, y los bautizan como "cultos". El mas simptico para mi, es uno de una isla
del Pacfico. En el altar est un bombardero B47 construido de madera, y esperan que un gringo que los visit en un
B47 en la II guerra mundial y les llev comida y medicina en unos de esos bombarderos, regrese alguna vez; y el piloto
es el dios y debe llegar un dia 12 de un mes que no recuerdo, por que ese piloto les prometi que regresara en ese dia y
en ese mes, pero no saben el ao. Tienen 60 aos esperndolo. Les recuerda algo?. Cuando algunos socilogos que los
visitan le preguntan por que siguen esperando cuando es evidente que el B47 no rgresar, dicen que no es tan evidente,
por que los cristianos tienen 2000 aos esperando y siguen hacidolo. Si no me creen, traten de rastrearlo en internet,
porque no me acuerdo del link.
122
Terminemos entonces. Puestos que todos los dioses no son lgicos, tengo qe ser ateo. Dirs que me queda el dios de los
deistas, debido a que su definicin no es ilgica, no tiene resurreccion, ni milagros ni otros aspectos letales.
Como me imagino que conoces las caractersticas del dios deista, no necesito extenderme en su explicacion. Asi que si
su sola sutentacin es que es la causa del Universo porque el universo demanda una causa, sin otro agregado para su
definicin, tengo que ponerlo en cuarentena, porque no se quien lo caus a l.
No he dicho nada nuevo, asi que me sorprendi tu pregunta, pero la cortesa oblliga. No le pongas tanta presin a mi
cortesa.
simbol
Alguien escribi que hace 25 siglos el mundo se dividi entre Aristotlicos y Platnicos. Y desde entonces sigue
dividido. Que estos dos grupos hablen lenguajes distintos es una, pero no la nica de las razones por las cuales no se
entienden cuando conversan.
Hoy los Aristotlicos hablan del Big Bang, de la evolucin, de la cuntica, de la sicobiologa, de la sociobiologa, de la
neurobiologa, de las matemticas, de la lgica, de Popper, muy pocas veces de Aristteles y no le tienen miedo a las
matemticas, con algunas excepciones.
Los platnicos hablan de la Biblia, del Corn, de La Trinidad, de Burak, de las pruebas ontolgicas, de los milagros, del
alma, de las mnadas, de las revelaciones. Su progreso cientfico se extiende a una promisoria rama de la biologa
llamada Diseo Inteligente, del cual han presentado por ahora algunos resultados preliminares en el campo de la
ontologa, sustentados sobre el principio filosfico (es una ciencia filosfica) de que lo complejo no puede derivarse de
lo simple. Por regla general hablan mucho de Platn, y le tienen horror a las matemticas, aunque aman la relacin
"1=3".
Hecha esta aclaracin quiero traducir algo que acabo de leer, pero que est dirigido slo a los Aristotlicos, aunque
tiene cierta relacin indirecta con los Platnicos. (Rjb, que tiene el alma escindida entre aristotlicos y platnicos, est
autorizado a leerlo)
Strassman, un siquiatra de Nuevo Mxico, relaciona la espiritualidad con un compuesto simple, la
dimethyltryplamine, o DMT. En su libro DMT La Molcula del Espritu, Strassman propone que el DMT,
producido por nuestro propio cerebro juega un profundo rol en la consciencia humana. Especficamente, l
hipotetiza que el DMT endgeno dispara visiones msticas, alucinaciones psicticas, experiencias de secuestros
por parte de aliengenas, experiencias cercanas a la muerte y otros fenmenos cognitivos exticos.
Sintetizada inicialmente por un qumico canadiense en 1931, el DMT es el ingrediente activo primario de la
ayahuasca, una infusin alucingena ingerida como sacramento por indios amaznicos y por dos iglesias en
Brasil. (No obstante que el DMT es una sustancia controlada, la Corte Suprema de los Estados Unidos decidi a
comienzos de este ao que los miembros de una iglesia en Nuevo Mxico pueden ingerir ayahuasca para
propsitos religiosos).
El DMT puro normalmente no tiene efecto cuando se consume oralmente porque una enzima en el intestino las
desactiva. Pero en los aos 50 Stephen Szara, un qumico hngaro quien ms tarde trabaj para el Instituto
Nacional sobre Abusos de las Drogas, descubri que el DMT inyectado produce una experiencia alucingena
extremadamente poderosa que dura menos de una hora.
Igual que el clsico compuesto psicodlico LSD, mezcalina y el psilocybin, el DMT es parecido a
neurotransmisores tales como la serotonina. Pero lo que hace al DMT nico entre los sicodlicos conocidos es que
el cuerpo humano lo produce en pequeos montos. Los cientficos primero aislaron el DMT en la sangre humana
en 1965, y en 1972 un grupo dirigido por Julius Axelrod, Premio Nobel del Instituto Nacional de Higiene, detect
el compuesto en el tejido del cerebro humano.
Estos descubrimientos condujeron a la especulacin de que el DMT endgeno (tal vez producido en exceso
cuando el cuerpo no lo regula adecuadamente) contribuye a la esquizofrenia y a otras enfermedades mentales. A
principios de los 80 la teora DMT de las psicosis fue abandonada en gran parte cuando la investigacin sobre
sicodlicos usando seres humanos se hizo muy controversial. Pero en 1990, alegando que el DMT requera ms
investigacin, Strassman obtuvo permiso de las autoridades federales para inyectar la droga en voluntarios
123
humanos.
Strassman, un budista zen, estaba intrigado por la posibilidad que el DM T endgeno jugara un papel en la
ocurrencia de experiencias msticas. l sospechaba que el DMT podra ser producido en la glndula pineal, un
rgano muy pequeo anidado en lo profundo del cerebro. La glndula pineal tiene abundantes elementos
precursores del DMT, tales como triptophan, y ademas produce betacarbolines, los mismos compuestos que
hacen activo al DMT, ingeridos oralmente en la infusin de los ayahuascas, al contrarrestar la enzima que
descompone al DMT en el instestino. Entre 1990 y 1995, Strassman supervis ms de 400 sesiones que envolvan
a 60 voluntarios en la Universidad de Nuevo Mxico experimentando con el DMT. Estos fueron los primeros
experimentos sicodlicos autorizados en seres humanos en los Estados Unidos desde mediados de los 70.
En cierta medida, las sesiones con el DMT llenaron las expectativas de Strassman. Muchos de los sujetos
reportaron sensaciones casi religiosas de xtasis, inefabilidad, insensibilidad del tiempo, reconciliacin de
antagonismos; una certeza de que la conciencia contina despus de la muerte del cuerpo y contacto con una
suprema mente poderosa, sabia y amorosa presencia. Otros sintieron las clsicas experiencias cercanas a la
muerte, sintiendo que abandonaban su propio cuerpo y movindose a travs de un tnel hacia una luz radiante.
Sin embargo, los voluntarios tambin reportaron visiones que no cuadran claramente dentro de la visin
cientfica o espiritual de Strassman. 47% percibieron seres del otro mundo, otros percibieron payasos, elfos,
robots, insectos, humanoides estilo ET o entidades que desafan cualquier descripcin. Estas extraas criaturas
no fueron siempre amistosas. Uno de los voluntarios declar haber sido comido vivo por una criatura insectoide
debido en parte a su preocupacin por esta experiencia negativa, Strassman interrumpi su investigacin.
Revista DISCOVER - Diciembre 2006
The God Experiments. Pags. 55-56
simbol
Nando:
Aristteles, como te dije, no pone el motor inmvil como causa primera en el sentido creativo, sino en el sentido de
originar el movimiento (o devenir): es decir, para Aristteles tan eterno es el universo como el motor que lo pone en
marcha, pero estn los dos al mismo nivel. No hay ni creador ni creatura.
Respecto a la causalidad tal como citas a Schopenahuer: te puede aceptar el principio formulado as: "todo lo que
deviene tiene una causa proporcionada o una razn suficiente para devenir".
Si te fijas es aplicar la causalidad a partir de seres ya existentes y los cambios que se producen en ellos, pero la
causalidad as entendida no es vlida para el argumento de la contingencia (aunque Toms haga una cierta analoga con
las causas eficientes para decir que no podemos remontarnos al infinito en la lnea causal). Leer a Schopenhauer,
aunque vos hayas dejado de lado olmpicamente el tema de la prueba a partir del origen del orden. Al respecto, la
reflexin de PC al respecto no me result clara, pues no hace referencia directa a mis argumentos (PC: NO ME QUEDO
CLARO SI ESTABAS IRONIZANDO PUEDES DECIR LO MISMO APLICANDOLO A LO QUE HABIA
PLANTEADO DEL ORDEN ANTES DEL BIGBANG?).
Argumento de la contingencia (made in Paco improvisado formalizacin dedicada a Logicus Omnipotentis-):
1)Un ser contingente es el que no tiene incluido en su definicin el hecho de existir, es decir, que puede existir o puede
no existir; esta posibilidad absoluta tiene otra posibilidad derivada: poder devenir, o sea, existir de una forma u otra. Un
hipottico ser que exista necesariamente no puede devenir, simplemente ser con perfeccin y sin hacer recurso a algo
que no sea l.
2) Segn la fsica actual podemos remontarnos a una primera singularidad que dio origen al big-bang (de que haya
habido algo antes no hay evidencia).
3) Ese primer ente o singularidad empez a devenir con el big bang, por lo cual no puede decirse que exista
necesariamente (pues deviene): por otra parte si decimos que existi necesariamente habra tenido que existir
indefinidamente en estado de devenir, lo cual contradice los conocimientos de la fsica actual (big bang) que pone un
punto de partida; pero si decimos que la singularidad que dio origen al big bang existi indefinidamente "en reposo" y
en un cierto momento empez a devenir, eso supone una intervencin externa a esa singularidad para poner en marcha
su devenir, y si es necesaria una intervencin externa ya no podemos decir que esa singularidad exista necesariamente,
pues no se basta a s misma.
4) Y si la singularidad que dio origen al big bang no existe necesariamente (pues nada sale de la nada), entonces existe
124
por otro.
5) En este momento no es ni siquiera necesaria la afirmacin de que no puede haber una cadena indefinida de seres
necesarios y que por lo tanto tiene que haber un ser necesario al principio, porque el ser necesario que hace existir la
singularidad existe perfectamente, y eso implica que existe sin limitaciones, es decir, que es nico y no es limitado por
otro. Y ese ser que existe necesariamente es la causa de la existencia de la singularidad bigbangniana, y lo llamo:
FERNANDO CUARTERO, huy, perdn, quera decir DIOS.
Ahora tambin vas a citarme a Heidegger para descalificarme? lo que deca de cmo Dios crea es una respuesta a
una apora que se plante hace muchos siglos: pues si la idea de creacin es contradictoria apaga y vmonos, no nos
preguntemos ni siquiera por la existencia del creador; pero veo que no captaste la sutileza y me atacaste con tu lser de
juguete (las referencias literarias heideggerianas).
Saludos
Dark_Packer
Simbol, me has sorprendido. Insinas que el Dios del desmo es aceptable para los ateos? Porque yo, desde el punto de
vista filosfico afirmo la existencia de ese Dios, pero aadindole el carcter creador al diseador (y lo hago de forma
racional cf discusin con Fernando-).
Respecto a las supuestas contradicciones de los diferentes dioses: a pesar de los esfuerzos repetidos de Nando, no he
visto, en el cristianismo, las dichas contradicciones, aunque s doctrinas muy difciles de entender. Cules son esas
contradicciones con el Dios racionalmente aceptable?
Te acuerdas que me pediste respuesta a unas definiciones para seguir la discusin sobre la prueba del orden? O slo
era una excusa para cortar la discusin?
Yo me considero una mezcla de aristotelismo, platonismo y sano escepticismo con los zapatos del 1.000.000 de leguas
de los que usan el lenguaje y la lgica ingenuamente.
Dark_Packer
CORRECCION:
Donde dije: (PC: NO ME QUEDO CLARO SI ESTABAS IRONIZANDO PUEDES DECIR LO MISMO
APLICANDOLO A LO QUE HABIA PLANTEADO DEL ORDEN ANTES DEL BIGBANG?).
Digo: (PC: NO ME QUEDO CLARO SI ESTABAS IRONIZANDO PUEDES DECIR LO MISMO
APLICANDOLO A LO QUE HABIA PLANTEADO DEL ORDEN DESPUES DEL BIGBANG?).
Dark_Packer
Veamos,
no existir; esta posibilidad absoluta tiene otra posibilidad derivada: poder devenir, o sea, existir de una forma u otra.
Un hipottico ser que exista necesariamente no puede devenir, simplemente ser con perfeccin y sin hacer recurso a
algo que no sea l.
Ahora cambiamos la existencia por el devenir. Bueno, te propongo un modelo cosmolgico consistente con tus 4
postulados.
En este universo, no hay ningn ser contingente omnipotente y omnisciente (es decir, FERNANDO CUARTERO no
existe).
En este universo hay un big bang que es contingente. Esto no contradice tus postulados, pues no hay un antes del big
bang. El antes implica tiempo, y el tiempo es una dimensin ms, que deviene con el big bang.
El postulado 4, si que me plantea algunos problemas, pero los mismos a mi modelo que al tuyo, ni uno ms ni uno
menos. Por tanto, no te ofrezco solucin para subsanarlo, me limitar a copiar la que t tengas a bien ofrecer para tu
modelo.
125
Las diferencias? Que segn el postulado 1, la existencia de un cierto ser demirgico llamado FERNANDO
CUARTERO no es necesaria en mi modelo, mientras que t la introduces en el tuyo. Por tanto, siendo los dos modelos
consistentes y vlidos, nos someteremos, si te parece bien, a la imparcial decisin del rbitro Occam.
Respecto a la pregunta, no se a donde te refieres respecto a si estaba iroinizando, pero hay una alta probabilidad de que
s. No se por qu, debe ser que me han diseado as, y quiz eso no sea demasiado inteligente.
Fernando Cuartero
PC:
Esta vez si voy a tirarte de las orejas: en mi postulado uno no pongo ningn axioma, parto de la constatacin de la
existencia de seres contingentes, y doy la definicin de lo que sera un ser necesario, pero si te fijas digo "un hipottico
ser necesario" es decir, que no afirmo que exista, sino slo defino para clarificar. Tu error me parece que est en
considerar que pongo ese ser necesario como una hiptesis: no, llego a l por deduccin en el punto 5.
Intntalo de nuevo, pero comprndeme, please.
La pregunta que te pona es respecto al post donde citas una pgina esotrica.
Dark_Packer
Perdona, tienes razn, en mi modelo hay un big bang que es NO contingente.

Simplemente, donde t pongas ese "otro", yo pongo al big bang, y lo que "deviene del otro", pasa a devenir del big
bang. El ser "necesario" que t incluyes gratuitamente, yo lo sustituyo por el big bang. Vale todo lo dems.
De todas formas, puedes seguir intentndolo.
Por supuesto, el algoritmo es inteligent design sort, es una gracia, pero uso la falacia del argumento de la baja o nula
probabilidad, comn cuando se pretende usar el orden del universo. La probabilidad de que una secuencia de, digamos,
60 millones de nmeros tengan, precisamente, esa disposicin es practicamente nula. Por ejemplo, la probabilidad de
que a mi me haya tocado el nmero de DNI espaol que me ha tocado, y precisamente ese, es ms baja todava; por lo
que no puede ser por azar, sino que es necesario y no contingente que deba ser ese nmero y no otro cualquiera, por el
designio de algn diseador, y tendr algn significado ontolgico que, pobre mortal, yo soy incapaz de discernir.
Fernando Cuartero
Pc dijo:Simplemente, donde t pongas ese "otro", yo pongo al big bang, y lo que "deviene del otro", pasa a devenir del
big bang. El ser "necesario" que t incluyes gratuitamente, yo lo sustituyo por el big bang. Vale todo lo dems.
Respondo: Te acabas de levantar de la siesta? El "ser necesario" que dices que incluyo gratuitamente y que tu
sustituyes por el big bang aparece slo en el punto 5, como conclusin final.
Bueno, veo que no eres capaz, por ahora, de mostrarme dnde estn los errores de mi argumento.
Y entrate de una vez por todas: no soy de los metafsicos racionalistas que parten de una idea de Dios para concluir
que existe... fjate bien y vers que yo sigo un camino emprico.
Pero por lo visto tus prejuicios e ideas sobre la metafsica son tan fuertes que no puedes dejar de verme as.
Mustrame los errores cometidos como hiciste con Irichc... si puedes claro.
Respecto al inteligent design sort: niego la analoga que haces (que demuestra que no captaste lo que dije de la
"condicin de afinidad"): que te haya tocado cierto nmero puede ser improbable abstractamente, pero no en un mndo
fsico y ya ordenado con toda una serie de causalidades que han llevado hasta tu nmero de identidad; si quieres tratar el
tema responde a mis argumentos, y si quieres esquivarlo, como han hecho los otros hasta ahora: ol, torero!
Hay alguna otra llaga en tu cerebro que mi lser pueda cauterizar?
dark packer
126
DARKER:
Como te digo, puedo ser muy aristotlico, por favor que s, pero no admito un Motor Inmvil, Acto Puro, Causa
Primera, y el estagirita s. Si insists con lo mismo, ya nada puedo hacer.
Con respecto al argumento de la contingencia, como reconocs un poco a regaadientes, tambin tiene que ver el
argumento de la causa. Toms pone intencionada y falazmente la definicin de que "la cadena causal debe detenerse",
sin basarse en la misma definicin de la causa. Pero, epa: admiro tu capacidad mutacionista. Ese argumento de la
contingencia no es el de Toms, que me llamen aquinatense si no es cierto lo que digo. Es que no te bastaba con el que
yo te copi que necesits tantas clusulas? Igual, hay cuestiones inadmisibles, algunas de las cuales ya ha elegido
criticar mi tocayo. Sin embargo, quiero destruir el argumento de la contingencia y no hacs ms que ponerme clusulas
antes de empezar. Podras ofrecerme una versin sumaria, como yo me precoup por detallar? Y que no incluya cosas
como un extrao big bang (sabrs que en el modelo actual, ya no se habla de l como "el origen del universo", sino el
origen del desarrollo del universo tal como lo conocemos ahora y cosas as). Insisto: estoy loquito, o en tu punto cuatro
ya recas en la crtica de Russell que te he venido proponiendo con claridad.
Si te he comparado con Heidegger, se me disculpar, pero es por la tendencia a definir con juegos de palabras
ininteligibles que slo hacen eco en el vaco. Es decir, no es que no capt la sutileza, es que no haba sutileza sino
"mucho mucho ruido" (al decir de Sabina). Y, en efecto, la idea de creacin ex nihilo de Dios es contradictoria (y vos te
canss de decir que no lo es, y yo de insistir en que s). Pero no hace falta que abandons la discusin justo aqu, sino
que dejemos provisoriamente esto de lado y veamos juntos cmo se desangra ante nosotros la va de la contingencia.
Podras por favor repasar mi transcripcin del argumento, que a todas vistas es ms fiel al de Toms de Aquino, as lo
ataco finalmente? ltimo aviso antes de que lo haga de todos modos, slo que quiero dejar limpio el terreno para evitar
algn cambio al estilo "todo no es todo".
Fernando G. Toledo
Dark Packer, antes que te "atienda" Fernando, y a pedido tuyo de que se te marquen los errores, leamos lo que dijiste:
"...si decimos que la singularidad que dio origen al big bang existi indefinidamente "en reposo"..."
El claro error en este punto, ya marcado por FC, es que no existi indefinidamente, ya que el tiempo no exista, al igual
que no exista el espacio.
El resto queda para el anlisis de Fernando.
Saludos,
DrGEN
DrGEN
Dark,
el inteligent sort no deja de ser una gracia. No obstante, tiene su intringulis, pues quien use el azar como argumento
debe usarlo bien, y tener en cuenta las probabilidades condicionadas. As, yo lo uso al revs, del hecho de que la vida
surgi, y eso es un dato incontestable, podemos deducir que su probabilidad, alta o baja, da igual, era mayor que cero, y
por tanto posible.
Decir que algo es improbable y por tanto no puede ocurrir es absurdo si sabemos, de manera cierta, que ocurri.
Fernando Cuartero
Nando:
Cuando digo argumento de la contingencia no me refiero a copiar a la letra a Toms de Aquino, sino a ir a lo esencial de
su argumento, que he desarrollado en este hilo (y he hecho copy paste en el otro). Con PC hemos avanzado mucho; por
qu no te unes al baile en el otro lado?
Dijiste: sabrs que en el modelo actual, ya no se habla de l como "el origen del universo", sino el origen del desarrollo
del universo tal como lo conocemos ahora y cosas as
Respondo: Justo lo que acabo de decirle a PC en el otro hilo.
127
Dr Gen: He respondido a esa objecin de PC en el otro hilo.

Pc dijo: As, yo lo uso al revs, del hecho de que la vida surgi, y eso es un dato incontestable, podemos deducir que su
probabilidad, alta o baja, da igual, era mayor que cero, y por tanto posible.
Respondo: Te suena lo del "umbral de Borel": quiere decir que si en el mundo fsico la probabilidad es mayor de 10
elevado a la 50 potencia entonces no es posible fsicamente (aunque matemticamente s).
Dark_Packer
Dark, le tu respuesta a PC en el otro hilo, pero fuiste incapaz de responder ante el error de decir que algo existi
indefinidamente. Ya te lo dijo l y yo: no haba antes.
DrGEN
DARKER y otros:
Vamos entonces al otro hilo.
Fernando G. Toledo
Fernando: es una lstima... casi casi llegamos a los 400 y pides que nos mudemos :(
DrGEN
Creo que ya habl en otra ocasin del umbral de Borel.

Veamos, en Espaa hay aproximadamente unos 50,000,000 de DNIs (documento nacional de identidad, cada uno con
su nmero).
Las combinaciones posibles de asignar esos DNIs a sus propietarios es de 50,000,000 !.
Esto debe ser, a ojo, como (10^50) ^ 50. Luego lo calcular, en cualquier caso es la hostia.
Entonces la probabilidad de la distribucin actual de los DNIs es 1 / (50,000,000 !) que es un nmero la leche de veces
ms pequeo que el umbral de Borel.
Conclusin: Es imposible fsicamente que con una probabilidad tan baja se haya alcanzado por azar, y, por tanto, es
obra de un diseador inteligente que se ha entretenido en ir asignndolos uno a uno. Y tiene un propsito ontolgico
esencial el que a mi me haya tocado el nmero que me ha tocado, propsito que no es, ni puede ser, conocido por mi,
simple mortal.
Fernando Cuartero
Con un poco de esfuerzo, pero slo un poco, podemos lograrlo igual, DR. GEN. Qu decs? Llegaremos a 400?
Quiz FC nos saque un clculo de probabilidades...
Fernando G. Toledo
Dr Gen dijo:
Dark, le tu respuesta a PC en el otro hilo, pero fuiste incapaz de responder ante el error de decir que algo existi
indefinidamente. Ya te lo dijo l y yo: no haba antes.
Respondo: Para tu informacin te comento que, para Schopenahuer una de las consecuencias del principio de razn
suficiente del devenir es que la materia es eterna (sin principio ni fin), y es ese el aspecto que analizo: no necesito hablar
de antes o despus, basta decir que segn los conocimientos de la fsica actual hay un principio o inicio del universo que
puede ser calculado, y eso contradice la eternidad del universo, que nos permitira considerarlo como existente
necesariamente y de forma autosuficiente.
128
Dark_Packer
PC dijo: Conclusin: Es imposible fsicamente que con una probabilidad tan baja se haya alcanzado por azar, y, por
tanto, es obra de un diseador inteligente que se ha entretenido en ir asignndolos uno a uno. Y tiene un propsito
ontolgico esencial el que a mi me haya tocado el nmero que me ha tocado, propsito que no es, ni puede ser,
conocido por mi, simple mortal.
Respondo: Repites la misma falacia: en mundo tan organizado como la Espaa de 2006 la probabilidad es mucho mayor
porque las afinidades entre lo ya existente son tambin mucho mayores, cosa que no ocurre antes de la aparicin de los
primeros tomos. Vas a hacer de nuevo un clculo abstracto-matemtico de la probabilidad sin tener en cuenta las
condiciones de afinidad.
Dark_Packer
Dark,
Cada vez vas razonando mejor, quiz hagamos de ti un verdadero ateo.
Es cierto que hay que tener en cuenta las condiciones de afinidad, y en ese sentido, entre las partculas elementales de
los primeros instantes del universo haba una afinidad que no existe en el reparto de los nmeros de DNI en Espaa.
Alabo tu inteligencia que se ha dado cuenta de que es ms probable que el universo exista tal como es, que el hecho de
que la distribucin de nmeros de DNI en Espaa sea la que es.
Mi ms sincera enhorabuena.
nimo, que queda poco. Hay premio?
Fernando Cuartero
Lamento llegar tarde a la discusin que est bastante buena. ahora bien, Dark packer digo:"El tema Dios lo tratamos
todos desde la misma acera, no hay nadie que est en una posicin gnoseolgica ventajosa sobre los otros, es decir, que
nadie tiene un pie en el ms all y otro en el ms ac, todos tenemos los dos pies en el ms ac (incluso los que creemos
en revelaciones de parte de Dios).
La mayora de los creyentes y de los ateos suelen hacerse ideas simplistas de Dios (=caricaturas) y a partir de las
mismas se enzarzan en discusiones interminables y sin solucin.
Pero algunos adoptamos una actitud diferente para afrontar la cuestin: todo lo que hablemos de Dios, incluso si
hacemos referencia al evangelio, no deja de ser una analoga donde la desemejanza es mayor que la semejanza, por lo
cual hay que estar continuamente haciendo uso de la negacin de los lmites del propio discurso (so pena de calzarse los
zapatos de las 100 leguas). Por lo que digo comprenders que mi enemigo principal es ese ingenuo optimismo de la
razn llamado racionalismo (que se encuentra tanto del lado creyente como del lado no-creyente), pues pretende
explicar con demasiada facilidad cuestiones que nos desbordan.
Pero mi posicin es una espada de doble filo (lo he de reconocer por honestidad intelectual): si bien mis afirmaciones
sobre Dios sern muy difciles de criticar, tambin sern muy difciles de defender. Por ejemplo: a la hora de venderte
el cielo cristiano no podrs criticarme tan fcilmente como se puede hacer con el cielo musulmn (que da tantos y tan
mundanos detalles), pero lo tendr difcil para hacerte comprender y desear algo que no se puede imaginar. Otro
ejemplo: es la cuestin de la teodicea que estoy tratando con Simbol fjate bien, y vers que es el mismo punto fuerte
y el mismo punto dbil.
Nando dijo: Slo ustedes, los exgetas sagrados, los apologetas, los que aman al Dios verdadero, slo ustedes, se
sienten con derecho a decir que ste cre al violador y a la vctima con su amor infinito.
Respondo: S, y me atrevo a decir ms todava: no slo que cre al violador, sino que lo est creando en el
momento en que est violando a su vctima. Y sabes por qu me atrevo a afirmar algo tan escandaloso incluso para m
mismo? Porque en Jesucristo el mismsimo Hijo de Dios era la vctima, y su Padre no dej de crear a sus asesinos en el
mismo momento en que lo condenaron, lo humillaron, lo torturaron y lo asesinaron.
Cul fue entonces la reaccin de Dios ante los malvados? Fue la misma reaccin de Jess crucificado: Padre,
perdnalos, no saben lo que hacen. Y cul fue el resultado? Uno de los crucificados, que haba empezado
129
insultndole, cruz a la otra orilla: Acurdate de m cuando llegues con tu reino. Esa es la victoria de Dios sobre el
mal, ese es el Dios Todopoderoso en accin. Y cuando yo he estado en el lugar de la vctima, lo nico que impidi mi
rebelin fue el saber que Dios haba sido crucificado como yo eso tambin ha sido una victoria de Dios, 2000 aos
despus".
respondo:
1-tal parece que dark se cree un "iluminado", ya que tanto ateos como creyentes (que no comulgan con sus ruedas de
molino, claro) slo poseen "caricaturas" de tal excelsa y perfectsima entidad divina. en cambio l y slo l, oh divina
sabidura omnisciente, posee la VERDAD sobre tan realsimo ente...ficticio :-).
2-porqu, oh gran dacker, al hablar de Dios tenemos que hacer, obligatoriamente, referencias a los contradictorios
evangelios cristianos?porqu no hacerlo desde los libros, no menos sagrados, del Corn, el Talmud, el Gita o el Zenda
Avesta, oh gran hincha del cristianismo?porqu slo desde las religiones podemos hablar de Dios?qu no crean en un
Dios los impios e irreligiosos Plotino, Platn, Aristteles, etc.?
3-Ts puras petitio principii de cielitos estrellado inimaginables para la pecadora y dbil razn racionalista; que slo
desde los contradictorios evangelios podemos pensar, analgicamente, en dios; que hay dogmas que nos desbordan
nuestra endeble razn, etc. no me parecen argumentos muy fuertes que digamos. ms bien son slo la reiteracin, ad
nauseam, de la falacia de "afirmacin gratuita". mucho ruido y pocas nueces, dira yo.
4-Si dios infinitamente bueno, como t mismo dices, cre a los violadores, asesinos, etc, ergo Dios no es infinitamente
bueno, ya que un ente as sera incapaz de crear una sla molcula de mal; luego Dios sera infinitamente bueno
y...malvado y sdico, lo que es una contradiccin y, por tanto, la idea de Dios es IMPOSIBLE, ya que una idea
contradictoria=inexistente=nada.
ay, gracias por facilitarme las cosas Dark.
jorge mndez
Dark Packer dijiste: "...la materia es eterna (sin principio ni fin), y es ese el aspecto que analizo: no necesito hablar de
antes o despus"
Respondo: No necesitas hablar de antes o despus pero de hecho lo haces al decir: "...si decimos que la singularidad que
dio origen al big bang existi indefinidamente "en reposo"..."
Ese "existi indefinidamente" significa existi por siempre, o sea, ests usando el concepto temporal de ANTES.
En qu parte no necesitas hablar de antes o despus?
No sos sincero con nosotros ni con vos mismo. Para justificar un argumento necesitas contradecirte.
Saludos,
DrGEN
DrGEN
PC: nimo, que queda poco. Hay premio?

Respondo: S, tienes el premior a la mejor interpretacin creativa.
Jorge Mndez dijo: ay, gracias por facilitarme las cosas Dark.
Respondo: De nada, de nada, para eso me pagan.
Dark_Packer
dark packer digo:"Para tu informacin te comento que, para Schopenahuer una de las consecuencias del principio de
razn suficiente del devenir es que la materia es eterna (sin principio ni fin), y es ese el aspecto que analizo: no necesito
hablar de antes o despus, basta decir que segn los conocimientos de la fsica actual hay un principio o inicio del
universo que puede ser calculado, y eso contradice la eternidad del universo, que nos permitira considerarlo como
existente necesariamente y de forma autosuficiente."
130
respondo:
1-tienes razn con respecto al PRS del devenir de Schopenhauer; pero parece que no tomas en cuenta que en la
actualidad el BB es bastante cuestionado por cientficos y filsofos (de hecho, en el foro ABC filosofa y pensamiento
escrib una rplica exhaustiva al BB). De hecho, ya existen modelos de universo infinitos y segn los ltimos datos
publicados por tegmller, en Nature 2002, nuestro universo podra ser infinito. Pero me parece que la posicin ms
prudente es suspender el juicio, de humeana manera, hasta tener ms datos fcticos para decidir sobre si el universo es
finito o infinito.
2-el BB no postula un origen o principio del universo, ya que el vaco cuntico no es un acontecimiento normal como
los posteriores al BB; o sea, es un lmite matemtico o el nfimo de un conjunto o serie que no pertenece a la serie de
acontecimientos. de la misma manera que el 0 es el lmite o infimo de la serie de los enteros positivos (1,2,...), pero no
pertenece a la serie de los positivos.
3-el PRS del devenir de Schopenhauer sigue siendo vlido, ya que hasta el mismo M. Bunge postula que la serie causal
es infinita, o sea no hay causa prima, y segn el BB la fluctuacin de densidad del vacuum cuntico, que inici la
explosin, fue un suceso ACAUSAL como aquellos estudiados por la MQ. y si fue acausal, ergo no tuvo causa prima o
Dios...por mucho que esto te decepcione, amigo.
jorge mndez
Mendez dijo: 2-el BB no postula un origen o principio del universo, ya que el vaco cuntico no es un acontecimiento
normal como los posteriores al BB; o sea, es un lmite matemtico o el nfimo de un conjunto o serie que no pertenece a
la serie de acontecimientos. de la misma manera que el 0 es el lmite o infimo de la serie de los enteros positivos
(1,2,...), pero no pertenece a la serie de los positivos.
Respondo: Me recuerda la ciencia ficcin de Hawking... ests mezclando el mundo fsico y el matemtico... si el "vaco
cuntico" y todas esa inefabilidades no son acontecimientos normales, por qu hay tanta gente que habla de ellos como
se habla de ftbol? Es una nueva forma de teologa y me lo perd?
Mendez: 3-el PRS del devenir de Schopenhauer sigue siendo vlido, ya que hasta el mismo M. Bunge postula que la
serie causal es infinita, o sea no hay causa prima, y segn el BB la fluctuacin de densidad del vacuum cuntico, que
inici la explosin, fue un suceso ACAUSAL como aquellos estudiados por la MQ. y si fue acausal, ergo no tuvo causa
prima o Dios...por mucho que esto te decepcione, amigo.
Respondo: Fjate que en mi argumento pagu un seguro a todo riesgo. Puse el devenir como una de las caractersticas de
no ser necesariamente; por eso, incluso en el caso de una serie de causalidad temporal-espacial indefinida, ella no se
explicara a s misma en el hecho de existir, aunque s en el devenir. En el ltimo comentario a Derrotado en el otro hilo
sobre el primer instante del universo y su relacin con los dos tipos de causalidades, deca que el principio de causalidad
como lo entiende Schopenahuer no es aplicable a ese primer instante (causalidad en el devenir), pero s le es aplicable la
causalidad al hecho de existir (causalidad que hace posible despus la causalidad en el devenir.
Respecto a suspender el juicio sobre el origen del universo no estoy de acuerdo: si quieres soy como Toms, creo lo que
veo. Lo que se ve empricamente es que hay un principio, si se demuestra empricamente habr que adaptar la filosofa
a los nuevos descubrimientos fsicos, pero mientras tanto me aferro a lo seguro, y dejo la ciencia ficcin para los
Hawkingnianos.
Tu comentario me ha dado una profunda consolacin: por fin alguien que entiende. Psate al otro hilo, que este tarda
mucho en abrirse.
Dark_Packer
DARKER:
"pero mientras tanto me aferro a lo seguro, y dejo la ciencia ficcin para los Hawkingnianos"
A lo seguro? Seguro: no ya que Dios existe, que tiene que estar dado por muy seguro, sino que baj a encarnarse, que
violando el principio de no contradiccin es capaz de ser uno y trino, que se ha revelado, que es empricamente
demostrable, que dio origen al universo, que es todo amor, que es todopoderoso (y a la vez, es todo pero no todo), etc.
Yo no como esa liebre que nos vends, porque es un gato.
Fernando G. Toledo
131
Hire refutando a Paco poco a poco, pasito a pasito, mientras me leo todos estos mensajes de este interesante post.
dark packer dijo hace un tiempo:"Yo no he dicho que no se pueda utilizar la lgica, sino que sta no es suficiente (relee
lo que he dicho de la analoga).
Santo Toms habl de la analogia del ser (entre Dios y nosotros) para fundamentar ontolgicamente la posibilidad de un
discurso analgico sobre Dios.
Lo que dices de Santo Toms es cierto, pero no excluye el tema de la analoga".
Respondo:
1-Aqu el seor Dark comete la tpica petitio principii, gratuita, dogmtica y ad hoc de que Dios es tan, pero tan inefable
que nuestra frgil y debilucha lgica no puede
abarcarlo de tan inenarrable y trascendental que es...y a lo mejor ni siquiera toda nuestra sesera (al 100%) podra
entender tan majestuosa "inmensitas" grandiossima (sic). pero ese disparate no pasa de ser un dogma de fe irracional
con el cul nuestros feligreses tratan, en vano, de inmunizarse fanticamente contra los certeros ataques racionales de
los infieles ateos, usando los conocidos mecanismos de bloqueo mental pavlovianos y jesuitas combinados con el
infaltable doblepensamiento orwelliano que tan bien saben aplicar cuando les conviene(sobretodo con el disparate del
dogma de la santsima trinidad). Toda idea, y la idea de "Dios" es una idea como cualquier otra, se engendra en el
espacio antropolgico de los sujetos operatorios, no nos llueve de ningn parnaso celestial o platnico,
y, por ende, esa idea no puede desbordar al mismo espacio antropolgico del que surge, ni tampoco puede desbordar ni
la lgica ni nuestras entendederas (con sus neuronas, dendritas, axones, sinapsis, etc) que la hacen posible en cuanto
mero concepto. Ni siquiera el concepto matemtico de infinito desborda la lgica, ya que desde la lgica moderna se
puede trabajar lo ms bien con series infinitas.
Por tanto, eso de que la idea de "Dios" desborda la racional razn no pasa de ser una recada tuya en la mstica y en la
sofstica que no se sostiene; ya que esa idea fue creada por ustedes mismos, los devotos, al igual que ustedes inventaron
las iglesias, biblias, rituales, ceremonias y dems elementos religionistas con que se han destrozado mutuamente a lo
largo de los siglos con sus cruzadas, persecuciones religiosas, inquisiciones que, dicho sea de paso, ustedes mismos, oh
criaturas del seor, han creado para imponer sus delirios y supersticiones al bando "equivocado".
Ahora, si se me responde que Dios ha inculcado su propia idea al "corazn" de los "homines religiosi", entonces tendra
que decir que eso no pasa de ser una falacia dogmtica de peticin de principio, ya que pide el principio:se supone sin
pruebas que Dios existe y que a los "elegidos", entre los cules no tengo la "gracia" de encontrame, Dios les grab a
fuego su nombrecito en sus piadosas molleras. pero eso es el tpico "circulus in demostrando" cartesiano:Dios existe
porque de l tengo una idea clara y yo s que tengo una idea clara de Dios, porque Dios...existe (y vuelta al crculo).
2-Ahora Dark nos regala su falacia del argumento de autoridad (ad verecundiam) citando al doctor anglico (el mismo
que crea en la existencia de los demonios incubus y sucubus que hacan cositas sexuales nocturnas a los castos y puros
creyentes) y su discurso de "analogia entis"; pero el argumento del aquinate no es verdadero slo porque l lo haya
concebido (el "magister dixit" paso de moda desde la edad moderna, amigo), y de hecho es falaz, ya que no hay tal
analoga entre Dios y los hombres, porque:
a)como la idea de Dios es contradictoria por ser sus propiedades incompatibles entre ellas (creador vs perfecto, creador
vs absoluto, creador vs infinito, bueno vs justo, creador vs inmutable y un largo etctera); ergo Dios no existe y si es as
no hay analoga entre una fictio mentis y seres reales, materiales y corpreos como nosotros.
b)Dios es sinnimo del "ser" aristotlico y si es as, luego Dios es una abstraccin vaca como lo es el infinitivo
sustantivado "el ser" que fue hipostasiado por el estagirita atribuyndole a una mera abstraccin cualidades de cosa en
su peculiar falacia de reificacin o sustancializacin de lo abstracto. y una abstraccin vaca o flatus vocis no es anlogo
a nosotros.
c)si Dios se define como infinito, perfecto, omnipotente, etc. no es anlogo (semejante) a nosotros que somos finitos,
imperfectos e impotentes.
d)an asumiendo una posible analoga entre Dios y las personas, lo que es mucho asumir, ese argumento nada
"demuestra" por ser analgico, ya que los nicos argumentos demostrativos son los deductivos, de acuerdo a la lgica.
jorge mndez
Sigo en mi plan de leer algunos mensajes viejos y refutarlos, ya que soy nuevo en este post.
Paco digo:"Tambin son ilgicas el embarazo por el espritu santo, el vino del agua, la resurreccin de cristo, etc, etc, y
miles etcteras ms; y sin embargo en eso crees...
Respondo: son "ilgicas" en el sentido de imposibles para el poder humano (pero no para el divino), pero no en el
sentido de que sean contradictorias. Cuando dije que ese dios era "ilgico" lo deca en el sentido de "contradictorio" (no
me tergiverses las palabras, gracias)."
132
Respondo a la pseudo-respuesta: Yo dira todos esos milagritos delirantes son IMPOSIBLES FCTICAMENTE, ya
que si definimos posibilidad fctica o material como compatibilidad con las leyes objetivas de la naturaleza y principios
metacientficos en los que se basan las ciencias fcticas tenemos que:
1-es imposible el embarazo virginal de Mara por obra y gracia del espritu santo (asumiendo que Mara existi lo que
es mucho asumir), ya que atenta contra todas las leyes de la fisiologa y anatoma humanas cmo es posible que Mara
estuviera embarazada sin la cpula sexual y sin el concurso de espermatozoides, vamos?por el espritu santo que no es
material y, por eso mismo, no puede interactuar con la material Mara?emite semen etreo el celestial espritu
cachondo?.
2-es imposible la conversin del agua en vino, ya que atenta contra las leyes de la qumica...a menos, claro, que se
tratara de un truco de charlatanes de feria, como ese truquillo de los magos de escenario de echarle una sustancia
colorante al vaso con agua, sin que se advierta, para reproducir el milagrito ese slo que ese brebaje no es vino, pero lo
parece. si es as entonces Jesusn fue un hbil prestidigitador y charlatn de feria...loado seas, pilluelo :-).
3-la resurreccin de los muertos es imposible, ya que atenta contra las leyes de la termodinmica de procesos
irreversibles, ya que el muerto no puede revertir el equilibrio termodinmico que se da entre la temperatura ambiental y
corporal del cuerpo del mismo muertito y el inexorable proceso de putrefaccin fruto de la segunda ley de la
termodinmica, ya que es imposible que la entropa o desorden termodinmico, que destruye el cuerpo del fiambre, se
detenga o se revierta...eso es tan imposible como que se desrevuelvan los huevos que me com en el desayuno, vamos.
4-los milagritos son imposibles, ya que atentan contra el principio metacientfico de legalidad que establece que todo
acontecimiento esta sometido, por lo menos, a una ley:corolario:no hay milagritos, por mucho que te embarre t
irracional y anticientfica creencia, amigo ;.).
jorge mndez
Dark packer digo:"En el tema de las pruebas de la existencia de Dios hay tres lneas de reflexin que hemos tocado de
una forma u otra (y de las que ya habl Toms de Aquino):
1) La argumentacin a partir del movimiento o del devenir (que nos lleva a un Motor Inmvil): es la lnea que t
seguiste.
reflexin sobre el tema del origen de la vida y la evolucin a partir del artculo de Aguilera (y que he aplicado a los
instantes posteriores al Big Bang.
3) La argumentacin a partir de la existencia contingente de las creaturas (que nos lleva a un ser que existe
necesariamente y que es Creador): la he citado en algn momento de pasada".
tambin digo ms adelante:"Aristteles, como te dije, no pone el motor inmvil como causa primera en el sentido
creativo, sino en el sentido de originar el movimiento (o devenir): es decir, para Aristteles tan eterno es el universo
como el motor que lo pone en marcha, pero estn los dos al mismo nivel. No hay ni creador ni creatura.
Respecto a la causalidad tal como citas a Schopenahuer: te puede aceptar el principio formulado as: "todo lo que
deviene tiene una causa proporcionada o una razn suficiente para devenir".
Si te fijas es aplicar la causalidad a partir de seres ya existentes y los cambios que se producen en ellos, pero la
causalidad as entendida no es vlida para el argumento de la contingencia (aunque Toms haga una cierta analoga con
las causas eficientes para decir que no podemos remontarnos al infinito en la lnea causal). Leer a Schopenhauer,
aunque vos hayas dejado de lado olmpicamente el tema de la prueba a partir del origen del orden. Al respecto, la
reflexin de PC al respecto no me result clara, pues no hace referencia directa a mis argumentos (PC: NO ME QUEDO
CLARO SI ESTABAS IRONIZANDO PUEDES DECIR LO MISMO APLICANDOLO A LO QUE HABIA
PLANTEADO DEL ORDEN ANTES DEL BIGBANG?).
Argumento de la contingencia (made in Paco improvisado formalizacin dedicada a Logicus Omnipotentis-):
no existir; esta posibilidad absoluta tiene otra posibilidad derivada: poder devenir, o sea, existir de una forma u otra. Un
hipottico ser que exista necesariamente no puede devenir, simplemente ser con perfeccin y sin hacer recurso a algo
que no sea l.
2) Segn la fsica actual podemos remontarnos a una primera singularidad que dio origen al big-bang (de que haya
habido algo antes no hay evidencia).
3) Ese primer ente o singularidad empez a devenir con el big bang, por lo cual no puede decirse que exista
necesariamente (pues deviene): por otra parte si decimos que existi necesariamente habra tenido que existir
indefinidamente en estado de devenir, lo cual contradice los conocimientos de la fsica actual (big bang) que pone un
punto de partida; pero si decimos que la singularidad que dio origen al big bang existi indefinidamente "en reposo" y
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en un cierto momento empez a devenir, eso supone una intervencin externa a esa singularidad para poner en marcha
su devenir, y si es necesaria una intervencin externa ya no podemos decir que esa singularidad exista necesariamente,
pues no se basta a s misma.
4) Y si la singularidad que dio origen al big bang no existe necesariamente (pues nada sale de la nada), entonces existe
por otro.
5) En este momento no es ni siquiera necesaria la afirmacin de que no puede haber una cadena indefinida de seres
necesarios y que por lo tanto tiene que haber un ser necesario al principio, porque el ser necesario que hace existir la
singularidad existe perfectamente, y eso implica que existe sin limitaciones, es decir, que es nico y no es limitado por
otro. Y ese ser que existe necesariamente es la causa de la existencia de la singularidad bigbangniana, y lo llamo:
FERNANDO CUARTERO, huy, perdn, quera decir DIOS."
Respondo con un mensaje que envi al foro ABC donde trituro los argumentos racionales de la santa madre Iglesia
catlica:
Crtica a 5 vas de la existencia de Dios de Santo Toms de Aquino
I-La va 1 nos dice que todo lo que mueve es movido por otro, pero eso no es un proceso infinito ya que, como dice el
aquinate:""no habra algo primero que mueva...puesto que los motores segundos no mueven sino en cuanto son movidos
por un primer motor". y despus nos suelta su conclusin:"es necesario llegar a algn primer motor...a ste todos lo
conocen como Dios".
refutacin:
1)En una de las premisas del argumento se afirma de manera gratuita, ad-hoc y circular que el proceso no es infinito
porque no habra un primer motor, y, por tanto, comete una falacia de petitio principii, ya que da por supuesta en la
premisa la conclusin a alcanzar y ntese que prueba la premisa:"proceso no infinito" por la conclusin "primer motor"
y la conclusin la demuestra por la premisa que contiene la misma conclusin, o sea, la conclusin...deriva de s misma
(A prueba B y B prueba A).
2)Tambin comete una petitio principii al suponer dogmticamente que ese supuesto primer motor tendra que ser
obligatoriamente el Dios del catolicismo (religin del aquinate), pero porqu habra de ser el Dios trino y providente y
no el fro y nico motor inmvil aristotlico?porqu no el "Uno" de Plotino o el demiurgo platnico?. o sea, el aquinate
no demuestra que su motor primero sea el Dios que se come en la eucarista; luego eso no pasa de afirmacin gratuita,
dogmtica y ad-hoc.
3)El ejemplo dado por el aquinate del bastn movido por la mano como "prueba" del motor inmvil es defectuoso, ya
que en primer lugar, es una analoga y, como toda analoga, no es demostrativa y en segundo lugar, esa mano es un
motor contingente o intermedio, movido por otro, no un motor inmvil, luego el ejemplo nada prueba.
4)Hoy sabemos que el motor inmvil era una consecuencia de la fsica defectuosa de Aristteles, ya que el supona que
todo motor debe mover a otro, ya que si no lo mueve se para el movimiento. pero el principio de inercia de Galileo hace
innecesaria esa suposicin, ya que un mvil se mantiene en reposo o en movimiento indefinido en lnea recta, a menos
que otro lo saque de su situacin de reposo o movimiento; luego no es necesario que un mvil "empuje" a otro para que
haya movimiento, ni tampoco es necesario un primer motor.
tampoco es necesario el primer motor a la luz de la ciencia que nos habla de las 4 interacciones fundamentales:nuclear
fuerte, dbil, gravitacional y electromagntica, ya que son estas fuerzas y no Dios quienes ponen en movimiento y
accin a las cosas del universo. luego el argumento del primer motor esta superado.
II-La va 2 nos dice que en las cosas hay un orden de causas, pero no es una serie infinita ya que si no hubiera algo
primero no habra lo ltimo ni lo intermedio, lo cul es falso. por eso hay una causa primera=Dios.
refutacin:
1)Como ven ste sofisma no es ms que una derivacin del anterior y tambin incurre en una falacia de crculo vicioso
ya que asume en la premisa:"serie infinita ya que si no hubiera algo primero no habra lo ltimo ni lo intermedio" la
conclusin a derivar. luego este argumento se destruye a s mismo.
2)Comete la falacia de la composicin, porque supone gratuitamente que porque las cosas tiene causas, luego la serie de
las cosas tambin, cuando un conjunto o todo no tiene porque tener las mismas propiedades que las partes (puede tener
propiedades emergentes ausentes en las partes, como la vida en el caso de las clulas propiedad que no tienen sus partes
como los ribosomas, y carecer de las propiedades de sus partes como la dualidad onda-corpsculo que poseen los
electrones, pero no la molcula proteica que componen).
3)La causalidad es una categora slo aplicable a acontecimientos empricos; luego es una falacia de conclusin
desmesurada aplicarla a un Dios que se encontrara ms all de toda posible experiencia y sobre el cul no hay ninguna
134
evidencia emprica. Como argumentaba Kant, los telogos enumeran causas contingentes, aplicando la categoria de
causalidad, pero cuando se trata de Dios de repente y sin motivo dejan de aplicarla llegando gratuitamente a una causa
primera que es falaz, ya que no se respeta la condicin de aplicar la causalidad slo a los fenmenos.
4)Segn Schopenhauer, aqu se confunde la necesidad del PRS del devenir o causalidad (ontolgico) con la necesidad
del PRS del conocer (epistemolgico), ya que los metafsicos al ir enumerando las causas de la cadena de improviso
reemplazan el PRS del devenir (que no admite comienzo por su naturaleza inherente) por el PRS del conocer que si
tiene como comienzo o trmino una verdad lgica, emprica, etc. pero que nada tiene que ver con causas o gnesis de
hechos reales que eran parte del argumento, cometiendose una falacia distractiva al meter de contrabando un principio
de conocimiento abstracto (fundamento de los juicios formales) cuando se peda una causa real (cuyo PRS del devenir
trata slo con estados o proceso de cosas concretas no con juicios abstractos).
III-La va 3 nos dice que encontramos cosas contingentes que pueden existir y no existir.Ahora, es imposible que todas
las cosas que son existan siempre, porque lo que puede no existir, en algn momento no existe. Si todas las cosas
pueden no existir, en algn momento nada ha existido.Pero si fuera cierto ahora nada existira, pues lo que no existe
existe por algo que existe. Por consiguiente, no todas las cosas tienen slo la posibilidad de existir, sino que es preciso
que algo exista necesariamente. Pues bien, todo lo que es necesario, o tiene causa de su necesidad en otro, o no tiene
causa de su necesidad. No es posible proceder al infinito en las cosas necesarias que tienen causa de su necesidad. Por
consiguiente, es preciso que haya algo necesario por s mismo que sea causa de la necesidad de las cosas contingentes, a
lo cual todos llaman Dios.
refutacin:
1)Aqu se define de manera dogmtica y a-priorstica 2 conceptos metafsicos:ser necesario y ser contingente, cuyas
connotaciones no apuntan a ningn ente real, ya que la "contingencia" o posibilidad de no ser no es ningn atributo real
de ninguna cosa (como el color, masa, etc.) es slo un concepto creado ad-hoc para justificar la aparicin en escena de
lo necesario, causa y fundamento de los supuestos entes contingentes, que no puede dejar de ser y que, por eso mismo,
es inconcebible y carece de todo correlato emprico.
2)Segn Schopenhauer, el sentido de "necesario" es dependiente de algn principio o fundamento del cual deriva; luego
un ser necesario (Dios) que no tenga una causa o razn de ser anterior es una contradictio in adjecto.
3)En rigor, la palabra "necesario" slo se aplica a los enunciados analticos vacos o tautologas lgicas como decir que
"el tringulo tiene 3 ngulos", en donde el predicado (tiene 3 ngulos) esta contenido "necesariamente" en el concepto
sujeto (tri-ngulo). o sea, lo nico necesario son las proposiciones formales que siempre son verdaderas (y cuya
negacin supone contradiccin), ya que slo son consecuencias de los trminos definidos y no dicen nada sobre la
realidad. Cualquier otra connotacin del trmino "necesario" es gratuita, dogmtica y metafsica.
4)En este sofisma tambin se pide el principio, ya que supone en una de sus premisas:"no todas las cosas tienen slo la
posibilidad de existir, sino que es preciso que algo exista necesariamente" el contenido de la conclusin sobre una cosa
necesaria que llamamos Dios.
5)Toms de Aquino, dogmticamente, nos dice que esa cosa necesaria es el Dios del catolicismo, pero eso no lo
demuestra en ningn momento, ya que ese ser es compatible con el motor inmvil de Aristteles o el Dios relojero del
Desmo.
6)Comete la falacia de la composicin, ya que supone, gratuitamente, que porque cada una de las cosas pueden no
existir; luego el conjunto de todas las cosas o universo tambin comparte esa propiedad de contingencia. suposicin que
no ha sido demostrada.
7)En este argumento se comete la tpica falacia metafsica conocida por algunos como "el paralogismo de los
metafsicos", que consiste en plantear gratuitamente un pseudoproblema absurdo y sin sentido semntico como la
distincin gratuita entre lo contingente, que puede dejar de existir y el ente necesario que no puede dejar de ser; asunto
metafsico que tiene tan poco sentido como preguntarse si el espritu es redondo o cuadrado o si es blanco o amarillo.
Entonces, una vez que el interlocutor acepta la cuestin absurda, el metafsico le demuestra lo absurdo que es una
alternativa (por ejemplo, que el espritu sea cuadrado o que haya slo entes contingentes) para a continuacin exclamar
triunfante que la nica alternativa vlida es la suya (por ej, que el espritu es redondo o que hay tambin un ente
necesario). Pero el metafsico
no da a conocer la posibilidad de que ambas alternativas sean igualmente absurdas, inadecuadas semnticamente o un
completo misterio ininteligible. y para ms inri pretende que el absurdo de una alternativa es prueba de la verdad de la
otra, cuando ambas pueden ser igualmente absurdas y, por tanto, el argumento no tiene valor.
8)Se comete una falacia de bifurcacin, ya que se dan slo 2 alternativas:o la serie de entes contingentes tiene en s su
razn de ser necesaria o la tiene en un ser necesario distinto de ellos; pero pueden haber otras opciones:que no exista esa
tal necesariedad ni en la serie de entes contingentes ni en un ser necesario, que el asunto sea un sin sentido, etc.
IV-La va 4 nos dice que las cosas tienen grados. Que hay en las cosas lo ms y menos bueno, verdadero, etc. Lo ms y
lo menos se dicen de cosas que se aproximen a lo que es mximo. Por consiguiente, hay algo que es mximamente
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bueno, verdadero, ente y causa, ya que lo mximo en un orden es causa de las cosas que son en ese orden:como el fuego
que es lo ms clido es la causa del calor de todas las cosas. Por consiguiente hay algo que es causa del ser, bondad y
todas las perfecciones que llamamos Dios.
refutacin:
1)Santo Toms comete una falacia non sequitur, ya que algo sea un mximo de una escala no se sigue que sea la causa
de todas las cosas de esa escala u orden. por ejemplo, que una montaa tenga la mxima altura no se sigue que sea la
"causa" de todas las montaas o de las cosas con altitud. Que una estrella tenga la mxima temperatura en su interior no
se sigue que sea la causa de todas las temperaturas o estrellas. el ejemplo del aquinate sobre el fuego es falso, ya que
ste no es causa del calor o calores, sino los movimientos de partculas subatmicas.
2)Pide el principio al suponer que hay una mxima verdad (Dios?) y pide el principio al suponer que la mxima verdad
=el mximo ente, ya que no slo no lo demuestra, sino que esa es una confusin entre el plano semntico (verdad) y el
plano ontolgico (ente).
V-La va 5 nos dice que los cuerpos naturales obran en razn de un fin que es intencional. Ahora bien, lo que no tiene
conocimiento no tiende a un fin si no es dirigido por alguin que conozca, como la flecha por el arquero. Por
consiguiente, existe alguien inteligente, por el que las cosas son ordenadas al fin, y ese ser es Dios.
refutacin:
1)El argumento es una analoga antropomrfica superficial, ya que las cosas naturales (planetas, plantas, etc) son
dirigidas de manera anloga a la flecha del arquero. pero esa analoga no es una explicacin, sino una pseudoexplicacin que no describe ningn mecanismo, ni tampoco es demostrativa por ser una analoga; luego no es
propiamente una demostracin.
2)Es una falacia de premisa falsa o indemostrada suponer gratuitamente que las cosas naturales obran en razn de un fin
intencional sin probarlo.
3)Viola el principio de razn, ya que de una consecuencia (que las cosas obran siguiendo leyes y de manera ordenada)
no se puede derivar legtimamente el fundamento (un Dios con intenciones inteligentes) a menos que se probara
empricamente la hiptesis en cuestin, algo que el aquinate no hizo.
4)Como demostr Kant, que las cosas se adecuen a un fin es un concepto metdico del cul no podemos inferir
legtimamente algo que vaya ms all de los lmites de la experiencia. Pretender que porque las cosas se adapten a leyes
objetivas, luego un Dios ms all de este mundo las hizo es una falacia de conclusin desmesurada, ya que la
conclusin de un sumo hacedor allende este mundo desborda los lmites empricos que permiten las inferencias
cientficas. No podemos inferir la existencia de un Dios ms all de este mundo con datos empricos de este mundo, ya
que no es posible que estos datos nos informen sobre un hipottico metamundo inalcanzable donde se encontrara Dios.
Tambin debemos tomar en cuenta que los enunciados informativos o sintticos, basados en datos fcticos, por su
naturaleza son particulares y de lo particular no podemos inferir a Dios. Q.E.D.
jorge mndez
Ahora si que respondo tu nuevo mensaje:

Paco digo:"Respondo: Me recuerda la ciencia ficcin de Hawking... ests mezclando el mundo fsico y el matemtico...
si el "vaco cuntico" y todas esa inefabilidades no son acontecimientos normales, por qu hay tanta gente que habla de
ellos como se habla de ftbol? Es una nueva forma de teologa y me lo perd?".
RESPUESTA:Parece que no entendiste ni mi posicin con respecto al BB, ni tampoco las sutilezas matemticas de los
tericos del mismo, ya que:
1-Yo no soy partidario del BB, ya que presenta muchos puntos oscuros y aporas que atentan contra principios como la
ley de conservacin de la energa, entre otros. Lamentablemente, el mensaje que escrib en el foro ABC "filosofa y
pensamiento" donde critico el BB ya no est, pero ah aclaro mis divergencias.
2-una de las teoras del BB (nota el plural) es la de la singularidad matemtica con t=0 que sera equivalente al nfimo
de un serie que no es el mismo parte de la serie o, en este caso, la t=0 es un lmite al cual converge la serie acotada de
tiempos fsicos, pero el t=0 no es un tiempo fsico, sino una mera abstraccin, un artificio para impedir la progresin
infinita del tiempo, ya que eso producira contradicciones con las ecuaciones fundamentales de la relatividad. la
singularidad no sera propiamente un acontecimiento, ya que los acontecimientos son cambios de estado de cosas
materiales y la singularidad no es materia, sino un punto lmite en el que hay una distorsin infinita de E-T. Ahora si
quieres reclamarle a alguin por esas sutilezas de lmites, nfimos de series y analogas con figuras geomtricas como el
punto....reclamales a los fsicos del BB, no a este humilde servidor que trata de entender estas alambicadas teoras,
136
ok?;-).
paco: "Fjate que en mi argumento pagu un seguro a todo riesgo. Puse el devenir como una de las caractersticas de no
ser necesariamente; por eso, incluso en el caso de una serie de causalidad temporal-espacial indefinida, ella no se
explicara a s misma en el hecho de existir, aunque s en el devenir. En el ltimo comentario a Derrotado en el otro hilo
sobre el primer instante del universo y su relacin con los dos tipos de causalidades, deca que el principio de causalidad
como lo entiende Schopenahuer no es aplicable a ese primer instante (causalidad en el devenir), pero s le es aplicable la
causalidad al hecho de existir (causalidad que hace posible despus la causalidad en el devenir.
Respecto a suspender el juicio sobre el origen del universo no estoy de acuerdo: si quieres soy como Toms, creo lo que
veo. Lo que se ve empricamente es que hay un principio, si se demuestra empricamente habr que adaptar la filosofa
a los nuevos descubrimientos fsicos, pero mientras tanto me aferro a lo seguro, y dejo la ciencia ficcin para los
Hawkingnianos.
Tu comentario me ha dado una profunda consolacin: por fin alguien que entiende. Psate al otro hilo, que este tarda
mucho en abrirse."
RESPONDO:
1-me parece que estas preso del argumento de la contingencia de Leibniz (3 era va de Santo Toms); pero como ese
argumento ya lo refute en otro foro, y en este hize el cmodo copiar y pegar, entonces ah est mi refutacin a ese
sofisma.
2-No creo que esa sea la opinin de Schopenhauer, ya que ste defenda que el tiempo era infinito y un comienzo del
tiempo es tan contradictorio e inimaginable como un fin del mismo. Lee los libros de Schopenhauer:"La cudruple raz
del PRS" y "Estudios de historia filosfica" para que conozcas su concepcin del tiempo.
3-Me parece que no me entendiste: yo no suspendo el juicio en relacin al origen del universo, sino del hecho si ste es
infinito o no. por cierto, si el universo es finito no implica que tenga origen, ya que puede ser ilimitado=sin bordes=sin
comienzo ni fin; y de hecho eso defiende la RG y la mayora de los astrofsicos. y ni hablar si es infinito. as que esas
son 2 cuestiones distintas, amigo.
jorge mndez
En vista de que algunos foristas defienden a Dios como primera causa les repondo con este mensaje que escrib en el
forete ABC.
DIOS VS CAUSA
es imposible de que dios sea causa primera
Dios no puede ser una causa por los siguientes motivos:
1-las causas son acontecimientos materiales. Dios no es un acontecimiento material (se define como espritu inmaterial),
ergo Dios no es causa alguna.
2-de acuerdo al principio de razn suficiente del devenir, toda causa tiene una causa anterior de la cul es un efecto y as
in infinitum. Dios se define como causa prima lo cul contradice el principio de razn suficiente del devenir, ergo Dios
no es causa.
3-toda relacin causal se da en un contexto temporal, ya que la causa es anterior al efecto (que es posterior). Dios se
define como intemporal, ergo no puede ser causa ya que, por definicin, no est en un contexto temporal, ergo dios no
es causa.
4-toda relacin causal se da en un contexto espacial, ya que es una relacin de 2 cosas=espacio. Dios se define como
trascendente="fuera" del espacio y, por tanto, no se encuentra en un contexto espacial, ergo dios no es causa.
5-de acuerdo al axioma de unicidad del mundo, el universo material es todo lo que existe. dios no puede ser una causa
"fuera" del universo, ya que el universo es la totalidad de lo existente y no hay un "fuera" de l, ergo Dios no es causa.
6-de acuerdo a Gustavo Bueno una relacin causal necesita un contexto determinante; pero si dios es infinito el
contexto determinate=0, o sea, no habra contexto determinante y sin ste no hay causa, ergo dios no es causa.
7-si dios es infinito no podra causar el mundo, ya que al ser infinito anegara el mundo y lo hara desaparecer y si el
mundo es incompatible con dios, ergo dios nunca sera su causa, pero como el mundo existe el que no existe es dios,
luego dios no es causa por ser ficticio.
8-si dios es absoluto es imposible que sea causa del mundo, ya que la causalidad=relacin y si dios es causa, ergo se
relacionara con el mundo y ya no sera absoluto sino relativo;pero como se define absoluto dios no es causa.
9-si dios es perfecto es imposible que sea causa del mundo ya que porque dios creara un mundo tan imperfecto que
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solo le resta perfeccin y nada le aade a su perfectio?si dios es perefecto es completo y, por tanto, no tiene
necesidades, ni deseos y si es as es imposible que sea causa del mundo, ya que eso implica una necesidad, deseo o
incompletitud lo que se contradice con su perfeccin infinita;
ergo si dios es perfecto no es causa (como no lo es el motor inmvil perfecto de Aristteles).
jorge mndez
Para que paco no crea que me trago todo el rollo del BB, aqu adjunto mi crtica al BB que escrib hace tiempo en el
forete ABC.
Crtica al Big Bang
1-Segn los defensores de la teora del big bang, la cual se basa en la relatividad de Einstein, el universo se origin de
un t=0, momento en el que el espacio, el tiempo
y la materia tuvieron un origen simultneo. y no se expandi el universo a partir de un solo punto, sino de muchos al
mismo tiempo.
-Crtica: De acuerdo con la Relatividad especial, en la que supuestamente se basa el Big Bang, NO EXISTE LA
SIMULTANEIDAD EN DIFERENTES LUGARES CUAnDO ESTN EN JUEGO DISTANCIAS ENORMES Y
GRANDES DIFERENCIAS DE VELOCIDAD.
luego, el big bang contradice la relatividad especial, al hablar del origen simultneo del E-T y materia y de la expansin
desde distintos puntos de manera simultnea.
2-la teora del Big bang predice que nuestro universo tiene 15.000 millones de aos, y no puede ser ni muy joven ni ms
antiguo que esa edad, ya que de serlo se viene abajo el modelo.
-Crtica: las ltimas mediciones de la constante de Hubble, que permite calcular la edad del universo, nos revela un
valor alto que hace que el universo sea de slo...8.000 millones de aos (sic), o sea, habra estrellas ms antiguas que el
mismo universo que las cobija (re-sic).
y como esta contradiccin es absurda y atenta contra los presupuestos del big bang; luego el big bang es falso y no
ocurri.
3-la teora del big bang predice que no pueden haber objetos celestes de un ancho mayor de 150 millones de aoz luz.
-crtica: en 1986, Brent Tully de la universidad de Hawai detect super-cmulos de galaxias que
tenan un ancho de...300 millones de aos luz (el doble de lo establecido por el Big bang como
permisible). los clculos demuestran que para que se formaran esas estructuras gigantescas se
requerira de 80.000 a 100.000 millones de aos, lo que es 4 a 5 veces la edad posible del
universo de acuerdo con el Big bang.
4-la teora del big bang predice una densidad de materia de 10 tomos por centimetro cbico de espacio necesaria para
frenar la expansin y permitir la aglomeracin de materia.
-crtica:se ha calculado que la densidad de materia es de 1 tomo por 10 centimetros cbicos, o sea, 100 veces menos
que lo exigido por la teora. luego la prediccin es falsa.
5-Supuestamente, segn sus defensores, el big bang a partir de una singularidad es la nica consecuencia lgica que se
deduce de las ecuaciones relativistas de Einstein.
-crtica:eso es falso, ya que:
a)las teoras rivales del big bang, como la teora del estado estacionario (Bondi, Gold, Hoyle) o la teora del universo
oscilante, tambin se basaban en la RG, pero no conducan a ninguna singularidad.
b)la misma teora original de Einstein del universo riemanniano cerrado, esfrico y esttico, deducida de sus ecuaciones
relativistas, no concuerda con la teora estndar, ni tampoco concordaba con la teora del tomo primitivo del cura
Lematre (precursora del big bang), la cual fue rechazada por Einstein debido a sus asunciones gratuitas, clculos adhoc y fallas predictivas.
c)Alexander Fiedmann demostr que de las ecuaciones diferenciales de Einstein pueden deducirse una infinidad de
modelos cosmolgicos distintos entre s:con o sin expansin, con o sin contraccin, finitos o infinitos, etc.
d)la misma existencia de las distintas TEORAS DEL BIG BANG refuta la afirmacin de Hawking que de las
ecuaciones se deduce la singularidad, ya que la teora del vaco cuntico de Nordon y Gunzig (nueva versin del big
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bang), basado en las ecuaciones de la RG, no acepta singularidad alguna.
e)el trabajo de los fsicos Lifshits, Sudakov e Jaltnikov refuta la idea que de las ecuaciones relativistas se deduzca un
t=0, singularidad o momento en que el universo empieza.
6-Una de las predicciones de la TOE es la existencia de una radiacin remanente de microondas, de 30 grados kelvin de
temperatura,que tendra anisotropias o iregularidades que explicaran la aparicin, en corto tiempo, de aglomeraciones
de materia en torno a las cuales se formarian las galaxias, y que probaran la verdad de la TOE.
-Crtica: es cierto que en 1965 Penzias y Wilson detectaron una radiacin residual de microondas (protones infrarrojos),
pero:
a)esa radiacin tena una temperatura de 3,5 grados kelvin y no los 30 (o hasta 40) grados kelvin que Gamow haba
predicho; luego esa "prediccin" no fue para nada precisa.
b)tambin la abandonada teora del estado estacionario (rival de la TOE) haba predicho una radiacin residual;luego
eso demuestra que una "prediccin" puede ser hecha por teoras contradictorias, lo que no significa que ambas sean
ciertas; ya que la prediccin, por si sola, no basta para aceptar o no una teora ya que sta tiene que ir acompaada de
otros criterios tales como: la precisin, la capacidad explicativa, la exactitud lingstica, la consistencia externa, etc.
de hecho, ya Quine demostr que un cuerpo de datos pueden ser interpretados por un nmero considerable de teoras
distintas y contradictorias entre s, lo que implica que no bastan los datos empricos para verificar una teora. sobretodo
una teora como el TOE que interpret, gratuitamente, la radiacin remanente en base a la ley de Hubble de expansin
(a pesar que el mismo Hubble no crea mucho en esa expansin).
c)lamentablemente, los datos entregados por el satlite COBE demuestran que NO HUBO IRREGULARIDADES O
ANISOTROPIAS EN LA RADIACIN DE MICROONDAS, LUEGO LA TOE NO PUEDE EXPLICAR NI
SIQUIERA COMO SURGIERON LOS QUASAR O LAS GALAXIAS. El astrofsico John Mather, quin present los
resultados del COBE en una reunin de la Sociedad Norteamericana de Astronoma, dijo sobre los datos del satlite:"no
hay huellas de perturbaciones, disturbios o deformaciones de las radiaciones en dispersin. Al contrario, nos mostr que
todo es parejo, suave, sin alteraciones".
y las consecuencias de esa anomalia para el TOE nos las explica el cosmlogo William Press (de la Universidad de
Harvard):"Nos encontramos ahora con una situacin realmente contradictoria. Todas las observaciones demuestran cada
vez ms que el universo es muy disparejo, pero la sorprendente tersura de la radiacin primitiva no condice con tal
panorama. Por ahora, no encontramos la lgica de esta contradiccin. Cinco aos atrs, tenamos muchas hiptesis pero
ninguna posibilidad de demostrar si eran verdaderas o falsas. Ahora, tenemos cantidades enormes de datos pero
NINGUNA TEORA QUE NOS SIRVA". o sea, es el fin de la TOE.
7-Otra prediccin de la TOE es supuestamente la expansin de todo el universo.
-crtica: si bien De Sitter y Friedmann predijeron, en sus modelos dinmicos, que las ecuaciones de campo de la RG
conducian a una expansin del universo la cual, supuestamente, fue corroborada por Hubble al observar el
desplazamiento hacia el rojo de las lneas espectrales de las galaxias (lo cual se interpreta como un movimiento de
alejamiento de galaxias entre s) debemos observar:
a)que hay modelos distintos de la TOE, derivados de las ecuaciones diferenciales einstenianas, en los que aparece
tambin la expansin y, por tanto, la expansin del E-T no es una prediccin exclusiva de la TOE que termine por
validarla, ya que modelos como el estado estacionario tambin contemplaban la expansin, pero no se consider que
eso fuera prueba del modelo y fue abandonado por sus inconsistencias tericas y observacionales.
b)es posible que la expansin del universo sea solo local y que fuera extrapolada, gratuitamente, a todo el universo
como un todo aplicando un razonamiento de tomar la parte por el todo (pars pro toto) que puede ser falaz, si no hay
pruebas concluyentes de esa extrapolacin.
8-Segn la TOE, el big bang con t=0 es deducido de las ecuaciones de la RG, pero al mismo tiempo esas ecuaciones y
la misma RG se colapsan o no se aplican en el t=0, ya que no hay espacio y tiempo "all" y, por eso, no se pueden
aplicar las leyes de la fsica o de la RG.
-Crtica:semejante postulado ad-hoc me recuerda a la "cosa en s" kantiana, la cul se deduca de las categoras del
entendimiento, pero que estaba eximida de esas mismas categoras (sic), lo que demostraba lo incoherente y
contradictoria que era es cosa en s (crtica hegeliana a la cosa en s kantiana). mutatis mutandis, eso mismo pasa con la
singularidad o vaco de t=0 del big bang, lo que indica que es incoherente conceptualmente, por mucho aparataje
matemtico con que encubran ese embrollo conceptual y mstico. si la RG y la fsica no se aplican al t=0 el momento
mismo del Big bang, entonces para que defender algo que es pura metafsica catlica-creacionista y que no tiene
relacin alguna con las ciencias?.
9-segn la TOE el universo, espacio, tiempo, materia y energa se originaron de una singularidad de densidad infinita y
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curvatur espacio-temporal infinita que creo todo el universo desde la nada.
-crtica:
si en la singularidad original no hay espacio, entonces donde se ubicaba, ya que toda "ubicacin" presupone el
espacio?. si era anloga a un punto infinitesimal, en que espacio se situaba, ya que todo punto supone el espacio?. se
nos dice que la singularidad tena una curvatura de espacio-tiempo infinita, pero como pudo tener un espacio y tiempo
curvado infinitamente si ni siquiera haba espacio, ni tiempo?si no hay espacio, ni tiempo, ergo tampoco puede haber
curvatura ni finita ni menos infinita del espacio y tiempo inexistentes, no?.
se nos dice que ese punto hiperdenso tena densidad infinita, pero si la densidad =masa / Volumen toda densidad
presupone una masa-materia y un volumen espacial, o sea, presuponen la materia y el espacio, pero como un
singularidad sin espacio ni tiempo tuvo una densidad infinita que suponen una masa-materia infinita concentrada en un
volumen espacial pequeo, pero existente?. se nos dice que esa singularidad hizo brotar la energa y la materia de la
nada, pero como podemos sacar ALGO de NADA?no es eso una violacin del principio de conservacin de energa y
del principio de conservacin de la materia?qu no se enteran que la ciencia defiende el principio de Lucrecio de que
"de la nada nada sale"?, no es eso pura metafsica irracional y teolgica equivalente a la creatio ex nihilo del
cristianismo?.
se nos dice que de la singularidad se origin todo, ms en que momento fue eso, ya que todo comenzar u originar algo
suponen el tiempo?.o sea, segn estos mitlogos, una singularidad que NO ESTABA EN NIGUNA PARTE, PORQUE
NO TENA ESPACIO, DI ORIGEN A ALGO, A PESAR QUE LA SINGULARIDAD NO SE ENCONTRABA EN
NINGN MOMENTO, PORQUE NO TENA TIEMPO. vaya, qu contradiccin!.
10-segn los partidarios del vaco cuntico el universo, materia, energa, espacio y tiempo surgieron de una fluctuacin
casual de cuantos en un vacuum inestable que al originar una presin negativa (antigravedad) explot y di origen a
todo lo existente.
crtica:aqu podemos hacer las mismas crticas que a la singularidad:si no haba espacio en ese vaco donde se
encontraba?. sin no haba tiempo en ese vaco entonces, cmo pudo CAMBIAR de un estado de vaco a una explosin
cuando todo cambio SUPONE EL TIEMPO, ya que el tiempo es un cambio de la materia-energa?cmo pudo haber
"fluctuaciones" antes del tiempo cuando toda fluctuacin o cambio (aunque sea infinitesimal) supone un tiempo
real?de donde salieron esas particulas cunticas que fluctuaban?de donde sali esa enorme energa que di origen a
todo el universo a pesar de estar contenida en el espacito ms pequeo que imaginar se pueda?vino de la nada o
siempre existi?si siempre existi no se contradice eso con la supuesta creacin de la energa y de la materia, ya que la
materia es una manifestacin de la energa (Einstein dixit)?.
si siempre existi, eso supone un tiempo infinito, pero no se contradice eso con el supuesto comienzo del tiempo que
postula la TOE?.
Conclusin, la teora del big bang es errnea, infundada y carece de apoyos empricos, siendo
sus "predicciones" puros ajustes ad-hoc, gratuitos y oportunistas hechos por cientficos
idealistas positivistas, analfabetos de la filosofa, para la mayor gloria de sus carreras,
reputaciones, becas de investigacin, y... de la santa madre Iglesia Catlica quin ya en 1951
incorpor el Big bang entre sus dogmas de fe AD MAJOREM DEI GLORIAM, ya que el big bang=MITO DE LA
CREACIN EX NIHILO POR DIOS (ya que solo diosito puede, con sus poderes mgicos abracadabrantes y de "hocus
pocus", hacer que de nada surga algo)=FIAT LUX del Gnesis=CREACIONISMO.
P.D.:ojal Fernando no me eche la bronca por eso de estar copiando y pegando mensajitos de otro foro a ste je,je :-).
Jorge mndez
JORGE:
Lo aconsejable es no andar pegando esto, para no parecernos a los trolls. Pero he perdonado cada cosa que lo dejar
pasar.
En fin, recordars que hemos intercambiado algunas ideas sobre el BB. Ciertamente, a pesar de las aporas, parece
haber muchas pruebas a favor de ste. Y tambin crticos. Yo slo ante las pruebas, y mi ignorancia sobre fsica, lo
acepto con la premisa de que segn la lgica o bien apareci ex nihilo (lo cual es repugnante al principio de Lucrecio,
pero vaya que hablan de esas cosas raras los fsicos cunticos) o ste simplemente es un estado del universo precedido
por materia ya existente, que ha evolucionado de la manera que vemos. Es un poco sinttico, aunque no se sabe tanto
ms. Pero por ejemplo, honesto es decirlo, hace poco supimos de la confirmacin de la existencia de la materia oscura,
algo que resuelve algunos de los problemas de la TBB. Pero que las TBB tienen aporas, eso tambin lo advierto, as
como muchas dudas. Slo queda aguardar mejores pruebas y callar ante lo que por ahora no tiene respuesta. La
inclusin de Dios como hacedor del BB sigue siendo infudada, no slo porque el mismo Dios, por definicin, es
contradictorio e improbable, sino que su hiptesis es innecesaria.
140
Ver:
http://astronomia.net/cosmologia/AntesdelBB.htm
Fernando G. Toledo
JORGE:
Casualmente, en el otro hilo:
http://razonatea.blogspot.com/2006/12/la-verdad-de-la-religin.html
hice una crtica a la va 3 de Toms de Aquino. Me dirs qu te parece.
Fernando G. Toledo
Jorge:
Responder a tus crticas (muy interesantes, por cierto) sealndote algunos presupuestos de base que tienes que no me
parecen correctos.
1) Como le digo a Nando en la entrada siguiente, no caigo bajo la crtica al argumento de la contingencia, y lo justifico
(no har copy-paste, lelo).
2) Veo que Nando y t no habis ido ms all de Kant (del que Schopenahuer asume lo esencial). Kant tiene una nocin
de experiencia limitada a los fenmenos que reciben los sentidos, pero yo pienso que la nocin de experiencia ha de
ampliarse a las percepciones que la inteligencia hace a travs de los fenmenos de los sentidos: me refiero en concreto a
los juicios existenciales: este gato (que estoy viendo, tocando y oliendo) existe, es real, no es slo una percepcin de
mis sentidos, una imagen o una idea). Yo baso mi metafsica en esos juicios y utilizo el principio de razn suficiente
del existir.
3) Respecto al principio de la conservacin de la energa: no puedes sacar conclusiones necesarias de l, pues no
podemos medir todo el universo para decir que es verdadero, puede ser aproximadamente correcto (como la geometra
eucldea), pero no podemos ir ms all en nuestras afirmaciones.
4) Comparto tu crtica al concepto de singularidad: si tomamos en serio la realidad fsica no podemos atribuirle
propiedades no-fsicas, sino es una contradiccin. Tampoco creo que pueda considerarse el big-bang as concebido
como creacin, pues Dios, de existir, no puede crear de forma contradictoria. Cuando hablaba de big-bang no lo haca
pensando en una u otra teora, sino refirindome en general a la cuestin del inicio del universo.
Pero en un cierto momento empiezas a distinguir entre limitado-ilimitado y finito-infinito. Te desafo a que
expliques la diferencia sin caer en tu misma crtica. Por nuestra experiencia de conocimiento de la materia tenemos toda
una serie de conceptos espacio-temporales, y no veo como se puede afirmar de un ente material o de un conjunto de
entes materiales (=universo) propiedades que niegan su fisicidad, o sea,no-material, no-finito, sin bordes, etc, etc.
Por qu no aceptar que los lmites espacio-temporales de la materia implican un incio y un fin como lmites del
tiempo? Negarlo es entrar de forma solapada en el mundo de los espritus (pero sin nombrarlos). A esta consideracin
ontolgica hay que aadir que las observaciones de los astrnomos nos indican un inicio, aunque todava estn haciendo
correcciones. Esto me lleva a afirmar que lo lgico y lo emprico nos llevan a un universo no-eterno. Pero paso a
desmontar a continuacin el PRS del devenir.
5) Respecto al principio de razn suficiente del devenir: es falso decir que todo tiene una causa, pues eso no est
demostrado empricamente (y no se puede demostrar dadas nuestras limitaciones); lo que s es correcto es decir que
todo lo que deviene tiene una causa: pero este principio lgico sacado de la experiencia no es extrapolable para
afirmar una cadena indefinida de causas (eternidad de la materia), porque si hubiera un primer instante en que algo
empezara a existir, ese primer instante no estara sometido a esa ley, es ms, sera el fundamento del devenir, pero ese
primer instante no se explicara por una causa tal como ustedes, Kant y Schopenahuer la entienden, sino por un tipo
de causalidad en la lnea del existir, no del devenir.
Lo que estoy de acuerdo es que nada viene de la nada, es decir, todo viene de algo o dicho de otra manera: si algo
existe ahora, siempre tiene que haber existido algo. Si ese algo es Dios no puede haberlo creado de la nada, lo ha
creado de s mismo: cmo puede hacerlo sin caer en todas las contradicciones que sealaste en los 10 puntos en que
negaste que Dios sea causa primera? Respondo en el siguiente punto:
6) En mi argumento si considero a Dios como causa de la existencia es porque considero que el universo tiene un
inicio, y como nada viene de la nada, tiene que venir necesariamente de Otro ser, pero la causalidad por la que Dios
hace existir el universo no es como la causalidad que percibimos en el devenir, se encuentra a otro nivel. Preguntarse
qu caus entonces a Dios es introducir a Dios en el devenir, lo cual es falso. Toda tu argumentacin est basada en
141
esa nocin de causa que no escapa al devenir. Yo llego a Dios como Causa del existir del universo por exclusin de la
otra posibilidad (eternidad del universo), pero nuestras categoras son insuficientes para explicar una causalidad de este
tipo, por eso me limito a la afirmacin del hecho como conclusin de mi argumento (esa es mi analoga entis, la
analoga se da por el hecho de existir). La creacin no est sometida al espacio-tiempo, lo crea junto a la materia, por
eso el creador no puede ser material, aunque sea real.
Respecto a la unicidad del universo y lo del contexto determinante para que haya causalidad: al demostrarse la
existencia del creador l incluye el universo en s, y l es el contexto determinante de la existencia del universo, aunque
despus el universo sea contexto determinante para que haya la causalidad del devenir.
Respecto a la crtica a Dios como Absoluto, Infinito: sta es una crtica a la consistencia de la idea de creacin, y
respondo a ella diciendo que: estoy de acuerdo en decir que, si Dios crea a partir de s mismo, y l es Infinito, no pude
partirse para participar su ser; lo mismo dgase respecto a su libertad o absolutez; pero hay una forma de superar
esta objecin: Dios no crea participando su ser infinito, Dios se hace el mismo finito (sin dejar de ser infinito) para
comunicar ese ser finito a las criaturas, siendo l una de ellas y la que las incluye a todas: mi posicin se podra
considerar una especie de pantesmo creatural, donde Dios se hace limitado para hacer posible la existencia de lo
limitado. En este caso la libertad de Dios no queda comprometida, pues podra no haberse hecho creatura.
Respecto a la perfeccin de Dios: puede crear no porque lo necesite, sino porque otros motivos (en el cristianismo se
dice que es para compartir su vida con sus criaturas).
Buena digestin
dark packer
Darker, me sigo preguntando:

como ha sido esa revelacin divina que te aha iluminado en cuanto a como Dios cre el mundo?
Como sabes que Dios es creador,pero no es creado? lo pregunto una vez ms, porque todava (y debo ser yo que no me
dan las neuronas...) no me siento satisfecho ni un poquito con tus idas y vueltas...
Puedo entender que tu "creas" en lo que dices, pero todava no lo veo demostrado racionalmente. Creoq ue hago la
misma crtica que te hacen hasta hoy (y muhco mejor planmteada por) los fernandos y derrotado.
saludos y disculpa mi ignorancia. Tambin es una cuetin de tiempo quiz, ya que no puedo estar leyendo todo el
tiempo y me pierdo partes...
perro.
perro.
DARKEST:
1) Si mal no recuerdo fuiste vos quien cit el argumento de la contingencia de Toms, incluso diciendo algo as como
que en l te inspirabas, y tambin que te pareca an no refutado.
2) Si ves que Jorge y yo no hemos ido ms all de Kant, es que no has visto bien. No slo por Schopenhauer, quien
aunque, lo critica, sino porque si bien su crtica a la metafsica es fundamental, no es al nico filsofo que te hemos
citado. Para muestra basta un botn: empezamos por B. Russell. Yo tambin te cit a G. Bueno.
3) Como te explico en otro post, la de la conservacin de la energa es una ley, por tanto aplicable a todo el universo. La
analoga con la geometra eucldea es incorrecta. Pero lo curioso es que segn tu razonamiento, si bien basamos parte de
nuestra crtica en la certeza de la termodinmica, no veo en qu bass tus asunciones. En la supuesta parte del universo
que no conocemos? Slo acepto algo: el universo es slo la coleccin de cosas reales, materiales, existentes, y no se le
puede aplicar una ley al todo. S en cambio, justamente, a las cosas materiales que existen, las nicas que conocemos, y
que responden a leyes claramente establecidas, como la segunda ley de la termodinmica.
4) Como digo arriba, hay que andar con cuidado de no caer en la falacia de la composicin. Pero entre las TBB, como
quiera que existen diferencias entre ellas, tenemos las ms serenas, que dicen cosas como sta: Hay una confusin
habitual y es pensar en el Big Bang como en una singularidad inicial, como un punto del que surgi el universo entero.
El modelo del Big Bang es mucho ms modesto que eso y slo es una extrapolacin de nuestro universo en el pasado
durante un tiempo finito. El punto de partida depende de la fsica que uno est dispuesto a admitir y de las garantas
que uno tenga de que sus conclusiones estn respaldadas por las observaciones. Actualmente podemos extrapolar
hacia atrs en el tiempo con muchas garantas hasta la poca de la nucleosntesis primigenia. Esto corresponde a unas
142
condiciones con una temperatura de unos 100,000,000,000 de grados y una densidad que equivala a unos 3,800
millones de veces la densidad del agua. Todo el universo que podemos observar en la actualidad estaba concentrado en
unos pocos aos luz cbicos y era slo una sopa de electrones, fotones, neutrinos y ligeras trazas de protones y
neutrones. Decimos que haban pasado del orden de una centsima de segundo desde la singularidad inicial, cuando lo
que se pretende decir es que si extrapolamos las ecuaciones del modelo del Big Bang hasta una temperatura infinita,
obtenemos lo que denominamos el tiempo de expansin del universo t0. Si hace exactamente t centsimas de segundo
que ocurri la nucleosntesis, entonces t0 - t ~ 1 segundo (P.J. Hernndez).
Lo que tambin me gustara sealar es que, si fueras coherente con tu afirmacin, tal que si tomamos en serio la
realidad fsica no podemos atribuirle propiedades no-fsicas, creo que ser tiempo que ofrezcs tu confesin: o no
cres en las almas, por lo cual tu modelo de la realidad fsica es coherente; o no cres en la realidad, por lo cual tu
modelo de la realidad es puramente espiritual (solipsista); o cres en la realidad pero cres en las almas, y sos
incoherente. Tache lo que no corresponda.
Pero, me pregunto, de nuevo, por qu la acpetacin de que haya un inicio y un fin del tiempo autoriza hacer entrar a
los espritus? Eso forma parte de las tribulaciones y las asunciones facilongas del espiritualismo. La ignorancia es la
ignorancia, dira Freud (me perdonar citarlo), y no se la puede utilizar como argumento de nada. Una cosa es decir que,
merced a los conocimientos genticos alcanzados, digamos, en los 70, es predecible que pueda haber clonaciones a fin
de siglo (como realmente ocurri), y otra muy distinta es que detrs de lo que no conocemos de algo (la biologa, la
cosmologa), habita Dios. Un poeta menor de la Argentina dira: Dios es tan slo el nombre de todo lo que ignoramos.
5) Por supuesto que es lcito decir que si aceptamos la ley de causalidad, sta nos lleva al infinito. Si, como decs, todo
lo que deviene tiene una causa, esto significa todo: que no hay algo que devenga y no tenga una causa. Y tambin: si
"nada" sale de la "nada", eso significa "nada" (incluso Dios=algo/alguien). Y lo creado por s mismo (sic), o ms bien,
lo increado, no tiene por qu ser Dios (que se supone interruptor de la cadena causal, inmaterial, creador, y otras
peticiones de principio), sino que puede ser el universo, la material.
6) Tu punto seis es todo un rosario de peticiones de principio. No queda excusado tu salto a la causa primera (Dios),
ni tampoco la eximicin de Dios para la cadena causal y no para el universo. No queda justificada tu creacin sin
tiempo (sic). No queda, menos que menos, autorizada su manera de hacer a Dios finito sin dejar de ser infinito (sic), no
queda salvada la apora de un Dios que crea (para compartir: necesita compartir?).
Perlitas: decs al demostrarse la la existencia del creador l incluye al universo en s (cundo qued demostrado?,
qu significa incluir en s, si es que significa algo distinto de lo objetado contra la cuestin de crear?). Decs
hacerse l mismo creatura: cmo ser creador y ser creatura?
Toda, absolutamente toda, tu argumentacin es, en resumen, una peticin de resumen lo cual (como dije en otro
mensaje) falsea tu pretensin de partir de hechos empricos, ya que llegs a la conclusin que te habas propuesto
previamente, violando el principio de razn. Esto queda demostrado al repasar tus excepciones: no seran perdonables
por otra excusa ms que por el hecho de que quers forzar tu cuestionamiento hasta llegar a Dios. Me parece que ambos
sabemos que al final (al principio), Dios no est, pues nunca ha estado.
Fernando G. Toledo
Nando dijo: Si mal no recuerdo fuiste vos quien cit el argumento de la contingencia de Toms, incluso diciendo algo
as como que en l te inspirabas, y tambin que te pareca an no refutado. Mi solismo podra empezar tranquilamente
en la proposicin 3.
Respondo: Si es tal como ustedes lo interpretan, est refutado, aunque yo no considero dentro de esa interpretacin.
Lo que tambin me gustara sealar es que, si fueras coherente con tu afirmacin, tal que si tomamos en serio la
realidad fsica no podemos atribuirle propiedades no-fsicas, creo que ser tiempo que ofrezcs tu confesin: o no cres
en las almas, por lo cual tu modelo de la realidad fsica es coherente; o no cres en la realidad, por lo cual tu modelo de
la realidad es puramente espiritual (solipsista); o cres en la realidad pero cres en las almas, y sos incoherente. Tache
lo que no corresponda.
Nando dijo: Si ves que Jorge y yo no hemos ido ms all de Kant, es que no has visto bien. No slo por Schopenhauer,
quien aunque, lo critica, sino porque si bien su crtica a la metafsica es fundamental, no es al nico filsofo que te
hemos citado. Para muestra basta un botn: empezamos por B. Russell. Yo tambin te cit a G. Bueno.
Respondo: Parace que se te agotaron los cartuchos... no es cuestin de citas, sino de la concepcin de la causalidad, es
ah donde se ve que ustedes (y Gustavo Bueno and Company) estn presos de la nocin de causalidad que Jorge us.
Esa es la base de ustedes, un gigante con pies de barro... curioso que a no respondes realmente a mis objeciones.
Nando dijo: La analoga con la geometra eucldea es incorrecta. Pero lo curioso es que segn tu razonamiento, si bien
basamos parte de nuestra crtica en la certeza de la termodinmica, no veo en qu bass tus asunciones.
143
Respondo: La ley de la conservacin de la energa no puede demostrarse empricamente pues no podemos "encerrar
todo el universo en un laboratorio para medirlo", es eso, simplemente lo que quiero decir.
Nando dijo: Lo que tambin me gustara sealar es que, si fueras coherente con tu afirmacin, tal que si tomamos en
serio la realidad fsica no podemos atribuirle propiedades no-fsicas, creo que ser tiempo que ofrezcs tu confesin: o
no cres en las almas, por lo cual tu modelo de la realidad fsica es coherente; o no cres en la realidad, por lo cual tu
modelo de la realidad es puramente espiritual (solipsista); o cres en la realidad pero cres en las almas, y sos
incoherente. Tache lo que no corresponda.
Respondo: Nando, Nando, no ves que lo nico que hago es ser metdico. Parto de los hechos evidentes para
remontarme hasta los que no lo son por deduccin, as que no te quedes slo con una parte de mi razonamiento.
Por supuesto que es lcito decir que si aceptamos la ley de causalidad, sta nos lleva al infinito. Si, como decs, todo lo
que deviene tiene una causa, esto significa todo: que no hay algo que devenga y no tenga una causa.
Responder: No te das cuenta del salto lgico? Ya lo he explicado. Por otra parte, es ciencia ficcin atribuirle al tiempo
una ausencia de lmite (inicio) cuando el tiempo es inseparable del espacio. En que ecuacin puedes separar el tiempo
del espacio y los dems valores para negar uno de los lmites que lo incluyen en el mundo fsico? No, cuando te interesa
te pones mstico-hawkingniano, y terminars negndome tambin alguna de las leyes fsico-espaciales.
Respecto al punto 6: Hablo de la consistencia de la idea de la creacin, pero evidentemente, desde un punto de vista
lgico la demostracin de la necesidad de un creador pasa antes.
Una ltima: slo hay dos alternativas: el universo es eterno o no lo es, lo dems es saltarse el principio de no
contradiccin.
Dark_Packer
Dark Packer:
"slo hay dos alternativas: el universo es eterno o no lo es, lo dems es saltarse el principio de no contradiccin"
Vale. Evidente. Pero ahora: Qu te hace pensar que el Universo no es eterno? El Big Bang es slo el comienzo de las
leyes fsicas que conocemos actualmente. Quizs exista el Universo antes del Big Bang, con otras leyes fsicas.
Decantarse por un dios o por un Universo eterno, es slo cuestin de preferencia.
Saludos
Derrotado
Perro:
Como veo que varias veces has comentado que mis argumentos no te satisfacan, te dir lo siguiente:
Tanto los ateos como los creyentes de este blog somos seres humanos racionales y apasionados. Convencerse es no slo
un fenmeno racional sino tambin afectivo, as que, a pesar de razones verdaderas, uno puede no convencerse si su
conviccin es contraria a esas razones (esto vale en los dos sentidos).
Sitate: crees que un blog ateo como ste puedo convencer a alguien viniendo los argumentos de un creyente? Aunque
los argumentos sean perfectos no harn efecto. Fjate como se me escandaliz PC cuando le critiqu a Hawking (menos
mal que Jorge Mndez hizo lo mismo, je, je).
Slo ten en cuenta esto y confa en tu razn: di no tanto al dogmatismo como al anti-dogmatismo (que es una forma de
dogmatismo sin reconocerlo). S libre para pensar y en la medida de lo posible s tu propio filsofo, si no tienes el
peligro de Nando y Jorge: cuando los sacas de sus crticas prefabricadas son como los gigantes con pies de barro.
Derrotado:
No has ledo mis mensajes anteriores? He afirmado que el universo tiene un inicio (y no es eterno): 1) Por motivos
144
lgicos: no slo el espacio, sino tambin el tiempo tienen lmites (de hecho no puedes aislar el tiempo del espacio en las
ecuaciones), y si los negamos en realidad estamos negando la materia de forma solapada. 2)Por motivos empricos: nos
podemos remontar empricamente (aproximadamente) hasta un incio, pero t dices: "quizs exista el universo antes del
Big-bang", y te respondo: a quien niega la evidencia le corresponde probar.
3)Ya he mostrado que Nando, Jorge y Shopenahuer hacen un uso falaz del Principio de Razn Suficiente del Devenir
(relelo), y que citarlo no toca el tema del origen del universo, sino su devenir despus del primer instante.
Y si el universo tiene un inicio y nada sale de la nada, no podemos decir que el universo haya salido de si mismo en un
tiempo 0, por lo tanto sale de otro, que es "causa"de su existencia, aunque no sea "causa" a la manera de la causalidad
en el devenir.
Como vers, para m no es cuestin de preferencias, es cuestin de optar por la opcin ms racional.
Dark_Packer
Ante tus razones:

1) El Universo anterior al que se rige por las leyes fsicas que conocemos es tan lgico como tu dios
2) A quien niega la evidencia le corresponde probar. A ti te corresponde probar a tu dios (Y t ests hablando de
pruebas empricas, no metafsicas, as que tu dios tampoco est probado empricamente. Si nos referimos a pruebas
metafsicas, los 2 conceptos tienen la misma validez).
3) El hecho de que un Universo anterior al conocido devenga es tan posible como que dios devenga, y con los mismos
motivos. El hecho de que dios exista necesariamente es tan posible como que el Universo eterno exista necesariamente.
Y si no podemos decir que el universo haya salido de si mismo en un tiempo 0 y por tanto sale de otro que es causa de
su existencia, podemos afirmar lo mismo de tu dios.
Lo veas o no, es cuestin de preferencia. No confundas "opcin racional" con "aquella que no hara que se derrumbara
todo el conjunto de creencias sobre la que construyes tu vida".
Saludos.
Derrotado
DARKEST:
"curioso que a no respondes realmente a mis objeciones"
Intento responder a todas, y si me falt una, adelante, decme cul. Claro que primero debers responder sin falacias y
sin gratuidades (hechos empricos y razonamientos basados en esos hechos) todo lo que no has respondido ni resuelto.
Si quers, puedo recordrtelo.
"No, cuando te interesa te pones mstico-hawkingniano, y terminars negndome tambin alguna de las leyes fsicoespaciales"
Supongamos que as fuera, y que eso no es un burdo ad hominem, para colmo injustificado. En qu momento es
mstico Hawking, segn tu punto de vista? En qu momento niega las leyes fsico-espaciales? Cules?
"S libre para pensar y en la medida de lo posible s tu propio filsofo, si no tienes el peligro de Nando y Jorge:
cuando los sacas de sus crticas prefabricadas son como los gigantes con pies de barro"
Parece que furamos un catlico cualquiera, que repite los dogmas de su fe y las teologas insustentadas basadas en esos
dogmas. En cambio, y hablo por m al menos, las crticas son respuestas a tus propios silogemas. Si cito a algn filsofo
que nos precede es porque tus supuestas objeciones incuestionables han sido claramente refutadas con anterioridad.
Claro que incluso estos filsofos arremetan con otros que eran capaces de mantener una definicin o un argumento y
no cambiarlo en el camino. Para decirlo con un ejemplo: con aqullos que si decan "todo", se referan a "todo".
"Ya he mostrado que Nando, Jorge y Shopenahuer hacen un uso falaz del Principio de Razn Suficiente del Devenir
(relelo), y que citarlo no toca el tema del origen del universo, sino su devenir despus del primer instante"
145
Lamento decirte que no has demostrado nada. Te has inventado unas exenciones mgicas para tu dios, poniendo
mstico-paulino y cambiando las leyes fsico-espaciales y otorgando a lo no probado, contradictorio e innecesario, como
un Dios creador del universo, lo que no te atrevs a otorgar, con menos contradicciones y slo apasionantes dudas, al
mismo universo. Tendr en cuenta las tuyas cuando no vengan blindadas con peticiones de principio, principios de no
contradiccin violados, etc. Tengo paciencia. Pods intentarlo de nuevo.
Pero ya he presentado en la corte del saber un caso. Es el caso cientfico contra el Dios creador del universo. Espero
publicarlo pronto en esta corte.
Fernando G. Toledo
Paco digo:"
1) Como le digo a Nando en la entrada siguiente, no caigo bajo la crtica al argumento de la contingencia, y lo justifico
(no har copy-paste, lelo)".
respondo: Yo ya refute t argumento en el post "la verdad de la religin", as que leelo, please.
paco digo:"2) Veo que Nando y t no habis ido ms all de Kant (del que Schopenahuer asume lo esencial). Kant tiene
una nocin de experiencia limitada a los fenmenos que reciben los sentidos, pero yo pienso que la nocin de
experiencia ha de ampliarse a las percepciones que la inteligencia hace a travs de los fenmenos de los sentidos: me
refiero en concreto a los juicios existenciales: este gato (que estoy viendo, tocando y oliendo) existe, es real, no es
slo una percepcin de mis sentidos, una imagen o una idea). Yo baso mi metafsica en esos juicios y utilizo el
principio de razn suficiente del existir."
respondo:
1-t imputacin es errnea, ya que si bien me baso en Kant y Schopenhauer, como bien dices, no es menos cierto que
me baso en ms autores:B. Russell, G. Bueno, M. Martin, H. Reichenbach, M. Bunge, etc.
2-Celebro que defiendas el realismo; pero el hecho que me base en Kant en algunos anlisis no significa que acepte
todo el kantismo. por ejemplo, no acepto ni el nomeno ni tampoco los juicios sintticos a-priori los cules fueron
refutados por Hegel, Engel, los neopositivistas, etc. Por cierto, el anlisis de Kant que la existencia no es un verdadero
predicado es defendido por los neopositivistas como Russell y Carnap y por la lgica cuantificacional moderna (eso lo
desarrollo en el post "la verdad de la religin", as que no me extiendo ms).
lo del PRS del existir me parece una invencin gratuita de t parte, ya que no es una de las 4 formas del PRS defendidas
por Schopenhauer en su tesis doctoral, ser posible que a falta de pruebas y argumentos t inventes palabras y
principios vacos de contenido?.
paco digo:"3) Respecto al principio de la conservacin de la energa: no puedes sacar conclusiones necesarias de l,
pues no podemos medir todo el universo para decir que es verdadero, puede ser aproximadamente correcto (como la
geometra eucldea), pero no podemos ir ms all en nuestras afirmaciones".
respondo:yo ya demostr en el post "el alma no existe" que ese principio es una ley verificada y que, por motivos
epistemolgicos y pragmticos, podemos aplicar al universo en su totalidad. as que me remito a mi mensaje en ese post
para no copiar y pegar.
paco sigo:"4) Comparto tu crtica al concepto de singularidad: si tomamos en serio la realidad fsica no podemos
atribuirle propiedades no-fsicas, sino es una contradiccin. Tampoco creo que pueda considerarse el big-bang as
concebido como creacin, pues Dios, de existir, no puede crear de forma contradictoria. Cuando hablaba de big-bang
no lo haca pensando en una u otra teora, sino refirindome en general a la cuestin del inicio del universo.
Pero en un cierto momento empiezas a distinguir entre limitado-ilimitado y finito-infinito. Te desafo a que
expliques la diferencia sin caer en tu misma crtica. Por nuestra experiencia de conocimiento de la materia tenemos toda
una serie de conceptos espacio-temporales, y no veo como se puede afirmar de un ente material o de un conjunto de
entes materiales (=universo) propiedades que niegan su fisicidad, o sea,no-material, no-finito, sin bordes, etc, etc.
Por qu no aceptar que los lmites espacio-temporales de la materia implican un incio y un fin como lmites del
tiempo? Negarlo es entrar de forma solapada en el mundo de los espritus (pero sin nombrarlos). A esta consideracin
ontolgica hay que aadir que las observaciones de los astrnomos nos indican un inicio, aunque todava estn haciendo
correcciones. Esto me lleva a afirmar que lo lgico y lo emprico nos llevan a un universo no-eterno. Pero paso a
desmontar a continuacin el PRS del devenir."
respondo:
gracias por darme la razn en algo. Ahora bien, con respecto a mis supuestas inconsistencias sobre lo limitado-ilimitado
146
y finito-infinito no son tales, ya que en topologa, una esfera y un anillo son finitos, pero ILIMITADOS, ya que si
partimos de un punto arbitrario de sus superficies llegaremos, despus de un rodeo, al mismo punto de partida. por eso
no tienen un comienzo distinto de un final, de la misma manera que nadie que camine en un punto geogrfico
cualquiera de nuestro esferoidal planeta va a llegar a un fin, o trmino partiendo de un comienzo de ste esferoide, cul
es el comienzo y el fin de este esferoidal planeta, amigo? no es necesario saber mucho de topologa y matemticas para
darse cuenta lo absurdo de la pregunta, no?. Lo mismo, mutatis mutandis, ocurre con nuestro hiperesfrico universo
(segn la RG) y no tiene nada de extrao,amigo.
los cientfico hablan en trminos metafricos y analgicos cuando hacen divulgacin cientfica, para que nosotros, los
simples mortales, podamos visualizar abstractas y matemticas teoras no muy aptas para la visualizacin pictrica, que
digamos. el supuesto inicio es un simple lmite a nuestros datos observacionales y, como ya dije antes, el t=0 no
pertenece a la serie de tiempos fsicos.luego no es el inicio de la serie, precisamente, amigo, porque, como dices
acertadamente, una abstraccin matemtica no puede originar una serie de tiempos fsicos reales...por eso mismo no es
origen y por eso t postura se te puede volver en t propia contra, aunque no te des cuenta.
yo a estas alturas me estoy poniendo muy escptico y mientras no haya ms datos SUSPENDO EL JUICIO CON
RESPECTO AL BB Y SI EL UNIVERSO ES O NO FINITO, mira que estan surgiendo nuevos modelos, que
contradicen el BB, que pueden dar que hablar en el futuro cercano. Yo no necesito certezas, esas se las dejo a los
iluminados. chao.
jorge mndez
paco digo:"5) Respecto al principio de razn suficiente del devenir: es falso decir que todo tiene una causa, pues
eso no est demostrado empricamente (y no se puede demostrar dadas nuestras limitaciones); lo que s es correcto es
decir que todo lo que deviene tiene una causa: pero este principio lgico sacado de la experiencia no es extrapolable
para afirmar una cadena indefinida de causas (eternidad de la materia), porque si hubiera un primer instante en que algo
empezara a existir, ese primer instante no estara sometido a esa ley, es ms, sera el fundamento del devenir, pero ese
primer instante no se explicara por una causa tal como ustedes, Kant y Schopenahuer la entienden, sino por un tipo
de causalidad en la lnea del existir, no del devenir.
Lo que estoy de acuerdo es que nada viene de la nada, es decir, todo viene de algo o dicho de otra manera: si algo
existe ahora, siempre tiene que haber existido algo. Si ese algo es Dios no puede haberlo creado de la nada, lo ha
creado de s mismo: cmo puede hacerlo sin caer en todas las contradicciones que sealaste en los 10 puntos en que
negaste que Dios sea causa primera? Respondo en el siguiente punto:"
respondo: me parece que te confundes, ya que el principio de marras no dice que todo tiene causa, slo que toda causa
produce necesariamente un efecto y esta cadena es infinita. nada ms. yo tampoco defiendo que todo tenga causa, ya
que hay contraejemplos en la MQ. si bien una causa existe, obvio, requiere el devenir siempre, ya que:a)es una relacin
temporal donde un fenmeno es anterior (causa) a otro (efecto) que, en relacin al antecedente, es posterior. b)de
acuerdo a Bunge causa=acontecimiento=cambio de estado de cosas materiales y si hay cambio, ergo hay devenir.
luego una causa que no sea ni temporal, ni ste en devenir (como Dios) es una contradictio in terminis. t conclusin de
que "todo viene de algo" si deriva de la premisa "algo viene de algo" es la falacia de la composicin, ya que, sin ms,
aplicas al total las propiedades que tienen las partes, sin justificar esa extrapolacin desorbitante.
me voy, se me acabo el tiempo.
jorge mndez
"Sitate: crees que un blog ateo como ste puedo convencer a alguien viniendo los argumentos de un creyente?
Aunque los argumentos sean perfectos no harn efecto. Fjate como se me escandaliz PC cuando le critiqu a Hawking
(menos mal que Jorge Mndez hizo lo mismo, je, je)"
No niego que haya gente que se cierra a argumentos contrarios... Pero creo que algo que define a los ateos es su
honestidad intelectual (o que debera definirlos).
Si tus arguemntos fueran tan perfectos como decs, creo que ms de uno se pasara a tu bando... y sumale alguna prueba
emprica y cambiars el mundo!
"Convencerse es no slo un fenmeno racional sino tambin afectivo, as que, a pesar de razones verdaderas, uno puede
no convencerse si su conviccin es contraria a esas razones (esto vale en los dos sentidos)."
Y que lo digas! El da que estn las pruebas, creo que muchos ateos dejarn de serlo. Por lo menos los intelectualemente
147
honestos. Hasta ese da... llegar? ;)
Y veo que no soy el nico que no se convence tu arguemnto a favor de Un Dios creador y no creado.
saludos y felices fiestas para todos! porque no, feliz navidad!
perro.
perro.
Dark Packer dijiste: "el universo es eterno o no lo es, lo dems es saltarse el principio de no contradiccin"
Me parece que ests retando a los ateos por usar armas prohibidas para nosotros, pero perfectamente aceptadas para
ustedes, a saber: tu lo puedes usar para decir que TODO, en caso de Dios, no es TODO. Puedes decir que 1=1 pero que
en caso de Dios 1=3 y as "sustantivamente" ;)
Alguien, creo que Perro, mas arriba habla de honestidad intelectual, sin eso en las dos partes, la discucin est acabada
antes de empezar, y vos das pruebas suficientes de carecer de dicha honestidad.
Saludos,
DrGEN
DrGEN
Jorge dijo: cul es el comienzo y el fin de este esferoidal planeta, amigo? no es necesario saber mucho de topologa y
matemticas para darse cuenta lo absurdo de la pregunta, no?. Lo mismo, mutatis mutandis, ocurre con nuestro
hiperesfrico universo (segn la RG) y no tiene nada de extrao,amigo.
Respondo: ese ejemplo de la esfera (que no tiene principio ni fin) lleva agua a mi molino: 1) pues la circunferencia es
un ente matemtico, es decir, que existe slo en la mente, no es real; 2) las analogas no son probativas; 3) el universo
no es un conjunto, es slo una suma de entes (como t mismo Nando has dicho ms arriba); 4) tu ejemplo, Jorge, cae en
lo que l mismo y yo criticbamos: transponer realidades matemticas al mundo fsico; 5) yo no identifico el primer
instante del universo (o primeros instantes) con el t=0, sino en el instante que est justo despus y que es el primero de
la serie temporal. 6) la objecin sobre el planeta tierra es ridcula, pues toma nuestro querido planeta como un todo, una
unidad, cuando slo es un agregado, agregado del que la astronoma puede explicarnos su gnesis.
Por todo esto y lo dicho antes, lo racional es afirmar que todos los entes espacio-temporales tienen un inicio, es decir,
que no se explican por s mismos, pues de la nada, nada sale (yo lo expreso de forma ms positiva diciendo principio
de razn suficiente del existir), lo cual postula la existencia de otro ser que causa su existencia.
En relacin con esta fantstico-matemtica visin del universo (como una circunferencia) se sita el principio de que la
energa no se crea ni se destruye, slo se transforma y demostrar este principio es imposible por dos motivos: 1)
Porque no es posible abarcar todo el universo para medirlo; 2) porque no se puede aislar de forma absoluta en un
laboratorio una serie de entes fsicos que interactan para poder as demostrar el principio. En este sentido dijiste: yo ya
demostr en el post "el alma no existe" que ese principio es una ley verificada y que, por motivos epistemolgicos y
pragmticos, podemos aplicar al universo en su totalidad.
Respondo: T mismo dices por motivos epistemolgicos y pragmticos, y estoy de acuerdo, pero que el principio sea
til y que nos permita explicar ms o menos exactamente la realidad no significa que sea verdadero y que se puedan
sacar de l conclusiones necesarias.
Jorge dijo: Por cierto, el anlisis de Kant que la existencia no es un verdadero predicado es defendido por los
neopositivistas como Russell y Carnap y por la lgica cuantificacional moderna (eso lo desarrollo en el post "la verdad
de la religin", as que no me extiendo ms).
Respondo: Mi planteamiento va ms all del platnico planteamiento de la filosofa del lenguaje. La afirmacin de la
existencia de cosas fuera del cerebro es un juicio que parte de la experiencia de los sentidos pero que es realizado por la
inteligencia lo dems es solipsismo camuflado.
Jorge dijo: me parece que te confundes, ya que el principio de marras no dice que todo tiene causa, slo que toda causa
148
produce necesariamente un efecto y esta cadena es infinita.
Respondo: al decir que la cadena es infinita ests diciendo lo mismo que todo tiene una causa pero de otra manera
(dudo que haya excepciones verificables de este ejemplo en la mecnica cuntica, dadas las limitaciones de nuestras
mediciones).
Jorge dijo: yo tampoco defiendo que todo tenga causa, ya que hay contraejemplos en la MQ. si bien una causa existe,
obvio, requiere el devenir siempre, ya que:a)es una relacin temporal donde un fenmeno es anterior (causa) a otro
(efecto) que, en relacin al antecedente, es posterior. b)de acuerdo a Bunge causa=acontecimiento=cambio de estado de
cosas materiales y si hay cambio, ergo hay devenir.
luego una causa que no sea ni temporal, ni ste en devenir (como Dios) es una contradictio in terminis. t conclusin de
que "todo viene de algo" si deriva de la premisa "algo viene de algo" es la falacia de la composicin, ya que, sin ms,
aplicas al total las propiedades que tienen las partes, sin justificar esa extrapolacin desorbitante.
Respondo: la afirmacin si bien una causa existe, obvio, requiere el devenir siempre es falsa en el caso del primer
instante (el que sigue a t=0), y como nada sale de la nada hay que postular para ese primer instante una causa de tipo
diferente, que no entra en el devenir. Bunge, t and company segus presos de la misma nocin reductiva de causa.
Jorge dijo: t conclusin de que "todo viene de algo" si deriva de la premisa "algo viene de algo" es la falacia de la
composicin, ya que, sin ms, aplicas al total las propiedades que tienen las partes, sin justificar esa extrapolacin
desorbitante.
Respondo: Mi conclusin no viene por la va que t afirmas, sino por exclusin del universo como explicacin de s
mismo. Mala clasificacin, colega.
Feliz Navidad
dark packer
Nando :
Creo que la discusin se va acercando a su fin (cuando hay que repetirse es mejor terminar).
Algunos hablaron de deshonestidad intelectual por lo del cambio de terminologa: te respondo que los deshonestos son
ustedes, pues pretenden imponer a travs del lenguaje sus presupuestos; yo lo nico que hecho ha sido poner en
cuestin esos presupuestos (sobre todo por lo referido a la causa y a la comprensin del principio de razn suficiente
del devenir, que es extrapolado al principio todo tiene una causa, lo cual es una peticin de principio; el PRS del
devenir implica un primer instante que no entra en el devenir y que lo posibilita, pues todo ente espacio-temporal tiene
inicio); creo que lo que les disculpa es que lo han hecho inconscientemente, y es comprensible, pues slo discuten con
gente que parte de los mismos presupuestos, pero conmigo no ha sido el caso.
Por lo del nuevo post: mis felicitaciones, admiro tu vitalidad y espritu de bsqueda y la capacidad de adaptacin a las
temticas que se tratan.
Feliz Navidad
dark packer
DARKER:
Estos comentarios tardan en abrir...
Me refiero al ltimo, que es ms breve. No me importa mucho lo de honestidad o deshonestidad, s ms tu idea de que
somos deshonestos al responderte con peticiones de principio. Yo me conformara con que aceptaras, si cres que es
correcto, que las falacias que yo mismo te marqu en tu razonamiento lo son realmente, sobre todo las de petitio
principii.
Luego, a propsito de si "todo tiene una causa" es una peticin de principio, te recuerdo que si he/mos utilizado esa
expresin, ha sido por error, aunque Jorge se encarg de formularla correctamente para no caer en confusiones:
El principio de marras no dice que todo tiene causa, slo que toda causa produce necesariamente un efecto y esta
cadena es infinita. Nada ms. Yo tampoco defiendo que todo tenga causa, ya que hay contraejemplos en la MQ. si bien
una causa existe, obvio, requiere el devenir siempre, ya que: a)es una relacin temporal donde un fenmeno es anterior
(causa) a otro (efecto) que, en relacin al antecedente, es posterior. b)de acuerdo a Bunge
149
causa=acontecimiento=cambio de estado de cosas materiales y si hay cambio, ergo hay devenir.
Saludos y que la pass muy bien con los tuyos.
Fernando G. Toledo
paco digo:" ese ejemplo de la esfera (que no tiene principio ni fin) lleva agua a mi molino: 1) pues la circunferencia es
un ente matemtico, es decir, que existe slo en la mente, no es real; 2) las analogas no son probativas; 3) el universo
no es un conjunto, es slo una suma de entes (como t mismo Nando has dicho ms arriba); 4) tu ejemplo, Jorge, cae en
lo que l mismo y yo criticbamos: transponer realidades matemticas al mundo fsico; 5) yo no identifico el primer
instante del universo (o primeros instantes) con el t=0, sino en el instante que est justo despus y que es el primero de
la serie temporal. 6) la objecin sobre el planeta tierra es ridcula, pues toma nuestro querido planeta como un todo, una
unidad, cuando slo es un agregado, agregado del que la astronoma puede explicarnos su gnesis".
respondo:1)tienes razn cuando dices que la circunferencia no es un ente real, sino uno matemtico-abstracto;pero el
"redondel" no es abstracto, sino emprico, y podemos dibujar una circunferencia con lpiz o comps en un papel y ese
dibujo es emprico, como tambin es emprico el redondel de la pelotita de los jugadores de ftbolo acaso nuestro
planeta no tiene forma esferoidal porque la esfera matemtica no existe realmente?.parece que tienes problemas en
distinguir la geometra matemtica de la geometra fsica, ya que la primera es solo un sistema deductivo en que los
teoremas derivan de axiomas y no nos dice nada de la realidad; pero la segunda s nos informa de la realidad, ya que a
los conceptos geomtricos, originalmente abstractos, los llenan con contenidos empricos a travs de ciertas reglas de
designacin. a propsito, la geometra surgi de la praxis como lo indica su misma etimologa:"medida de la tierra",
slo con los griegos (Euclides) se transform en un sistema deductivo abstracto.
2)mi analoga no pretende demostrar nada, solo que visualizes que un ente puede ser finito (como la esfera), pero
ilimitado (sin comienzo ni fin); y que no hay paradoja alguna en ello. por cierto, segn la RG, nuestro universo es una
hiperesfera tetradimensional, ergo mi analoga era pertinente al tema, ya que tratamos sobre el universo no?o acaso
puedes visualizar una hiperesfera?no lo creo, por eso puse el familiar ejemplo de la esfera o esferoide con fines
didcticos. deberas agradecermelo, chaval :-).
3)respondo:error, el universo si es un conjunto:es el conjunto de todos lo entes existentes, y cometes la burda falacia de
la composicin al atribuir al universo propiedades de sus componentes tratando al conjunto de las cosas concretas en
una...cosa concreta con origen, que es como decir que la serie de los complejos es ella misma un...complejo (sic).
4)yo no traspongo nada, ya que es un hecho que la fsica se basa en modelos matemticos y que las leyes fsicas
podemos escribirlas en elegantes frmulas matemticas. no es tan obvio que lo sabe todo nio que est en
bachillerato?. parece que no entiendes el concepto de lmite que he intentado explicar en relacin al t=0 de la
singularidad. si es as pues estudia matemticas, hombre, que yo no soy un profesor de matemticas.
5)te refieres al 10 ^ -43 segundos del t=0?pero aqu si hay cambios y, por tanto, devenir y no hay causa externa (Dios),
porque segn l BB no hay exterior a eso.
6)no me entendiste nada. mi ejemplo de la tierra solo fue para que vieras que un ente finito puede ser ilimitado. ahora, si
bien la tierra tiene origen, no pasa lo mismo con el universo, porque como dijiste la tierra no es un todo, es un ente
particular, y un todo=universo no tiene porque tener iguales propiedades que las partes como la de tener un supuesto
origen. pero admitamos por un momento que si , de eso no se sigue que tenga causa, ya que es un salto lgico ilegtimo
suponer que porque algo tiene origen luego tiene causa, cuando hay acontecimientos subatmicos particulares con
origen, pero sin causa; y el universo, segn la teora del vacuum cuntico, se origin con un suceso cuntico
ACAUSAL, pero esa teora te la saltas a la torero, porque no te conviene.
paco: esto y lo dicho antes, lo racional es afirmar que todos los entes espacio-temporales tienen un inicio, es decir, que
no se explican por s mismos, pues de la nada, nada sale (yo lo expreso de forma ms positiva diciendo principio de
razn suficiente del existir), lo cual postula la existencia de otro ser que causa su existencia.
respondo:falacia de la composicin:los entes particulares tienen inicio, luego el conjunto o serie de los particulares
tienen inicio. que de la nada nada sale no se sigue la conclusin de que un ser necesario causa la serie esa una falacia
non sequitur, ya que ese principio de lucrecio es compatible con un universo eterno, sin causa ni comienzo ni fin.por
cierto, te contradices al postular a Dios como necesario cuando la connotacin de necesario, como dice Schopenhauer,
es "derivado de un principio anterior a l", luego si dios es necesario, luego es causado por algo externo a l, lo que
contradice que es causa prima.
150
paco:En relacin con esta fantstico-matemtica visin del universo (como una circunferencia) se sita el principio de
que la energa no se crea ni se destruye, slo se transforma y demostrar este principio es imposible por dos motivos:
1) Porque no es posible abarcar todo el universo para medirlo; 2) porque no se puede aislar de forma absoluta en un
laboratorio una serie de entes fsicos que interactan para poder as demostrar el principio. En este sentido dijiste: yo ya
demostr en el post "el alma no existe" que ese principio es una ley verificada y que, por motivos epistemolgicos y
pragmticos, podemos aplicar al universo en su totalidad.
Respondo: T mismo dices por motivos epistemolgicos y pragmticos, y estoy de acuerdo, pero que el principio sea
til y que nos permita explicar ms o menos exactamente la realidad no significa que sea verdadero y que se puedan
sacar de l conclusiones necesarias".
respondo:tu argumento es la falacia de pedir la perfeccin, ya que no es necesario medir todo el universo para defender
que tiene leyes universales como el principio de marras, aparte que eso es imposible en la actualidad. vas a negar
entonces la ley que dice que los metales se dilatan con el calor, porque no podemos verificarlo en la galaxia andrmeda
o en los confines del universo?.no admites que verifiquemos las leyes universales en este mundo, pero admites que
podemos salirnos de este mundo y verificar un ente que est ms all de este universo (sic).curiosa incongruencia la
tuya.
si verdad fctica la definimos como una adecuacin a un hecho referido o una adecuacin o correspondencia de un
enunciado con su referente, ergo esa ley verificada es tan verdadera como la ley de coulomb o elprincipio de empuje de
arqumedes. que no podamos lograr una verdad absoluta, no se sigue que no se puedan conseguir verdades
aproximadas, pero como eres un iluminado entiendo tu sed de absolutos...que solo existen en tu piadosa
imaginacin.loado seas.
jorge mndez
refutaciones a los sofismas varios de Paco

paco escribi:"creo que no me expliqu bien: si Dios comunica su ser a sus creaturas ste ser que comunica no puede
ser su ser infinito (pues no es divisible), pero Dios se hace creatura, asume la naturaleza creatural, para transmitirla a las
creaturas. As que no hay contradiccin, como tu decas, pues si bien Dios es creado e increado al mismo tiempo, no lo
es al mismo nivel (es decir, que Dios tiene una naturaleza eterna y otra temporal o creada)... el baln dio en el poste".
crtica:si Dios se hace "creatura" o ser corpreo, como todo ser concreto, ergo Dios sera material e inmaterial-espiritual
a la vez, lo que es una contradiccin, mxime si tomamos en cuenta que si algo es inmaterial a travs de que
mecanismo milagrero, oh san paco, interactuara con algo tan dismil a su naturaleza como la materia?. y tenemos doble
contradiccin si ese dios creador se transforma en...creatura creada por el mismo (sic), o sea, Dios sera una causa sui lo
que es una contradictio in adjecto, ya que toda causa es anterior al efecto y si Dios es causa de s mismo, ergo Dios
sera...anterior a l mismo (re-sic), lo que es el colmo de la contradiccin irracional;
pero claro que estos disparates fidestas no hacen mecha en paco ya que l, hace ratito, sacrific, emulando a
Kierkegaard, su razn a la dogmtica...patafsica. y frente a un "iluminado" no hay razn racionalista que valga, slo
contradictorias "razones" errneas=FE DEL CARBONERO=IDEA FALSA DE SU FALSA CONCIENCIA.
paco pontific:"Y mientras no demuestres que la prueba de la contingencia es una falacia, considero probada la
existencia del Dios Creador".
crtica:como ya refute ese sofisma en mi mensaje de crtica a las 5 vas del Aquinate, in concreto la va 3, y como paco
se salta a la torera todas mis refutaciones a los sofismas del doctor anglico, nada ms tengo que decir, salvo insistir que
paco se meta con mis refutaciones...si es que puede, claro.
Por cierto, paco, que algn ateo no demuestre la invalidez de t argumento, no constituye prueba alguna de su validez,
eso es cometer la falacia del argumento de la ignorancia: que pretende que porque un argumento o teora no se
demuestra falso, luego es verdadero. A lo mejor algunos ateos no han ledo o han soslayado o no se toman en serio tu
versin "sui generis" de ese sofisma, y por eso no lo han refutado...salvo yo, por supuesto.
paco declam:"Yo no digo que Dios sea ni causa primera ni causa sui, sino causa de la existencia de todos los seres que
no existen por s mismos (existir no est en su definicin, o sea, no son necesarios)".
"Y entrate de una vez por todas: no soy de los metafsicos racionalistas que parten de una idea de Dios para concluir
que existe... fjate bien y vers que yo sigo un camino emprico.
Pero por lo visto tus prejuicios e ideas sobre la metafsica son tan fuertes que no puedes dejar de verme as".
crtica:Paco no para de contradecirse:si Dios es causa "necesaria" de la serie de entes "contingentes", como dices, ergo
151
estas diciendo que es causa prima; y si dices ms arriba que Dios se transforma en creatura, o que se crea el mismo
porque si no, no sera "creatura" alguna, estas diciendo que Dios es causa sui. puras contradicciones que me recuerdan
el "doblepensar" de la novela "1984".
dices que los seres contingentes no tienen su existencia en su definicin, porque solo la tendra el ser necesario, luego
eso supone que si Dios existe porque su esencia supone existencia=ARGUMENTO ONTOLGICO y, por tanto, no
estas partiendo de la realidad emprica, sino de un concepto metafsico a-priori y ad-hoc. Si en vez de criticar sin bases a
Kant, te dedicaras a leer su "Crtica de la razn pura" te daras cuenta que KANT YA REFUT T SOFISMA DE LA
CONTINGENCIA, LLAMADA POR L "PRUEBA COSMOLGICA", Y DEMOSTR QUE ESE SOFISMA NO
ES MS QUE EL ARGUMENTO ONTOLGICO ENCUBIERTO, QUE DERIVA LA EXISTENCIA DE DIOS DE
UN PURO CONCEPTO, YA QUE LAS NOTAS DEL ENS NECESSARIUM SE IDENTIFICAN CON LAS ENS
REALISSIMUM Y NO EXISTE EN LA NATURALEZA NINGUNA PROPIEDAD LLAMADA CONTINGENCIA
QUE ES OTRO CONCEPTO METAFSICO. luego es falsa t defensa de que no basas la existencia de Dios en un
concepto y, por eso, vuelves a contradecirte.
paco rez:"Nando dijo:Efectivamente, la causalidad se refiere a una relacin temporal, y Dios, al estar fuera del tiempo,
no puede ser causa.
Respondo: No, si la forma de crear de Dios es hacerse creatura l mismo (para comunicar ese ser creado), es decir, El
mismo es un ser increado y creado al mismo tiempo (aunque lo segundo es facultativo). As se puede establecer el
devenir.
Respecto a la prueba del creador: est el argumento de la contingencia del gordito Toms (todava no he ledo una
buena crtica de ese argumento, por lo que lo considero no refutado... sera interesante que el Logicus Omnipotentis PC- le echara un vistazo, a ver qu piensa)".
crtica:Segn nuestro metafsico, Dios para crear debe comunicar su esencia a sus criaturas; pero:
a)si dios se define como ens absolute infinitum, ergo Dios no puede comunicarse con nada, ya que al ser absoluto NO
SE RELACIONA CON NADA AJENO A L (salvo con l mismo); y si Dios no se relaciona con nada, ergo no pudo
crear NADA, ya que la creacin es una relacin entre creador y creaturas y Dios, que no existe, no pudo crear nada por
ser absoluto. Luego es imposible, por lo anterior, que "comunique" algo a seres que no pudo crear.
b)si Dios es infinito, ergo anegara el mundo emprico finito hasta hacerlo desaparecer; luego Dios no puede comunicar
su esencia a un mundo y seres que son INCOMPOSIBLES con l.
Con respecto a eso que Dios no es una causa como devenir, sino una causa "trascendente":
a)el concepto de causa denota acontecimientos=cambios de estado de entes materiales y, por tanto, tiene que ver con el
devenir, ya que es una relacin temporal (causa=antes, efecto=despus), siendo el tiempo=coleccin de
acontecimientos. Tambin la causalidad implica una relacin de repeticin de la forma:"si-entonces en cierto
porcentaje" y, por eso, tiene una base emprica. No veo que otra cosa pueda significar el trmino "causa" y una supuesta
"causa" que no sea acontecimiento, ni un enunciado de repeticin emprica y que sea atemporal me parece una
contradictio in adjecto...a menos que Paco impugne la idea de causa que defiendo y la reemplaze por la suya propia;
pero qu idea clara y distinta tienes de causa?cules son sus bases?. mientras no definas ese trmino y me informes de
su connotacin slo estars parloteando por parlotear.
b)me parece que Paco, como buen metafsico sofista, incurre en puros petitios principii para llegar a sus definiciones
gratuitas y ad-hoc de "causa trascendente" o "ser necesario", ya que a Paco le basta pontificar que hay una "causa" que
se sale de la cadena de causas empricas para "demostrar" su dogma; pero aqu pide el principio:supone la posibilidad,
sin demostrar, que hay algo "fuera" de la cadena causal, lo que tendra que probar con pruebas EXTRAORDINARIAS,
no con su ordinaria peticin de principio que sirve para demostrar cualquier cosa, ya que NADA DEMUESTRA.
Tambin define al ser necesario como el ser que existe por su esencia y que no tiene la posibilidad de no existir; pero
eso es una TAUTOLOGA, que solo me dice lo que supone a-priori, y por eso NADA ME DICE:que la existencia est
incluida en la esencia del necesario es solo la consecuencia de la palabra "necesario", pero no me dice nada sobre la
realidad emprica (o trasemprica),
ya que las tautologas slo me dicen como se definen los trminos y slo tienen un valor lingstico, pero no me dicen
nada extra-lingstico. (por favor, lee mi crtica a Irichc en el post "el alma no existe").
c)la eternidad, si existe, slo tiene sentido asociada con el tiempo, como tiempo infinito para ms seas. un eternidad
atemporal, como la que supuestamente detenta Dios, es otra contradictio in adjecto de t parte.
d)qu no has ledo una buena crtica a la 3era va=argumento de la contingencia del obeso toms?qu jams leste la
"Crtica de la razn pura" del denostado, por t parte, Kant?pues lee a Kant y despus...lo criticas, ya que al parecer
haces lo contrario ;-). ahh, y leete mi crtica al gordito de Toms que publique hace poco aqu y dime tu parecer.
jorge mndez
152
para mendez:construye atomo por atomo,genero por genero a un hombre,que digo a un hombre ?,a una bacteria ,que es
mas sencillo,y contruiras como maxime a una bacteria material siii,pero muerta,saludos
Publicado a mircoles, enero 24, 2007 11:56:00 PM | By
andres

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1

Comentarios para Un manifiesto ateo

Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 5:14:00 AM | By

eres una mala persona

Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 8:23:00 AM | By

Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 10:06:00 AM | By

Cul es el lmite de la tolerancia?

Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 11:30:00 AM | By

PS. Te reto a dos cosas:

Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 11:46:00 AM | By

Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 12:17:00 PM | By

Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 2:36:00 PM | By

Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 3:26:00 PM | By

Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 7:06:00 PM | By

Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 8:39:00 PM | By

Publicado a domingo, diciembre 10, 2006 10:54:00 PM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 12:25:00 AM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 12:27:00 AM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 1:08:00 AM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 1:38:00 AM | By

Dos cosas mas.

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 1:49:00 AM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 2:04:00 AM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 2:04:00 AM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 2:10:00 AM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 2:27:00 AM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 5:06:00 AM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 6:43:00 AM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 6:53:00 AM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 7:24:00 AM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 12:53:00 PM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 4:18:00 PM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 6:10:00 PM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 6:10:00 PM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 8:11:00 PM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 8:13:00 PM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 9:27:00 PM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 9:52:00 PM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 10:37:00 PM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 11:08:00 PM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 11:36:00 PM | By

Publicado a lunes, diciembre 11, 2006 11:44:00 PM | By

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 12:00:00 AM | By

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 12:08:00 AM | By

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 12:11:00 AM | By

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 12:25:00 AM | By

Obviamente no he conseguido hacerte entender lo que digo...

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 12:29:00 AM | By

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 12:30:00 AM | By

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 12:41:00 AM | By

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 1:14:00 AM | By

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 2:13:00 AM | By

Si quieren una exclusiva de la reunin sobre el tema:

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 2:49:00 AM | By

Excelente articulo Fernando:

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 3:06:00 AM | By

Juan Carlos Bujanda Benitez

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 3:37:00 AM | By

La respuesta a Menino es mia, pero olvid poner el nick.

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 3:49:00 AM | By

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 4:08:00 AM | By

Lo siento se puso a tiro. Un poco manipulado el contexto pero sin mentiras.

Publicado a martes, diciembre 12, 2006 4:43:00 AM | By