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Apresentao
Esta entrevista foi feita nos primeiros dias do ms de julho de 1977. Como
apresentadores da coluna cultural do jornal dirio Rouge, tnhamos o desejo de prestar
informaes do livro de Michel Foucault publicado em 1976, La Volont de savoir,
primeiro volume de sua Histoire de la sexualit, e mais ainda, queramos poder
questionar seu autor sobre sua relao com o marxismo e a esquerda. Michel Foucault
permaneceu um tempo muito ligado com a frao maosta de extrema esquerda e no
tinha tido, em todo caso, contatos diretos com os trotskistas da Liga Comunista
Revolucionria, que tendiam, muito mais, a expuls-lo do campo legtimo do
pensamento revolucionrio. Ora, ele era para ns, sobretudo aps Surveiller et punir,
um estimulador, que tinha seu lugar num dirio como o Rouge, convico que no era
partilhada pelos responsveis do jornal. La Volont de savoir representava, alm disso,
particularmente, o questionamento da concepo freudiano-marxista que tinha curso na
Liga, colocando formidveis desafios psicanlise lacaniana que nos apaixonava at
ento. Sendo apresentados a Foucault como militantes da Liga e jornalistas no Rouge,
no de se admirar que ele nos considerou como representantes da linha dominante,
em conformidade com as posies defendidas por Jean-Marie Brohm na revista, que
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Michel Foucault conhecia bem esta revista, pois nela respondeu questes no nmero 2, setembro de
1975, Poder e corpo. CF. Ditos e Escritos, II, 1970-1975, Gallimard, 1994, pp. 754-760.
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Michel Foucault: Bom. Vocs tm sede, vocs tm... no? Como quiserem, heim. No?
Quando se tiver falado muito...
Michel Foucault: Vamos, talvez, falar de histria imediatamente... quero melhor tentar
fazer respostas curtas... eu tentarei dar respostas um pouco mais curtas.
Michel Foucault: A primeira coisa que me vem ao esprito, a primeira coisa que me
vem por associao livre sobre as questes que vocs me colocam, se quiserem, seria
isso: h atualmente uma inclinao, muito clara, entre aqueles que podemos chamar os
intelectuais, que os conduz ao trabalho de pesquisa histrica... Em geral, o grande
momento da teoria e de sua edificao que se situa l pelos anos 1960-1968 passou em
proveito de uma pesquisa do saber histrico, da histria quase-emprica. Eu penso que
apesar de tudo um perigo nesse gnero de pesquisas, o principal perigo no est tanto na
ausncia de teoria, mas num tipo de lirismo implcito que seria aquele do naturalismo:
quer dizer para que serve a histria, seno para tentar fazer tbua rasa do passado, em
todo caso, para descobrir as diferentes sedimentaes depositadas pela histria para que
aflore, enfim, o fluxo claro e melodioso (risos) que as tristezas do mundo, a explorao
capitalista, os diversos estalinismos puderam silenciar. Destruamos os hospitais
psiquitricos, para que a voz pura da loucura se faa ouvir, abulamos as prises para que
a grande revolta dos delinquentes possa emergir, abaixo a represso sexual, para que
nossa bela sexualidade primaveril e florida possa reaparecer. Eu creio que no gosto atual
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Rouge: Qual seria, ento, a aposta desse trabalho de restaurao dos enunciados
histricos, includo a, por exemplo, que se observa a tentativa de restaurar um tipo de
memria popular. Eu penso nos trabalhos de Rancire...
Michel Foucault: No. Justamente os trabalhos de Rancire no caem sob a crtica que
eu queria fazer desse naturalismo. Eu creio que mobilizar a memria, reatualizar, de
fato, o passado no deve ter por sentido esta redescoberta de uma boa natureza
escondida. Atrs da histria no h Rousseau; atrs da histria no h o bom selvagem;
atrs da histria h, sempre, histria, enfim, bom... E, por consequncia, em meu
esprito, a reatualizao de uma memria histrica deve ter por sentido recapturar as
relaes de fora que so estabelecidas, fixadas, congeladas atualmente. Muitas dessas
relaes de fora, consideramo-las como intangveis, quando de fato, eles tm uma
histria, tm condies histricas e de aparecimento e de funcionamento. Isto quer dizer
que se pode identific-las fazendo uma anlise histrica direta nos pontos de debilidade
e nos locais por onde podemos atac-las. , ento, uma histria, no com funo
nostlgica, mas com funo estratgica ou ttica.
Rouge: Como voc se situa no debate que assistimos nas colunas do Monde entre Jean
Chesnaux, que articula diretamente o seu trabalho de historiador nas lutas atuais e quer
colocar a histria a servio da classe trabalhadora, e de outra parte Le Roy Ladurie, que
pensa que esta posio lembra o jdanovismo dos belos anos. O seu percurso escapa, de
fato, das duas posies e busca uma outra articulao...
Michel Foucault: Eu no assisti a esse debate, no devia estar na Frana, mas dele tive
pequenos fragmentos. Nesse debate, me pareceu pelos ecos que tive, que a questo era
ainda aquela da objetividade da histria, da cientificidade, a qual Le Roy Ladurie queria
salvar e a qual Chesnaux queria mostrar que era, de fato, um engodo. um problema
que acho muito filosfico para mim, muito bom que os historiadores o coloquem,
mais isso me excede muito (risos). Eu creio que, de fato, no conjunto das crticas que
so feitas atualmente, se est longe de ter abordado de uma maneira suficiente radical o
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Rouge: De todo modo, um termo que voc empregou num artigo do seminrio de
Hyppolite e voc partia justamente da genealogia da moral. Em seguida voc fez um
trabalho sobre a priso, que a genealogia da punio. A palavra genealogia designa
bem o sentido do seu trabalho se se poderia colocar uma etiqueta sobre ele...
Michel Foucault: Como quiser. Isto vai parecer-lhe pretensioso e delirante, mas tentei
levar Nietzsche a srio, precisamente a Genealogia da Moral, e todos os livros que
escrevi podiam se colocar sob o ttulo de genealogia da moral, mas isso me incomoda
um pouco, pois parecemos sob um guarda-chuva filosfico, se venho a perguntar para
vocs: qual ttulo so vocs nietzschianos, por qu?, isto coloca toda uma srie de
problemas... certamente uma genealogia, e uma genealogia da moral que tento fazer,
uma genealogia dos sistemas de coero e dos sistemas de obrigao, a genealogia das
obrigaes que nos constituem e nos atravessam.
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Michel Foucault: Eu creio que quase no mudei neste nvel. Em todo caso, para
genealogia, estou totalmente de acordo. No pensei em fazer teorias da sexualidade
ou das prticas sexuais da Idade Mdia. No que no ache isto interessante, mas esse
no meu problema. Meu problema : dada nossa atualidade, como que se pode,
atravs de uma anlise genealgica, localizar os pontos estrategicamente significativos,
taticamente teis, atualmente. Eis.
Rouge: Sobre o problema da estratgia, sem colocar um debate habitual sobre ela, voc
diz em La Volont de savoir, que o prprio poder que faz a estratgia entre diferentes
pontos de tenso, mas quando voc quer dar uma perspectiva estratgica, qual o
agente da estratgia?
Michel Foucault: A est um ponto importante. Eu tenho na cabea um texto escrito por
Jean-Marie Brohm na Quel Corps? o que voc v?
Rouge: Voc sabe, ele escreve muito... ele tem uma produo abundante.
Michel Foucault: Creio que voc estava muito ligado a ele, ele no era da Liga?
Rouge: Era, mas ele deixou da Liga... por causa de uma srie de desentendimentos...
temos divergncias com ele.
Michel Foucault: Creio que era nessa direo que estava seu problema...
Michel Foucault: Est no ltimo nmero de Quel corps?, que retoma um texto que
Deleuze tinha escrito sobre mim; ele no retoma as minhas formulaes mesmo mas
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Rouge: Para que voc saiba o que aconteceu... Decidimos fazer um artigo sobre o seu
trabalho, na coluna cultural do Rouge, ou, antes, na subcoluna que ns constitumos.
Discutimos e no ocorreu a nenhum de ns dizer que o que faz Foucault antimarxista
ou que uma mquina de guerra contra o marxismo, etc. Seno, no estaramos aqui.
Rouge: Sim, certamente, mas voc sabe que, se fosse o caso, teramos endurecido com
voc sem outra forma de processo... (risos). Eu falei de Rancire h pouco. Quando ele
destaca a revolta popular, quando ele trabalha sobre 1848, tambm trabalha sobre o
presente. O povo o agente que se reapropria dessa memria e dela faz alguma coisa.
Mas voc, onde est o agente?
Michel Foucault: Eu, o que eu queria tentar apreender o poder. No como o entende
costumeiramente, cristalizado nas instituies ou nos aparelhos, mas se voc quiser, o
poder enquanto ele atravs de todo o corpo social o conjunto do que se pode chamar
de luta de classes. Para mim, no limite, eu diria, o poder a luta de classes, a saber, o
conjunto das relaes de fora, ou seja, das relaes forosamente desiguais, mas
igualmente mutveis, que se pode ter num corpo social e que so as atualizaes, os
dramas cotidianos da luta de classes.
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Michel Foucault faz aqui referncia a um texto de Jean-Marie Brohm, Corps et pouvoir: propos du
fascisme corporel ordinaire, publicado em Quel corps?, no 6, outono de 1976, pp. 7-12. Nesse texto,
Brohm ope muito sistematicamente as teses de Foucault sobre o poder s posies marxistas e
leninistas sobre o Estado e a luta de classes como luta pelo poder (p. 7). Ele escreve assim a
concepo de poder de Foucault se quer no-marxista e mesmo antimarxista na medida em que ela recusa
os principais teoremas marxistas do poder de classe (p.7). Brohm, para apresentar as posies imputadas
a Foucault utiliza citaes de Deleuze tiradas de seu texto crivain non: un nouveau cartografe,
publicado em Critique no 343, dezembro de 1975. O quiproqu desta conversa com Foucault reside no
fato de que Brohm denuncia a teoria foucaultiana do poder em nome da tarefa imperativa da construo
do partido leninista para a tomada do poder do Estado: fazer do partido uma arma centralizada, eis
atualmente a tarefa dos militantes trotskystas (p. 9). Ora este no era mais nosso problema.
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Michel Foucault: Ento o poder no est nem de um lado, nem de outro, ele est
precisamente no afrontamento, com, bem entendido, os instrumentos que uns possuem,
as armas que os outros tm, os braos de um lado, o exrcito do outro, os fuzis aqui....
Mas dizer que a burguesia possui o poder porque, de fato, a classe burguesa que
possui as armas, dizer que a burguesia se apropriou do poder porque o aparelho de
Estado controlado por ela, no me parece uma formulao suficientemente precisa,
suficientemente exata, desde que se quer analisar o conjunto das relaes de poder que
h num corpo social. O aparelho de Estado, os aparelhos de Estado so a maneira, os
instrumentos e as armas que a burguesia se d numa luta de classes, em que todos os
aspectos constituem as relaes de poder que so imanentes a um corpo social, e que o
sustentam; dito de outra forma, a ideia que o corpo social no se mantm pelo efeito
de um contrato, nem de um consenso, mas por efeito de outra coisa que precisamente
a guerra, a luta... a relao de foras.
Rouge: Mas isto com o qual voc no estaria de acordo, com a representao de uma
frente, a representao de duas posies bem acampadas uma em face da outra, um
enfrentamento de sujeitos digamos...
Michel Foucault: A anlise que consistiria em dizer que num corpo social tem duas
categorias de pessoas, aquelas que tm o poder e aquelas que no o tem, aqueles que
pertencem a tal classe e aqueles que pertencem outra, no d conta... isso pode valer
para alguns momentos particulares, no quais efetivamente a distribuio binria se
opera, como tambm pode valer igualmente para uma certa distncia e sob um certo
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Rouge: Quando voc diz em La volont de savoir que necessrio cessar de analisar as
relaes de poder negativamente, a qu reenvia a palavra negativo, se ela no reenvia
dialtica, a uma crtica de tipo nietzschiana da dialtica? uma rejeio do negativo a
maneira de Lyotard?
Michel Foucault: No, no o que quero dizer. Eu creio que tivemos dois grandes
modelos para analisar a sociedade e as relaes de fora no seu interior. O modelo
jurdico que consiste em dizer isso: uma sociedade pde se formar no dia em que as
pessoas renunciaram de uma parte de seu direito, uma parte de sua liberdade, uma parte
de sua violncia, que elas transferiram para um soberano, aquele que lhes imps uma lei
e que, precisamente, sancionava tudo o que era renncia a esta renncia, o que era
infrao a esta renncia. a teoria jurdica tradicional do poder. H outra anlise que
vocs encontram nos historiadores que , antes, o que chamarei o modelo da invaso.
Vocs tem no fundo um povo feliz, proprietrio e responsvel de si-mesmo, em cima do
qual vem se abater, como animais de rapina, os invasores que roubam a terra, raptam as
mulheres, impem leis, assujeitam, e, depois, perseguem e punem toda a vontade de
revolta. Nesses dois modelos, o modelo jurdico da renncia e o modelo histrico da
invaso, de toda maneira o poder consiste em impedir que algum faa algo, seja porque
havia renunciado por contrato ou porque no se quer e se tem a fora, as armas para
impedir; estes so os escravos, os servos, os vencidos... Estas duas imagens do poder
no do conta do que se passa realmente nas relaes de poder que atravessam um
corpo social e que o sustentam.
Eu diria em geral: A questo que se coloca to frequentemente agora: Como se faz que
se ame o poder?, esta questo s tem sentido se supomos que o poder inteiramente
negativo, que o poder algo que nos diz no. Neste momento, com efeito, como que o
suportamos que se nos diga no? A questo como se ama o poder? no se coloca mais
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Rouge: Voc problematiza o fato de que o poder funciona unicamente pela represso?
Michel Foucault: Sim, que ele funciona unicamente pela represso, pela renncia, pelo
interdito. Este dois modelos, o do contrato e o da invaso, foram curiosamente
relanados pela psicanlise. o modelo, em geral, freudo-reichiano, no qual o poder o
que diz no, o superego, o interdito. a represso, a lei. nisto que eu critico o
negativo.
Rouge: Podemos colocar para voc uma questo muito abrupta e voluntariamente tola?
E os golpes de basto dos CRS?
Michel Foucault: Ah bem, sim, ento... (risos). Mas voc tem total razo.
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Michel Foucault: Exatamente. Eu no digo que sempre o fim do poder, mas ele
frequentemente o fim do poder. Em todo caso, politicamente importante no tomar
sempre o poder pelo fim fuzil, que apenas um dos aspectos. Pois, h todo tipo de
congruncias entre o modelo jurdico, o modelo histrico e o modelo psicanaltico para
apresentar o poder exatamente como Goethe falava de Mefisto, como aquele que
sempre diz no.
Rouge: Isso o que voc j disse em Surveiller et punir, que no necessrio tomar o
poder como o que se ope. O que permanece, entretanto, no seu trabalho do discurso do
interdito, do no, do discurso do Estado?
Michel Foucault: ...Mas, sobretudo, que no se acredite dar uma resposta quando
demos uma resposta isomorfa questo colocada. questo posta somos infelizes
sexualmente, todos estamos de acordo, se se responde de maneira tautolgica dizendo
somos infelizes porque somos privados de sexualidade, ento, eu no acredito que se
chega na verdadeira questo e na soluo.
Rouge: A partir disso, por outro lado, surge a questo do que implica recolocar em seu
lugar esta forma de poder inspirado, de cima para baixo, e em particular o que isso
implica no nvel das lutas e das resistncias. Como podem se ligar e se unificar os tipos
de lutas? E nisto aparece a questo complementar do lugar de Michel Foucault nessas
lutas, ento, a questo dessas lutas, e da sua luta, para voc. Como Michel Foucault
pode arranjar-se entre as grandes cidadelas...
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Michel Foucault: Se o poder a luta ou a forma que toma a luta de classes, preciso
recolocar o poder na luta de classes. Eis. Mas me incomoda que, frequentemente, se
faa em muitas anlises o contrrio e que se defina a luta de classes como uma luta pelo
poder. Dever-se-ia olhar para os textos de Marx, mas eu no acredito ser radicalmente
antimarxista em dizer isso que eu disse.
Rouge: Jamais pensamos que voc fizesse uma mquina de guerra contra o marxismo...
Rouge: Mas sobre as prticas polticas que isso induz, seu trabalho influenciou ou deu
material s revoltas, ou inversamente, as revoltas alimentaram seu trabalho. Em todo
caso, isso pode suscitar certo tipo de prtica que se pode apenas rapidamente chamar de
esquerdismo cultural, contra a afirmao da necessidade de um partido
revolucionrio, de uma organizao que ataque diretamente o poder do Estado, tentando
derrot-lo, etc., houve diferentes grupos polticos sobre as prises, nos quais seu
trabalho podia parecer como partidrio; houve correntes da nova esquerda que se
reconheceram em seu trabalho; houve entrevistas em jornais, inesperadas, como na
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Rouge: No necessariamente...
Michel Foucault: Sim, temos que chegar a isso e responder a outra parte de sua
questo. De fato, sobre esse ponto, no me lembro mais dessa frase, mas vejo bem
porque a disse. Creio que naquele momento ela funcionava. Efetivamente, o discurso
terico sobre a poltica, sobre o marxismo, sobre a revoluo, sobre a sociedade foi,
durante longos anos ou, em todo caso, durante todo um perodo, e mais nitidamente
entre 1965 a 1970, uma certa maneira de recusar o acesso a determinado nmero de
problemas que eram considerados como hipotericos e indignos de figurar nos discursos
da teoria. Ento, que tenha sido necessrio lutar contra o discurso terico, isto eu
concordo e fiz o que pude para lutar contra ele, no simplesmente por uma crtica a ele
no queria mostrar que isso ou aquilo estava errado; no me importava e, eu tinha, sem
dvida, razo, esse no era meu problema mas, de qualquer modo, no domnio em que
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Rouge: Fazer nascer uma acelerao? Mas como Michel Foucault pode fazer nascer
qualquer coisa. Isso coloca a questo do livro, do efeito dos livros. So livros lidos e
livros esperados. Mas so, tambm, efeitos de mal entendidos, como foi o ttulo do
Politique hebdo h pouco. Ento, como opera um livro?
Michel Foucault: Minha resposta s pode ser biogrfica e subjetiva, logo, pouco
interessante. Este um problema que eu no pude resolver, pois sempre cheguei a
coisas bizarras (risos). Escrevi Histoire de la folie depois de uma experincia de muitos
anos em hospitais psiquitricos, mas num momento em que eu ignorava a existncia da
antipsiquiatria inglesa que nascia na mesma poca, de tal modo que o livro foi
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Michel Foucault: Ento, aqui, gostaria de ser absolutamente claro como no fui em
meu livro, porque acreditei que se deduziria to somente deste, vou ser claro. O que me
afeta e me interessa nos movimentos feministas e nos movimentos homossexuais ,
precisamente, que so movimentos pelos quais se servem da sexualidade, da
especificidade sexual da mulher, de seu direito de ter sua sexualidade prpria, exterior
mesmo daquela do homem, e da sexualidade especfica dos homossexuais, mas para
fazer o qu? Rebater tudo sobre a sexualidade? De modo algum! Porque os movimentos
feministas somente reivindicaram a especificidade da sexualidade da mulher para dizer
que era algo mais que seu sexo. O que h tambm de interessante nos movimentos
homossexuais que partiram do direito de ter a sexualidade que se queria, num sentido
ou noutro, mas para dizer o qu? A existncia homossexual no era, no se resumia em
seu princpio, em sua lei como na sua verdade, a esta ou aquela forma de prticas
sexuais, mas reivindicava a possibilidade de relaes interindividuais, de relaes
sociais, de formas de existncia, de escolhas de vida, etc., que ultrapassam infinitamente
a sexualidade. H a uma dinmica nos movimentos feministas e nos movimentos
homossexuais, portanto, se voc quer uma base ttica que d ou tenha dado o discurso
da sexualidade, eles partiram dessa base ttica para ir muito mais longe, demandar
muito mais e explodir num nvel muito mais geral. Isto muito claro nos meios
homossexuais californianos que conheo e onde a homossexualidade, na sua
caracterizao sexual, o elemento de partida de toda uma forma cultural e social de
pertencimento, de relaes, de afeies, de vidas em grupo, de conexes, etc., e,
finalmente, se os prazeres, os corpos, as relaes fsicas e outras que so no sexuais,
metassexuais, parassexuais. Em outros termos, h uma fora centrfuga em relao
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Rouge: Visto que voc fala dos movimentos feministas, recebemos no jornal um texto
de uma mulher do movimento feminista, que se inquietava em relao passagem no
seu livro, na qual voc diz que o problema no saber se o homem ou a mulher detm o
poder; em oposio ao seu problema, para ela e o problema do movimento feminista
era, ao contrrio, o tipo de poder que o homem podia ter sobre a mulher e o modo de
lutar contra esse poder.
Michel Foucault: Quando eu disse isso, num sentido muito preciso, sobre a palavra
ter que portava a negao, dito de outra forma, eu no acredito que s se resolve a
questo dizendo: os homens tomaram o poder e as mulheres no o tem, etc. O poder
no uma riqueza. uma metfora econmica que est perpetuamente presente nessas
anlises. Haveria certa massa de poder e depois o homem teria dela se apropriado
totalmente, somente deixando ninharias mulher e alguns pequenos pedaos para as
crianas. No isso, o problema : em uma famlia, como se exerce o poder?.
absolutamente evidente que o polo macho, que o polo pai, que o polo marido, o
polo dominante, mas que exerce sua dominao por certo nmero de recursos, de meios,
etc. E, em particular, o onipoder, a onifora e a onipotncia, que foram dados mulher
sobre os filhos durante os primeiros anos de suas vidas um fato que no se pode
contestar, o que no quer dizer que a mulher tem poder, mas quer dizer que ela exerce
todo um poder sobre suas crianas no interior de uma constelao, cujo polo
absolutamente dominante o homem. necessrio chegar a essas anlises
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Rouge: Mas isso passaria por um trabalho que ultrapassaria a histria no sentido que
voc a v. Outrora, os trabalhos de Lvi-Strauss demonstravam como, atravs dos
sistemas de parentesco, se deslocavam seno as relaes de poder em tais ou tais
configuraes ou grupos sociais, ao menos as formas que elas podiam tomar.
Michel Foucault: Sim, na medida em que Lvi-Strauss fez uma anlise essencialmente
relacional, eu posso dizer que o que quero fazer tambm a propsito do poder, uma
anlise do tipo relacional e no uma anlise em termos de posse. Isso me parece uma
espcie de evidncia e muito difcil de analisar. Tenho conscincia que estou muito
longe de ter os instrumentos para analisar algo relacional, mas que ele exista, que h
poder que no seja como uma massa que se partilharia como um bolo, evidente desde
que se reflita por um instante. Isso implica anlises que no sou capaz de fazer, espero
que se as faa depois de mim... (risos)
Michel Foucault: Sim, restam pelo menos os alvos, etc... h uma coisa contra a qual o
livro foi escrito. O que quero fazer uma espcie de genealogia da psicanlise na
medida em que ela o discurso dominando o discurso da sexualidade. Ora h uma
espcie de sacralizao da psicanlise entre alguns psicanalistas que tende a mostrar que
s um analista pode fazer a histria dela, e que a psicanlise absolutamente
incomensurvel, que ela est em ruptura, com todo o resto, com a psiquiatria, etc., ento
eu quis, de maneira um pouco provocante, mas sem dvida imprudente, pois como
uma espcie de livro programa, eu quis mostrar que a psicanlise apareceu como uma
figura perfeitamente compreensvel na histria do saber psiquitrico e neurolgico da
poca e que, em particular, era a figura inversa da teoria da degenerescncia que
dominou inteiramente a psiquiatria, a neurologia, a psiquiatria criminal, a criminologia,
etc., todo essa rea, durante quase cinquenta anos, ocasionando efeitos racistas, e Freud,
mdico judeu, se desprendeu disso, ele saiu de uma problemtica que era comum aos
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Rouge: Voc distingue, de fato, dois tipos de hipteses: aquela da censura e aquela da
lei constitutiva do desejo. Em certas correntes da psicanlise, por exemplo, antes do que
se passa na Escola freudiana ou no grupo quatro, e no nas correntes mais
medicalizadas e mais psicologizantes da associao internacional, parece-me que o que
se passa no mais responde a esta concepo de lei constitutiva do desejo ou hiptese
repressiva. Eu pensava em todas as conexes do lado da cultura. Pensava, por exemplo,
no livro de Pierre Legendre, que voc, talvez, leu (Lamour du censeur), que parece
atar-se muito bem ao que voc faz, supera uma simples sexualizao e que, sobretudo,
no cai sob o golpe de sua crtica.
Michel Foucault: Ento vou te dizer. No intento criticar isso ou aquilo. No o fao
simplesmente por uma razo muito tola, que no tenho tempo. Vou te dizer: para fazer
uma boa crtica, preciso obter os meios, conhecer exatamente os textos, examinar em
todos os sentidos, etc. Acredito, por outro lado, que essas modalidades de anlise crtica
absorveram a energia da maioria dos intelectuais franceses durante anos e anos.
Michel Foucault: Sim, a crtica crtica da crtica... Esse reenvio perptuo de um livro a
outro que leva a um jogo de espelhos, a um carrossel de cavalos de madeira, no me
interessa, e se queremos introduzir coisas relativamente novas, mudar um pouco o
cenrio, necessrio no se lanar nessas coisas. De modo que, no fundo, jamais me
defronto apenas com proposies e com seus efeitos possveis num eventual discurso.
Certamente, essas proposies no so fictcias, frequentemente foram sustentadas por
algum; eu no as invento absolutamente, e infelizmente, tenho muitas vezes em mente
este ou aquele texto de maneira que as pessoas se reconhecem por vezes e dizem que
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Michel Foucault: Justamente, no fao a histria dos textos e possvel me dizer que
no tenho feito uma descrio conveniente da obra de Buffon ou que o que digo sobre
Charcot no leva em conta esta ou aquela coisa. Mas no isso. uma famlia de
proposies, um engendramento de enunciados uns a partir dos outros, ento quando eu
os encontro em estado puro... certo que encontramos esses enunciados em sua forma
mais pura e mais ingnua em textos relativamente menores, e no nas grandes obras
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Rouge: Voc poderia, por exemplo, falar de Sade, do texto de Sade, do efeito Sade...
Fim da gravao.
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