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GRAND CENTRAL

GRAND CENTRAL

TO US D E U X V O I E N T L A V I E E N N O I R E T C E ST
L E U R C O U L E U R N AT U R E LL E . L E PE I N T R E E T L E
M US I C I E N T E C H N O AVA I E N T F O RC M E N T D E S
C H O S E S S E D I R E . I N T E RV I E W C R O I S E .

N O I R S
PIERRE

SOULAGES

D S I R S
GESAFFELSTEIN

086
GRAND CENTRAL

PATRICE BARDOT
LUC VALIGNY POUR TSUGI

PIERRE SOUL AGES

l en rvait, Tsugi la fait.
Lorsque lon prparait
en septembre dernier
le numro du magazine o il devait gurer en une, Mike Lvy
alias Gesaffelstein nous
avait con son dsir
de rencontrer Pierre
Soulages, sans doute le
plus grand peintre franais encore en activit.
Son uvre (voir encadr ci-contre) base
principalement sur le
noir ayant trouv un
cho certain dans la
production de lauteur
du sombre Aleph. La
chance a fait le reste.
Un mail envoy un peu
au hasard a trouv une
rponse chez un proche
de Soulages, familier
de Tsugi, qui a facilit
cette rencontre indite. Cest ainsi quon
sest retrouv, un brin
tremblant, avec Mike,
un matin de dcembre dernier dans latelier
du peintre dans le Ve arrondissement de Paris.
94 ans, Pierre Soulages na rien du vieillard
cacochyme. Au contraire, malicieux et alerte, il
se montre trs curieux vis--vis de son jeune
interlocuteur qui pourrait tre son arrire-petitls. Un dialogue spontan stablit, o lcart
des annes ne semble plus tre quune vue de
lesprit.
Tsugi : Pierre, pourquoi avoir accept de rencontrer Mike ?
Pierre Soulages : a me paraissait intressant
et sympathique, dautant plus que mes peintures
lont semble-t-il inuenc. ( Mike) Je ne pensais pas que quelquun de votre gnration sintresserait ce que je fais.

Gesaffelstein : Quand je fais des interviews, on

me parle souvent de musique, mais il arrive que
lon parte sur dautres terrains et chaque fois
que lon me demande ce que jaime en peinture,
je parle de vous. Il y a trs peu de choses qui
mont marqu dans ce domaine mais quand jai
dcouvert vos toiles, jai ressenti quelque chose
de trs spcial. Mais je ne pensais pas vous rencontrer un jour.
P. Soulages : Je dis toujours que je peins dabord
pour moi, ce qui est la ralit, parce que jai
besoin de a pour vivre. Mais je sais que ce que
je fais va tre vu par lautre, et je suis sensible
quand quelquun me dit quil aime ce que je fais.
Je crois aussi que lorsque vous tes crivain ou
musicien, si une uvre dart vous touche, a se
traduit dans la technique de chacun. Le jazzman
John Coltrane avait vu des toiles de moi New
York et cela lui a fait un choc, un peu comme
vous, et il a tellement aim quil sest fait photographier devant. Jai mme une carte postale qui
reprsente cette scne. Des musiciens contemporains apprcient ce que je fais, comme Pascal
Dusapin par exemple. Un jour il a commenc un
cours au Collge de France en disant : Cest ce
que je fais qui mapprend ce que je cherche, ce mot
nest pas de moi mais dun peintre que jestime qui
est Soulages. Jai toujours pens que lart tait
une pratique sans thorie, la thorie elle vient
aprs. Quand la thorie prcde, je me me.
Gesaffelstein : On me demande souvent pourquoi la musique que je produis est sombre. Cest
trs dur de rpondre, car quand jai commenc
composer, cest ce qui est venu naturellement.
Je serais incapable de lexpliquer.
P. Soulages : Mais pourquoi lexpliquer ?
Gesaffelstein : Oui, cest vrai, on sen che aprs
tout. Ce sont les gens qui demandent.
P. Soulages : Quand jtais enfant, on me donnait des couleurs, je men foutais et je trempais
mon pinceau dans lencre noire. Des personnes
de ma famille ont racont quune fois je traais
des bandes dencre noire sur un papier, et ils
mavaient demand : Quest-ce que tu fais l ?
Javais rpondu : De la neige. Jtais un gamin
timide, ce ntait pas de la provocation. Je crois

que jessayais juste de rendre le papier, qui est

gristre, plus lumineux.
Gesaffelstein : (en dsignant une toile) Quand je
regarde un tableau comme celui-ci, je ne vois
pas un tableau noir mais quelque chose qui
est bas sur la lumire. Si on bouge, la lumire
change, et son aspect change aussi.
P. Soulages : Quand la lumire vient de la plus
grande absence de lumire quest le noir cest
assez troublant. Ds lorigine de lhumanit les
hommes sont alls dans les endroits les plus
sombres de la terre pour peindre non pas avec
des couleurs mais avec du noir. Et a a dur des
centaines de sicles.
Tsugi : Votre point commun cest le noir. Pierre,
vous avez souvent dit quil ny avait pas de sentimentalit dans le noir, Mike es-tu daccord ?
Gesaffelstein : Ce nest pas le reet dune seule
motion, cest une base de travail. Un refuge
aussi. Il y a plus de possibilits dans le noir
que dans les couleurs. Ce nest pas forcment
mauvais le noir. On voit a comme le mal. Mais
cest assez rcent que ce soit associ la violence. Pour moi, quelque chose de trs color
magresse beaucoup plus.
P. Soulages : Il y a de tout dans le noir. Pour la
quasi-totalit de la plante cest le blanc la couleur du deuil. Depuis que jexpose, le noir domine
ma peinture, cest une dlit depuis soixantedix ans. Heureusement, on me demande de
moins en moins pourquoi le noir ?. Dailleurs, je
nai quune rponse : Parce que
Gesaffelstein : On me la pose encore beaucoup,
et je vais vous prendre votre rponse.
P. Soulages : En peinture, le noir est la couleur
la plus active qui soit. Vous mettez du noir sur
une couleur sombre, brusquement elle devient
claire. Cest une couleur trs puissante le noir.
Cest ce qui mintresse.
Gesaffelstein : Je me rappelle de lun de vos
tableaux o le noir rendait un bleu totalement
lectrique. Si on mettait le mme bleu sur blanc,
est-ce que le bleu ressortirait autant ?
P. Soulages : Il y a videmment le rapport des
couleurs entre elles, mais il y a aussi la quantit :

Du noir

loutrenoir
Si vous navez jamais entendu parler de Pierre
Soulages, il suffit de prciser quen 2009 le Centre
Pompidou Paris lui a consacr sa plus grande
rtrospective ddie un artiste vivant, pour que
vous compreniez limportance de ce peintre n
Rodez en 1919. Dans une peinture de laprs-guerre
(la seconde) domine par un style trs color, les
toiles abstraites de Soulages construites autour du
noir sont une dflagration. Ds le dbut des annes
50, ses peintures sont prsentes dans les muses
les plus prestigieux de la plante, de la Tate Gallery
Londres au muse dArt moderne de Paris, en
passant par le muse dArt moderne de New York
dont le conservateur fut un des premiers acqurir une toile du peintre. Vingt ans avant sa grande
rtrospective, le Centre Pompidou prsente en 1979
ses premires uvres monopigmentaires bases
sur linfluence de la lumire sur le noir, un noir tellement noir que lon a baptis cela loutrenoir.
Mais Pierre Soulages, ce nest pas que de la peinture, mais aussi des dcors de thtre et de ballets,
des gravures et la cration des vitraux de lglise
abbatiale Sainte-Foy de Conques, dans lAveyron.
Un retour aux sources pour un lieu qui, lorsquil la
visit 12 ans, lui avait donn envie de peindre.
Louverture de son muse, quil ne veut surtout pas
tre un mausole, Rodez au mois de mai pourrait
tre loccasion pour lui de recroiser Gesaffelstein.

HEUREUSEMENT, ON ME DEMANDE DE
MOINS EN MOINS POURQUOI LE NOIR ?.
DAILLEURS JE NAI QUUNE RPONSE :
PARCE QUE
(PIERRE SOULAGES)

3 cm2 de noir, ce nest pas pareil que 3 m2. Cest

vrai pour toutes les couleurs : la quantit est une
qualit. Cest Gauguin qui le premier la formul
en disant : un kilo de vert est plus vert quun
demi-kilo de vert.
Gesaffelstein : Est-ce que vous aimez la nuit ?
P. Soulages : Jai toujours aim la nuit. Quand
jai eu ma premire voiture, je partais me balader
la nuit du ct du canal Saint-Martin et du canal
de lOurcq. Jaime autant la nuit physique que
la nuit intrieure que nous avons tous en nous.
Quand on parle de la lumire dans ma peinture,
physiquement cest ce que lon peut dire, mais je
ne fais pas de lart optique. Cest un phnomne
artistique qui touche le champ mental. Quest-ce
que lmotion esthtique ? Cest une dynamique
des motions et de la pense qui nous habitent
quand on dit jaime a.
Gesaffelstein : Il y a une diffrence entre dire
jaime a et jaime bien. On est dans une
poque o les gens disent trop jaime bien.
P. Soulages : Cest bien ce quil dit !
Gesaffelstein : Quand les gens dcorent leur
appartement, souvent ils accrochent un tableau
en disant quils font de la dcoration. Aujourdhui
la frontire entre la dcoration et lart est trs
mince.
Tsugi : Pierre, quelles sont les musiques que
vous avez aimes dans votre vie ?
P. Soulages : Quand je suis arriv Paris aprs
la Seconde Guerre mondiale, jai t attir par
des musiques de la n du XIIe sicle comme
lcole de Notre-Dame avec Lonin et Protin.
Puis le dbut de la polyphonie au XIVe sicle
avec Guillaume de Machaut. Jai aussi beaucoup
aim les chants pygmes, ctait des chants
magiques avant de partir la chasse llphant
par exemple, ou alors les musiques laques
tibtaines.
Gesaffelstein : Vous navez jamais cout de la
musique de votre poque ?
P. Soulages : (il rchit) Oui, quelquun comme
Edgar Varese, ctait moderne. Mais quest-ce
que ctait la musique populaire de mon temps ?
Ctait la chansonnette

Gesaffelstein : La chansonnette ? a rejoint ce

que jai dit sur la dcoration et lart. Aujourdhui
ce que lon coute la radio cest de la
chansonnette.
Tsugi : Avec lge que vous avez et avec ce que
vous faites, vous nallez pas tarder avoir beaucoup dennemis. Pierre, cest Picabia qui vous
a dit a quand vous aviez 28 ans, lge de Mike
aujourdhui. Est-ce que Mike, tu ressens cela ?
P. Soulages : Dj, il tenait cette phrase du
peintre Pissarro qui lui avait dit a son sujet.
Mais lorsquon fait des choses intressantes, on
a des ennemis et cest trs bien. Un proverbe
russe dit chercher avoir des amis cest une
attitude de serfs, et chercher avoir des ennemis cest une attitude de seigneurs.
Gesaffelstein : Dans un sens, cest vrai, mais je
reste humain, la critique et la mchancet me
touchent. Jessaie de rester le plus loin de tout
a. Et je nappelle pas a des ennemis car ce
sont eux qui mnent une guerre, pas moi.
P. Soulages : Picabia disait aussi : Quand jentends des gens qui disent du mal dans mon dos, je
men fous, ils ne parlent qu mon cul.
Gesaffelstein : Je sais que beaucoup de gens
font attention la critique, mais si tu commences
donner aux gens ce quils aiment, cest foutu,
il faut faire ce que toi tu aimes. Si la critique
devient constructive, cest le dbut de la n.
P. Soulages : Pendant la guerre, jtais dans le
Sud de la France et jai rencontr un crivain
surraliste, Joseph Delteil, qui tait mon voisin. On a sympathis, et il ma dit : Avec le noir,
vous prenez la peinture par les cornes. Quand
quelquun qui connat Picasso vous dit a, a
vous touche.
Gesaffelstein : Les critiques ne servent
rien, mais les encouragements te permettent
davancer.
P. Soulages : Quand on est jeune, on na pas
vraiment conance en soi. Les premires personnes qui ont aim ce que je faisais, ctait
des Allemands, des Amricains, des Danois. Les
Franais sont venus aprs, parce quils se sont
demand : mais qui est donc ce type dont tout le
monde parle ?

Tsugi : Quand on est reconnu, est-ce que lon

peut perdre pied ?
P. Soulages : Les faibles perdent pied. Je nai
jamais t dmod parce que je nai jamais t
la mode. Le succs li la mode, ce nest pas
intressant.
Gesaffelstein : Vous tes reconnu pour votre art,
mais aujourdhui on base plus le succs sur la
personne. Un artiste de musique populaire, il
va plus tre connu par les personnes avec qui
il trane, par sa vie prive ou parce quil fait des
dclarations farfelues que par son art.
P. Soulages : Ou par les femmes avec lesquelles
on safche. Moi, je vis avec la mme personne
depuis soixante-dix ans. Le secret cest de ne
jamais se mentir, aussi dur que cela puisse
paratre. Et vu mon ge, je pense que a va continuer mme si les occasions ne manquent pas
Mike, est-ce que cette longvit tintresse ?
Gesaffelstein : Oui, bien sr, parce que nous
sommes dans une socit o tout va trs vite,
o tout est bas sur la jeunesse et le renouveau.
Cest trs dur de dire : les vieux cest ni, ils nont
rien raconter. Cest dune tristesse. Ce que je
vois dans lart aujourdhui ce nest que de la jeunesse, base sur quelque chose de trs spontan. Moi, jai envie dentendre des mecs qui
font de la musique depuis trente ans et qui ont
quelque chose raconter.
P. Soulages : On confond trop souvent jeunesse
et nouveaut. Et puis la jeunesse, on ne la rencontre pas toujours chez des gens jeunes.
Merci Laurent Dupuis

ALEPH (PARLOPHONE/WARNER)
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Mai 2014 : ouverture Rodez du muse Pierre Soulages

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