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ENTREVISTA
NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM
Marilyn Strathern
daquele tpico de tal tradio. Gostaramos de saber como voc tomou as decises tericas responsveis por essa diferena.
Strathern
Como voc bem sabe, tais decises nunca so decises tericas Elas so o resultado de uma srie de fatores, e eu
provavelmente s conseguiria falar de
um ou dois deles. Mas suponho que isso j quer dizer que eu concordo com
sua caracterizao. Deve-se apenas ter
em mente que a antropologia, na GrBretanha em todo caso, mudou, e no
tenho tanta certeza de estar muito distanciada dos colegas que trabalham
atualmente em Cambridge.
No vou contar a histria toda; deixem-me apenas evocar uma ou duas
coisas que me passaram pela cabea
enquanto voc falava. A primeira que
entre 1960 e 1963, quando eu era aluna
de graduao em Cambridge, estvamos no momento culminante do debate
contrapontstico entre Edmund Leach e
Meyer Fortes. Tnhamos duas salas de
aula, uma quase ao lado da outra, chamadas de Sala Norte e de Sala Sul e
era quase como se voc pudesse ir a
uma e ouvir Edmund, passar para a outra e ouvir Meyer. No era exatamente
assim, pois a grade horria no era desse jeito, mas tinha-se uma sensao
muita viva do debate. Aquela era a poca em que Meyer estava consolidando
o seu Kinship and the Social Order; ele
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do. Entretanto, o primeiro livro que escrevi era um livro tmido, ortodoxo, totalmente ortodoxo: Women in Between
um produto absoluto do pensamento
ortodoxo de Cambridge. Lendo-o, no
se divisa nenhum sinal do que viria depois. The Gender of the Gift, claro,
desescreve Women in Between, assim como After Nature desescreve
Kinship at the Core4.
O que foi realmente uma escolha
terica deliberada, feita por Andrew e
por mim mesma, foi termos ido para a
Papua-Nova Guin, em vez de ir para a
frica. Acho que a expectativa geral
era que fssemos para a frica, pois
Andrew era orientando de Jack Goody.
Mas naquela poca estavam aparecendo as primeiras etnografias das Terras
Altas da Nova Guin, as de Salisbury e
de Marie Reay e isso foi como um sopro de ar fresco.
Viveiros de Castro
Strathern
Bem, acho que vocs precisam saber um pouco de minha histria pessoal. Ns, Andrew e eu, fizemos trabalho de campo juntos. Ento interrompemos o trabalho de campo e fomos para
Canberra, onde ficamos cinco meses;
depois voltamos Nova Guin; depois
retornamos Inglaterra. Eu consegui
um emprego no museu [em Cambridge]; Andrew escreveu sua tese de doutorado e obteve uma fellowship em Trinity College. Ento, em 1969, ele decidiu ir para Canberra, para a ANU [Australian National University], no gozo de
uma fellowship; e, assim, entre 1969 e
1976 estvamos ou na Austrlia ou em
Papua-Nova Guin. Como vocs sabem,
ele se mudou para a Papua-Nova Guin em 1972, assumindo a ctedra de antropologia na UPNG [University of Papua New Guinea], e passamos assim a
realmente viver na Papua-Nova Guin.
Creio que esse afastamento de Cambridge foi, na verdade, muito importante. Nesse perodo de ausncia, comeou
a antropologia feminista. Isto realmente relevante, pois a antropologia feminista nos sintonizava com certos debates que no tomavam os paradigmas
antropolgicos como autoevidentes. Tais
debates exigiam uma fundamentao a
partir de um outro conjunto de questes. E assim comecei a ler. De fato, escrevi nessa poca, l por 1973, um livro
que nunca foi publicado, sobre homens
e mulheres.
Foi isso que gerou aquele tipo de
triangulao que se v em The Gender
of the Gift. Como digo logo no comeo
do livro, h ali a teoria antropolgica,
h a informao etnogrfica, e h, enfim, a produo feminista. No sei bem
como formular isso. Mas todos ns temos dvidas quanto utilidade de nosso prprio trabalho, quanto ao pblico a
que ele se dirige; todos nos perguntamos se o que estamos fazendo vale al-
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Viveiros de Castro
coisa que tinha acontecido era o marxismo. Aquilo me desorientou. De repente, eu no sabia onde estava o foco
de interesse. Este no era tanto o caso
em Cambridge, pois na verdade no havia ningum no Departamento de Antropologia de Cambridge e esta uma
das coisas estranhas de sua histria
que fosse um antroplogo marxista praticante. Mas o marxismo estava no University College, certamente, e na LSE
[London School of Economics], e em tudo que se pegasse e lesse; ele estava no
ar, estava na sociologia e na cincia poltica, e em outras reas da universidade.
Enfim, qualquer sentimento de ter
feito um trabalho completo na Nova
Guin foi totalmente solapado por esses
desenvolvimentos ocorridos na minha
ausncia, mas que me diziam alguma
coisa, pareciam-me interessantes. At
certo ponto e eu no reagi na hora, levei alguns anos , alguns aspectos de
The Gender of the Gift so o resultado
da convio de que certos tpicos que
estavam sendo desenvolvidos sob a rubrica da antropologia marxista deviam
entrar na minha paisagem geral da Melansia. E, assim, foi uma questo de
preencher minhas lacunas. (O que estou tentando mostrar so todos os pontos em que lacunas e descontinuidades
apareceram em minha carreira, pois foi
ali que precisei saltar)
Viveiros de Castro
Para digeri-la?
Strathern
Strathern
Voc mencionou trs eventos que ocorreram no final dos anos 60 e comeo dos
70: o movimento feminista, o marxismo
e o estruturalismo. O feminismo lhe alcanou na Austrlia; o marxismo e o estruturalismo, apenas quando voc voltou a Cambridge?
Strathern
Viveiros de Castro
Viveiros de Castro
Strathern
OK. Ento, eu estava de volta a Cambridge em 1976. Deve ter sido por volta
de 1978 que li The Invention of Culture,
e aquilo foi como uma porta se abrindo10. No porque eu o entendesse
Acho que devo ter entendido uns dez
por cento. Mas ali onde eu o entendia, e
especialmente ali onde ele se aplicava
etnografia com que eu estava familiarizada, as intuies de Wagner eram
absolutamente espantosas. Os poucos
momentos de compreenso que eu tinha eram totais. Obviamente, fiquei intrigada quanto ao modo como ele havia chegado quelas coisas; comecei a
tomar emprestado dele A primeira
manifestao disso , se no me engano, minha contribuio coletnea Nature, Culture and Gender, que quando comeo a me referir explicitamente
a ele11.
Strathern
Sim, pois ele me serve em meu trabalho mais como uma tcnica que como
uma teoria; ele um conjunto de truques mentais. Nunca fiz o que Jimmy
Weiner9 fez, por exemplo, como se debruar sobre o contedo de textos particulares e submet-los anlise sistemtica. Lancemos um vu piedoso sobre o lado lingustico de minha antropologia
Fausto
Sim, mas para mim isso uma ferramenta implcita. uma tcnica irrefutvel de apreenso dos fenmenos que eu
nunca submeti ao tipo de crtica que ela
exigiria, se a estivssemos considerando como uma teoria.
Viveiros de Castro
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interesse na questo da oposio natureza/cultura no contexto da Nova Guin. Houve assim um cruzamento.
Mas foi enfim, creio, com uma certa
sensao de estar fazendo pirraa que
segui Schneider ou melhor, com uma
sensao de liberdade. Vocs devem ter
em mente que eu vivia uma situao
completamente perifrica, naquele momento. Andrew tinha seu trabalho em
Londres, eu tinha filhos pequenos, vivia
em Cambridge, no tinha emprego, era
um fellow informal [bye fellow] em Girton, onde fazia um pouco de superviso, mas sem receber nada16. Eu era
institucionalmente marginal. Isto significava que eu podia ser eu mesma, fazer o que queria realmente fazer. Foi
assim que Schneider entrou na histria,
e que ele foi uma influncia importante
por um longo perodo.
Viveiros de Castro
Viveiros de Castro
Strathern
Strathern
Sim, mas isto aconteceu um pouco antes. The Gender of the Gift foi diretamente o resultado de um convite que
recebi de Berkeley para dar quatro conferncias. Aquele era o momento em
que eu queria juntar algumas questes
feministas a algumas questes antropolgicas. A base do livro era o problema:
uma dcada de produo feminista fez
alguma diferena no modo como as etnografias so produzidas? As quatro
conferncias so o ncleo da primeira
parte do livro: grupos de descendncia,
trabalho, produtividade. Nesses quatro
captulos crticos eu estava tentando indicar o que havia de sistematicamente
errado com a narrativa e a anlise etnogrficas: meu diagnstico, como vocs
se recordam, foi que tudo derivava de
uma certa viso das relaes de gnero
que derivava, por sua vez, daquilo que
vim a chamar de commodity thinking
[um modo de pensar marcado pela categoria da mercadoria].
As conferncias de Berkeley foram
ministradas em 1984. Retornei Ingla-
Isto foi algo que, acho, j falei em Campinas. Tudo comeou com um telefonema de algum (que depois se tornou
uma colega) que dizia que iria haver
um debate em Kings College (Londres)
sobre doao de vulos. O que estava
em discusso era a doao de vulos
entre irms, algo que todo mundo concebe como um ato de altrusmo. Mas
aquela pessoa dizia que ela tinha vrias inquietaes sobre essa prtica,
pois ela havia introduzido, na verdade,
uma obrigao ali onde nunca tinha havido obrigao, e assim por diante. O
que teria uma antroploga a dizer sobre a doao de vulos entre irms?
Bem, esta antroploga que lhes fala no
tinha nada a dizer, e ela tampouco conhecia qualquer antroploga/o que tivesse algo a dizer Fiquei com aquilo
na cabea, e comecei a pensar: o que
vai ser de minha disciplina, se neste fi-
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(Rindo) Voc conhece bem meu trabalho. Acho que devo lhe dar um presente. Se eu fosse um nativo de Mount Hagen, mataria um porco para voc
Fausto
Fausto
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Aqui vale a pena lembrar que o conceito de socialidade, usado por voc,
tem sido empregado na etnologia amaznica, mas em dois sentidos um tanto
Estas questes de forma e de socialidade, na verdade, vo juntas. Sim, eu diria que eu sou formalista, no que concerne s relaes. Uma das razes por
que eu gosto da palavra socialidade
precisamente o fato de ela no ser a
palavra sociabilidade. Sociabilidade, em ingls, significa uma experincia de comunidade, de empatia. Eu disse h pouco que no gostava das palavras fragmentao, fluidez, processo. Bem, eis aqui outro conjunto de
coisas que me agastam (estou-me saindo uma pessoa bem intolerante!): no
suporto a sentimentalizao da noo
de relacionalidade. Esta repulsa , em
parte, uma reao feminina e feminista,
pois no esqueam que as mulheres so
estereotipicamente relegadas ao plo
sentimental da vida social. Toda vez
que discuto o conceito de relao, as
pessoas imediatamente se dizem: claro, ela mulher, tem que valorizar as
relaes, e assim por diante. Essas pessoas esto lendo a noo de relao a
partir de um imaginrio derivado, creio,
do universo do parentesco, segundo o
qual os relacionamentos so algo inerentemente estimvel. Ora, como Jack
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Foi aqui, sem dvida, que LviStrauss deu sua maior contribuio. Se
voc olhar o debate entre RadcliffeBrown e Lvi-Strauss, a diferena fica
bem clara. Tomemos, por exemplo, o
uso do termo aliana. Quando Radcliffe-Brown fala de aliana como nos
artigos sobre relaes jocosas , ele tem
em mente uma relao que pode ser
positiva ou negativa entre duas entidades, mas que carrega sempre uma fora
coesiva, como se houvesse duas entidades que se conjugam. Este, claro, o
elemento primitivo do parentesco euroamericano talvez eu devesse chamlo apenas de parentesco ingls de classe mdia que Schneider captou: a suposio de que h pessoas, e elas tm
relaes. E, naturalmente, o que LviStrauss diz : no, o que se tem so relaes, e entidades que so o produto das
relaes. Quando ele usa o termo aliana, ele est se referindo a uma posio
formal de encadeamento de relaes,
no quilo que Radcliffe-Brown tinha
em mente, solidariedade e coisas desse
tipo. Esta uma diferena maior entre
as perspectivas britnica e francesa.
Como vocs podem ver, esse debate
entre Radcliffe-Brown e Lvi-Strauss
no era apenas um debate. aqui que
acho til tomarmos emprestado o termo
cultura, pois estamos tratando de
questes culturais pressupostas no modo como se administram as relaes, no
imaginrio cultural ingls e em tudo o
mais: a idia de que as relaes, de algum modo, conectam, e de que conectar uma atividade positiva eis a algo que persiste, algo de que quase
impossvel nos livrarmos. Se algum
puder me dizer como nos livrarmos dessa idia, eu agradeceria
Fausto
Com efeito, tenho tido um problema recorrente com os leitores e crticos: dom
versus mercadoria, ns versus eles, e
assim por diante. A primeira coisa que
preciso ter em mente que ns e
eles no masculino e feminino;
em outras palavras, se eu estivesse
abordando as coisas de uma perspectiva feminista, eu teria querido criar uma
diviso entre masculino e feminino, e
dizer que se olham certas coisas de um
ponto de vista masculinista, outras de
um ponto de vista feminista mas o que
eu disse em meu livro, e este era um comentrio antropolgico, que na verdade a divisria entre melansios e euro-americanos bem maior. Assim, esta
divisria uma resposta outra. Mas,
naturalmente, s se resolve um problema criando outro. E o problema que me
ficou nas mos que parecia que eu estava endossando um essencialismo.
Voc vai ao ponto quando diz que a
diferena nos modos de pensar; eu
iria um pouco mais longe, e diria que
nos modos de descrever. Acho que, talvez por estranho que parea , a reflexo que me vi recentemente obrigada a fazer sobre os processos de avaliao das universidades me despertou
para isso; refiro-me ao que disse ontem, sobre o fato de que as avaliaes
se fazem por meio de descries e de
autodescries27. Os comentrios que
voc fez sobre a obsesso da antropologia com questes epistemolgicas
tambm me foram muito teis28. Acho
que voc me ajudou a ver a distintividade de nossos modos de produo de
conhecimento, que, naturalmente, se
apiam de modo fundamental em prticas de descrio. Sempre pensei, in-
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Viveiros de Castro
Vou usar estas formulaes, elas me parecem muito teis OK, a noo de direito o correlato da mercadoria, ento,
o que estaramos procurando no dom?
O correlato substantivo ou coisiforme
do dom? Ou estaramos tomando o dom
em termos da lgica da mercadoria, isto
, como uma coisa? Bem, preciso pensar a respeito, mas por ora: a noo de
direito, prpria do mundo da mercadoria, pressupe uma posio singular,
isto , a definio de uma singularidade; no importa se estamos tratando de
uma ou de vrias pessoas. Estamos
diante de um estado de singularidade.
A noo de dom, por outro lado, tem
que se referir ao resultado de uma relao, de uma diferena; no pode ser
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que ele est levando o pensamento euro-americano at reas bastante refratrias s linguagens disponveis. Os
tericos dos direitos de propriedade intelectual esto no limite de suas possibilidades conceituais. Estamos aqui no
limite de uma certa linguagem.
Notas
1
O livro de Fortes, Kinship and the Social
Order: The Legacy of Lewis Henry Morgan
(London: Routledge, 1969), resultou das Morgan Lectures que ele deu na Universidade de
Rochester em 1963.
2
LEACH, Edmund R.1961. Pul Eliya, a Village in Ceylon: A Study in Land Tenure and
Kinship. Cambridge: Cambridge University.
3
STRATHERN, Andrew e STRATHERN,
Marilyn. 1968. Marsupials and Magic: A
Study of Spell Symbolism among the
Mbowamb. In: E. Leach (org.), Dialectic in
Practical Religion. Cambridge: Cambridge
University Press.
4
Women in Between: Female Roles in a
Male World foi publicado em 1972 (Seminar
[Academic] Press); Kinship at the Core: An
Anthropology of Elmdon, a Village in Northwest Essex in the Nineteen-sixties de 1981
(Cambridge: Cambridge University Press);
The Gender of the Gift: Problems with Women
and Problems with Society in Melanesia de
1988 (Berkeley/Los Angeles: University of California Press); e After Nature: English Kinship
in the Late Twentieth Century foi publicado em
1992 (Cambridge: Cambridge University Press).
5
WEINER, Annete. 1976. Women of Value, Men of Renown: New Perspectives in Trobriand Exchange. Austin: University of Texas
Press.
6
STRATHERN, Marilyn. 1981. Culture in
a Netbag: The Manufacture of a Subdiscipline in Anthropology. Man, 16:665688.
7
HUGH-JONES, Christine.1979. From the
Milk River: Spatial and Temporal Processes
in Northwest Amazonia e Hugh-Jones,
23
Scale, Complexity, and the Imagination: A Puzzle from Papua New Guinea,
22/9/98.
24
M. Strathern refere-se discusso que
trava em The Gender of the Gift com L.
Josephides.
25
Amazonia and Melanesia: Gender and
Anthropological Comparison, simpsio
Wenner-Gren coordenado por Thomas Gregor e Donald Tuzin (Mijas, Espanha, setembro de 1996).
26
FAUSTO, Carlos. Of Enemies and Pets:
Warfare and Shamanism in Amazonia.
American Ethnologist (no prelo).
27
M. Strahern evoca sua palestra no Museu Nacional, proferida na vspera da entrevista. Ver seu artigo A Avaliao no Sistema
Universitrio Britnico. Novos Estudos,
53:15-32, 1999.
28
M. Strathern refere-se s conferncias de
Viveiros de Castro em Cambridge (fevereiro/
maro de 1998).
29
THOMAS, Nicolas. 1991. Entangled Objects: Exchange, Material Culture and Colonialism in the Pacific. Cambridge/Mass.:
Harvard University Press.
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