Arenas, G y Otros. Usos de La Interpretación en La Psicosis

Mensaje 1 - Gerardo Arenas
Usos de la interpretacin en las psicosis. Invitacin al debate.
Queridos colegas,
A lo largo del XI Encuentro Internacional del Campo Freudiano,

varios debates recorrieron las diversas mesas de discusin y
conversacin en forma "diagonal" a los principales ejes temticos
convocantes.
Quisiera destacar uno de esos debates, que incluso se prolong

hasta el da 18 de julio en el transcurso de la Conversacin del
Instituto Clnico de Buenos Aires (ICBA) animada por Eric Laurent:
se trata del debate acerca de los usos de la interpretacin en las
psicosis.
Intentar resumir lo que considero que han sido las principales

posiciones y argumentos esgrimidos al respecto, para as promover
un debate ampliado en torno a las mismas, siguiendo el espritu de
intercambio y discusin que signa los tiempos que corren en (y
entre) las diversas Escuelas de la AMP.
La estructura lgica del debate requiere efectuar algunas

precisiones introductorias a fin de establecer una terminologa
comn mnima. Para ello deberemos primero distinguir dos modos
de interpretacin y delimitar las tres situaciones clnicas en las que
el uso de la interpretacin est en cuestin.
1. Dos modos de interpretacin
(a) Interpretacin-traduccin
Es la interpretacin propia del dispositivo freudiano, cuya

estructura es la del discurso amo (S1-> S2). El analista, amo del
sentido, realiza el inconsciente a partir de los dichos del sujeto, al
traducir los significantes amo apoyndose en el Nombre-del-Padre
(NP). Se trata entonces de una interpretacin que da sentido.
(sentido sexual: doble sentido del dicho del sujeto)
(b) Interpretacin-corte
Es la interpretacin "al revs", propiamente lacaniana, cuya

estructura es la del discurso analtico (S2//S1). El analista,
objeto a, separa los significantes amo (S1) de la trama de saber
que los cifraba como sentido (S2). Esta interpretacin no requiere
del NP y es a-semntica.
2. Tres situaciones clnicas
(1) Estamos ante un analizante cuyo diagnstico estructural an no

hemos podido establecer.
(2) Estamos ante un analizante cuya estructura es psictica pero

cuya psicosis no se ha desencadenado.
(3) Estamos ante un analizante cuya psicosis ya se ha

desencadenado.
3. Posiciones y argumentos del debate
(0) Todos parecen acordar en un punto: que en ninguna de las tres

situaciones clnicas referidas se debe emplear la interpretacin de
tipo (a), dado que ella enfrenta necesariamente al sujeto con su
forclusin estructural y eso solamente puede producir efectos
catastrficos. (es la traduccin -el sentido flico- lo que enfrenta al
sujeto con esa forclusion o la posicin del analista que implica:
SSS? O van juntas?)
El debate se restringe entonces al uso de la interpretacin de tipo

(b). Las posiciones y argumentos son:
(A) Dado que cualquier forma de interpretacin, (a) o (b), puede

eventualmente enfrentar al sujeto con su forclusin estructural, en
ninguna de las tres situaciones se debe emplear la interpretacin
de tipo (b).
(B) Dado que la interpretacin de tipo (b) no depende del NP (y

por tanto no corre el riesgo de enfrentar al sujeto con su forclusin
estructural), en cualquiera de las tres situaciones se puede
emplear ese tipo de interpretacin.
(C) Igual que (B), pero no slo "se puede" sino que se debe
emplear la interpretacin de tipo (b), ya que ella efecta la cesin
de goce requerida.
He sacrificado algunos matices a fin de situar con claridad las

posiciones fundamentales del debate (por ejemplo, algunas se han
sostenido con exclusin de la esquizofrenia). No obstante, se ve
que las posiciones (B) y (C) son globalmente similares, mientras
que la posicin (A) se opone a ambas. El debate es necesario y,
adems, soluble: la posicin (A) contradice lgicamente las otras
dos, mientras que entre (B) y (C) la diferencia es modal y tica.
Una geometra mnima visualizara las posiciones (A) y (C) en los
extremos de un segmento, y (B) en un lugar intermedio, prximo
al de (C).
He omitido tambin los nombres de quienes han sostenido las

diversas posiciones, a fin de que el debate no muera
prematuramente en el recurso a argumentos de autoridad (propios
del discurso universitario) sino que se despliegue en el doble
terreno de la demostracin lgica y la experiencia clnica.
Esto ltimo nos introduce en la cuestin de la modalidad que

propongo para la realizacin del debate:
4. Dos modos de participar en el debate
- Presentacin de material clnico que confirme o refute alguna de

las posiciones en cuestin.
- Presentacin de argumentos lgicos que demuestren o refuten

dichas posiciones.
Para finalizar, un triple anzuelo: Lacan nos ha dicho que el

psicoanlisis llegar hasta donde cada analista lo haga llegar, y
tambin nos ha indicado no retroceder ante la psicosis. Como la
situacin clnica (1) nos concierne a todos, creo que nadie puede
dejar de interesarse en el debate.
Debo decir que, en el curso de las diversas discusiones mantenidas

en los ltimos das, mi posicin inicial, que era la que he llamado
(B), se desplaz netamente a la (C) en parte gracias a los
argumentos expuestos en la Conversacin del ICBA, en donde se
debati entre las posiciones (A) y (C).
Invito a todos a participar en el debate y resolverlo.

[Mensajes 2, 3, 4, 5, 8, 14, 19, 43, 50, 59, 68, 79, 92, 142,14
6, 163]
24 de julio de 2000
Mensaje 2 - Silvia Szwarc

Traduccin y psicosis
[Mensaje 1]
Resulta interesante trabajar lo que se entiende por "traduccin" en

relacin a las psicosis. Para m fue toda una novedad
fundamentada en lo que fue la tercera de la serie denominada "La
psicosis ordinaria", despus del Conciliabule dAngers y la
Conversation dArcachon (o sea, los textos reunidos en Los
inclasificables de la clnica psicoanaltica), la correspondiente a la
tan anunciada Convention dAntibes.
La traduccin es el pasaje de lalengua privada del psictico via la

transferencia, y hace lazo social, all donde no haba sino el
autismo del goce.
Creo, sin haber asistido a la reunin del ICBA, que lo que se

denomina como (a) tiene en ese texto una pertinencia muy bien
fundada en la direccin de la cura en las psicosis y que no se
correspondera para nada con la definicin esquematizada. Creo
que entre nosotros ese texto an no es conocido. Y all
latraduccin aparece como herramienta fundamental.
[Mensaje 4]
27 de julio de 2000
Mensaje 3 - Amelia Imbriano
La tica del psicoanlisis se sostiene en una lgica inherente a la

experiencia analtica. Es desde ella, nicamente, que puede
pensarse la posicin del analista, ante la cual no debe retroceder:
si sucediera, "un tratamiento posible" se transformara en "un
tratamiento cualquiera" (no determinado, no definido, i-
responsable, haciendo uso de los trminos de Lacan en Variantes
de la cura-tipo: responsable, definido, determinado). Un analista
adviene a su posicin a travs de su experiencia: no hay ningn
(su experiencia no incluye la lectura terica?) significante que diga
del ser del sujeto en el campo del Otro. Y es desde este lugar que
puede estar al servicio del psictico. ste se encarga de testimoniar
que la existencia del sujeto tiene su oportunidad en el punto donde
se comprueba la imposible existencia del Otro. Orientndonos
sobre esa imposibilidad hay, quizs, una oportunidad para el
sujeto. Y de ello se trata en la tica de la intervencin.
Que puede ofertar un analista frente a las psicosis

desencadenadas? Indudablemente presta su presencia (lo pienso
como intervencin), o sea, su capacidad de soportar la
transferencia. En todos los casos, por ms diversas que sean sus
maniobras a nivel tctico, jams podrn apuntar a otra cosa que a
diferir la inminencia del encuentro fatdico y aniquilante del sujeto.
Si el sujeto psictico es presa de fenmenos de goce que surgen
por fuera del desfiladero de la cadena significante, en lo real, se
tratar de obtener un influjo de lo simblico sobre lo real. Se
tratar de construir barrera al goce (S//a). Esto nos introduce en la
concepcin que, en este tratamiento, hay que formarse de la
"maniobra de transferencia" (Lacan, De una cuestin preliminar...).
A travs de una "prudente" y "oportuna" intervencin podr
intentarse la operacin denominada "maniobra de transferencia"
por la cual se posibilite el pasaje de sujeto de goce (subsumido por
la pulsin de muerte desenfrenada) al de sujeto acotado por el
significante (en donde el significante opera de freno a la pulsin de
muerte). Se tratar de una transferencia de los fondos de goce?
Es en el campo de la psicosis donde el goce revela lo que es una

excitacin ruinosa para el sujeto que desborda el cuerpo y el
campo del significante.
Entonces, en esa coyuntura donde l est solo para tener que

trabajar, es que puede esperar de un analista que est de su lado,
es decir, de lado del sujeto, porque l espera una oportunidad de
sostener su existencia. La maniobra ser acompaar al sujeto en
su esfuerzo saludable, cuando puede. Para ello Lacan recomienda
orientarse en la estructura.
El saber del psictico es respecto de que el goce es ineliminable del

mundo de los seres hablantes; esto se le revela a la luz del da
ponindolo en peligro. El psictico sabe de lo aniquilador de la
pulsin, y que la misma es pulsin de muerte. Por tanto,
deberemos pensar que estar del lado del sujeto es orientarnos
respecto de la estabilizacin del sujeto en su relacin con el goce.
El concepto de suplencia, sin perder de vista una estabilizacin del
significante con el significado, coloca de manera central lo que est
en juego: en qu punto va a poder poner un goce en funcin por el
significante. Y en ello va implcita la tica de la intervencin.
Para las psicosis desencadenadas, en mi experiencia con estos

pacientes, la intervencin posible es la (C). Luego se puede debatir
respecto del clculo de la intervencin.
[Mensajes 6, 7, 8, 50, 60]
27 de julio de 2000

Lalengua y la transferencia.
Amigos,
Les envo un breve resumen del texto mencionado (La psicosis

ordinaria)[1], donde se trabaja el tema de la traduccin en la
psicosis [Mensaje 2]. He intentado contextuar la discusin y,
sobre todo, su lgica.
Parte II: La convencin. Captulo: Del psictico al analista
Apartado 17: La lengua y el lazo social [y siguientes]
Frente a la frase del informe de Angers ("Recordemos solamente

que es porque el analista ha decidido hacerse el destinatario de los
signos nfimos del real de lalengua ... que tiene una chance de
convertirse en el partenaire del psictico en lalengua de la
transferencia, y que puede permitir de ese modo enganchar al
sujeto psictico en un lazo social en la perspectiva de una
elaboracin de saber"), Genevive Morel se pregunta si ser
necesario aprender la lengua fundamental, en el supuesto de tener
a Schreber en anlisis. Cul sera la diferencia se pregunta ella
entre hablar la lengua del psictico y ponerse a delirar con l?
Subraya que su tendencia hasta el presente en la cura de
psicticos era inducir a un esfuerzo de traduccin, hacer que el
sujeto hiciera el trabajo penoso de traducir esta lengua para la
analista.
Entonces, pareciera que hay dos tesis que se contraponen: pedirle

al sujeto un esfuerzo de traduccin, o intentar aprender su lengua
con el riesgo de delirar con l. En realidad, recuerdan que Lacan
plante que no hay que tener miedo de delirar con el paciente. No
se tratara de dos tesis contrapuestas, sino que lo que tienen en
comn es encontrar un lazo de conversacin con el sujeto
psictico.
Mientras lalengua, en tanto concepto, capta el fenmeno lingstico

al nivel donde nadie se entiende con nadie, puesto que la
investidura libidinal de la lengua es propia para cada cual, es a
partir del lenguaje que cada uno hace su propia lengua (aporta
Jacques-Alain Miller). Alexandre Stevens vuelve a plantear la
pregunta con respecto a si hace falta entrar en lalengua o traducir
su lengua. Y se pronuncia por inducir en el sujeto psictico la idea
de que l debe traducir su lengua. Por otro lado, esta discusin
tendra la virtud de establecer, llegados a este punto, la diferencia
entre las enfermedades de la mentalidad y las enfermedades del
Otro. Se entra en lalengua (siempre tomando como referencia el
informe de Angers) cuando se trata de enfermedades de la
mentalidad (nios abandonados de institucin para nios
psicticos) en los que entrar en el pequeo juego de significantes
que all se propone es una va espontnea por donde enlazar algo
que pueda hacer modificar una posicin. Pero difcilmente se podra
entrar en lalengua en la paranoia.
Eric Laurent plantea que se ha tocado una cuestin crucial en la

reflexin que estn llevando a cabo en relacin a la articulacin de
la transferencia, de lo que se transfiere alrededor de esta cuestin
de lalengua. Con el funcionamiento de lalengua en la psicosis, se
podra oponer aprendizaje y traduccin?
El aprendizaje de una lengua... Uno no aprende una lengua de otro

modo que por una traduccin permanente y constante, es decir por
el uso, por los usos ms o menos reglados, ms o menos
adecuados.
Para la psicosis, sigue diciendo, el estado de funcionamiento de

lalengua est de antemano desligado de todas las ilusiones del
funcionamiento normado, comn, estndar. El lazo social ha sido
tocado, y se tiene siempre una dimensin de lengua privada. Se
tiene una lengua con resonancias particulares (desde el
componente fonemtico hasta la pragmtica ms refinada,
pasando por la componente semntica hasta la sintaxis... todo est
tocado, hasta niveles inimaginables fuera de la experiencia misma,
en todo lugar donde la particularidad impacta). Informarse de esta
particularidad es, al mismo tiempo, librarse a la traduccin.
Estamos intentando, agrega Jacques-Alain Miller, establecer las

condiciones de la conversacin con el psictico.
Posteriormente, refirindose al modo que tena Bion de supervisar
(donde insistentemente le preguntaba al analista practicante que
desarrollaba ante l, en la terminologa de Bion, qu ocurra con la
paciente, Bion una y otra vez insista con qu lengua hablaba su
paciente), Eric Laurent seala que se trataba de desorganizar la
bella lengua interpretativa demasiado fijada. Es necesario, subraya,
preguntarse qu lengua habla el sujeto, sabiendo que se trata de
un bricolage particular. Avanzando en el debate, se propone la tesis
siguiente: el momento de desenganche (no de
desencadenamiento), tal como haba sido planteado en Arcachon,
consistira en el alejamiento entre lalengua y el lenguaje. El
desenganche del Otro (tema que haba sido desarrollado en la
Conversacin de Arcachon) puede ahora, desde una vuelta clnica
ms, definirse como el momento en que lenguaje y lalengua se
desarriman. Y esto a partir de establecer que los problemas de
lenguaje, en la ltima enseanza de Lacan, se resumiran en
un fuera de discurso.
Eric Laurent volver a intervenir para sealar que por nuestra

prctica misma nosotros nos constituimos en Otro de aquel que
llega con su lengua privada, nos hacemos el Otro de esta lengua
atravesada por la pulsin. Por la transferencia, el sujeto nos cede
algo de su sentido gozado. Esto supone una cierta creencia en que
el Otro efectivamente comprende. Es necesario que esta creencia
se instale. Pero es indispensable evitar que termine mal. No se
trata de la traduccin mutua. Hay que recordar la erotomana
mortfera de la que hablaba Lacan a propsito de Schreber. Eso
designa a la vez algo particular a la transferencia schreberiana
pero tambin algo que aparece siempre en la psicosis. Desde que
hay regresin tpica al estadio del espejo, se puede tener contacto
con esta zona. Eso puede desatar estados de pnico, estados que
el sujeto quiere nombrar a todo precio y pide al Otro hacerlo con
una insistencia tal que provoca el pasaje al acto. Cmo hacer con
este amor brutal? Se trata de favorecer todas las prcticas que
hacen bordes: est la traduccin, digamos la traduccin
generalizada, esta prctica que ponemos a punto, pero hay
tambin el examen de toda la pragmtica de la lengua que forma
parte de la conversacin con el psicoanalista, el examen de lo que
el sujeto hace. El problema de un fin de anlisis con un sujeto
psictico consiste en separar lo que es obtenido de la elucubracin
de saber y su significacin de verdad. Se trata de evitar que
atraviese la superficie sobre la cual se inscriben el saber y la
verdad. Podra tratarse de tomar apoyo sobre lo que hace sntoma
para el sujeto aprovechando aquello que ha sido construido en el
curso de esta conversacin. El sinthome en este sentido est del
lado de la elaboracin de saber, desabonado de la verdad del
inconsciente. En este sentido es posible hablar de otra cosa que de
la verdad inconsciente, hablar si hace falta de literatura o de la
historia del mundo.
Tal vez el esquema denominado (a) por Gerardo

Arenas[Mensaje 1] adquiera su pertinencia pensando en que si se
trata de volver a arrimar lenguaje y lalengua, es necesario
construir un S1->S2 para cernir el punto de imposible y que el
sujeto se reconstituya. Eso tambin sirve para estabilizar el sentido
y forma parte de la pragmtica de la conversacin con el analista,
como lo seala Eric Laurent al final del volumen mencionado (que
he intentado resumir, as como establecer sus coordenadas en
relacin al punto en cuestin).
[Mensajes 6, 7, 8, 13]
28 de julio de 2000
1-La psychose ordinaire. La convention d'Antibes. J.-P. Deffieux et C.

Dewambrechies-La Sagna (Eds.). Le Paon, Seuil, 1999. [El resumen
corresponde a las pgs. 331-370.]
Mensaje 5 - Cline Menghi

Debate sobre las psicosis.
[Mensaje 1]
Estimados colegas,
Disculpen mi castellano. Quiero participar en el debate propuesto

por Gerardo Arenas a partir de la Conversacin del ICBA que
considero un momento fundamental de este Encuentro en Buenos
Aires.
Quera subrayar otro punto muy importante que surgi del debate:
la cuestin de la direccin de la cura, su particularidad en la
psicosis. Gracias a Jacques Lacan tenemos la lgica que nos
permite plantear la diferencia entre neurosis y psicosis con
respecto a la manera de obrar en la cura. Es ste, entre otras
cosas, un punto crucial de diferencia con la IPA. Tenemos los
instrumentos para poder hablar de direccin de la cura, del lado
neurosis, y de tratamiento de lo real, del lado psicosis.
Gerardo Arenas saca de la Conversacin las dos modalidades de

interpretacin: (a) S1->S2, propia del dispositivo freudiano, en el
sentido de la traduccin, interpretacin que requiere del NP;
(b) S2//S1, tpicamente lacaniana, en el sentido del corte,
interpretacin que no requiere del NP; y plantea que lo que surga
del debate era sobre todo el uso de la interpretacin de este tipo
para el sujeto psictico que no puede recurrir al NP.
Propongo reflexionar sobre la diferencia entre interpretar y tratar.
Me parece que, en la enseanza de Lacan, la interpretacin es lo

que apunta a lo real para el sujeto, lo que apunta a lo que no se
puede decir, el ser del sujeto. La interpretacin tpicamente
lacaniana, connotada por Miller como lenvers, trabaja para
construir/deconstruir/atravesar el fantasma, velo contra lo real;
por eso podemos decir que es un acto, un acto que busca en el
"ms all" desde una posicin del analista que es de Otro supuesto
saber y de a (figura de lo real, causa del deseo), acto que produce
cambio en el sujeto.
Podemos pensar lo mismo para el sujeto psictico? Obrar desde
la misma posicin? Interpretar?
Me parece que el transfert en la psicosis es particular: para el

sujeto psictico el mundo simblico est turbado, su sntoma es
particular, no es metfora del sujeto, la pulsin no se transforma
en pregunta, el deseo no es subjetivado: el Otro est enfermo.
Como dice Antonio Di Ciaccia, el psictico busca un Otro menos
loco. Entonces el analista no debe encarnar una suposicin de
saber, ni detener el enigma del deseo, ni ocupar una posicin
paterna, sino una posicin de lo que regla el goce (esto es una
posicin paterna!), la irrupcin de lo real.
En este sentido me parece que, ms que interpretar para llegar a

lo real, se hace un tratamiento de lo real. Este fue un punto del
debate que me pareci crucial a partir de una pregunta sobre lo
que hace el analista: si instituye un Otro o si da responsabilidad al
sujeto.
Creo que el analista, no instituyndose l como Otro, instituye un

Otro de la ley, una ley tambin para l mismo, y obra para excavar
un lugar en la enunciacin del sujeto, para que el sujeto pueda
anudar algo de su historia, desde una posicin del analista que es
de "secretario", de "archivista".
La interpretacin sera un peligro, un riesgo muy fuerte de apuntar

el ser del sujeto psictico, de clavarlo, l, que no tiene el recurso a
la metfora paterna.
Entonces, hasta dnde en el tratamiento de la psicosis se puede

interpretar si es posible? Y de cul interpretacin podramos
hablar? De (b), o de otra interpretacin? Y cmo obrar en la
clnica as llamada continuista?
[Mensajes 7, 9]
31 de julio de 2000

Respuesta y preguntas a Amelia Imbriano.
[Mensaje 3]
Querida Amelia,
Gracias por interesarse en este debate, que nos concierne a todos.

Quiero responder ahora a su primer aporte.
En este debate se trata, precisamente, de una cuestin tica, pues

toca a la responsabilidad del analista. Usted lo advierte. Se trata
tambin, como usted lo seala, de dar oportunidad al sujeto.
Usted se pregunta qu puede ofertar un analista frente a las

psicosis desencadenadas (estamos, pues, en la situacin 3):
adems de su presencia (que no deja de ser una intervencin), las
maniobras del analista apuntan a "diferir la inminencia del
encuentro fatdico y aniquilante del sujeto" (como dijo Colette
Soler). El debate gira en torno a la modalidad de intervencin,
exactamente.
"Se tratar de obtener un influjo de lo simblico sobre lo real" y

"construir barrera al goce". Estoy de acuerdo, pero se es el
problema del psicoanlisis ms all de la estructura del sujeto.
Cmo pasar del "sujeto de goce" al "sujeto acotado por el

significante"? sa es la cuestin. Usted hace las preguntas
correctas.
El sujeto "puede esperar de un analista que est de su lado, es

decir, de lado del sujeto". Concuerdo. "Estar del lado del sujeto" es
algo que usted liga a "la estabilizacin del sujeto en su relacin con
el goce", o sea "poner un goce en funcin por el significante". De
acuerdo.
Usted concluye que, en su experiencia, "para las psicosis

desencadenadas, la intervencin posible es la (C)". Dado que slo
hemos hablado de intervenciones de tipo (a) y (b), supongo que
usted se refiere a que su posicin en el debate es la (C) - o sea
que, ante psicosis desencadenadas, utilizara la interpretacin-
corte (b). Corrjame si me equivoco.
Cuatro preguntas para finalizar:
- Usted dice que su posicin (C) surge de su experiencia en el

tratamiento de psicosis desencadenadas. Yo comparto esa
experiencia. Pero cul es la razn de su eleccin?
- Qu hara usted en las otras dos situaciones clnicas (psicosis

diagnosticada pero no desencadenada, o incertidumbre
diagnstica), y por qu?
- Silvia Szwarc [Mensaje 4] ha subrayado la pertinencia de la

nocin de traduccin en el tratamiento de las psicosis. Qu opina
usted de esto? Qu le respondera?
- Usted ha planteado algo muy importante: la necesidad de debatir

con respecto al clculo de la intervencin (a este tema he dedicado
mi libro Estructura lgica de la interpretacin). Qu puede usted
aportar con respecto al clculo de la intervencin en las psicosis?
4 de agosto de 2000

Respuesta y preguntas a Amelia Imbriano.
[Mensaje
Me parecan muy bien situados por nuestra colega italiana los ejes del
debate: el problema es el tratamiento de lo real en nuestra intervencin
en la psicosis. Si se trata en una clnica continuista de evitar los
desenganches, los desencadenamientos, de que el psictico se sirva del
analista para lograr una suplencia que le permita evitar el encuentro
mortfero (como sealaba Amelia Imbriano [Mensaje 3] y subraya
Eric Laurent en el texto que yo coment [Mensaje 4]), ya sea del lado
de la construccin de la metfora delirante o ya del lado de un punto
de capiton, se trata entonces de volvernos dciles a la invencin de algo
que valdr por un S2. No es el analista el que produce el S2, sino que,
hacindose el destinatario de los signos nfimos de lo real de lalengua,
posibilita la entrada en un discurso. El ejemplo clnico retomado por el
informe de Antibes [pg. 149ss] es el caso de Gabriel Lombardi
presentado en el Conciliabule dAngers (y que est en Los inclasificables
de la clnica psicoanaltica), como "Un caso de mutismo", creo.[2] Desde
lo indecible de un goce ("veo puntitos") y el mutismo total al
"yoescribopoemas" y su culminacin en su irona y su capacidad de hacer
chistes, aparece el saber-hacer con lo real en la direccin de la cura.
[Mensaje 15]
4 de agosto de 2000

Respuesta a Silvia Szwarc.
[Mensaje
Querida Silvia,
Gracias por participar tan activamente en el debate. Quiero responder

ahora a tu aporte con cuatro precisiones:
Genevive Morel y Alexandre Stevens subrayan que en la cura de

psicticos ellos inducen a un esfuerzo de traduccin, a que el sujeto haga
el trabajo penoso de traducir esta lengua para el analista. Estamos
entonces en las situaciones clnicas (2) o (3) es decir, sabemos de la
estructura psictica del sujeto, ms all de que se haya desencadenado o
no.
Pedirle al sujeto un esfuerzo de traduccin, e intentar aprender su lengua

(con el riesgo de delirar con l) no son, en efecto, dos tesis
contrapuestas, pues tienen en comn la bsqueda de un lazo de
conversacin con el sujeto psictico. Uno no aprende una lengua de otro
modo que por traduccin. Informarse de la particularidad de la lengua
privada del psictico es librarse a la traduccin. Estoy de acuerdo.1
Pero es importante notar que aqu se est hablando de otra modalidad de

traduccin. No se trata de que el analista traduzca (interpretacin-
traduccin) sino de que el analista "se hace traducir" (insta al sujeto a
traducir para el analista).
Esto me parece de suma importancia por dos motivos. Primero, es algo
de la prctica cotidiana no slo en el tratamiento de las psicosis sino aun
en las presentaciones de enfermos. Segundo, este "hacerse" traducir es
homlogo a la estructura de la pulsin, y quizs sa sea la razn ltima
de su efectividad; habra que pensarlo ms y mejor.
En Antibes se propone que el momento de desenganche (no de

desencadenamiento) consiste en el alejamiento entre lalengua y el
lenguaje. Laurent dice que, por la transferencia, el sujeto nos cede algo
de su sentido gozado. Esto supone una creencia en que el Otro
comprende. Es necesario que esta creencia se instale, y es indispensable
evitar que termine mal. No se trata de traduccin mutua, concluye.
En opinin de Laurent, pues, entiendo yo que no se trata de que el

analista traduzca para el psictico, sino solamente de que se haga
traducir por l. Es decir que aqu se muestra claramente la diferencia que
he sealado entre los dos usos de la traduccin.
Se trata de favorecer todas las prcticas que hacen bordes: est la

traduccin generalizada, y tambin el examen de la pragmtica de la
lengua que forma parte de la conversacin con el analista. Podra tratarse
de tomar apoyo sobre lo que hace sntoma para el sujeto aprovechando
aquello que ha sido construido en el curso de esta conversacin.
Estoy de acuerdo con todo esto, que toca a lo que

Amelia Imbriano [Mensaje 3] llamaba la tica de la intervencin que
excede el campo de la interpretacin. Por ejemplo, la ereccin de un tab
a partir de un bricolage de elementos de un delirio puede servir a tal
efecto. Es una intervencin cercana a la construccin [Mensaje 15].
Concluye tu aporte diciendo que quizs "el esquema denominado (a)

por Gerardo Arenas [Mensaje 1] adquiera su pertinencia pensando en
que si se trata de volver a arrimar lenguaje y lalengua, es necesario
construir un S1->S2 para cernir el punto de imposible y que el sujeto se
reconstituya. Eso tambin sirve para estabilizar el sentido y forma parte
de la pragmtica de la conversacin con el analista".
Esto parece ir contra el consenso ms o menos general que yo he llamado

la posicin (0): que nunca se debe usar la interpretacin-traduccin (a).
Sin embargo, la distincin que acabo de hacer entre traducir y "hacerse
traducir" cambia las cosas. Por otra parte, en la situacin que llamo (1)
cuando an no sabemos el diagnstico estructural , usar la
interpretacin (a) no podra desencadenar una psicosis, si la estructura
lo permite? El debate sigue en pie.
[Mensajes 10, 11, 13, 15]
4 de agosto de 2000

Respuesta a Cline Menghi.
[Mensaje 5]
Querida Cline,
Muchas gracias por participar del debate. Sus precisiones son

bienvenidas. Quiero responder a algunas de ellas.
Usted propone reflexionar sobre la diferencia entre interpretar y

tratar. La interpretacin apunta a lo real para el sujeto, lo que no
se puede decir, el ser del sujeto. La interpretacin (b), agrega, es
un acto que produce un cambio en el sujeto, y pregunta: Podemos
pensar lo mismo para el psictico? Obrar desde la misma
posicin? Interpretar? Esa es la cuestin!
Usted dice que el analista debe encarnar una posicin que regule el
goce, y que ms que interpretar para llegar a lo real se hace un
tratamiento de lo real. Efectivamente es as. La cuestin es cmo!
Usted aclara que la interpretacin sera un peligro, y yo supongo,

por lo que dice luego, que usted se refiere a lo que he llamado la
interpretacin-traduccin (a) corrjame si me equivoco , de
modo que usted parece coincidir con la posicin (A) del debate.
Y luego usted se pregunta hasta dnde en el tratamiento de las

psicosis se puede interpretar, y de qu interpretacin podramos
hablar: La (b) u otra? Yo creo que la (b), pero usted habla de otra
forma y me parece, por lo que dijo antes, que no es la (a). A qu
se refiere?
Por ltimo, usted plantea una pregunta tan interesante como

enigmtica: cmo obrar en la clnica llamada continuista? Si
plantea esta pregunta, es porque ya tiene una hiptesis; la invito a
explicitarla.
[Mensaje 12]
4 de agosto de 2000

Un caso no tan raro.
[Mensaje 8]
Querido Gerardo,
En Los inclasificables..., el caso planteado por Deffieux que titul

"Un caso no tan raro", el paciente, como recordars, vena con
diagnsticos diferentes. Y Miller subraya: llega Deffieux y all donde
se pensaba en una histeria, en un borderline, etc., l concluye Es
una psicosis.
Qu le permite establecer ese diagnstico de estructura, all

donde la excelente educacin de ese sujeto y un cierto semblante
de lazo al Otro se mantenan? Ciertas incongruencias, una prdida
de peso notable a la que el sujeto no pareca atribuirle ninguna
significacin. Momentos de cambio abrupto, estudios, trabajos, un
pasaje de la heterosexualidad a relaciones homosexuales sin que
mediara ninguna pregunta, sino tan slo la afirmacin No tengo
energa. Deffieux registra que esos cambios ocurrieron siempre en
una determinada poca del ao, la misma. El paciente recuerda
una escena de sus ocho aos donde fue atacado por un hombre
que quera cortarle los genitales, y agrega: No s si sent dolor. De
pronto escuch una vocecita y sali corriendo. Todo lastimado se lo
cuenta al padre, que no le crey. Se establece all la existencia de
un fenmeno elemental (en la Conversacin de Arcachon). Se
establece la cuestin del desenganche del Otro, etc.
Creo que es un notable ejemplo de cmo, instando a la traduccin

de ese "No tengo energa", se llega a la "chispa de vida" que marc
el final de anlisis. Tal vez nos sirva para pensar lo que dejabas
planteado como pregunta.
7 de agosto 2000
[Mensaje 8]
Estimado Gerardo,
Comparto totalmente el "hacerse traducir"; de eso se trata

definitivamente. El psictico es el nico que "sabe", no demanda
un SsS. S puede demandar la presencia del analista, y esta
demanda surge directamente de la forclusin.
Recuerdo a Michel Silvestre que seala que el psictico puede

suponerle al analista un saber-hacer con las palabras. El saber en
las psicosis corresponde a un sujeto forcluido a ese exterior que es
el campo del Otro, desde el momento mismo en que se propone
como objeto. Habr un saber que es goce y hay un sujeto de ese
saber. Lo que no habr, a diferencia del neurtico, es el supuesto
afectando al saber como al sujeto en la relacin transferencial.
La intervencin tipo (a), interpretacin-traduccin, en la

concepcin clsica, en mi opinin, puede desencadenar una
estructura psictica no desencadenada, o desestabilizar an ms
una psicosis desencadenada, lo cual puede ocasionar un cuadro de
excitacin psicomotriz o un pasaje al acto. Pues este tipo de
intervencin tiene mucha posibilidad de ocupar la plaza de Un-
Padre y entrar en oposicin simblica esforzando al rechazo de un
significante, operatoria que lleva al pasaje de registros, de lo
simblico a lo real.
Entiendo que, con el tipo de interpretacin-traduccin, es muy

posible y frecuente introducir un significante imposible de
subjetivar que realizar el camino de retorno en lo real. El sujeto
no podr responder desde su posicin flica, sino que es all donde
desencadena su psicosis.
[Mensaje 15]
7 de agosto de 2000
Mensaje 12 -Cline Menghi
[Mensaje 9]
Querido Gerardo,
Intentar una respuesta, en esta lengua que espero no se transforme en una pura lalengua!
Claramente no pienso que sea la interpretacin-traduccin (a) la que se debe emplear en la

psicosis. Mi posicin coincide con la posicin (A) del debate, en tanto que me parece que
tambin la interpretacin (b) tiene su riesgo, precisamente en tanto es interpretacin. No
tenemos que relanzar nada, tal vez tenemos que frenar al sujeto psictico que trabaja mucho. Ni
podemos usar la interpretacin para apuntar a lo imposible. Reflexionaba en lo que dice Miller en
"El monlogo de la apalabra" cuando habla de la palabra psictica, palabra "que toma a su cargo
la interpretacin". Ya hay interpretacin en la palabra psictica. Es una palabra sin Otro, no
dirigida a un Otro, es una palabra sin dilogo, es una apalabra. Como dice Miller en "El
monlogo...", no hay un querer decir.
Cmo hacer?, me preguntas. Pienso que, si con la interpretacin (b) apuntamos el punto de
imposible para que el sujeto lo vea y lo asuma (que modo errado de plantearlo: vea), poniendo
el analista lmite al todo sentido, al goce de la palabra por medio de la interpretacin, con el
sujeto psictico se trata ms bien de construir un punto de imposible, tal vez de imponerlo
reprimiendo el Otro que goza del psictico, el Otro que le impone algo, el Otro que no est en
una relacin de dilogo. Y, como t decas, hacemos una invencin, inventamos un S 2 para que
el psictico entre en el discurso, discurso que ya hace lmite, que ya tiene su imposible por
estructura. Como yo he entendido lo que dice Miller, si con la "interpretacin analtica", la (b),
vamos a "verificar lo real", vamos a verificar lo imposible de lo real, esto es precisamente lo que
no se puede hacer en la psicosis, porque falta el anclaje de lo simblico, falta por estructura. Se
puede tratar lo real, se puede ablandar su violencia, se puede darle un lugar, el lugar que
excavamos para la enunciacin del sujeto, para que no se extrave en el Otro.
Me parece que tratar, construir, no es lo mismo que interpretar. Soportar una bulimia, por
ejemplo, para que sea una suplencia vivible, no es como interpretar y apuntar a lo real de este
sujeto bulmico para que el fenmeno bulmico se transforme en sntoma-metfora y en
demanda de anlisis.
Cmo hacer? En mi experiencia se trata de favorecer que se hagan puntos de capiton dando la
posibilidad al sujeto de explicar lo que pasa en su vida, creyendo en lo que siente, ponindose
de su lado en frente al Otro para que algo pueda hacerse historia por medio de anudamientos,
desde una posicin que no sea ni de deseo, ni de saber, ni de querer, hacindose intratable.
Estoy reflexionando en esto y el debate es para m una preciosa ocasin.
Clnica continuista? No tengo una verdadera hiptesis. Me pregunto, si pensamos en una clnica
continuista, del no clasificable, cul es el punto, el confn para decidir una direccin de la cura o
un tratamiento de lo real? Evitar el desencadenamiento, s, pero cundo y cmo ponerse en
esta continuidad en una u otra posicin como analista para que la cura se desarrolle en un caso
(neurosis) o un tratamiento de lo real en el otro (psicosis)? Es para m y para unos colegas
italianos una cuestin que nos interroga mucho. Alfredo Zenoni en el Encuentro y, me parece,
tambin en la Conversacin, plante esta problemtica. Tengo que trabajarla y espero vuestra
ayuda.
[Mensajes 14, 19, 105, 122]
7 de agosto de 2000
Hacerse traducir.
[Mensaje 8]
Me pareca que el "hacerse traducir" es lo que se desprende, con toda claridad, del texto que
haba puntuado [Mensaje 4]. Y por ello era importante introducirlo en la discusin.
7 de agosto 2000
Mensaje 14 - Paula Vallejo
Comentario sobre la posicin de Cline Menghi.
[Mensaje 12]
Cline,
Me parece encontrar en lo que usted ha introducido un apoyo para

plantear mi pregunta que hace a la diferencia del tratamiento de lo
real en la psicosis y en la neurosis, en tanto mi experiencia ha sido
la de operar con el psictico inscribiendo una y otra vez la barra
sobre el Otro, incitando a una construccin que permita "hacer
historia" para el sujeto, a partir de poner freno al goce intrusivo.
En este punto me resulta extrao hablar de interpretacin en las

psicosis, en cualquiera de sus formas, pues mi trabajo ha sido ms
bien el tratar de poner un lmite, apelando a que el psictico ceda
su posicin de objeto ante el Otro y asuma un lugar de sujeto
responsable. Es cierto que esta perspectiva deja al analista como
un otro testigo, secretario del alienado, que lleva al infinito la
posibilidad de lo que su delirio le ofrece como realizacin. Es decir
que, en mi caso, me he mantenido en la posicin (A), no obstante
lo cual me resulta absolutamente congruente con la lgica que
Gerardo plantea, la puesta en funcin de la interpretacin-corte
como medio de obtener la cesin de goce por parte del
sujeto [Mensaje 1]. Pero me pregunto: No es riesgoso plantear
el corte como intervencin, en tanto ste es pasible de convertirse
en intervalo enigmtico para el sujeto, pudiendo precipitarlo al
borde del agujero simblico?
[Mensajes 16, 21, 22]
8 de agsoto de 2000
Dos vietas. Una discusin con Eric Laurent.
Hemos opuesto a la interpretacin-traduccin (a), el "hacerse

traducir". La primera puede desencadenar una estructura psictica
no desencadenada, o desestabilizar an ms una psicosis ya
desencadenada. Por qu?
En mi primera invitacin al debate, propuse que esto es as porque

la interpretacin (a), cuya estructura es S 1->S2, se apoya en el
Nombre-del-Padre (NP). Como seala Amelia
Imbriano [Mensaje 11], "este tipo de intervencin tiene mucha
posibilidad de ocupar la plaza de Un-Padre".
Silvia Szwarc [Mensaje 7] precisa, en este sentido, lo siguiente:

"Se trata entonces de volvernos dciles a la invencin de algo que
valdr por un S2. No es el analista el que produce el S2 sino que,
hacindose el destinatario de los signos nfimos de lo real de
lalengua, posibilita la entrada en un discurso".
Efectivamente, el NP es un S1 ubicado en posicin de S2, y su

forclusin deja al sujeto, frente a S1, sin respuesta (he ah la razn
de su perplejidad). Producir una estabilizacin es, en este sentido,
engendrar, inventar un aparato simblico que haga las veces de S2.
Sin embargo, creo que el analista puede ser no slo receptor de los
signos del sujeto, sino tambin colaborar en la construccin de ese
aparato. Por eso seal (en un aporte anterior [Mensaje8]) la
construccin del tab como una modalidad privilegiada de esta
invencin. Pensmoslo en torno a dos vietas clnicas.
Primera vieta
Una mujer escucha una voz que le dice: Chocolate! (en el sentido
de Chocolate por la noticia! = Ya lo saba!). Ms tarde, la voz se
torna amenazadora y le prohibe comer. En su ayuno pierde el 30%
de su peso. Cuando la veo por primera vez, y me cuenta su
historia, le pregunto si se supone que ella est obligada a obedecer
a esa voz. Es una apelacin al sujeto que tiene por efecto la
desobediencia. Cuando vuelve a comer, la voz le ordena no hacerlo
con la familia. Aunque era un avance, eso la dejaba aislada.
Construyo un tab enlazando estos tres momentos: chocolate - no
comers - con tu familia (la prohibicin recae entonces
exclusivamente en el hecho de comer chocolate en compaa de
familiares), y comparndolo con la prohibicin del Gnesis. El tab
funciona como estabilizador, ya que es un S2 que puede hacer las
veces de punto de capiton. [3]
Segunda vieta
El 18 de julio, en la Conversacin del ICBA, Anne Szulzynger
present el caso de un sujeto que se produca un coma alcohlico
cada vez que decida ir a visitar a su hijo. Eric Laurent plante que
se trataba de un suicidio, pero yo opin que era el nico modo en
que el sujeto poda impedir el encuentro aniquilante. Esto adems
posibilita un margen de maniobra al analista: se tratara de
encontrar un aparato simblico que permitiera al sujeto mantener
a distancia el encuentro con el agujero forclusivo sin necesidad de
llegar para eso a la aniquilacin subjetiva. Apostar a la
construccin de un tab no sera en este caso una apuesta
predestinada al fracaso. [4]
[Mensaje 16]
8 de agosto de 2000
3-El caso, presentado por extenso en el mensaje 122, es retomado en los

mensajes 30, 35, 52, 58, 65, 70, 75, 80, 110, 117, 121, 134,135, 138, 139, 1
45 y 155.
4-El caso es comentado en los mensajes 16, 50 y 63, y reseado en el mensaje

87.
Respuesta-comentario a Paula y Gerardo.

[Mensajes 14, 15]
Paula,
Es precisamente lo que entiendo, cuando pienso que hay un riesgo

en la interpretacin, en la medida en que por un lado apuntamos a
un real para un sujeto que ya est demasiado en lo real (la
interpretacin no apunta a un real, apunta a la castracin! O al
agujero del goce, por decirlo de un modo sin el padre), y por otro
lado el enigma para este sujeto permanece como algo que no
puede anclarse. Esta cuestin me hace pensar tambin en el
problema del tiempo en la sesin con el psictico. Cortar la sesin
en la neurosis puede significar poner un enigma, puede significar
apuntar a lo real, hacer del tiempo mortificado por lo simblico un
tiempo de lo real, como dice Jacques-Alain Miller en Lexprience
du rel dans la cure. En la psicosis vale la pena cortar haciendo un
anudamiento, proponiendo retomar el discurso en la prxima
sesin, haciendo lmite a lo real, introduciendo un poco de
simblico en tanto que, para el psictico, el tiempo de la sesin no
tiene la misma significacin que para el neurtico. Hay algo del
capriccio.
Otra cuestin, pero no s si he entendido bien: usted, cuando

habla del analista "testigo", plantea la posibilidad de un riesgo de
infinitizacin del delirio? Creo que existe este riesgo, que tenemos
que pensarlo desde una posicin en la cual el analista es secretario
y tambin el que hace lmite, dice no al Otro, lo "contrasta", como
dice Virginio Baio.
Gerardo,
Me interesa tu apunte sobre la interpretacin de suicidio que ha

dado Laurent en la Conversacin para el caso de Anne Szulzynger.
Me hace pensar en muchos casos en que se ve una doble vertiente
de anorexia en la psicosis: por un lado como empuje a la muerte, a
la Cosa, pero por otro lado como suplencia de la forclusin. Pienso
en una joven mujer que trabaja para hacer puntales con su
anorexia y al mismo tiempo su anorexia es como la pldora de
cianuro (se dice as?) siempre preparada.
[Mensajes 22, 50, 122, 151]
9 de agosto de 2000
Mensaje 17 - Enrique Rivas

Interpretacin y psicosis.
Estimados amigos y colegas,
Deseo participar en el debate abierto sobre la interpretacin en las

psicosis. Pero sera necesario conocer de forma ms completa los
textos y debates que tuvieron lugar en la jornada del ICBA en el
Hotel Sheraton. Si hubiera alguna transcripcin, os rogara me la
enviarais.
En todo caso s quisiera aportar alguna consideracin al respecto.

En el trabajo con psicticos no es oportuna la inyeccin de sentido
en las intervenciones del analista, es decir no es correcta la
intervencin que implique una referencia a la significacin flica.
Entre otras cosas porque el sujeto est fuera de la misma por
razones estructurales. Por lo que no sera tan grave el que se
deslizara alguna intervencin que propiciara alguna significacin. El
psictico es impermeable a las mismas; otra cosa es que la
significacin abierta por el analista certifique para el sujeto que
aqul es quien sabe y goza de l. No habra que temer tanto esta
posibilidad, y no caer en una especie de petrificacin que paralice
al analista, puesto que si el sujeto entra en el dispositivo y se le
sostiene en la transferencia finalmente colocar al analista en ese
lugar. Diga o no diga el analista, el sujeto psictico le espera como
aquel que sabe sobre su catstrofe subjetiva, su posicin de objeto
de manipulacin del Otro real.
Lacan nos recuerda y todos lo podremos comprobar en nuestro

trabajo con psicticos que aquel que entra en la transferencia y
desencadena una psicosis es porque aquella ya estaba presente
inexorablemente y al confrontarse al saber no puede responder
desde la dimensin simblica. Abriendo el camino al retorno de lo
Real.
Bien, son algunas ideas para sumarme a la reflexin sobre esta

enigmtica e inquietante prctica. En prximos das me gustara
introducir algunas cuestiones en torno al trabajo con psicticos en
los recursos comunitarios, Centros de Da, pisos protegidos,
grupos, etc.
[Mensajes 23, 25, 36, 50]
10 de agosto de 2000
Mensaje 18 - Jos Ioskyn

Objecin y acuerdo.
Querido Gerardo,
1. Una objecin de tipo formal, aunque basada en la experiencia,

acerca de la interpretacin lacaniana interpretacin sustentada
en el corte, que produce la extraccin de S1 para la psicosis: me
refiero a lo que se halla en la base de la pertinencia de este tipo de
interpretacin, en el sentido en que el S1 resulta un producto del
dispositivo analtico tal como se plantea en el discurso del analista:
a -> $
--- ---
S2 S1
Esto supone a su vez, para que sea operable, que el sujeto se

encuentre circulando en un lazo social efectivo, cuestin a
descartarse en la psicosis. O, tambin, la misma cuestin
planteada como pregunta: Qu jerarqua y ubicacin otorgamos al
S1 en la psicosis?
2. En tal sentido, acuerdo con las posiciones planteadas que se

orientan a hacer entrar en la conversacin al sujeto psictico,
posiciones que a su vez han planteado el tema de la traduccin.
Resulta esclarecedora la diferencia entre el analista traductor y el
que impulsa al esfuerzo de parte del psictico en cuanto a traducir
para el analista, quien "se hace traducir" desde la lengua privada.
Quiz resulte conveniente a esta altura del debate introducir desde

el campo de la hermenutica la relacin estrecha que existe entre
la traduccin y la creacin, la cual apunta a la dificultad del
traductor de conservar la fidelidad al texto original, siendo
inevitable que se coloque el traductor l mismo en cuanto
productor. En este sentido, el hacerse traducir es congruentemente
superior desde el punto de vista del anlisis a que el analista oficie
de traductor. En el caso del analista-traductor podra suceder, como
muchas veces de hecho termina pasando, que el analista se ponga
a asociar mientras el psictico asiste pasivamente a las
asociaciones del analista.
[Mensajes 24, 25, 26, 27]

Sobre el aporte de Cline Menghi. Una indicacin de Eric

Laurent.
[Mensaje 12]
La lista Interpsicosis (para el debate sobre los Usos de la

interpretacin en las psicosis) ya tiene cerca de 120 suscriptos;
como no todos tienen a su disposicin los trminos de laInvitacin
al debate [Mensaje 1], los recordar brevemente antes de
comentar el aporte de Cline Menghi y traer a colacin una
indicacin de Eric Laurent pertinente al debate.
1. Dos modos de interpretacin
(a) Interpretacin-traduccin
Es la interpretacin propia del dispositivo freudiano; su estructura

es la del discurso amo (S1->S2). El analista, amo del sentido,
realiza el inconsciente a partir de los dichos del sujeto, al traducir
los significantes amo apoyndose en el Nombre-del-Padre (NP). Se
trata entonces de una interpretacin que da sentido.
(b) Interpretacin-corte
Es la interpretacin "al revs", propiamente lacaniana, cuya

estructura es la del discurso analtico (S2//S1). El analista, objetoa,
separa los significantes amo (S1) de la trama de saber que los cifra
como sentido (S2). Esta interpretacin no requiere del NP y es a-
semntica.
2. Tres situaciones clnicas
(1) An no establecimos el diagnstico estructural del analizante.
(2) La estructura es psictica pero la psicosis no se ha

desencadenado.
(3) La psicosis ya se ha desencadenado.
3. Posiciones y argumentos del debate
(0) Todos parecen acordar en esto: en ninguna de las tres

situaciones clnicas se debe emplear la interpretacin (a), pues ella
enfrenta al sujeto con su forclusin estructural y eso puede
producir efectos catastrficos.
El debate se restringe entonces al uso de la interpretacin de tipo

(b). Las posiciones y argumentos son:
(A) Dado que cualquier forma de interpretacin, (a) o (b), puede

enfrentar al sujeto con su forclusin estructural, en ninguna de las
tres situaciones se debe emplear la interpretacin de tipo (b).
(B) Dado que la interpretacin de tipo (b) no depende del NP (y

por tanto no corre el riesgo de enfrentar al sujeto con su forclusin
estructural), en cualquiera de las tres situaciones se puede
emplear esa interpretacin.
(C) Igual que (B), pero no slo "se puede" sino que se
debeemplear la interpretacin de tipo (b), ya que ella efecta la
cesin de goce requerida.
Cline Menghi coincide con la posicin (A) del debate; afirma que
ambas formas de interpretacin, (a) y (b), tienen riesgos por ser
interpretaciones.
Pregunto entonces: Qu entendemos por interpretacin? Qu

tienen en comn los tipos (a) y (b)? Una es efectivamente el
reverso de la otra, y sin embargo para Cline parecen tener algo
en comn.
Cline nos recuerda, siguiendo a Miller, que ya hay interpretacin

en la palabra psictica.
Es verdad, pero pregunto: De qu interpretacin se trata? Es

alguna de las anteriores o estamos introduciendo en el debate,
veladamente, una tercera forma de interpretacin?
Cline agrega que, si con la interpretacin (b) apuntamos al punto

de imposible, con el psictico se trata ms bien deconstruir un
punto de imposible, tal vez imponerlo reprimiendo el Otro (que
goza del psictico, que le impone algo), e inventamos un S2 para
que el psictico entre en el discurso (discurso que ya hace lmite,
que ya tiene su imposible por estructura).
Sin embargo, pregunto: Inventamos un S2 separado de S1, o bien

un S2 que traduzca el S1? Planteo as el problema de definir qu
relacin tendr ese S2 con el S1: S1->S2 o S2//S1? Es decir,
interpretacin (a) o interpretacin (b)? As volvemos a caer en el
problema de la interpretacin.
Cline agrega que en su experiencia se trata de favorecer que se

hagan puntos de capiton que posibiliten al sujeto explicar lo que le
pasa, para que algo pueda hacerse historia por medio de
anudamientos.
Y pregunto: Cul sera el matema de esa operacin? Si no es

ninguno de los dos anteriores, tal vez deberamos inventarlo.
Sin embargo, en la Conversacin clnica de julio en Buenos Aires,

Eric Laurent dijo que hay que interpretar en las psicosis, y agreg:
"Ir contra la interpretacin que da sentido es la interpretacin (al
revs) que hay que hacer en la psicosis", que es "una
interpretacin separada de la significacin", y concluy: "La
forclusin impide interpretar en el Nombre-del-Padre y del sentido,
pero no impide interpretar dirigiendo el sujeto al Otro forcluido
como tal". Por lo tanto, la posicin de Laurent parece ser la (C), es
decir que en las tres situaciones clnicas no slo se puede sino que
se debe emplear la interpretacin (b). Aunque Laurent no
proporcion el fundamento de su indicacin, yo creo (como lo
expuse en la Invitacin al debate) que la razn de la misma es que
la interpretacin-corte (o interpretacin al revs) es decir, la
interpretacin (b) no requiere el sostn del Nombre-del-Padre e
introduce la cesin de goce requerida. Amigos mos, el debate
contina!
[Mensaje 22]
Mensaje 20 - Gloria Aksman
Qu cuidados?
Me interesa incorporarme al debate sobre la psicosis acerca de lo que leo como: "hay que tener
cuidado", o bien "no corresponde interpretar", etc.
Me parece que el camino para poder pensar la interpretacin en la psicosis hace a la

conceptualizacin que tenemos acerca de "qu se interpreta". Si se trata de ubicar al sujeto, de
qu hay que tener cuidado? No me queda claro.
Mis preguntas son: Cul es el estatuto del S 1? Para ser ms precisa: si lo definimos como un
significante en lo real, qu es lo que precipita de efecto catastrfico si lo interrogamos?
Gerardo: Es a esto que te refers? Me interesa tu respuesta.
Mi punto de partida es el siguiente: no se trata de meterse con la realidad del paciente, ni en la

neurosis (lo cual promueve elacting-out, en el mejor de los casos, tal como nos lo ensean los
"sesos frescos") ni tampoco en la psicosis (Flechsig informando de cierta operacin
"emasculacin" tal como lo denuncia el delirio de Schreber). Entiendo entonces que el efecto
catastrfico hace a la intervencin que, pretendindose verdadera, olvida que la realidad en
juego es la que el sujeto relata. Por lo tanto, creo que se debe.
[Mensajes 26, 27]
Sobre el aporte de Paula Vallejo.
[Mensaje 14]
Paula Vallejo seala que, en su experiencia, opera con el psictico

inscribiendo la barra sobre el Otro, incitando a una construccin
que permita "hacer historia" para el sujeto, poniendo freno al goce
intrusivo. Por eso le resulta extrao hablar de cualquier forma de
interpretacin en las psicosis, pues ella ms bien trata de poner un
lmite, apelando a que el psictico ceda su posicin de objeto ante
el Otro y asuma un lugar de sujeto responsable, aunque esto deje
al analista como un testigo, "secretario del alienado". En suma,
Paula se mantiene en la posicin (A), aunque le resulta congruente
con la lgica que yo planteo, la puesta en funcin de la
interpretacin-corte (b) como medio de obtener la cesin de goce
por parte del sujeto. Empero, ella cree que puede ser riesgoso el
corte como intervencin, pues ste puede convertirse en intervalo
enigmtico para el sujeto y precipitarlo al borde del agujero
simblico.
Yo creo que inscribir la barra sobre el Otro es una operacin que se

efecta en el anlisis ms all de la estructura del sujeto. Y que
para ello nos valemos de la interpretacin (b).
Ahora bien, por qu creemos que el corte puede ser riesgoso?

Tenemos pruebas clnicas de ello, o se trata de un prejuicio? No
he encontrado hasta ahora una demostracin del riesgo posible que
ello entraara para el sujeto.
Tal vez este debate nos sirva para hallar esa demostracin faltante.
O bien para disolver un prejuicio que veladamente limita nuestra
operacin con el psictico.

Confieso que he cortado (Dos palabras para Cline).
[Mensaje 16]
Querida Cline,
Nuevamente nos hallamos en la cuestin del riesgo en la

interpretacin, es decir el problema de la responsabilidad del
analista. Si el psictico ya est "demasiado en lo real", habra que
inyectar "un poco de simblico", dice usted, y estoy de acuerdo.
Pablo Neruda escribi Confieso que he vivido. Yo podra

parafrasearlo diciendo "confieso que he cortado". He implementado
la interpretacin-corte (b) en el tratamiento de sujetos psicticos,
y he hallado que eso introduca ese "poco de simblico" al que
usted se refiere. Eso tambin introduca la dimensin del enigma, y
produca efectos de atemperacin del goce intrusivo.
He cortado, tambin, las sesiones en momentos del surgimiento de

equvocos que tocaban a los significantes mayores de un delirio, y
eso permiti en muchos casos una articulacin entre el delirio y la
historia del sujeto, que tuvo por efecto reducir la omnipotencia del
Otro gozador (poner una barra sobre el Otro del goce, como deca
Paula Vallejo en un mensaje reciente[Mensaje 14]).
Lo mismo puedo decir con respecto al tiempo en la sesin. Es

cierto, como usted dice, que en la psicosis vale la pena cortar
haciendo un anudamiento, proponiendo retomar el discurso en la
prxima sesin. A veces ocurre lo mismo en la cura de las
neurosis. Pero confieso que he cortado tambin las sesiones en
momentos de suspensin de la significacin, y ello ha producido
efectos de ir en contra de la interpretacin que da sentido, como
Laurent indicaba en el tratamiento de las psicosis [Mensaje 19].
Me gust la cuestin del capriccio. Pero usted tambin piensa que

el analista hace lmite, dice no al Otro, lo "contrasta", como dice
Baio. Y pregunto: Cmo hacerlo si no es por medio de la
interpretacin-corte? Es algo que vale la pena pensar!
[Mensajes 44, 155]
Respuesta a Enrique Rivas.

[Mensaje 17]
Querido Enrique,
Usted introduce un matiz diferente en este debate, cuando dice

que en el trabajo con psicticos no es oportuna la inyeccin de
sentido, es decir no es correcta la intervencin que implique
referencia a la significacin flica, porque el sujeto est fuera de la
misma por razones estructurales, por lo que no sera grave el que
se deslizara alguna intervencin que propiciara alguna
significacin: el psictico es impermeable a las mismas.
Efectivamente, hasta ahora se ha planteado que la interpretacin-

traduccin (a) est contraindicada pues sus efectos pueden ser
catastrficos, mientras que usted dice, por el contrario, que esa
forma de interpretacin es sencillamente estril. En sntesis, que la
interpretacin (a) es inocua, no grave.
Me pregunto entonces qu cosa podra estar en la raz del

desencadenamiento de una psicosis cuando sta entra en el
anlisis. Qu clase de intervencin del analista (que no ha hecho
un correcto diagnstico estructural) puede ser responsable del
desencadenamiento de la estructura?
Estoy de acuerdo con usted en que no hay que caer en una

petrificacin que paralice al analista, y en gran medida este debate
apunta a eso. Pero no creo que inexorablemente se desencadene
una psicosis al confrontarse el sujeto con el saber. Pienso que hay
que hilar ms fino an en este punto.
Respuesta a Jos Ioskyn.
[Mensaje 18]
Jos Ioskyn plantea una objecin formal acerca de la

interpretacin-corte (b) para las psicosis: S 1 es producto del
discurso del analista, y esto supone que el sujeto se encuentre en
un lazo social efectivo; pero esto ha de descartarse en la psicosis.
Entonces pregunta: Qu jerarqua y ubicacin damos al S 1 en la
psicosis?
Es una buena pregunta. Quizs deberamos emplear otras

categoras. O bien preguntarnos qu significan "discurso" y "lazo
social" en referencia a las psicosis.
Lacan hablaba de sinthome aun en casos de psicosis (v.g., en

elSeminario 23, cuando comenta el sinthome de palabras
impuestas de Grard Primeau). Y por otra parte, planteaba que el
sntoma es el lazo social por excelencia. Si tomamos ambas
afirmaciones, deberamos deducir que tambin hay lazo social en
las psicosis? Es algo para pensar!
[Mensaje 30]
Mensaje 25 - Silvina Elgart
Comentario.
[Mensajes 17, 18]
Estimados colegas,
He ledo los mensajes de Jos Ioskyn y de Enrique Rivas, los cuales

me parecen muy interesantes, y por ello me gustara sumarme al
debate, con lo mucho o poco que pudiera aportar, pero abrir un
poco el tema del debate para que podamos aprovechar esta va de
comunicacin permanente.
Cuando hablaban de la ubicacin del S1 en la psicosis y Ioskyn

plantea que para que sea operable el sujeto debe estar circulando
en un lazo social efectivo (cuestin a descartarse en la psicosis), yo
me preguntaba si esto es tan as, si no existe la posibilidad
de instalar y no reinstalar un lazo social efectivo.
Esto me llev al comentario de Rivas acerca del trabajo con

psicticos en Centros comunitarios, etc., y lo mismo sucede en los
Hospitales de Da que trabajan con psicticos, donde el lazo social
es importantsimo.
Sera bueno que pudiramos abrir estos temas a debate. Lo dejo a

consideracin de ustedes.
[Mensajes 27, 30]
Respuesta a Gloria Aksman.
[Mensajes 20]
Gloria Aksman nos plantea tres preguntas:
1. Qu se interpreta?
2. De qu hay que tener cuidado?
3. Cul es el estatuto del S1? (si lo definimos como un significante

en lo real, qu efecto catastrfico precipitara si lo interrogamos?)
Estimo que Gloria misma responde en parte las dos primeras

preguntas cuando dice: "No se trata de meterse con la realidad del
paciente... El efecto catastrfico hace a la intervencin que,
pretendindose verdadera, olvida que la realidad en juego es la
que el sujeto relata".
En suma, no se interpreta la realidad, y Gloria nos da ejemplos

clnicos que sustentan su asercin.
La tercera pregunta se enlaza con la objecin de Jos

Ioskyn[Mensaje 18], y parece sugerir que no se trata de
interrogar S1en el sentido de la realidad.
Con respecto a esta pregunta, yo creo que no hay modo de

distinguir "en s" el estatuto de S1 en las diversas estructuras
clnicas: es asunto de lalengua. El problema es, a mi entender, el
de su relacin con S2. Se plantea all el problema de la
interpretacin-traduccin: el inconsciente intrprete implica que
S2 (con el apoyo del Nombre-del-Padre) interpreta (traduce) S1.
Gloria concluye: "Por lo tanto, creo que se debe". Es decir,

entonces, que ella defiende la posicin (C) en el debate.

Cortar o no cortar. Respuesta a Gerardo.
[Mensajes 27]
Querido Gerardo,
Pensaba que el estado del debate estaba como un barco enarenado

por esta cuestin de la interpretacin como corte. Me parece muy
interesante, entonces, que nos preguntemos sobre el estatuto de
S1 en la psicosis y sobre la cuestin de si hay o no hay lazo social.
Podra ser una salida de esta impasse.
Tenemos que hacer una distincin entre lenguaje y discurso. El

psictico est en el lenguaje pero no en el discurso. Propongo
reflexionar sobre "Clinique ironique" y "La psychose dans le texte",
de Jacques-Alain Miller.
Quizs estamos hablando de la misma cosa: corte, no corte.

Cmo contrastar a lo real?
Una referencia en "La psychose dans le texte": cuando Miller dice

que a veces es bastante para el sujeto localizar a un otro para
dirigirle su produccin.
Posicin de escucha, hacerse Otro que tiene falta, hacerse Otro a

quien dirigir su produccin para que el psictico pueda construir
su sinthome, hacer su obra. Tenemos que pensar!
P.S. Estamos de vacaciones en Europa, en agosto; entonces, por

unos das, no estoy segura de tener la posibilidad de comunicarme
con vosotros, estimados colegas.
[Mensajes 32, 35, 39]
Quin sabe en la psicosis.
Me hacen falta algunas definiciones, o quiz convenciones, para

poder seguir adelante con este apasionante debate. Por ejemplo,
cuando hablamos del saber, la pregunta que se me ocurre es:
Quin pensamos que lo tiene? Se trata del SsS del lado del
analista o del sujeto psictico? Esto definira qu estatuto del Otro
estamos pensando.
En esta direccin, no es lo mismo situar un Otro del goce para la

neurosis que para la psicosis, o tal vez se trate de lo mismo. Creo
que no. Por lo tanto, tampoco tendran el mismo estatuto las
intervenciones, sean interpretaciones o cortes. Lo cual introduce la
cuestin del objeto y tambin su estatuto. El tema del duelo
tampoco es ajeno, y...
[Mensajes 31]
Respuesta al comentario de Silvina Elgart y continuacin del

debate.
[Mensajes
Agradezco el inters de Silvina Elgart y su llamado a abrir el

debate. Me parece una posicin saludable.
En cuanto al tema del lazo social en la psicosis, Lacan ha sido claro

y explcito en lo que hace a su no inclusin, aunque considero que
en un debate abierto como ste debemos utilizar lo menos posible
el argumento de autoridad; por lo tanto planteo: ms all de
cualquier manifestacin fenomnica de vinculacin social, y
referido a lo que al orden de discurso se trata, habra que probar
cules son los modos o posiciones en que un psictico puede
relacionarse al amo que no sean la de ocupar el sitio de quien
soporta el discurso, o sea el lugar del objeto a. Porque, por esto
mismo, mientras ocupe este lugar no podr hacer barrera al goce
del Otro.
La mencin que hace Gerardo Arenas [Mensaje 24] acerca

delsinthome resulta de sumo inters en tanto podamos hacerla
operable en trminos de lo que es la posibilidad de intervencin del
analista. Para ello se debe, por lo menos en primer lugar,
arrebatarle el sitio de a al psictico, o dejarlo en suspenso,
cuestionndolo. Pienso que hay algo del orden de este
cuestionamiento del lugar de a en el ejemplo que nos brind
Gerardo, en su interpretacin con la que pudo hacer barrera frente
a la intrusin de las voces en su paciente al preguntarle si estaba
obligada a hacer caso de la voz que le daba la orden de
ayunar [Mensaje 15].
Y una vez llegados hasta ese punto, cmo hacer para que el
psictico pueda anudar algo all donde hay agujero en lo simblico?
Es el tiempo all de la interpretacin o ms bien de otro tipo de
intervencin de parte del analista para ayudar a que esta
construccin de artificio barrera o suplencia se constituya? Y
tambin podemos preguntar: En qu registro se inscribira esto,
con qu elementos se trabaja?
En fin, seguimos abiertos al debate.
Dilogo con Gloria Aksman.
[Mensajes
Si el analista no puede venir a ocupar el lugar que le da la relacin

de objeto, surge la pregunta: Qu otro lugar? Para pensar otro
lugar, Lacan realiza el rodeo de pensar la relacin del sujeto
psictico con el lenguaje: la de un rechazo del inconsciente. Este
rechazo sita al sujeto. Por tanto, en la psicosis el inconsciente
est al descubierto (no velado), "a cielo abierto"; es una forma de
decir para plantear que en la psicosis el saber est en lo real, est
ah disponible, no es un saber supuesto, se sostiene en la certeza,
no deja lugar para la suposicin, no deja lugar para que un sujeto
se interrogue sobre el enigma de su ser. No hay SsS pivote de la
transferencia. La trama lgica significante en la que el psictico va
a buscar la significacin de lo que l es para el otro (restaura al
Otro de esta forma, est a su alcance, no necesita interrogacin al
Otro), esa trama aparece como un saber expuesto, con el saber del
cual l puede disponer. El esfuerzo saludable del psictico es hacer
entrar al Otro en razn, poner un lmite al exceso de goce.
Lo primero que podemos pensar, entonces, es el lugar del analista

como referente real, ocupando un lugar vaco de saber, para
escuchar el saber que el psictico inventa. El analista, por el punto
de arribo de su anlisis, sabe que el sujeto est solo para hacerse
cargo del goce, y podr ocupar el lugar de un Otro que no est
habitado por el saber. Y es desde ese lugar que podr escuchar al
psictico en su tarea: producirse como sujeto en el decir, esa
elaboracin de su decir en la enunciacin del saber. Este decir es el
lmite que busca para poner un freno a ese goce que lo aniquila
como sujeto. Esto posibilitar la aparicin en lo simblico de un
alojamiento y un marco para alojar su goce. Si a travs de este
trabajo el psictico puede considerarse "nombrado a",
construyndose un destino (el neurtico huye de su destino), ste
funcionar como un punto para que la existencia no sea un puro
real.
[Mensajes 33, 34, 37]
Posicin del analista.
La mayora de los aportes ms recientes al debate apunta, directa

o indirectamente, al problema de la posicin del analista.
Se plantea entonces la cuestin de la transferencia en las psicosis

como personalmente me lo ha sealado Toms Hoffmann tras
seguir de cerca el debate.
Cline Menghi [Mensaje 28] nos recuerda que Miller dice que a
veces basta al sujeto localizar a un otro para dirigirle su
produccin: "Posicin de escucha, hacerse Otro que tiene falta,
hacerse Otro a quien dirigir su produccin para que el psictico
pueda construir su sinthome".
Pues bien, todo esto atae a la cuestin de cul es la posicin del

analista frente al psictico.
Yo creo que la transferencia misma puede constituir un sinthome

suficiente; ms que decir que "el paciente psictico es para toda la
vida", tal vez debamos decir que "siempre seremos para l un sitio
necesario".
Ahora bien, transferencia y sinthome son formas particulares de

lazo social; no creo entonces que pueda admitirse sin reservas la
asercin de que "el psictico no hace lazo social". Lo hace a su
manera. Y agrego: Podra haber lazo social sin discurso? Si este
razonamiento es correcto, entonces tampoco podra aseverarse sin
ms que "el psictico est fuera de discurso", como lo afirma
Lacan.
Concluyo: mi razonamiento slo puede ser correcto o incorrecto; si

es incorrecto, quisiera saber dnde falla; si es correcto, deberemos
repensar la aplicabilidad del aforismo de Lacan. Espero
comentarios!
[Mensajes 35, 67, 73, 120, 142]
El lugar del saber en la psicosis.
[Mensajes
Es muy interesante lo que Amelia Imbriano reflexiona acerca del

saber en la psicosis.
1) Se pregunta: si el analista no puede ocupar el lugar de objeto,

qu otro lugar?
2) Sita entonces al analista como Otro vaco de saber; ahora bien,

no es ste el lugar de objeto que a la sazn ocupa el psictico?
refiero al objeto a; es decir, se me tornan homlogos (lo pienso
desde la frmula de la sexuacin, donde el S(/A) est del mismo
lado que el objeto - lado mujer de la frmula).
3) Si este saber est en lo real, entonces, tal como lo suponemos,

se trata de la certeza psictica, pero ahora hay que agregar al
punto 2 el saber en lo real; entonces S(/A), Otro vaco de saber y
lugar de objeto, del mismo lado?
Mi pregunta por el saber entonces se dirige a tratar de pensar el

lugar del analista, para as ubicar de qu se trata en las
intervenciones, cortes (?). Si el analista est ocupando su lugar de
objeto, esto permite pensar que ha logrado arrebatrselo al
psictico, lo cual no es algo que en la clnica de la psicosis
podamos demostrar; por lo tanto, se me complica pensar cmo
sera hacer presente un "Otro vaco de saber", que en principio no
me hace problema para pensarlo as, como definicin, pero no hace
diferencia, se me ocurre, con el lugar en la neurosis, o s?
Seguiremos debatiendo.
[Mensajes 37, 41]

Transferencia y saber en las psicosis.
[Mensaje
Coincido con Amelia Imbriano: en las psicosis no hay Sujeto

supuesto Saber (SsS). En otro lugar[5] he propuesto esta frmula
alternativa (aunque no me atrevo a decir que sea universalmente
vlida para todas las psicosis): en lugar de SsS, hay Un-padre
sabido Gozar (pinsese en el lugar de Flechsig para Schreber, por
ejemplo). sa es la certeza: el psictico sabe que el Otro goza de
l, y por eso rechaza el inconsciente. Pero esto no impide al
analista hallar una posicin para el tratamiento de la psicosis.
Amelia Imbriano agrega que el esfuerzo saludable del psictico es

hacer entrar al Otro en razn, poner lmite al exceso de goce.
Estoy de acuerdo, pero esto nos interroga acerca del lugar del
analista; ocupar "un lugar vaco de saber como sugiere Amelia
Imbriano para escuchar el saber que el psictico inventa", es una
condicin necesaria, pero no suficiente. Si no, bastara con ofrecer
al psictico cualquier lugar de inscripcin (un papel o una banda
magnetofnica, por ejemplo). En mi experiencia, eso no es as: el
psictico no "se produce como sujeto en el decir" sin el analista
o, ms precisamente, sin su amor. (Schreber empieza a escribir
sus Memorias en febrero de 1900, cuando Weber, el director del
asilo, lo invita a comer y conversar juntos es decir cuando lo
hace entrar en su "banquete").
Tal vez sta sea una nueva manera de leer el matema a->$:
si arepresenta la parte del goce que no se reduce al saber, el
analista que la encarna produce el sujeto ($). As, deberamos
concluir que toda transferencia es, bsicamente, erotomanaca.
En este sentido, puesto que el complemento del matema a->$

S2//S1, volveramos sobre la cuestin de la interpretacin-corte (b).
[Mensajes 36, 38, 40, 62, 64]
Mensaje 35 - Toms Hoffmann
Discurso - Fuera de discurso.
[Mensaje
No he podido seguir tan de cerca el debate como Gerardo Arenas
amablemente lo menciona.
Sin embargo algo de la mencin obliga a intervenir aunque sea

precariamente por el momento.
Con los nudos todava me hago una galleta; me oriento algo mejor
en los discursos, lugares del lazo social.
Por eso, a modo de hiptesis inicial: si el psictico est fuera del

discurso (en principio, del Inc., pero por lo tanto con imposibilidad
de rotacin hacia los otros) y suponiendo un analista que se mueve
dentro de los discursos... algunas cuestiones mnimas para
empezar:
1. A partir de "hacerse Otro que tiene falta" (Jacques-

Alain Miller[Mensaje 28]), por qu no pensar en cierta
operatividad del analista en posicin de agente del discurso
histrico (como $), interrogando al S1 intrusivo de goce ms en
psicosis desencadenadas que en aquellas que permiten sospechar
la presencia de fenmeno elemental como plomada en el discurso
del paciente no desencadenado , tratando, con cierto encanto
con cierto "saber" para ubicar al a en el lugar de la verdad de
que dicho S1, cayendo en "la trampa", acceda a una produccin de
S2 (que ms bien tiendo a considerar como S1 de otra naturaleza
que los de inyeccin de goce supongo que all, "fuera de
discurso", se siguen produciendo S1...), con la expectativa de poner
freno al enjambre.
2. Tal vez esto aclare un poco desde otro sesgo lo de "hacerse

traducir" y lo del "destinatario" en lugar del "secretario" del
alienado (tan promovido en Arcachon). Hay que "merecer" o
"saber", para decirlo de alguna manera, constituirse en destinatario
de un paciente.
3. Por otro lado, a grandes rasgos, intentar ubicarse como agente,

en tanto semblante de a, en el discurso analtico, interpelando al
sujeto de la psicosis (si aceptamos esta cuestin en principio como
vlida) con el propsito de producir S1, ms que un contrasentido
peligroso, me parece que, en tanto que reverso del discurso
del Inc., el discurso analtico tiene poco en que sostenerse.
4. Retomando la cuestin del discurso y el armado de un "tab", en

este caso por parte de Gerardo Arenas (quien se lo comunica a su
paciente [Mensaje 15]), qu lazo hace que dicho tab se
sostenga en la subjetividad de sta y no funcione como un Uno
intrusivo de goce, como podra hacerlo o despertarlo cualquier Ley
enunciada? Por qu funciona dicho tab? No se podra explicar
dicha cuestin pensndola como resultado de unhacerse cargo
parte del paciente, de un S1 producido en este caso por el analista
despus de haber pasado l por una divisin subjetiva frente a la
certeza alucinatoria de su paciente? Un poco ms: o sea, haciendo
jugar cierto saber-hacer con dicha divisin subjetiva, permitiendo
un cierto clculo como resultado de una implicacin en la cura que
no implique la dispersin de lo que sera su asociacin libre si
asumiese plenamente el lugar del agente en el discurso histrico.
[Mensajes 52, 62]
Mensaje 36 - Leonardo Leibson
Transferencia en las psicosis.
[Mensaje
Me interesa participar en este intenso debate que trato de seguir a

travs de los mensajes enviados, a pesar de que algunas
cuestiones me dejan la impresin de necesitar un desarrollo ms
amplio. Por ejemplo, qu entendemos por interpretacin, si se
trata de una actividad del analista o de una operacin de lectura en
la cual opera el intervalo entre el enunciado y la enunciacin; creo
que es Foucault quien dijo que la interpretacin es una enunciacin
que no se desconoce en tanto tal. Por lo tanto, no me queda claro,
cuando se afirma que se debe interpretar, si esto significara un
llamado a la voluntad del analista o una exhortacin a no dejar
fuera del dilogo con el psictico a los posibles efectos de
interpretacin que se podran generar. Esto ltimo me parece
interesante, porque se opone a una posicin excesivamente
timorata, para mi gusto, segn la cual frente al psictico hay que
cuidarse tanto de hablar que se termina no pudiendo escuchar.
Otro punto es sobre quin recaen los efectos de la interpretacin.

Segn algunos momentos de mi experiencia en la clnica con
psicticos, hay interpretaciones que se presentan, por as decir, o
que "caen" en ciertos momentos, que no siempre son dichas en
voz alta y que afectan la posicin del analista teniendo efectos as
sobre el "paciente". En verdad, no estoy muy seguro de que se
pueda llamar as a estas interpretaciones, aunque sus efectos lo
sean.
Siguiendo con esta lnea, mi impresin es que en las psicosis s hay

un lugar del SsS, y ese lugar lo ocupa el psictico para su analista.
De todos modos no es una cuestin especfica de la psicosis: ya
Lacan plantea que el lugar del SsS lo ocupa el analizante.
Otro punto que me parece importante es que, de haber alguna

interpretacin, sta siempre ser en el marco de una escena
transferencial y de un cierto juego dramtico que all se establece.
La interpretacin se parece a veces a la puesta en evidencia de
ciertas reglas de ese juego que jugamos sin saber. Por supuesto, es
un juego donde los cuerpos estn implicados, junto con los textos.
Creo que si hay alguna especificidad de la clnica con psicticos es
en el modo, o los modos, en que se plantean estas escenas, en los
modos en que se juega la presencia/ausencia de los cuerpos, en
los modos en que la regla de abstinencia es cumplida o
transgredida. Al respecto, me parece que, como dijera alguno de
los participantes del debate[Mensajes 17], es importante tener
en cuenta qu ocurre en diversos dispositivos de tratamiento como
hospitales de da, talleres, etc.
[Mensajes 62, 63,71]
Mensaje 37 - Mara Cristina Oleaga
Lugares.
A propsito del comentario de Gloria Aksman respecto de la

puntuacin de Amelia Imbriano [Mensajes 31]:
1) Se me ocurre que sera til precisar el "hacer semblante de" en

dos vertientes: a) Objeto causa u objeto que presentifica lo real,
segn los momentos de la cura en la neurosis; b) Un A vaco de
saber, que se presta, como testigo, al intento de armado en el
trabajo con psicticos.
2) Del lado del psictico, su posicin de objeto es en relacin al

goce del A. En este sentido, la posicin de ignorancia, al servicio de
promover un entramado "simblico" que acote la irrupcin de goce,
no me parece homologable. Creo que es difcil saber, fuera del caso
por caso, cundo la intervencin-corte acta al servicio de esa
estrategia. Cuando hay dudas diagnsticas, prefiero ser "clsica" y
esto, desde luego, excluye la interpretacin que da significacin
pero tambin la que podra dejar el saber del lado del analista por
la va de la suspensin sin ms.
Otro punto que me interesa: la prctica con psicticos est

atravesada por la psicofarmacologa. En este sentido, dentro de la
prctica institucional, sobre todo, se ve el "aplanamiento" subjetivo
como efecto indeseado de una medicacin que, sin embargo, es
necesaria. Considerar esta variable, este efecto, no es en parte
lo que nos hace repensar el lugar del analista y ubicar, tambin
para la psicosis, el corte como instrumento?
[Mensajes 44, 63, 75]
[Mensaje 28]
Adems de estos dos textos, hay otro que me parece interesante,

y de base, de Jacques-Alain Miller, que est enMatemas I y se
llama: "Producir el sujeto?".
[Mensajes 65]
[Mensaje 34]
Gerardo,
Coincido contigo en todo lo que dices en este mail. Al psictico le

es necesario un lugar al que dirigirse de todas formas. Un lugar a
donde dirigirse no es cualquier lugar, cualquier esquina, no es el
gento. As, pues, la pregunta por el milln es: Cmo introducir en
el discurso analtico a alguien que queda fuera-de-discurso? A
partir de ah slo una funcin puede interesarnos: el aparejo del
sujeto al goce.
En principio, se constata para el psictico que no hay aparejo

puesto que eso queda fuera-de-discurso. Sin embargo se va a
poder construir un trmite de suplencia, con l en torno al analista
para hacerle tejido social. Ello puede hacer funcin simplemente
con el dispositivo analtico, lo que no quiere decir que sea simple.
Si pensamos que el fenmeno de la transferencia es el testimonio

de la frmula: "All donde me dirijo, amo", debemos tener en
cuenta que en la psicosis el que aborda al psictico se encuentra
metido en el mecanismo del proceso de transferencia al revs, que
se enuncia: "Es el Otro el que me ama". Por lo que ser necesario
operar un movimiento de bscula. Igual que "se dirige a nosotros"
es una inversin de la voz alucinatoria que se dirige a l, as la
transferencia sabe estar en correlacin a la inversin de esta
erotomana en s misma.
La erotomana de transferencia puede constituir un cierto tipo de

lazo social o, ms bien, suple la dificultad que padece el psictico
para hacer lazo social? La cuestin ser evitar que la erotomana se
transforme en una psicosis pasional clnica cuya nica salida sea el
pasaje al acto. Slo si el analista ocupa el lugar de a es que
desempear una funcin de condensador de goce. La cuestin es
cmo llegar a ocupar ese lugar. Por supuesto que es necesario ver
caso por caso, pero quizs en el debate podamos realizar algn
clculo posible.
[Mensajes 67]
Lugar de saber y posicin del analista en la psicosis.
Si no hay inscripcin del goce por la metfora paterna, Otro y goce,

Otro y objeto primordial, no estn separados, as como se ve en la
psicosis.
Pensemos en la preciosa carta de Lacan a Jenny Aubry: el nio

como objeto que satura la falta de la madre en donde se especifica
su deseo. Lacan habla, en "Due note sul bambino psictico", de
"condensador de goce". Para que el psictico, de objeto pueda
devenir sujeto, me parece que la posicin del analista,
necesariamente, no puede ser la de objeto, ni de enigma, porque l
(el psictico) es el objeto que encarna a.
El psictico se enfrenta al goce mortfero del Otro y no hay

interrogacin porque es el Otro el que sabe y el que goza de l. Es
una certeza. Entonces, qu lugar ocupar?
1. El lugar de un Otro que no goza de l y el lugar de aquel a quien

le falta el saber.
2. El lugar de un vaco en que pueda alojarse la construccin

delirante, lo que se sustituye a la falta de metfora paterna, a lo
que da una versin de lo que es el objeto a. Gloria Aksman [33] se
pregunta, justamente, si el psictico no ocupa ya este vaco. Lo
ocupa, s, pero como objeto gozado y sabido, mientras que en el
tratamiento del psictico se trata de posicionarse desde otro vaco:
el 1.
3. El lugar de un Otro que deja la posibilidad al psictico de

construir un saber diferente del saber absoluto del Otro, de su Otro
enfermo, de su Otro sin regla. De hacer su propia interpretacin.
4. El lugar de escriba o secretario que tiene una tarea de asistencia

y que lo ayuda a "verificar" (Baio, hablando de su prctica) lo que
est realizando. Realiza algo diferente de ser, l mismo, la
realizacin de a.
Me parece que esto es tratar al Otro desde una posicin diferente

que en la neurosis, desde una posicin que no es la de la
interpretacin clsica lacaniana de tratamiento del fantasma a partir
de una subjetivacin del sntoma y de la instalacin de un SsS que
es una manera de darle un saber al sujeto. En la neurosis se va a
interpretar el goce, en la psicosis se va a negativizarlo.
Se puede decir que, si no estamos en una posicin de

interpretacin, en un lugar de interpretacin de tipo (b), se trata de
todos modos de algo que requiere un punto de salida comn: El
acto del analista? A seguir debatiendo!
[Mensajes 44, 72]
Psicosis - Lazo social.
El psictico no hace lazo social, si no hay un Otro que certifique que quien emite el mensaje
tiene valor de sujeto. Quiero decir que haya un reconocimiento expreso y autntico. Y esta
posibilidad no se dar si no hay un analista que haya esclarecido su relacin a la estructura
psictica. Si hay transferencia habr vnculo social, siempre que se est dispuesto a sostener esa
transferencia. Lo que implica entre otras cosas soportar la pulsin de muerte sin la mediacin del
aparato simblico, sin el sentido, sin la significacin flica.
Mensaje 43 - Jorge Moreno
Distintos momentos, transferencias y lugares.
Acabo de ingresar a la lista y he tratado de ponerme al da con las

comunicaciones anteriores; pido disculpas si repito u omito algo ya
dicho.
El planteo original de Gerardo [6] es oportuno pero posteriormente

el debate parece desvirtuarse respecto a que existen diversas
situaciones clnicas muy diferentes que reclaman diferentes
abordajes.
En un mismo caso de psicosis por ejemplo en un esquizofrnico,

que sera lo ms apropiado para el desarrollo que nos proponemos
, cuando llega a la consulta (por lo general lo traen), lo hace
descompensado, es decir, presa de un delirio que hace
incompatible la continuacin de su estilo de vida.
En este momento, por atractivo, instructivo o apasionante que

resulte, ingresar al delirio de nuestro paciente slo sirve para
conocer la metfora delirante que lo sostiene y con suerte inferir a
partir de l el significante forcluido, y asistirlo en ese delirio sera
malsano.
La madre de un paciente con delirio mstico le llevaba agua mineral

bendecida en un recipiente que tena la forma de una imagen de la
Virgen.
En este momento, la intervencin cuesta hablar de

interpretacin, cuando el psictico no nos demanda y, por el
contrario, nos enfrenta en defensa de su metfora delirante
pasar forzosamente por el corte, y este corte tendr muchas
veces la forma de un acto: internacin, medicacin con
psicofrmacos, aislamiento de los partenaires del delirio.
Lo que obtendremos de esta intervencin es la rectificacin de la

metfora delirante y la desestructuracin de nuestro paciente.
S que suena atroz para el desprevenido, pero no olvidemos de

qu estamos hablando y qu significa un corte para un psictico. Si
en la psicosis est forcluido el Nombre-del-Padre, en el neurtico
est forcluido el sujeto; entonces la interpretacin y el corte hacen
surgir al sujeto supuesto de ese saber, pero en el psictico el corte
debe hace surgir el Nombre-del-Padre y el lugar del analista ya no
ser el de sujeto supuesto saber sino el de Nombre-del-Padre
sujeto supuesto saber.
No olvidemos tampoco que el delirio es restitutivo de la falta en ser

del psictico y slo es vlido si conduce a una estabilizacin de la
psicosis.
En un segundo tiempo, la interpretacin deber ser traduccin de

las vivencias psicticas a los mecanismos psicolgicos normales y
de los comportamientos neurticos a su visin psictica para
permitirle, ahora s en el lugar del secretario, ayudarle a encontrar
una nueva metfora capaz de estabilizar su psicosis.
Una paciente interpret un gesto de su hermana como amenaza y

sus voces comenzaron a decirle que ella le iba a hacer dao; la
traduccin fue que ya estaba enojada con su hermana por un
hecho previo que me haba comentado, pero como la expresin de
sentimientos negativos est para ella forcluida, vio en ese gesto la
recepcin y la respuesta a su enojo no expresado.
Otra joven, con una psicosis no desencadenada, no poda entender

cmo se interrumpa el trabajo a media maana para tomar mate y
criticar a todo el mundo cuando haba tanto por hacer; la
traduccin fue explicar el hecho como un mecanismo neurtico al
que convena condescender para mantener su posicin dentro del
grupo y beneficiarse de la informacin que se filtraba.6
Nuevamente, el lugar del analista no pasa por el sujeto supuesto

saber, ya que no es eso lo que demanda el psictico, sino el de
sujeto supuesto saber el Nombre-del-Padre.
[Mensajes 54, 76]
6-Un comentario de ambas vietas se hallar en el mensaje 76.
[Mensajes 53, 74]

El acto del analista.
Cline Menghi [Mensajes 41] se refiere al acto del analista, lo

cual tiene el estatuto de ser la clave del problema; esto es,
circunscribe y da marco al problema con el tratamiento posible.
Coincido plenamente con Mara Cristina Oleaga [Mensajes 37]en

ubicar las consecuencias de la suspensin; el corte deja el saber
del lado del analista y, como ya coincidimos entre todos, no se
trata precisamente del SsS sino que el corte hace presente una
cuestin que siempre es deseable que no aparezca, esto es, un
saber que introduce al Otro del goce, Otro que sabe y con eso
goza.
Y, en el mejor de los casos, se me ocurre que, dada la estructura

psictica, no produce nada como la interpretacin, es decir, no hay
del lado del sujeto psictico quien se haga responsable de ella. Ese
Otro vaco de saber, por lo pronto, pienso que est en el lugar
opuesto al del corte-suspensin; ahora bien, tengo entendido que
Gerardo Arenas ha operado con l [Mensajes22].
Me gustara leer un poco ms al respecto, esto es, cmo ubica

Gerardo la operacin que seguramente en ese caso ha producido
un acotamiento de goce.
[Mensajes 75]
Mensaje 45 - Moira Iglesias
Una idea.
Decido incluirme activamente en el debate con una idea que

pareciera no querer abandonarme desde mi lectura delSeminario
23 (El sinthome). Se trata de este ltimo giro que Lacan le da al
concepto del significante del Nombre-del-Padre despus de haber
comenzado a relativizarlo?, cuando lo pluraliza (los Nombres del
Padre); cuando termina de sacarlo del lugar de ser el fundamento
y sostn de la estructura y lo piensa en trminos de una suplencia.
En ningn momento sita esta funcin supletoria como slo
relativa a la psicosis. Se trata de una suplencia generalizada en
tanto suple la falla de la estructura, falla radical, principal, que no
se debe a ninguna operacin faltante sino que resulta del
encuentro del sujeto con el lenguaje.
Si acordamos con esto, la clnica diferencial ya no puede regirse

por la lgica del "hay o no hay" (castracin, NP, lazo social,
transferencia, etc.) sino que requerira otro esquema, que podra
ser el de las distintas maneras de responder a la falla de la
estructura.
Entonces, en la psicosis, en la neurosis, en la perversin, no se

tratar de, caso por caso, ir descubriendo cul es el modo
particular de respuesta a esa falla para promover otro ms
econmico, de menor sufrimiento?
[Mensajes 46, 47, 48, 77, 117]
[Mensaje 45]
Habiendo generalizado el agujero de lo simblico y el sntoma, le

fue necesario a Lacan plantear una nueva clnica diferencial. En
esto, la psicosis es definida como puro sntoma. La psicosis es
rechazo del inconsciente en tanto discurso, mientras que en las
neurosis el discurso inconsciente interpreta al sntoma.
La circularidad entre el inconsciente y el sntoma slo es posible

por una nueva forma de simblico. Se trata de la realidad del
inconsciente en la cual sita al sntoma al decir que lo ha bajado en
un grado, y a la elucubracin de saber inconsciente. El sntoma,
entonces, forma parte del inconsciente. Lacan explica as de qu
modo es posible incidir en el sntoma via la transferencia y el
equvoco. Es posible tambin plantear lo diferencial en relacin al
sentido en tanto fuga y a la certeza. La fuga del sentido es "una
chicana infinita, un real en fuga". Si, en los cuatro discursos, Lacan
da lugar al objeto a y por ende al sentido como fuga, en las
psicosis todo se reduce a un S1 sin S2. La certeza no admite fugas
de sentido.
Desde la ltima teora del sntoma, la estabilizacin en las psicosis

desencadenadas se presenta como un nuevo modo de escritura del
sntoma: la metfora delirante, que implica un saber-hacer con el
goce por la va de la invencin de saber (todos inventamos algo en
el agujero de lo simblico: el sntoma). Quizs en las psicosis se
puede pensar un Uno que sostiene el agujero. Ser entonces en
torno al agujero y al sostn que se produce un modo de
anudamiento de lo real, lo imaginario y lo simblico.
Lacan nos ensea con respecto a una homologa de funcin entre

el sntoma y el NP. Funcin de nominacin, de excepcin, de cuarto
que anuda los registros. Donde el NP como sntoma particular no
inscribe una letra de goce de los dos lados de la sexuacin, otra
letra, una cualquiera, cumple la funcin de nominacin aunque los
efectos sean las psicosis.
En la poca en que Lacan conceba al sntoma como metfora, la

cura de las neurosis estaba orientada a deshacer el sntoma por va
de la interpretacin. Al definir al sntoma como letra de goce que
repite, lo concibe como el soporte mismo de cada existencia.
Entonces, la cura es concebida como un saber-hacer con el sntoma
irreductible, tanto en las neurosis como en las psicosis, y con
respecto a ello estas ltimas nos ensean.
Pienso que si la metfora delirante sirve como nominacin

estabilizadora es porque nombra al sujeto con relacin al fenmeno
elemental, pero implicndolo en el goce por va de la invencin de
saber.
[Mensajes 88]
Mensaje 47 - Jos Antonio Vidal
Distincin esquizofrenia-paranoia.
Me gustara comentar algo para el debate. No creo que nos ayude

hablar de "la psicosis" (interpretacin en la psicosis, transferencia
en la psicosis), ya que no me parece que la psicosis sea un
conjunto homogneo. En esto adhiero a la posicin de Moira
Iglesias [Mensajes 45] de tomar los casos uno por uno. De
hecho, para el psicoanlisis hay la paranoia; ella est muy
precisada tanto en Freud como en Lacan. La esquizofrenia, en
cambio, es incierta. Pertenece ms al campo de la psiquiatra y es
poco lo que el psicoanlisis ha establecido para ella.
En el primer caso, la paranoia, se puede captar que el sujeto

realiza un trabajo, se plantea l mismo un tratamiento para el
exceso de goce que lo atormenta, y es por eso que el analista
puede acompaar de diversos modos lo que incluye la
interpretacin, la sugestin, el acto, etc. ese trabajo propuesto
por el sujeto.
El esquizofrnico, antes de toda otra diferencia diagnstica,

presenta lo que Kraepelin llama "debilidad mental", esto es, una
profunda dificultad para elaborar un trabajo de estabilizacin. As,
la estabilizacin (si la hay) es siempre lbil y a punto de la
descompensacin. La intervencin del analista, sea del orden de la
interpretacin o de otro, corre el riesgo de desencadenar una crisis
ms por estas condiciones particulares del sujeto que por
representar Un-padre en lo real.
Personalmente, creo que no se debe iniciar un anlisis con sujetos

que no presenten esta mnima condicin para el trabajo.
[Mensajes 49, 55, 89, 101]
Nombre-del-Padre.
Coincido con Moira [Mensajes 45] en que el Nombre-del-Padre

resulta fundamental para comprender la dinmica significante no
slo en la psicosis sino en toda estructura.
Lacan, luego de desarrollar toda una teora del significante desde la

estructura lgica del lenguaje, se da cuenta de que se necesita un
sostn o soporte de la estructura por fuera de ella misma.
Esto fue un problema terico para Lacan, ya que puede inferirse la

existencia del Nombre-del-Padre desde el discurso pero no puede
accederse a l. Es una instancia que asocia con la verdad, la
realidad, la cultura, Dios. De aqu que la psicosis pueda
considerarse fuera del discurso o del lazo social.
Por eso le da valor fundante a la suspensin del seminario Los

nombres del padre e insiste en decir que no hablar de ellos tiene su
efecto, y hace referencia al nombre impronunciable de Dios.
Una forma de solucin result el hablar de los Nombres del Padre

(en asociacin pero no identificacin con el Nombre-del-Padre)
como significantes esenciales para que la estructura se sostenga, y
que seran los forcluidos en la psicosis.
Finalmente, la solucin terica surge con el nudo borromeo y la

inclusin de un cuarto anillo que anula la equivalencia de los otros
tres y los sostiene, y as el Nombre-del-Padre pasa a ser, junto con
Real, Imaginario y Simblico, una cuarta consistencia de la
realidad.
Distincin esquizofrenia-paranoia.
[Mensaje 47]
Jos,
Desde el punto de vista del psicoanlisis, la psicosis es

estructuralmente una, con dos facetas: la negativa es el
desencadenamiento metonmico con la interrupcin del
pensamiento o la fuga de ideas, y la positiva es la metfora
delirante delirante por ser una metfora fuera del discurso o
ajena a la norma, el Nombre-del-Padre, y que por eso es tan rica
para el estudio de la estructura del lenguaje. De acuerdo a la
profundidad del desorden, lo cual est en relacin directa a la
estabilidad de la idealizacin previa y a la edad del individuo, el
tono del cuadro ser depresivo, proyectivo o disociativo.
En la descripcin psiquitrica clsica, la esquizofrenia corresponde

fundamentalmente al desencadenamiento metonmico y a los
sntomas negativos; en la hebefrenia predomina lo disociativo en
forma de alucinacin; en la paranoia, lo proyectivo; y en la
depresin mayor o endgena, lo depresivo.
Siendo stas caractersticas cualitativas, la nosologa psiquitrica

fracasa por la existencia de esquizofrenias paranoides, trastornos
esquizoafectivos, mana y procesos bipolares todas variaciones
de estos elementos.
[Mensajes 91]
Mensaje 50 - Julio Leites
Lugar del analista.
Estimado Gerardo,
Aunque tardamente, voy a explicar lo que pienso.
1. En relacin a las tres situaciones clnicas planteadas[Mensajes 1], creo que son problemas
diferentes. En (1), lo que debe primar es la prudencia y en este aspecto soy absolutamente
freudiano: escucho y me doy el tiempo necesario para tratar de elaborar un diagnstico por lo
menos de estructura, tomando como ejemplo lo que nos ha trasmitido Jacques-Alain Miller (en el
texto de Los inclasificables...) en relacin a la bsqueda del punto de capiton, y tratar de
precisar si es una neurosis o psicosis. Dado el caso de las psicosis no desencadenadas, prefiero
no realizar ninguna operacin con estos pacientes; generalmente no consultan
espontneamente, sino que son trados por un familiar que percibe pensamientos o conductas
"raras". Con estos pacientes mi actitud es de tranquilizar al acompaante y prevenir que ante
cualquier elemento nuevo o conducta llamativa concurran nuevamente a la consulta. Es en la
tercera situacin en donde se plantea cmo actuar. Me ha sido de gran utilidad el libro de
Jacques-Alain Miller, Entonces: "Sssh...". Se encuentran en este material indicaciones de mucho
valor sobre el problema que nos ocupa.
2. Acuerdo con Amelia Imbriano [Mensajes 3] en situar nuestro decir en el orden de las
intervenciones pues, como Gerardo aclara tambin, nuestro cuerpo, su postura y actitud, tienen
importancia. En lo que respeta a las "maniobras de transferencia", es un concepto que no me
aparece claro para situarlo tericamente en relacin con la psicosis. En referencia al clculo de la
intervencin, la forma en que opero en las primeras sesiones es provocar el despliegue del
discurso y, como ensea Jacques-Alain Miller y lo seala Cline [Mensajes 16], "vale la pena
cortar haciendo un anudamiento, proponiendo retomar el discurso en la prxima sesin",
aunque, como lo dice nuestra interlocutora, siempre hay algo de caprichoso en el corte. Entiendo
que este corte debe operar tambin como un lmite al goce, que dice no al goce mortfero del
Otro.
3. En relacin a la [segunda] vieta clnica [Mensajes 15], habra que precisar si se trata de
una neurosis o una psicosis, pues conozco algunos casos en donde el alcohol operaba como un
elemento de suplencia y, al internar sus familiares al paciente para una cura de desintoxicacin y
producirse la suspensin de la bebida alcohlica, se desencaden un cuadro de delirios y
alucinaciones, y llev un tiempo bastante largo lograr una estabilizacin.
4. Estoy de acuerdo con la propuesta de Enrique Rivas[Mensajes 17], pues con Fabiana, mi
mujer, tenemos una experiencia de algunos aos en instituciones (pblicas y privadas) que se
dedican a la asistencia de nios.
5. En la discusin entre si se puede o se debe interpretar, pienso que no existe desde el lado del
analista un nivel de discusin, pues si pensamos en que se debe interpretar estamos aceptando
la existencia de un Otro como mandato.
6. Sobre la pregunta acerca de si el psictico hace lazo social o no, creo que corresponde definir
qu entendemos por lazo social y cul es su alcance, es decir que creo que podemos utilizar
diferentes grados, y en esta situacin estaramos pensando en una lgica con un modelo
continuista segn lo propone Jacques-Alain Miller en Los inclasificables de la clnica
psicoanaltica.
7. En cuanto a si el psictico est fuera del discurso, siempre lo he entendido como fuera del
discurso del amo, es decir lo que entendemos como que un significante remite a otro
significante. No debemos olvidar que en la psicosis un significante remite a un sujeto para otro
significante.
Saludo a todos los colegas de la lista y espero sus aportes.
[Mensajes 52, 56, 60, 92]
Unas palabras del moderador.
Queridos amigos,
Se cumple el primer mes de funcionamiento de la lista

Interpsicosis, y quiero decir unas palabras como moderador.
Agradezco, en primer trmino, a quienes ya han hecho aportes al

debate (Silvia Szwarc, Amelia Imbriano, Cline Menghi, Paula
Vallejo, Enrique Rivas, Jos Ioskyn, Gloria Aksman, Silvina Elgart,
Toms Hoffmann, Leonardo Leibson, Mara Cristina Oleaga, Jorge
Moreno, Moira Iglesias, Jos Antonio Vidal y Julio Leites). Tambin
agradezco a los suscriptos, por interesarse en el debate:
actualmente, 130 suscriptos pertenecientes a 11 pases reciben los
mensajes que circulan por la lista.
Moderar este debate me resulta muy divertido, y ello se debe

esencialmente a la seriedad con que se est llevando a cabo. Por
otra parte, no he tenido que rechazar ningn mensaje, y eso ha
hecho ms fcil mi labor; dado que la lista es abierta y puede
suscribirse a ella quien lo desee, se era un riesgo posible a priori.
El nmero de mensajes distribuidos llega hoy casi a 60, y eso me
permite concluir que mis temores eran excesivos.
Para finalizar, dos invitaciones. Primero, a que cada uno de ustedes

convide a otros a participar en este debate; es un debate
necesario. Segundo, a que se profundice la prctica del debate en
general; el medio que brindan las listas electrnicas es gratuito y
fcil de usar, y promueve que el debate se despliegue en el nivel
que le corresponde: all donde el argumento es lo que cuenta.
El psictico y los cuatro discursos.
[Mensaje 53]
Gracias a la intervencin de Toms Hoffmann, se nos plantea ahora la necesidad de discutir la

relacin entre el psictico y los cuatro discursos (lugares del lazo social).
Toms afirma, con Lacan, que el psictico est fuera del discurso... del inconsciente (en esto
est de acuerdo con el planteo de Julio Leites [Mensaje 50]). De esto infiere la imposibilidad de
rotacin hacia los otros tres discursos.
Planteo en este punto mi discrepancia, fundada en dos cuestiones. Primero, porque la diferencia
estructural especfica slo se sita en la puesta en funcionamiento del Nombre-del-Padre, es
decir cuando S2 se ubica en el lugar del trabajo (lo cual deja al psictico, en principio, fuera del
discurso amo como dicen Toms y Julio pero no de los otros). Segundo, porque el signo de la
rotacin (o sea, del cambio de discurso) es, como seala Lacan en el Seminario 20, el amor; y
ste no falta en el psictico. Dicho de otro modo, si el amor es signo de cambio de discurso, hay
rotacin en el psictico.
Paso ahora a los cuatro puntos que plantea Toms.
1. Sugiere pensar la "operatividad del analista en posicin de agente del discurso histrico
(como $), interrogando al S1intrusivo de goce", en psicosis desencadenadas, tratando de que
dicho S1 "acceda a una produccin de S2 o ms bien un S1 de otra naturaleza que los de
inyeccin de goce con la expectativa de poner freno al enjambre". Estoy de acuerdo, en
principio, con el planteo. Al menos, esto no es disonante con mi experiencia clnica.
2. Toms sugiere que tal vez esto aclare lo de "hacerse traducir" y lo del "destinatario" en lugar
del "secretario" del alienado. Me parece posible, en efecto. Es ms, Toms dice que hay que
"merecer o saber constituirse en destinatario de un paciente", y se me parece un punto crucial
en el tratamiento de las psicosis. Pero agrego: si nos hacemos destinatarios, introducimos un
vnculo social.
3. Toms afirma que intentar ubicarse como agente en el discurso analtico (a) no es tanto "un
contrasentido peligroso", sino que, en tanto que reverso del discurso del inconsciente, el
discurso analtico tiene poco en que sostenerse. Este me parece un punto interesante. Estos dos
discursos se contraponen, precisamente, en un punto clave: su relacin con el Nombre-del-
Padre. En el anlisis nos servimos de l (discurso amo) para prescindir de l (discurso analtico).
No sera posible acaso servirse de otra cosa? ste es el problema, a mi modo de ver, en el
tratamiento de las psicosis.
4. Por ltimo, Toms comenta la vieta del "tab", pregunta qu lazo hace que dicho tab
funcione, y sugiere que esto podra explicarse como resultado de que el paciente se hace cargo
de un S1 producido por el analista (que no asume plenamente el lugar de agente del discurso
histrico). Este punto me resulta oscuro, y espero que Toms lo aclare un poco.
Finalmente, agrego la cuestin a plantear en este contexto de la relacin del psictico con el
cuarto discurso (el universitario). Es sabido que los psicticos pueden sostenerse muy bien en
ese lazo social. Qu nos dice esto?
[Mensajes 57, 70, 73, 120]
[Mensaje 42]
Estoy de acuerdo. Pero se puede decir que hace lazo social o que
hace suplencia de lazo social a partir de poder introducirse en el
discurso analtico?
[Mensajes 70, 90]
[Mensaje 43]
Me interesa que amples un poco ms este concepto de supuesto saber el Nombre-del-Padre.
[Mensaje 68]
[Mensaje 47]
Quizs se pueda pensar que con el esquizofrnico le ser posible al analista ocupar el lugar de
testigo, y para la paranoia el lugar de secretario.
[Mensaje 50]
Es Lacan quien sita el concepto de "maniobras de transferencia" en las ltimas palabras de "De
una cuestin preliminar...". No me result claro durante mucho tiempo, y creo no se refiere
nicamente a cuestiones de la tctica o de la estrategia en la direccin de la cura, sino ms vale
un efecto de la poltica de la direccin (recordemos en "La direccin de la cura...": tctica,
estrategia y poltica). Un poco se me ha aclarado el concepto de maniobras de transferencia
pensndolo del lado de la transferencia de goce.
[Mensaje 52]
Si pensamos que el psictico puede entrar en el discurso analtico, hara ste suplencia de lazo
social?
[Mensaje 70]
Posicin del analista.
Siguiendo la lnea planteada de que no se trata, en el tratamiento posible con un psictico, de lo

que no hay sino de la modalidad de lo que hay (por lo menos en la prctica, quizs en la teora
es ms fcil delimitar el "psictico terico" que se ajuste a todos los puntos de la doctrina), me
parece que es importante la cuestin de la posicin del analista en relacin a la posibilidad o no
de que se produzca algo que tenga que ver con la interpretacin. Como varios participantes de
esta lista lo han sealado, crear las condiciones posibles para un dilogo o hacerse merecedor de
recibir el testimonio del psictico no es cosa fcil. Creo que Lacan da algunas referencias
decisivas cuando habla de la conservacin de la relacin imaginaria en trminos de amistad
o phila (cf. "De una cuestin preliminar..."), agregando que esta relacin imaginaria implica,
aunque parezca contradictorio, un cierto orden de terceridad. Creo que sera interesante
investigar en qu consiste esta suerte de terceridad imaginaria, porque nos lleva a cuestionar
una concepcin demasiado restringida de lo imaginario como puro engao o ilusin y tambin a
reconsiderar los anudamientos de lo imaginario con lo simblico: no slo que lo simblico media
y regula la relacin imaginaria (cf. Seminario 3) sino como lo imaginario que hace consistencia y
de alguna manera amortigua los efectos del "parsito lenguajero" (Seminario 23 y alrededores).
En este contexto, la interpretacin es pensable en tanto releva de cierta terceridad que necesita
estar planteada de entrada en relacin a la posicin del analista. De hecho, creo que siempre
que hay un dilogo posible con un psictico es porque prestamos asentimiento a la relacin de
ste con su Otro (que lo sabe, que lo goza, etc.). La intervencin de Gerardo con la construccin
del tab [Mensaje 15] opera en ese preciso nivel, no slo resignificando una serie de palabras
venidas de ese Otro sino justamente develando algo de la estructura de esa situacin donde una
terceridad es posible (aunque no lo sea en trminos neurticos).
[Mensajes 61, 66, 70, 110, 118, 120]
Mensaje 59 - Fabin Allegro
Un caso clnico.
Realmente me parece un debate interesante. Creo que en la psicosis se extrema la dimensin

de la particularidad del caso por caso, ms an teniendo en cuenta que en la misma no hay
recurso a la funcin NP.
Por eso, respondiendo a la invitacin que Gerardo realiz en un inicio [Mensaje 1], quera
participar en el debate con la resea de un caso clnico que atiendo desde hace 13 aos: una
paciente de la cual la psiquiatra podra dar un diagnstico de parafrenia y que para nosotros
podra incluirse quiz entre las enfermedades de la mentalidad.
La paciente asiste por propia decisin, a partir de una sensacin de extraeza frente a los
fenmenos que padeca.
Mientras ella sobrellevaba su vida cotidiana con normalidad, en la primera entrevista da cuenta
de una gran variedad de fenmenos de automatismo mental de todo orden (mental, motor,
sensitivo, afectivo y sensorial en la clasificacin de De Clrambault).
Por otro lado, en su decir hablaba de ella en primera y tercera persona indistintamente. "Yo me
llamo F. L., ella es una burra con cuatro patas hablando de s misma , ahora vamos a hablar
de ella".
Sensaciones cenestsicas, kinestsicas, alucinaciones auditivas, comentarios de actos,

alucinaciones verbomotrices, impulsiones verbales, etc.
La paciente deca estar satelizada y era el satlite el que comandaba todas sus acciones. Un
sensor en el cuerpo le sealaba la presencia del satlite.
Este satlite, como producto del trabajo delirante, careca de eficacia (aparato de influencia)
suficiente para promover una interdiccin de la irrupcin de goce.
Pero el sensor se constitua como un significante que se promova como condensador de goce
articulado a su cuerpo.
Este significante se prestaba, por su uso, a equvocos. Slo en una ocasin en que este
significante se prest, claramente, a un sentido en la lectura del mismo, intervine sealndoselo.
El efecto fue el siguiente:
1. Sin ninguna mencin a mi intervencin, ella dijo: "Algo me est diciendo que estoy
censurando... yo censuro". La intervencin tuvo un efecto bajo la modalidad de los fenmenos
elementales que ella padeca.
2. Posteriormente desapareci la mayora de los automatismos referidos al cuerpo.
3. Un efecto de apropiacin de su yo gramatical. Y, paralelamente, dej de hablar en primera y

tercera persona sobre ella misma.
4. "Ya no estoy satelizada, estoy mentalizada, me comunico por la mente".
5. Comenz a construir una ficcin delirante de redencin que se instituy como eficaz y estable
en el tiempo. Posteriormente, este efecto de comunicacin mental desapareci en la medida en
que esta construccin fue progresando. El delirio permanece vvido, pero con cierta distancia al
darle la connotacin de que "parece ms una novela".
6. Se gener una tensin "transferencial" hacia mi persona, al mismo tiempo que se estableca
una interdiccin. Reiteradamente me preguntaba en qu estaba yo pensando. Este efecto cedi.
Esta intervencin (que, por otro lado, en la clnica de la psicosis suele ser excepcional slo
hubo dos oportunidades ms de intervenir de esta forma a lo largo de estos aos), que se
produjo como efecto que oper sobre lo real, promovi un cambio de posicin subjetiva de la
paciente en relacin a los fenmenos que padeca, pese a su condicin subjetiva (psicosis), y
permiti el apaciguamiento de los mismos.
[Mensajes 61, 111, 114, 118]
Respuesta a Julio Leites.
[Mensaje 50]
Quiero aportar una pequea contribucin clnica. Estoy de acuerdo
con el punto 3 de Julio Leites. En mi experiencia clnica con
anorexia y bulimia se ve muy bien el valor de suplencia que tienen.
El comportamiento alimentario puede ser una manera de
tratamiento del Otro y tambin una manera de tratar al cuerpo en
la esquizofrenia.
Un joven que siempre se vea en la mirada del otro, que vea la

mirada del otro mirar a su cara, tiene una conducta alimentaria
bulmica y me pregunta si no es mejor hacer una intervencin
quirrgica sobre su cara para cambiar sus mejillas. Aos antes
haba hecho una tentativa de suicidio, "no para provocar al otro,
como dicen todos, sino porque yo no toleraba la mirada y verme
siempre en el otro con esta cara, con estas mejillas", deca.
(Suicidio como "acto", como separacin del Otro.) Es un caso muy
grave y riesgoso; me tomo mi tiempo, le digo que se puede
reflexionar, pensar, porque ahora no me parece una buena idea
hacer una intervencin quirrgica, y digo tambin que no tenemos
prisa para tomar decisiones. La bulimia es algo que tiene, que hace
un mnimo de escansin temporal. Este caso conduce a reflexionar
sobre el punto 2, que Julio retoma de Amelia [Mensajes 3], en
relacin a nuestra actitud y postura. Fue para m muy difcil buscar
una manera de administrar mi propia mirada en la sesin, de
hacerme lugar vaco con las miradas que se encontraban en el vis-
-vis. Me parece, reflexionando sobre este lugar vaco, este no
saber, este /A que somos con el psictico, que por un lado
hacemos un acto de fe y por otro lado introducimos un "menos",
una discontinuidad, un anudamiento en donde no lo hay. Este
joven empieza hablar de su padre que le pellizcaba las mejillas
cuando era nio, de su padre que dice que l est un poquito fuori
di testa, un poquito loco, este padre que no le cree. Aqu el punto 7
nos hace reflexionar sobre el fuera de discurso. Dice: "Mi padre
piensa que soy fuori di testa con esta historia de la mirada. Yo
tengo otra lgica, l hace un otro discurso. Necesita hacer un acto
de fe, como San Agustn. El t no existe. Es el otro el que
dice t para comunicar, somos todos yo. As como no existen los
hombres y las mujeres. Tenemos solamente un nombre y un
apellido". Si hay falta de un significante, necesita el acto de fe para
lo que mantiene un no sentido absoluto. Le digo que yo le creo,
que creo en lo que dice. Estamos sometidos a la ley de la
enunciacin del sujeto que as puede buscar su lugar en el Otro.
As el sujeto puede anudar algo de los acontecimientos traumticos
de su vida y hacer historia. Empieza hablando de algo que le
interesa mucho y que tiene un lazo con lo que tena antes de su
bulimia, es decir la prctica del judo que tuvo que interrumpir a
causa de una ruptura del ligamento de la rodilla: la filosofa Zen.
Las sesiones han tomado un estilo de discurso filosfico muy
preciso, la lectura de textos Zen ha tomado un valor particular para
este sujeto. No habla ms de ciruga, se siente mucho mejor, pero
desaparece. El Zen, la filosofa Zen es una manera de mantener al
Otro distante por medio de un "estar en las cosas en vez de rumiar
lo que es imposible; rumiar es diferente que pensar", dice (rumiar
como imposicin del Otro; pensar como produccin del sujeto), por
medio de mximas ticas de un sabio japons, Jigoro Kano, que
habra gustado mucho a Lacan. Esto le permite hablar de su
identidad en relacin a su cuerpo y su familia, etc. Sabemos cmo
la identidad se encuentra para el esquizofrnico en una relacin al
semblante tpica.
Creo, pero puedo tambin equivocarme, que est bien que haya
interrumpido las sesiones.
Estoy interesada en otros aportes clnicos.
[Mensajes 61, 66, 113, 114, 122]
Una terceridad posible.
He ledo con sumo cuidado e inters la intervencin de Leonardo Leibson [Mensaje 58], que
nos propone pensar la particularidadde la psicosis desde un imaginario que guarda equivalencia
con los otros dos registros.
Creo que esta manera de pensar la intervencin del analista introduce una terceridad diferente
de aquella que conocemos para la neurosis, y por supuesto va a contrapelo del Un-padre en
posicin tercera.
Esta posicin permite introducir "que algo funcione", y la palabra "funcin" no es aqu arbitraria
sino que la utilizo en el estricto sentido en que la plantea Fabin Allegro [Mensaje 59]: "funcin
NP". La funcin no funciona. El elemento NP no entra en funcin.
Que algo funcione, entonces, implica una posibilidad de operar la distancia con el Otro, y por lo
tanto que una cierta dimensin yoica aparezca del lado del psictico.
Esta terceridad posible para el analista producir en la clnica de la psicosis efectos en la

dimensin imaginaria que anda suelta, y la verificacin de esto encontrar al analista hablando
de cambios en la posicin del sujeto.
As es como entiendo, en los casos de Cline Menghi [Mensaje60] y Fabin Allegro, que se han
producido dichos efectos.
Esta terceridad, introducida por la posicin analtica, en su caso Cline Menghi lo denomina acto
de fe. "Le digo que yo (el subrayado es mo) le creo, que creo en lo que dice".
Sealo dos cuestiones que me parecen importantes en esta intervencin que separa al yo del
Otro, es decir inaugura el lugar (psictico) del yo y el Otro.
1. El decir es del paciente.
2. Ella (la analista) es quien le cree: introduce as la posicin tercera.
En el caso de Fabin Allegro, el cambio se produce a partir de un significante que la paciente

escucha por boca de su analista, y all seala Fabin: "Efecto de apropiacin de
un yo gramatical".
La reflexin, en este caso, es una pregunta: Se trata del sealamiento de un significante

pronunciado por ella, o es que aparece dicho por el analista (terceridad posible)?
Lo cierto es que ambos casos introducen de manera paradigmtica la posibilidad de pensar el

lugar del analista.
Por supuesto, agradezco sus intervenciones que espero no sean las ltimas.
[Mensajes 66, 71, 73, 114, 118, 120, 144]
Interpretacin, voluntad, coraje, SsS y erotomana.
[Mensaje 36]
Quiero retomar cinco cuestiones recientemente planteadas por

Leonardo Leibson en el debate.
1. Qu entendemos por interpretacin?, pregunta Leibson. Una

actividad del analista o una operacin de lectura en la cual opera el
intervalo entre el enunciado y la enunciacin? Quisiera detenerme
en este punto antes de abordar otros interrogantes que abre su
aporte. Resumir lo que ya he dicho en otro lugar.[7]
1.1. Clsicamente, interpretar es traducir. Y el objetivo de toda

traduccin es asignar a una cadena significante (S) otra cadena
significante (S') que la "traduce" de modo tal que en esta
asignacin se conserve el significado (s = s'):
Esta operacin es, en sentido estricto, imposible, y, en sentido
prctico (en el mbito del equvoco), es adems impensable. No
obstante, cuando, en nuestro debate, introdujimos el "hacerse
traducir", lo hicimos, a mi entender, en estos trminos: traduccin
de una lengua a otra.
1.2. Freud emprendi otra forma de traduccin para las

formaciones del inconsciente, en la que asignaba un nuevo
significado (sexual, s') a una dada cadena significante, de
significado antes enigmtico (s):
Esto es lo que en el debate he llamado, propiamente, la

interpretacin-traduccin (a).
1.3. El modus interpretativo introducido por Lacan difiere de ambos

esquemas y deja de ser equivalente a una traduccin, en la medida
en que rompe el enlace significante, suspendiendo el significado.
Eso es, justamente, lo que en el debate llam interpretacin-corte
(b): S//S'.
2. Voy a la segunda pregunta de Leibson: cuando se afirma que

se debe interpretar, es esto un llamado a la voluntad del analista
o una exhortacin a no dejar fuera del dilogo con el psictico los
efectos de interpretacin que se podran generar?
Yo creo que, con ciertos matices, no se trata de una alternativa (o)

sino de una conjuncin (y). A su segunda clusula estamos
habituados; hablar entonces de la primera.
Ya se ha rozado en este debate la cuestin de la responsabilidad

del analista, y toda responsabilidad implica deberes. Por otra parte,
con respecto a la voluntad, quisiera aclarar un par de cuestiones
vinculadas a este trmino un poco desprestigiado en estos
tiempos. La voluntad, al igual que el deseo, pertenece al mbito de
la praxis, y la referencia de sta a su objeto es lo que se
llama intencionalidad. Ahora bien, la intencionalidad es esencial al
psicoanlisis, como lo vemos desde los primeros escritos
freudianos hasta los ltimos seminarios de Miller. Por lo tanto, no
temamos hablar de voluntad del analista. Efectivamente, el
analista tiene una voluntad, y es el psictico quien se lo hace saber
las ms de las veces... Se trata entonces de poder arreglrselas
con esa voluntad a fin de poder incluir un clculo mnimo de su
incidencia en el tratamiento. Aun el silencio y el cruzarse de brazos
son actos de voluntad (y, por lo tanto, intencionales), de modo que
esto deslinda la diferencia entre voluntad y "voluntarismo".
Por lo tanto, en estos trminos, hay un deber en juego, y ese

deber apela a la voluntad del analista.
3. Leibson denuncia una posicin timorata, segn la cual frente al

psictico hay que cuidarse tanto de hablar que se termina no
pudiendo escuchar.
Concuerdo: la he visto, y no es la posicin que conviene al analista,

bajo ninguna circunstancia. Como sealaba Toms Hoffmann en un
aporte reciente [Mensaje 35], el analista tiene que poder
arreglrselas con su propia castracin, y esto es as ms all de la
estructura del sujeto analizante con quien tenga que habrselas.
Hay que tener coraje.
4. En las psicosis, agrega Leibson, hay un lugar del SsS: ese lugar
lo ocupa el psictico para su analista. Yo creo que, en sentido
estricto, no es as. El saber del psictico no es supuesto, sino
expuesto. El psictico nos ensea, de ah que en las presentaciones
de enfermos se d lugar a una enseanza, precisamente. Y el
analista puede querer ese saber, como lo revelan sus intenciones
para con el psictico. Y el psictico puede ensearle al analista,
adems, que no todo en esas intenciones es reducible a un deseo
de saber. Retomando algo que dije hace poco en el
debate [Mensaje 34], yo creo que no es tan correcto decir que la
transferencia en las psicosis es erotomanaca, sino ms bien que el
psictico nos ensea quetoda transferencia lo es.
5. Esto se condice con otro comentario de Leibson, cuando seala

que la interpretacin se da en el marco de una escena
transferencial, y pone en evidencia "ciertas reglas de ese juego que
jugamos sin saber" un juego, agrega, donde los cuerpos estn
implicados. Leibson dice, y estoy de acuerdo, que en la clnica con
psicticos hay modos especficos en que se plantean estas escenas,
en que se juega la presencia o ausencia de los cuerpos, y en que la
regla de abstinencia es cumplida o transgredida.
Agrego a esto, a modo de conclusin, que la especificidad se funda

precisamente en lo que discut en el punto anterior.
[Mensajes 65, 71, 74, 129]
7-Estructura lgica de la interpretacin. Buenos Aires, Atuel, 1998, pgs. 126-

127.
Cortes.
[Mensaje 37]
Mara Cristina Oleaga ha dicho en el debate, hace algunos das:
"Cuando hay dudas diagnsticas, prefiero ser clsica y esto, desde
luego, excluye la interpretacin que da significacin pero tambin
la que podra dejar el saber del lado del analista por la va de la
suspensin sin ms". Seala adems que considerar "el
aplanamiento subjetivo como efecto indeseado de una medicacin
... nos hace repensar el lugar del analista y ubicar, tambin para la
psicosis, el corte como instrumento".
Yo quisiera sealar, con respecto a estas dos cuestiones:
1. Esto define la posicin "clsica" como la del analista que no

interpreta en absoluto. Tomo en este sentido las palabras de
Leonardo Leibson [Mensaje 36] acerca de las interpretaciones
que "caen", y argumento:
- Que el analista se abstenga de interpretar no quita que est

tomado por la interpretacin; simplemente deja la interpretacin
librada al azar, y se imposibilita a s mismo cualquier clculo de la
interpretacin; esta posicin dificultara el planteo de cualquier
estrategia en el tratamiento.
- Difcilmente el saber quede del lado del analista en el tratamiento

de un psictico, aunque el analista se dedicara afanosamente a
interpretar.
- Si no se interpreta, cmo se pone a prueba la estructura? Creo

que sin interpretacin es difcil establecer un diagnstico
psicopatolgico. As, esa posicin supuestamente clsica entrara
en una impasse.
2. Creo que, o bien el segundo punto (acerca del uso de frmacos)

se contradice con el primero (acerca de la abstinencia
interpretativa), o bien deja el "corte" a cargo del psiquiatra. Sin
embargo, hay cortes y cortes. El efecto de aplanamiento subjetivo
es un modo de forclusin del sujeto por va de la ciencia, mientras
que el corte interpretativo apela al sujeto sin forcluirlo. Es
precisamente la tesis que sostuve en la Conversacin clnica del 18
de julio [Mensaje 15] en relacin al caso de Anne Szulzynger ("El
alcohol corte" [Mensaje 87]), si bien en este caso podramos
hablar de una "automedicacin"...
[Mensaje 66]

Producir el sujeto?
[Mensaje 39]
Amelia Imbriano nos sugiri releer "Producir el sujeto?", de Miller (Matemas I, pg. 175). Es un
texto que relaciona el psictico con los cuatro discursos.
Me llam la atencin reencontrar all prcticamente mis propias palabras en un mensaje

reciente: "Quien se ofrece como soporte de la epistemofana se transforma en un objeto
erotomanaco", dice Miller en relacin con la psicosis. (Yo haba dicho [62] que el psictico puede
ensearle al analista que no todo en sus intenciones es reducible a un deseo de saber, y que no
es tan correcto decir que la transferencia en las psicosis es erotomanaca, sino ms bien que el
psictico nos ensea quetoda transferencia lo es.)
Miller plantea que si se quiere constituir una clnica psicoanaltica de las psicosis, hay que hallar
modos de producir el sujeto; pero eso implica, a su vez, la funcin de la castracin. El caso de
Rosine Lefort que Miller comenta nos muestra que el llamado a la significacin flica puede
saldarse con la tentativa de una sustraccin en lo real. He ah un ejemplo de por qu la
interpretacin-traduccin est all contraindicada. En Schreber, por el contrario, se trata ms
bien de una emasculacin asinttica, sostenida por su delirio, en la reconciliacin con Dios.
Quizs la construccin del tab en la vieta que he presentado[Mensaje 15] pueda ponerse en
serie y en tensin con estos dos ejemplos. Es para pensar...
[Mensaje 72]
Mensaje 66 - Mara Cristina Oleaga
Diagnstico.
El debate me resulta cada vez ms interesante.
Las dudas diagnsticas promueven la mayor de las cautelas porque

los efectos de un desencadenamiento no tienen retorno.
Disponemos, sin embargo, de herramientas clnicas como el
interrogatorio, no en la acepcin de la anamnesis sino en el sentido
del trabajo bien cercano al discurso del sujeto. Creo que, en estos
casos, la cautela no es pasividad sino todo lo contrario. Supone,
ms all de la bsqueda de ndices diagnsticos, el primer armado
de la transferencia, pues damos all pruebas de escuchar lo que
justamente es considerado desechable por cualquier otro
interlocutor. Retomando a Cline Menghi [Mensaje 60], es el "Yo
te creo" en acto.
La psicofarmacologa: mal necesario; en tanto forma a veces

nica de poner dique al goce, forcluye al sujeto [Mensaje 63].
Totalmente de acuerdo. El trabajo con los psiquiatras, no siempre
fluido, es parte de la estrategia para preservar al sujeto.
Me interesa particularmente avanzar en la conceptualizacin del

lugar del analista en el trabajo con psicticos, en lo que concierne
al recurso del registro imaginario, como lo seala
Leibson [Mensaje 58] y lo retoma Gloria Aksman [Mensaje 61].
Creo que efectos de corte, en el sentido de acotamiento de la
irrupcin gozante, pueden encontrar su raz all, en esa suerte de
"terceridad" pacificadora.
[Mensaje 109]
Dos sospechas, y algo ms sobre la erotomana.
[Mensaje 40]
Respondo a Amelia Imbriano, cuando ella se pregunta cmo

introducir en el discurso analtico a alguien que queda fuera-de-
discurso, aclarando que es posible construir una suplencia, con l,
en torno al analista para hacerle tejido social, simplemente con el
dispositivo analtico.
No repetir los argumentos por medio de los cuales ya he puesto

en cuestin el sentido y el alcance de la frmula "el psictico est
fuera de discurso" [Mensaje 32]. En lugar de ello, tratar de
enunciar dos sospechas.
1. Sospecho que esa frmula, en la medida en que se la emplee

como una prescripcin, no hace sino redoblar la exclusin social de
la que el psictico ha sido histricamente objeto: en lugar de
encerrarlo en un hospicio, lo declaramos fuera de discurso.
2. Sospecho, adems, que esta manera de decir es una forma,

apenas algo ms refinada, de abordar al psictico en trminos de
dficit, algo contra lo cual Lacan nos ha advertido hace tiempo.
Paso a otro asunto que plantea Amelia: si el fenmeno de la

transferencia es el testimonio de la frmula "all donde me dirijo,
amo", en la psicosis el analista entra en el mecanismo del proceso
de transferencia al revs, "es el Otro el que me ama". Yo creo que
siempre es al revs, slo que el psictico no se engaa al respecto,
mientras que el neurtico puede desconocerlo (y tiene buenos
motivos para ello). Nosotros, como analistas, debemos no
desconocerlo, sobre todo en el trabajo con psicticos, pero en
general tambin! El analista es alguien que recibe al sujeto chez
soi, y no simplemente para charlar... Como dice Miller (El banquete
de los analistas), el analista queda hambriento en la experiencia
y yo agrego: si est hambriento,quaerens quem devoret, como
seala Lacan en el Seminario 4. Busca qu devorar!
Adems, Amelia se pregunta si la erotomana de transferencia

puede constituir un cierto tipo de lazo social o, ms bien, suple la
dificultad que padece el psictico para hacer lazo social. Creo que
con lo anterior se responde a esta pregunta. Amelia agrega que la
cuestin ser evitar que la erotomana se transforme en una
psicosis pasional clnica cuya nica salida sea el pasaje al acto. Y
estoy de acuerdo con esto, por supuesto.
Por ltimo, Amelia indaga cmo llegar a ocupar el lugar de a, y

aclara que, ms all de verlo caso por caso, quizs podamos
realizar algn clculo posible.
De eso se trata! Si hay un clculo posible, el analista puede

realizar ese clculo puede, y por lo tanto, debe.
[Mensajes 69, 70, 80, 117, 129]
Distintos momentos, transferencias y lugares.
[Mensaje 54]
Amelia,
La articulacin entre Nombre-del-Padre y sujeto supuesto saber es

una figura que propone Erik Porge en Los nombres del padre en
Jacques Lacan y que me pareci oportuna para aplicar al problema
planteado por Gerardo [Mensaje 1] del lugar del analista en la
interpretacin en la psicosis.
Dice Erik Porge: "Dos figuras hbridas derivan del Nombre-del-
Padre y del sujeto supuesto saber: el Nombre del padre sujeto
supuesto saber, y el sujeto supuesto saber el Nombre-del-Padre. La
primera corresponde al padre legislador, cuyos efectos
devastadores Lacan describe, y la segunda al que conoce el secreto
impronunciable, al mago, al seor de lo oculto".
Me parece cada figura aplicable a los dos lugares y momentos de

intervencin en la psicosis planteados como "corte" y como
"traduccin".
[Mensaje 119]
[Mensaje 67]
Gerardo,
Totalmente de acuerdo. Creo, en principio, que se trata de

reivindicar (reivindicar, segn la enciclopedia jurdica Omeba, es
"recuperar uno lo que por razn de dominio, cuasi dominio u otro
motivo, le pertenece") el lugar del sujeto psictico, y Lacan lo ha
llevado adelante justamente por no pensar la psicosis en trminos
de dficit. Decir que un sujeto est fuera de discurso es decir que
el sujeto est desabonado del inconsciente, de ese mito edpico
que es la ley que hace obedecer el goce a la castracin. Esto
implica que la relacin del sujeto psictico con el lenguaje es la de
un rechazo del inconsciente, pero es este rechazo mismo el que
sita la estructura del sujeto como sujeto de goce, as definido por
Lacan en la "Presentacin de la traduccin francesa de
las Memorias del Presidente Schreber" (1966).
En cuanto al "se debe" con respecto al clculo de la intervencin,

creo que debe ser as y no slo en el trabajo con psicticos.
En cuanto al lugar del analista en la transferencia, entiendo que el

"no retroceder" del que habla Lacan se refiere a un "no retroceder
el analista respecto de su tica", lo cual implica su posicin. Y
entonces comparto contigo que el analista debe estar advertido con
respecto a su lugar en la transferencia, pues si se engaa
equivocar su lugar. La concepcin de "no retroceder", pensada as,
es vlida para situar la posicin del analista en la direccin de la
cura no slo frente a la psicosis sino que delimita el campo del acto
psicoanaltico.
En 1955, en "Variantes de la cura-tipo", Lacan se expresa sobre el

lugar del analista como "responsable", "determinado" y "definido".
Si el analista retrocede con respecto a su posicin, "un tratamiento
posible" se convertir en "un tratamiento cualquiera" (no
determinado, no definido, i-responsable).
Mensaje 70 - Toms Hoffmann
A partir de las "Cinco variaciones sobre la elaboracin

provocada".
"Todos estamos chapuceados". He all "la verdadera conclusin de La

Conversacin", segn dice Jacques-Alain Miller citando a Alain Merlet.
Agrego, brevemente, a la breve lista de Merlet: Quin no ha quedado

sorprendido, semiperplejo ante un fenmeno elemental confesado por su
paciente psictico? Un poco ms: Cuntos neurticos han sido
sorprendidos por "su propio insulto", a viva voz o del modo ms fono
insulto o simple frase, estilo "la paz del atardecer" del Seminario 3 , sin
poder ubicar quin habla? Sea como sea, el significante traumtico tiende
a buscar un significante cualquiera en demanda de significacin, para
hacer algo con el goce. Que no sea la nica va o que lo logre o no, es
otra cosa. Pero lo que me interesa resaltar (podra hacerlo evocando los
momentos de divisin subjetiva experimentados por los distintos
analizantes) es justamente el efecto sujeto cuando cae del lado del
practicante que se implica en el tratamiento de un paciente psictico. Y su
eventual operatividad.
Quiero expresar mi acuerdo con el acuerdo que Gerardo

Arenas[Mensaje 64] presta a Enrique Rivas [Mensaje 38]. Tambin con
la insistente interrogacin con la que Amelia Imbriano insta a responder,
especialmente las cuestiones relativas a lazo social-discurso
analtico [Mensajes 53, 57].
Me result muy agudo y divertido el comentario de Gerardo acerca de la

erotomana [Mensaje 67]. Y una seria invitacin para repensar el papel
de lo imaginario a partir del comentario surgido de la prctica de
Leonardo Leibson [Mensaje 58].
Discurso-fuera de discurso:
1. Creo que para que el S2 se pueda ubicar en el lugar de la verdad (o
evocacin, como lo llama Jacques-Alain Miller) en tanto enigma o cita,
apuntando a que a partir del $ (desde el a en el lugar del agente) en el
lugar del Otro se opere la produccin de los S1, o sea cierta operatividad
del discurso analtico, deben darse condiciones que (a) no he constatado
en mi prctica, (b) implicaran un "revs" del discurso del amo que, a mi
entender, primeramente debiera estar "al derecho", (c) implicaran una
"renuncia" a ubicarse como objeto de goce por parte del paciente que, si
bien es deseable, no se realiza la ms de las veces, (d) son para m una
cuestin fundamental: Cmo operar con el significante para que ste no
sea uno ms en el enjambre intrusivo de goce? Mucho del debate gira en
torno a eso. (Recuerdo cmo mi "no intervencin", apoyando
simplemente mi cabeza sobre mi pulgar e ndice en forma reflexiva,
signific inequvocamente para mi paciente que yo le estaba diciendo que
estaba loca... Eso tambin es una "traduccin"...)
2. No s si pensar la psicosis como un dficit o un supervit excesivo; me

inclino por lo segundo. Creo que Gerardo estar de
acuerdo [Mensaje 67].
3. Estoy convencido de la importancia de la cuestin del amor en la

psicosis. Ms all de su (a veces necesaria) eficacia en la conformacin
narcisista y del papel que, ms ac de la erotomana divina, Schreber
reserva de manera inalterada para con su esposa o con sus lectores (creo
que a eso apunta, en parte, lo sealado por Leonardo
Leibson [Mensaje 58]). Si bien Lacan afirma que el amor es signo de
cambio de discurso, eso implica necesariamente que si hay amor en la
psicosis hay cambio de discurso? [Mensaje 52]. Tal vez si consideramos
la definicin de Lacan del amor en tanto "dar lo que no se tiene" y lo
remitimos en esta cuestin a la divisin subjetiva misma que no
podramos decir que "se tiene" y un cierto saber-hacer con ella en
trminos de lo que con ella podemos "provocar" (por ejemplo, una
invencin, una elaboracin provocada), podramos considerar esta
posibilidad: que el fenmeno elemental produzca en el analista una
divisin subjetiva tal que pueda instrumentarla cuestionando,
preguntando, "hacindose traducir" dichos fenmenos a fin de que su
paciente s pueda producir unos S1 de distinta naturaleza a los del goce
intrusivo. Intentar colocarse en el lugar del agente, como $, conjunto
vaco, superponindose al Otro hasta hacer jugar su falta, su pregunta,
eventualmente su invencin (tab construido desde ese
lugar [Mensaje 15]) a fin de tratar, desde ese lugar, de capturar, poner a
trabajar, transmutar esos fenmenos insoportables a fin de colaborar con
el trabajo de su paciente. Desde all s "hacerse traducir"; desde all
tambin indefectiblemente "interpretacin-corte".
[Mensaje 117]

Terceridad posible y se debe (a Gloria y Gerardo).
[Mensajes 61, 62]
Estoy de acuerdo con la terceridad de que habla Gloria. Creo que este
tipo de intervencin (acto de fe) que, como Gloria subraya, pone una
posicin tercera, opera de manera que el acto de fe da un lugar al sujeto,
a su enunciacin, y pone el Otro como un Otro que evita encarnar la
suposicin de saber y el ser identificado como perseguidor.
Destituyndose de esa posicin, el analista no corre el riesgo de encarnar
la x del enigma del deseo, que en la transferencia neurtica tiene su
operatividad. Si, como nos ensea Lacan en Televisin, el analista es
como el santo, el que no hace caridad, el que es un rechazo, un objeto de
rechazo, en la transferencia de la psicosis la maniobra no es la misma,
aunque creo que no tenemos que olvidar esta posicin de santo, posicin
tica. No es la misma porque el psictico est en una posicin de objeto.
Esto necesita una inversin, porque el psictico se hace objeto de
erotomana. Amor del saber en la neurosis, erotomana en la psicosis. Por
lo tanto, el analista debe tener una posicin de Otro no completo de
saber, del saber sobre el inconsciente. No coincidir con este saber que
funcionar, en lugar de ello, como tercero. El goce refractario a lo
simblico, el ms all que en la neurosis al principio es encarnado por el
analista como a causa de deseo que deber subjetivarse, en la psicosis
ser el supuesto saber del analista que sabe cmo hacer con su propio
goce. Para el psictico el Otro tiene que devenir menos loco: saber-hacer
con su goce y no gozar de l.
Estoy de acuerdo con lo que dice Gerardo de la voluntad, que es algo que
pertenece al analista y que es muy diferente del voluntarismo que, como
nos recordaba Jacques-Alain Miller en Buenos Aires, no es coraje. La
voluntad tiene algo del deseo, del coraje del deseo y de una decisin
tica, algo del acto. En nuestra prctica hacemos actos y estoy de
acuerdo con lo que responde Gerardo sobre el "se debe" interpretar de
Leisbon[Mensaje 36]. Se debe hacer lo que nuestra posicin pide. Creo
que se debe interpretar, anudar, contrastar al Otro para "no dejar fuera
del dilogo los efectos de interpretacin". Pero hay que hacerse, me
parece, otra pregunta: Qu son los efectos de interpretacin? Podran
ser tambin los efectos que resultan de una posicin de no-voluntad, no
tica, no de deber, del analista frente a un psictico muy trabajador, como
dice Lacan, adems trabajador que necesita ser parado en sus
demasiadas interpretaciones. Un ejemplo puede ser en una anorexia-
bulimia psictica, el psictico que cambia demasiado pronto unos hbitos
alimentarios a riesgo de un desencadenamiento. Tenemos que parar,
debemos, con mucho cuidado. En este caso podramos decir que con
nuestra voluntad cortamos la "buena voluntad" del psictico.
[Mensajes 84, 122]

Lugares del analista.
[Mensaje 41]
El ritmo vertiginoso que ltimamente ha tomado este debate slo

me permite participar en l con cierto retraso. Es por eso que
recin ahora puedo retomar una interesante nota de Cline
Menghi, fechada hace diez das, acerca de los cuatro lugares del
analista en el tratamiento de las psicosis. La resumo:
Cmo puede pasar el psictico de objeto a sujeto? (Entiendo que

esa pregunta se liga a la de Miller en "Producir el sujeto?", que
recientemente he comentado [Mensaje 65].) Para lograrlo, dice
Cline, la posicin del analista no puede ser la de objeto, ni de
enigma, porque es el psictico el objeto que encarna a. l se
enfrenta al goce mortfero del Otro y no hay interrogacin porque
es el Otro el que sabe y goza de l. Entonces, qu lugar ocupar?
Cline propone cuatro lugares:
1. Un Otro que no goza de l y a quien le falta el saber.
2. Un vaco que aloja la construccin delirante.
3. Un Otro que permite construir un saber diferente del saber

absoluto del Otro sin regla.
4. Un escriba o secretario que ayuda a verificar lo que se realiza.
Yo creo que los lugares 1 y 3 son uno solo, y que los lugares 2 y 4
tambin lo son (descarto la posibilidad del vaco, pues eso
implicara sustraer el cuerpo). Por lo tanto, resumira la intensin
de estos lugares as:
1. Un Otro que no goza ni sabe de l, y que por eso permite

construir un saber reglado.
2. Un Otro que verifica la realizacin del delirio.
Sin embargo, estos dos lugares no son incompatibles, de modo que

si aceptamos la propuesta de Cline, hallaramos, por su
interseccin, las coordenadas de un lugar que siempre debera
ocupar el analista frente al psictico. Me parece algo interesante a
discutir.
En la misma nota, Cline distingue la interpretacin tipo (b) de

"algo que requiere un punto de salida comn: El acto del
analista?". Esto me ha resultado doblemente enigmtico. Por un
lado, creo que el acto del analista es una interpretacin tipo (b);
por otro lado, un analista que no est ni en el discurso amo ni en el
analtico, podra llamarse un analista?
Probablemente en este punto la psicosis tambin nos interrogue

acerca de qu es un psicoanalista.
[Mensajes 80, 83]
Una terceridad posible.
La puesta en equivalencia de los registros planteada por Lacan con

la escritura nodal junto con la posibilidad borromea del nudo de
tres permiten formular la prescindencia del Nombre-del-Padre.
Si es posible prescindir de l, su funcin en la estructura ya no es

fundante, es una funcin de suplencia.
Poder concebir esta posibilidad en el plano terico conmueve

nuestra prctica tanto en el trabajo con la neurosis como con la
psicosis.
Siguiendo en la lnea propuesta por Gerardo

Arenas [Mensaje52] en relacin al servirnos de l (discurso amo)
para prescindir de l (discurso analtico), "no sera posible acaso
servirse de otra cosa?", y en este "servirse de otra cosa" Gloria
Aksman[Mensaje 61] se refiere a una terceridad que ponga
distancia con el Otro dando lugar a la aparicin de cierta dimensin
yoica de parte del psictico; no es lo que plantea Lacan en
relacin a Joyce, cuando se refiere al ego cumpliendo una funcin
de anudamiento y reparacin?
Ahora, si como dice Gerardo [Mensaje 32], el dispositivo

transferencial puede cumplir esta funcin de anudamiento haciendo
posible el lazo social, cmo pensar algn fin de anlisis en el
trabajo con la psicosis?
Saludo a todos los participantes de la lista y agradezco sus valiosos

aportes.
[Mensajes 107, 120]
1 de setiembre de 2000
Nuevos acuerdos con Enrique Rivas.
[Mensaje 42]
El 21 de agosto, Enrique Rivas ha planteado las cosas, a mi

entender, del modo ms claro. Dice:
"El psictico no hace lazo social, si no hay un Otro que certifique

que quien emite el mensaje tiene valor de sujeto. Quiero decir que
haya un reconocimiento expreso y autntico. Y esta posibilidad no
se dar si no hay un analista que haya esclarecido su relacin a la
estructura psictica. Si hay transferencia habr vnculo social,
siempre que se est dispuesto a sostener esa transferencia. Lo que
implica entre otras cosas soportar la pulsin de muerte sin la
mediacin del aparato simblico, sin el sentido, sin la significacin
flica".
Efectivamente, se es uno de los aspectos en que se pone en juego

la voluntad del analista, en el sentido en que lo he planteado hace
unos das [Mensaje 62]. Es una de las formas de no retroceder
frente a la psicosis.
Corte y goce.
[Mensaje 44]
Gloria Aksman, coincidiendo con Mara Cristina Oleaga[Mensajes 37],

afirma que el corte deja el saber del lado del analista, un saber que
introduce al Otro del goce, Otro que sabe y con eso goza. Y agrega que,
en el mejor de los casos, en la estructura psictica eso no produce nada,
y que el Otro vaco de saber est en el lugar opuesto al del corte-
suspensin. Como seala Gloria, yo he operado con l, y efectivamente
eso ha producido un acotamiento de goce.
Someto a consideracin de todos esta breve vieta, que me parece

ilustrar la cuestin:
En una sesin la paciente me comenta que la voz le diceAndte!,

aludiendo a que se muera de una buena vez; poco despus agrega que,
cuando su madre qued embarazada de ella, quiso abortar. "Qu
casualidad!", le dije.
Tras la sorpresa, se ri y dijo: "Es lo mismo que con l!". E

inmediatamente integr esto al delirio: "O sea que l usa cosas de mi
historia para torturarme".
Una serie de intervenciones anlogas permiti ensamblar el delirio con su

historia personal; esto implic, por un lado, acotar la arbitrariedad y
omnipotencia del perseguidor y, por otro lado, la sospecha de que el
analista poda entender algo acerca de su padecer. Espero comentarios.
[Mensajes 80, 121, 155]
Traduccin en las psicosis.
[Mensaje 43]
Quisiera comentar unos valiosos aportes clnicos de Jorge Moreno.
Cuando llega a la consulta un esquizofrnico descompensado dice Jorge , ingresar al delirio

del paciente slo sirve para conocer la metfora delirante que lo sostiene y con suerte inferir a
partir de l el significante forcluido: asistirlo en ese delirio sera malsano. Estoy completamente
de acuerdo.
En ese momento, la intervencin prosigue Jorge pasar por el corte, y tendr muchas veces
la forma de un acto: internacin, medicacin, aislamiento. Esa intervencin desestructura al
paciente. Tambin es cierto.
Veamos las dos vietas que presenta Jorge:

1. Una paciente interpret un gesto de su hermana como amenaza y sus voces comenzaron a
decirle que ella le iba a hacer dao; la traduccin fue que ya estaba enojada con su hermana por
un hecho previo que haba comentado, pero como la expresin de sentimientos negativos est
para ella forcluida, vio en ese gesto la recepcin y la respuesta a su enojo no expresado.
(interpretacin al sujeto)
2. Otra joven, con una psicosis no desencadenada, no poda entender cmo se interrumpa el
trabajo a media maana para tomar mate y criticar a todo el mundo cuando haba tanto por
hacer; la traduccin fue explicar el hecho como un mecanismo neurtico al que convena
condescender para mantener su posicin dentro del grupo y beneficiarse de la informacin que
se filtraba. (interpretacin al Otro)
Yo creo que en ambos casos se trata efectivamente de una interpretacin-traduccin (a). El

analista opera all como amo del sentido.
Estas vietas me han resultado muy tiles para pensar en mi propia clnica. En efecto, se trata
de una clase de interpretacin que efecto a menudo en el tratamiento de las psicosis. Por otra
parte, tiene la misma estructura que la intervencin de Lacan en la presentacin de enfermos del
Sr. Grard Primeau (sinthomede palabras impuestas), cuando el sujeto se detiene por haber
percibido la intencin gozadora de uno de los asistentes a la misma.
Agradezco a Jorge su aporte.
Sobre un planteo de Moira Iglesias.
[Mensaje 45]
Moira Iglesias se ha referido al ltimo giro que Lacan da al

concepto del significante del Nombre-del-Padre: una suplencia
generalizada de la falla estructural. As, la clnica diferencial ya no
puede regirse por la lgica del "hay o no hay" sino que requerira
considerar las distintas maneras de responder a la falla estructural.
En todas las estructuras se tratara, caso por caso, de descubrir el
modo particular de respuesta a esa falla, para promover otro ms
econmico, de menor sufrimiento.
Estoy absolutamente de acuerdo con el planteo de Moira que es

el de Lacan, y que ha desarrollado Miller en los ltimos aos. Y me
parece que el inters central de este debate es, precisamente, se.
Dicho de otro modo: Cmo hacer para promover ese otro modo,
ms econmico, de respuesta a la falla estructural?
Una de nuestras herramientas privilegiadas es la interpretacin, en

sus distintas variantes. Aqu nos estamos planteando entonces el
problema de saber si la interpretacin en general o una de sus
variantes particulares responde a ese "cmo hacer".
De todos modos, quisiera incluir aqu ya que se toca el tema

una cuestin ligada a la relacin entre Nombre-del-Padre
ysinthome: en cuanto anudamientos que responden a la falla
estructural, son equivalentes en principio. Sin embargo, el Nombre-
del-Padre tiene una funcin universal (de ah que la significacin
flica sea compartida) mientras el sinthome atae a lo ms
particular de un sujeto su nombre de goce: (S1; a). Creo que no
hay que perder de vista esta diferencia, por ms que trabajemos
desde la perspectiva de lo que se llama la forclusin generalizada.
[Mensajes 86, 173]
Agradecimiento al debate sobre psicosis.
Agradezco a todos los participantes del debate sobre psicosis y

especialmente a su coordinador, Gerardo Arenas. A Amelia
Imbriano, Toms Hoffmann, Cline Menghi, Gloria Aksman, Moira
Iglesias, Leonardo Leibson, Jorge Moreno, Jos Ioskyn, Julio Leites,
Fabin Allegro, Silvina Elgart, Mara Cristina Oleaga, Jos Antonio
Vidal, etc. (dispensen si omito algn colega), mi reconocimiento
por el valor y coraje de poner a disposicin de cualquier
interlocutor las reflexiones sobre su teora y su prctica en torno a
ese dilogo duro e inquietante que implica confrontarse a diario
con lo real que encarna la palabra del psictico.
La inteligencia se pone a prueba cuando se escucha el "sinsentido"

supuesto de los fenmenos elementales y los sntomas de aquellos
que viven fuera de la casa del padre, aquellos que por los avatares
de su existencia de sujetos no tienen el amparo del soporte del
significante paterno. Este soporte es precario para todo ser
parlante, pero para unos ms que para otros. La debilidad mental
generalizada en el mundo en que vivimos (avance del discurso
cientfico-tcnico, la oferta obscena de goce-total de la sociedad
industrial avanzada, la entrega al consumo-consumidor del sujeto
contemporneo, la mundializacin del discurso nico, la voracidad
enigmtica del deseo del Otro, etc.), la debilidad mental, digo,
gana cotas cada vez ms insospechadas, pero a riesgo de ir
sometiendo al sujeto progresivamente al aislamiento y a la
dereliccin ya que las identificaciones y los significantes maestros
tienen cada vez menos que ver con la historia familiar e ntima del
mismo. El sntoma social neurtico se va trastocando sutilmente
hacia el rasgo perverso o hacia formas experimentales de lo real
por fuera de la dialctica y el amparo de las operaciones de lo
simblico.
Los psicoanalistas estamos ante un reto histrico sin precedentes,

porque la demanda del sujeto que padece de lo real es absorbida o
aniquilada por un Otro social que se empea en hacerse
consistente y ofrecer falsas garantas contra el sufrimiento.
Reforzando el imperativo superyoico de un goce sin lmites que
enva inexorablemente a la mortificacin del sujeto objetalizado y
sometido a los intereses oscuros del Otro. Cules sern las nuevas
formas de construir su demanda de significacin para el sujeto que
tiene ya sus respuestas servidas a travs del aparato universal de
la tcnica y de los potentes medios de difusin estandarizados? Los
analistas tendrn que poner a punto su manera de tratar lo real del
discurso capitalista, si los sntomas son cada vez ms
impermeables al deseo de saber del sujeto de la posmodernidad.
Por eso es de agradecer que se abran estos espacios de reflexin y

debate entre aquellos profesionales que no se rinden frente a la
omnipotencia del sinsentido adialectizable, ni ante la
desubjetivacin de la oferta del discurso de la ciencia que pretende
dar sentido a todos los enigmas del sufrimiento.
[Mensaje 83]
Mensaje 79 - Domenico Cosenza
El encuentro con el padre.
Envo para su discusin, de acuerdo con la propuesta de Gerardo

Arenas [Mensaje 1], el caso clnico presentado en la Conversacin
clnica del ICBA el 18 de julio, en su versin original en lengua
italiana. [8]
[Mensaje 81]
8-El texto completo del caso, junto con los dems casos discutidos en la
Conversacin del ICBA, ser publicado prximamente en otro lugar y por eso
se lo omite aqu.
Mensaje 80 - Daniel Aksman
Fuera de discurso.
Me incorporo al intercambio a partir de algunas reflexiones que me

suscit el interesante debate.
Creo que es til conservar la expresin "fuera de discurso" siempre

y cuando no la tomemos con un sentido ideolgico ni
segregativo [Mensaje 67]. Creo que, por el contrario, permite
evitar toda segregacin del psictico en la medida en que la nocin
de discurso de Lacan permiti precisar las relaciones del sujeto con
el goce.
En su sentido corriente, discurso designa series de palabras o

frases que alguien emite, o formas en que se producen enunciados
y sus consecuencias. As, podemos hablar de discurso cientfico, de
discurso poltico o de discurso psictico. Pero, en Lacan, "discurso"
designa otra cosa. Se trata de estructuras que implican trminos y
lugares, y que constituyen modos de habitar en el lenguaje. Por
otro lado, el lazo social que los discursos articulan, se produce en
la medida en que los discursos hacen posible que cada uno se
encuentre con la interdiccin al goce, o la castracin, como modo
particular de tratar con la castracin. Por qu? Porque no existe
entre S y A algo que los vincule en el lenguaje, salvo los discursos.
Entonces, decir que el psictico est en el lenguaje pero fuera de

discurso implica que se trata de un modo especial de relacin entre
S y A que no hace lazo social, en la medida en que no se verifican
los pactos y las barreras que introduce la funcin del discurso sino
que, como varios han testimoniado de su prctica, aparece el Otro
gozando de l.
Otra cosa es el "vnculo social" que el psictico puede muy bien

mantener: muchos psicticos funcionan bien trabajando en
instituciones, por ejemplo. Pero el trmino "vnculo" habla slo de
una sujecin continua entre dos, que no necesariamente implica
"lazo".
Estoy de acuerdo con la respuesta de Gerardo a Cline en cuanto al

lugar que puede ocupar el analista [Mensaje 72]. Tambin quiero
pedirle que ample la cuestin de ensamblar el delirio a la historia,
pues la vieta que aporta el 1 de
setiembre[Mensaje 75] muestra cmo se integr el enunciado del
analista al delirio.
[Mensaje 121]
Traduccin del trabajo de Domenico Cosenza.
Queridos amigos de Interpsicosis,
Para aquellos que no leen italiano, envo la traduccin del trabajo

de Domenico Cosenza [Mensaje 79] realizada por Ennia Favret
("El encuentro con el padre. Un caso de anorexia masculina
transitoria en un sujeto neurtico"). [9]
9-Vase el mensaje 79, nota 8.- El caso no suscit comentarios en el curso

ulterior del debate.
Acerca de la suplencia.
Quiero incorporar textualmente al debate de la psicosis una cita de

Lacan del Seminario 5 (pg. 14): "Creo [...] que el seminario sobre
la psicosis les permiti comprender, si no el motor ltimo, al menos
el mecanismo esencial de la reduccin del Otro, del Otro con
mayscula, del Otro como sede de la palabra, al otro imaginario.
Es una suplencia de lo simblico mediante lo imaginario". Si bien
sabemos que es una elaboracin temprana acerca de la suplencia,
creo que nos aporta a la actualidad del debate.
[Mensaje 104]
Lugar y acto.
Yo tambin agradezco a todos los participantes del debate

Interpsicosis y a Gerardo Arenas que lo coordina a ritmo frentico.
Considero que es una prueba y una ocasin preciosa para
comunicar algo de nuestra experiencia, uno por uno y desde una
posicin de rara humildad. Me parece muy interesante la reflexin
de Enrique Rivas [Mensaje 78] que apunta a la dificultad que
encontramos cada vez ms en nuestra prctica frente al
sufrimiento de los pacientes y frente a la complicacin de nuevas
maneras de ponerse con lo real que nuestra sociedad y
"civilizacin" nos proponen.
Agradezco a Gerardo por haber resumido en dos puntos el lugar

del analista que haba planteado hace unos das [Mensaje 72].
Estoy de acuerdo.
Por lo que atae al "acto" como "punto de salida comn", en la

interpretacin en la neurosis y en el tratamiento de lo real en la
psicosis, entiendo referirme a la responsabilidad tica del analista
en lo que hace a la superacin de la antinomia entre pensamiento
y accin, entre acto y clculo (Jacques-Alain Miller, en Actualits
Psychiatriques, N1), al deber hacer. Lacan nos ensea que el acto
es transgresin, franqueamiento de un cdigo, de una ley que
produce cambio en el sujeto. Se trata tambin del pasaje de
analizante a analista como momento de concluir; momento en que
tiempo y real del tiempo tienen su importancia; momento en que el
analista se pone como "figura de lo real" en la sesin analtica. La
referencia al seminario de Miller sobre La experiencia de lo real en
la cura (1999) me ha parecido muy til para entender algo del
acto.
El analista, en la direccin de la cura y en el tratamiento de lo real

de la psicosis, opera para que haya prosecucin del trabajo del
inconsciente, pero no en la misma manera en las dos estructuras.
En la posicin de a sobre S2, el analista apunta a dos vertientes:
verdad y saber. De esta verdad y de este saber, el neurtico y el
psictico no pueden hacer la misma experiencia. Si el a del analista
ser el a causa del deseo del sujeto neurtico, su propia verdad,
el a para el psictico debe ser el acon que el analista sabe cmo
hacer. Tenemos cuidado de no hacer delirar al psictico
interpretando y apuntando a la verdad de su ser.
A pesar de todo eso, creo que hay acto. Acto que cumple el
analista (sin olvidar que el psictico se pone como a en la falta del
Otro) introduciendo un poco de enigma, un poco de significante y
anudando al mismo tiempo para parar al delirio. El acto produce
cambio en el sujeto. No en la misma manera en las dos
estructuras. En la psicosis, el tipo de suplencia, por ejemplo, puede
cambiar, ser ms vivible, pero no se trata, creo, del mismo cambio
para el neurtico que atraviesa su fantasma, que conducimos a ver
el ms all. Como dice Lacan, el acto es un concepto que est
ordenado a la nocin de pulsin de muerte (as como el suicidio):
hay un "no" dicho al Otro.
El analista, el que se autoriza como analista, siempre se separa del

Otro, tiene su propia responsabilidad, ha cado la ilusin de una
garanta. Sin embargo, a pesar de que hay diferencia entre
interpretacin-corte y tratamiento de lo real, siempre se trata de
acto. Me parece que el acto en la interpretacin-corte es un acto
que produce acto en el paciente, en el sujeto neurtico que debe
encontrar la pulsin de muerte, lo real, el real del goce. En el
tratamiento de lo real, es un acto que debe intentar mantener al
sujeto lejos de la pulsin de muerte y que pone el analista, cada
vez, l con toda su persona, su cuerpo, en este ms all que le
trae el psictico. (Es una tentativa de responder sobre algo que
estoy trabajando y que me parece muy difcil; tambin es ms
difcil decirlo en castellano).
[Mensajes 106, 124]
[Mensaje
Estoy plenamente de acuerdo. El lugar de Otro no completo para el

analista ser un recurso que intentar evitar la erotomana de
transferencia o la paranoizacin de transferencia.
Mensaje 85 - Jorge Bekerman
Y esto?
1. Antecedente.
Recin recibido de mdico me dediqu, durante casi 10 aos, a la investigacin en neurobiologa.

Luego me mantuve a la expectativa de novedades que pudieran resultar pertinentes para el
psicoanlisis. Debo decir que no las hubo. Por lo menos hasta hace muy poco.
2. Y esto?
Hojeando un ejemplar de Nature, encuentro un artculo cuyo ttulo me llama estruendosamente

la atencin: "Schizophrenia: The Price of Language?". Qu ttulo tan lacaniano!, me digo. Pero
qu diablos hace un ttulo as en Nature?[10]
Me entero entonces de que un psiquiatra ingls, Tim Crow, conduce desde hace poco una lnea
de investigacin para poner a prueba hiptesis sobre las psicosis sumamente novedosas y
(parece) interesantes para nosotros.
Empiezo a buscar y leer, establezco contacto con Tim Crow.
3. En apretado resumen.
3a. El control cerebral del lenguaje tiene una distribucin asimtrica. Esto es, el centro de Broca
(que controla la emisin de la palabra, cuya lesin da lugar a la afasia de expresin) se
encuentra en el hemisferio izquierdo de las personas diestras.
3b. No hay hasta ahora explicacin convincente para uno de los interrogantes mayores de la
neurobiologa: la razn funcional que justifique la distribucin masivamente asimtrica de las
funciones cerebrales.
Tim Crow y sus colegas sugieren que la lateralizacin del control de la emisin de la palabra
habra forzado una distribucin asimtrica del resto de las funciones cerebrales. Es lgico
suponer que un control nico del habla, localizado en uno de los dos hemisferios cerebrales,
opera mejor que uno duplicado. Se non vero...
3c. "The analysis of speech requires a sense of syntax, which requires computation of a special
kind ... this faculty must have come into being all at once. The meaningful units of speech (or
text) are clauses, and their analysis is irreducible you cannot even tell what is the subject of
the verb (or even what word is the verb) until you have heard the whole clause". [11]
Elijo reproducir esta cita para transmitir la sospecha de que la neurobiologa podra estar
llegando por sus propios medios... a la clula elemental del grafo.
3d. La esquizofrenia, las psicosis, estaran relacionadas con una especie de "indecisin
hemisfrica", es decir una lateralizacin vacilante o incierta del control cerebral del lenguaje.
4. Neurobiologa de la sintaxis?
Lean otra vez la cita reproducida en 3c. Ser posible desarrollar, en trminos sintcticos y
computacionales, el algoritmo de la operacin del Nombre-del-Padre? El de su forclusin?
Al fin y al cabo las operaciones de anudamiento son, en su esencia, pura sintaxis. [12]
5. Aprs-coup.
5a. El estudio de Freud sobre las afasias.
5b. La utilizacin por parte de Jakobson y de Lacan del saber neurolgico sobre las afasias como
referencia de la metfora y la metonimia.
6. Avant-coup.
A quien le interese el tema, que me escriba.
[Mensaje 123]
10-Nature es una de las revistas cientficas ms prestigiosas.

11-Maddox, J., "Schizophrenia: The Price of Language?". Nature, 388(1997) pgs. 424-425.
12-Bekerman, J., y Amster, P., La carta robada y su introduccin. En torno del Escrito Uno de J. Lacan. Buenos
Aires, Russell, 1999.
Mensaje 86 - Regina Weinschenck
Qu hacer?
[Mensaje 77]
Gerardo Arenas se pregunta "cmo hacer" para promover un modo ms econmico de respuesta
a la falla estructural una vez que nos encontramos en la psicosis con una forclusin generalizada
pero, sobre todo, dira, en nuestra prctica nos encontramos con el sinthome.
Erotomana, fenmenos elementales, un abuso del exceso! Pienso, este loco abusado
un sinthome. Ms all de mi deseo, ah est l sinthome.
Esta me parece la riqueza que nos trae el trabajo con la psicosis. La interpretacin no se
construye como la del supuesto neurtico. La interpretacin ah me parece que camina por
diferentes principios lgicos.
El Nombre-del-Padre, cierto tiempo, por su universalidad es correlativo del concepto de

forclusin. Indica la lgica de la Identidad/Diferencia.
Recordando las frmulas de la sexuacin, tenemos del lado del psictico el empuje a la mujer, la
tentativa de realizacin subjetiva por el lado de la lgica de lo femenino.
Pregunto: Debemos atenernos al aspecto sintctico de estas formulaciones? Ellas tienen un

valor semntico!
Tenemos con Lacan una lgica del cuarto excluido, lgica para la cual ser es ser en tres. La
diferencia de denominaciones slo corresponde a diferencias de perspectivas de un lado la
operatoria y del otro lado la contra-operatoria o la de los valores propios, en este caso, valores
de verdad.
Pregunto: la cuestin que nos presenta la clnica de la psicosis, se encuentra del lado de la
lgica de lo femenino o del lado de la lgica acadmica? lgica que, por objetivar conceptos, se
pierde en los principios que la crearon.
Remito nuestra rica discusin a una frase de Newton da Costa, un lgico brasileo: "Una persona
A es indagada por B: Usted ha robado mucho ltimamente? Si A responde s, o si A
respondeno, en ambos casos se compromete. Luego, la intencin de B debe ser previamente
discutida por A, y B debe reformular su pregunta".
Gracias por la oportunidad de esta conversacin.
[Mensajes 129, 173]
Direccin de Anne Szulzynger.
Anne Szulzynger (quien presentara uno de los casos discutidos en

la maana del 18 de julio en la Conversacin clnica del ICBA
animada por Eric Laurent) se ha sumado al debate y ha puesto a
disposicin su direccin electrnica para quienes estn interesados
en solicitarle su trabajo ("El alcohol corte"), que ha sido discutido
en nuestra lista. [13] Transcribo su mensaje original:
Estimado Gerardo,
Le agradezco su inters para con el trabajo que present en el

ICBA. Naturalmente, usted puede difundir mi direccin en la lista
o, si piensa que es mejor, puede presentar el material a los
suscriptos, de los cuales me alegrar de formar parte.
13-Vase el mensaje 79, nota 8.- El caso fue comentado en los
mensajes 15, 16, 50 y 63. He aqu un breve resumen: Se trata de un joven
tranquilo que empieza a tomar grandes cantidades de alcohol luego de
separarse de su novia por causas derivadas de la paternidad a la cual l se
considera constreido; cuando ella le comunica que est embarazada, l se
encierra en su casa: "Me cort del mundo y tom". Pero la ingesta masiva
de alcohol slo comienza cuando la novia lo deja (llevndose el beb), y se
intensifica luego de un intento de suicidio. Ahora que su hijo "es una linda
realidad", cada vez que deja el hospital con la intencin de visitarlo, en
menos de una hora es internado en estado crtico por provocarse un coma
alcohlico. Hay tres generaciones de padres que configuran el retrato de "el
padre que bebe", y l no quiere eso para su hijo. Pero bebe para llegar a la
oscuridad que realiza el cortarse del Otro, como repeticin de su catstrofe
subjetiva y de su imposibilidad para responder al significante del Nombre-
del-Padre, sin que el alcohol llegue a funcionar como suplencia.
S1 y S 2.
[Mensaje 46]
Amelia Imbriano ha dicho que en las psicosis todo se reduce a un

S1 sin S2. Y agrega que si la metfora delirante sirve como
nominacin estabilizadora es porque nombra al sujeto con relacin
al fenmeno elemental, pero implicndolo en el goce por va de la
invencin de saber.
Esto me ha llevado a pensar dos cosas.
Primero, en qu se distinguira el "S1 sin S2" del "S2//S1" del

discurso analtico (interpretacin-corte).
Segundo, si nominacin implica S1, entonces la segunda afirmacin

sera equivalente a reintroducir al psictico en el discurso del
inconsciente; y esto me parece improbable.
En sntesis, creo que el aporte de Amelia es esclarecedor, pero que

hara falta definir an mejor los trminos del planteo.
[Mensaje 93]
El campo de las psicosis.
[Mensaje 47]
Jos Antonio Vidal ha reintroducido la distincin entre esquizofrenia

y paranoia como elemento esencial al debate.
El paranoico afirma realiza un trabajo, un tratamiento para el

exceso de goce que lo atormenta y por eso el analista puede
acompaar de diversos modos (interpretacin, sugestin, acto,
etc.) ese trabajo propuesto por el sujeto. El esquizofrnico, por el
contrario, tiene una profunda dificultad para elaborar un trabajo de
estabilizacin, por eso sta, si la hay, es siempre lbil. La
intervencin del analista, sea cual fuere, podra desencadenar una
crisis, ms por estas condiciones del sujeto que por representar
Un-padre en lo real. Por eso concluye no se debe iniciar un
anlisis con sujetos que no presenten esta mnima condicin para
el trabajo.
Yo opino que esta ltima asercin es til desde el punto de vista

clnico, si bien me parece que ella es absolutamente universal y
que incluso excede el campo mismo de las psicosis.
Por eso quisiera retomar, a partir de este punto, las dos

afirmaciones anteriores, y agregar algo.
Primero, creo que aun cuando esta distincin correlativa de la

diferencia paranoia/esquizofrenia es en general observable, hay
que tener en cuenta las posibilidades contrarias (que tambin se
observan): paranoicos que no se proponen ese trabajo (o que
presentan enormes dificultades para hacerlo), y esquizofrnicos
que s se lo proponen (a pesar de sus dificultades).
Segundo, una toma de posicin. No es tan frecuente que los

paranoicos (en el sentido ms kraepeliniano del trmino) consulten
al analista, mientras que s es usual que los esquizofrnicos lo
hagan, sobre todo esos jvenes a los que acaba de estallarles "una
pajarera en la cabeza" (como deca uno de mis pacientes en el
momento del primer brote). Creo que ellos, a pesar de (y debido a)
su dificultad para elaborar un trabajo de estabilizacin, deben tener
una chance de ser alojados por el analista.
Por ltimo, en tren de hablar del carcter no homogneo del campo

de las psicosis, creo que deberamos introducir en el debate el
tercer elemento del trpode kraepeliniano: la locura manaco-
depresiva. Se habla poco sobre el tratamiento psicoanaltico de
esta psicosis sobre todo debido a la eficacia de la medicacin
existente.
[Mensaje 94, 101, 104, 142]
El lazo social y el discurso analtico.
[Mensaje 53]
Me ha gustado mucho una pregunta que hizo Amelia Imbriano en

relacin al problema del lazo social en las psicosis. La cito: "Se
puede decir que [el psictico] hace lazo social o que hace suplencia
de lazo social a partir de poder introducirse en el discurso
analtico?".
Me ha gustado por dos razones. Primero, porque introduce la

cuestin de la "suplencia de lazo social", un concepto que habra
que interrogar. Segundo, porque considera la posibilidad de que el
psictico entre en el discurso analtico (lo cual, a mi entender, es
correlativo de la interpretacin-corte S2//S1).
Algo ms sobre el campo de las psicosis.
[Mensaje 49]
Jorge Moreno ha dicho que la psicosis es estructuralmente una con

dos facetas: la negativa es el desencadenamiento metonmico con
la interrupcin del pensamiento o la fuga de ideas, y la positiva es
la metfora delirante. Y agrega que, de acuerdo a la profundidad
del desorden, el tono del cuadro ser depresivo, proyectivo o
disociativo: la esquizofrenia corresponde al desencadenamiento
metonmico y a los sntomas negativos, en la hebefrenia predomina
lo disociativo en forma de alucinacin, en la paranoia lo proyectivo
y en la depresin mayor o endgena lo depresivo. Siendo stas
caractersticas cualitativas, la nosologa psiquitrica fracasa por la
existencia de esquizofrenias paranoides, trastornos
esquizoafectivos, mana y procesos bipolares, todas variaciones de
estos elementos.
El planteo de Jorge conjuga las diferencias entre una nosologa

estructural y una fenomenolgica, y concluye dando las razones del
fracaso de esta ltima. De todos modos, creo que an nos queda
mucho por decir, desde el punto de vista psicoanaltico, acerca de
las diferencias estructurales entre las diversas psicosis. Qu
caracteriza y distingue estructuralmente una paranoia, una
esquizofrenia, y una locura manaco-depresiva? No me parece que
estemos an en condiciones de dar una respuesta precisa y
exhaustiva a esta pregunta.
[Mensajes 108, 142]
Algo ms sobre la responsabilidad del analista.
[Mensaje 50]
Julio Leites ha retomado las tres situaciones clnicas que yo he

planteado en la Invitacin al debate [Mensaje 1], afirmando que
constituyen problemas diferentes. En (1) cuando an no
sabemos el diagnstico estructural , Julio sugiere prudencia:
escuchar y darse el tiempo necesario para elaborar un diagnstico
estructural, en relacin a la bsqueda del punto decapiton, y tratar
de precisar si es una neurosis o psicosis. En (2) psicosis no
desencadenadas, diagnosticadas como tales , prefiere no realizar
ninguna operacin con el paciente, que generalmente es trado por
un familiar que percibe pensamientos o conductas "raras":
tranquilizar al acompaante y sugerir que ante cualquier elemento
nuevo o conducta llamativa concurran nuevamente a la consulta.
En (3) psicosis desencadenadas , se plantea cmo actuar. En
relacin a esto, afirma que el corte debe operar como un lmite al
goce, algo que dice no al goce mortfero del Otro.
Debo plantear mi discrepancia con Julio en relacin con varios de

estos puntos. Efectivamente, debemos actuar siempre con
prudencia, pero ello no excluye que al escuchar estemos
introduciendo en el dispositivo mismo la estructura de la
interpretacin. Escuchar ya implica una interpretacin: callar lo es,
hablar lo es, cortar la sesin lo es. Por lo tanto, se plantea el
problema de saber qu estructura dar a esa interpretacin y, en la
medida en que podamos hacer un clculo de la misma, se nos
plantea el deber de actuar en consecuencia.
Esto me lleva a discutir otro punto que plantea Julio, cuando afirma
que si pensamos en que se debe interpretar estamos aceptando la
existencia de un Otro como mandato. Yo pienso que, si
aceptramos esta conclusin, caeramos en pensar que el acto
analtico es irresponsable. No lo creo. Y si es responsable, hay un
deber en juego. No veo otra manera de conjugar ambas cosas. Si
no fuera as, por qu plantearse la prudencia?
[Mensaje 88]
Estimado Gerardo,
Puedes reenviarme el texto en donde digo que todo se reduce a

un S1 sin S2? Ya no lo recuerdo, y el problema es que no lo pienso
as. [14] Pude haberme expresado mal. Hasta tengo un caso
publicado en Testimonios de trabajo, bajo el ttulo "Psicosis y acto
analtico"; [15] quizs hoy lo teorizara distinto, pero en lo que hace
al S1 y al S2 sigo manteniendo la distincin que all realizo entre
estos lugares.
14-El texto solicitado por Amelia Imbriano es el mensaje 46.
15-Buenos Aires, Leuka, 1993.
[Mensaje 89
Estimado Gerardo,
Coincido contigo. Justamente en el XI Encuentro present conclusiones

sobre una investigacin llevada adelante sobre 15 pacientes psicticos
esquizofrnicos, varones, entre 18 y 24 aos, primer brote, sin ingesta
psicofarmacolgica anterior, sin tratamientos psicoteraputicos anteriores,
habiendo sido descartadas la epilepsia, otras enfermedades neurolgicas,
toxicomanas y alcoholismo. Coincido contigo en que solicitan asistencia,
y el analista debe no retroceder de su posicin frente a ellos, pues el
dispositivo puede alojarlos y ofrecerles una posibilidad de estabilizacin
ya que se prestan al trabajo me refiero al trabajo de su psicosis.
Mensaje 95 - Diana Wajnman
Los cortes.
Creo que deberamos hablar de los cortes, en plural, ya que

existen distintos tipos. No todos los cortes tienen la misma funcin.
Algunos producen a la manera de la interpretacin-traduccin
un plus de sentido, inclusive la fijacin de un sentido; otros
suspenden el sentido, produciendo a veces un efecto de separacin
del goce, a la manera de la interpretacin de tipo (b). Podramos
pensar que el corte del primer tipo va por el lado del delirio.
Agregara adems que no todos los cortes dejan el saber del lado
del analista, ni hacen surgir a un Otro del goce.
Quisiera comentarles una entrevista con un paciente psictico en la

que el corte fue producido por el mismo paciente, siendo esto
congruente con el lugar del saber del lado del sujeto en la psicosis
(y no del lado del analista).
Recibo a un paciente en la Sala de Internacin, luego de que la

psiquiatra que lo atendi en la guardia me dice que se trata de un
joven muy violento que le produjo miedo. Lo hago entrar al
consultorio, cierro tras de l la puerta y lo invito a sentarse; me
mira entonces sorprendido y me pregunta: "Cmo, no me teme
usted?". Yo le respondo: "Acaso debo temerle?". Pide entonces
dar por terminada la entrevista (hace aqu el corte) y yo acepto.
Al poco tiempo, y despus de haber sido externado, me solicitar

emprender conmigo un tratamiento. [16]
Otro caso es el de un adolescente diagnosticado como Asperger, y

que en mi opinin se trata de una psicosis no desencadenada. Este
jovencito estaba ms bien concretamente "encadenado", ya que
tena continuamente, en la mano o en el bolsillo, una cadena que
haca sonar compulsivamente. No tena relaciones con otros chicos,
se mantena aislado de toda actividad, no hablaba, en las
entrevistas slo responda a mis preguntas con monoslabos, no
me miraba, slo de vez en cuando miraba la hora en su reloj.
Despus de un cierto tiempo, vislumbr una queja: si en el colegio
lo dejaban salir unos minutos ms tarde (por ejemplo, porque
haban salido de excursin), eso lo enojaba sobremanera porque
"le quitaban su tiempo, su libertad". El tiempo en que no estaba en
el colegio lo pasaba recostado en su cama, haciendo sonar la
cadena.
Soport sesiones no-cortas durante un cierto tiempo, hasta que en

una sesin, a los pocos minutos de silencio, corto la sesin y le
digo: "Como hoy no habls, volv maana". Entonces me mir por
primera vez, sorprendido, y me pregunt por qu; le repet que era
porque hoy no hablaba. Esto tuvo como efecto que este paciente
comenzara a hablar y luego construyera un sntoma. [17]
[Mensajes 130]
16-El caso ser retomado en los mensajes 130, 131 y 167.
17-El caso ser retomado en los mensajes 130, 167, 169, 171 y 175.
Trabajo de Daniel Millas.
Daniel Millas ha enviado su trabajo "Al perder la voz" (presentado en la

maana del 18 de julio en la Conversacin clnica del ICBA animada por
Eric Laurent) como contribucin al debate sobre los usos de la
interpretacin en las psicosis. Lo transcribo a continuacin. [18]
18-Vase el mensaje 79, nota 8.- El caso ser retomado en los

mensajes 100, 105 y 131. He aqu un breve resumen:
El paciente llega a la consulta luego de un intento de suicidio: ha perdido las ganas
de vivir. Diez aos antes se inician sus trastornos, cuando el mdico que haba
operado a su difunto padre le sugiere operarse de una hernia inguinal: el da de la
operacin padece una crisis de excitacin que obliga a posponer la intervencin y a
realizar una breve internacin. Dos aos despus, cuando por primera vez intenta
mantener relaciones sexuales con una mujer, empieza a escuchar voces; luego de
un perodo de perplejidad, las voces se reducen a una sola: es la voz de Dios que lo
gua - viraje del "eso habla de l" a otro que al dirigirse al sujeto lo fija en una
posicin. El fenmeno elemental es durante un tiempo el partenaire privilegiado del
sujeto. Esa estabilizacin dura tres aos, hasta que otra voz le dice: "El padre te
juzgar"; las voces desaparecen y esto lo hace caer en una desolacin que lo lleva
al suicidio por haber padecido una prdida irreparable.
Una vez comenzado el tratamiento, el paciente empieza a faltar con frecuencia. En
una sesin, luego de dos faltas, dice que slo espera la muerte; el analista da por
concluida la sesin y sin solemnidad le dice que si vuelve a faltar sin avisar dejar
de atenderlo, pues razones administrativas del hospital as lo exigen. La vez
siguiente, pese a estar engripado, asiste para ser atendido; luego de ponerse de
acuerdo sobre las ventajas del uso del telfono, se despiden. Esto introduce un
viraje en la cura y un ordenamiento en la vida del sujeto. Las sesiones operan como
punto de capiton que permite recomenzar, adquiriendo la funcin de regulacin del
goce. La operacin de desalojo abre las puertas a una estabilizacin frgil que cae
cuando es abandonado por otra pareja y es empujado nuevamente hacia la muerte.
Un da se entera de que se busca un donante de hgado para un transplante y l lo
ofrece; cuando le explican que no pueden aceptarlo porque eso entraara su
muerte, l lo exige a gritos pues es lo que quiere; ante la negativa, pide que al
menos le quiten un pedazo; lo echan y va a ver al analista, quien luego de or su
relato exclama divertido: La cara que habrn puesto los mdicos al escucharlo! La
irona estructural deviene un recurso paradjico para acoger el llamado del sujeto.
Poco despus se reencuentra con el mismo cirujano que le propone operar su
hernia, y l acepta no por su salud sino para morir en la operacin, si Dios lo quiere
muerto, o vivir, en caso contrario. El analista se opone con firmeza a estas
condiciones, argumentando que si Dios lo quiere muerto no necesita de la ciruga.
Meses despus, la hernia comienza a dolerle y el analista apoya entonces la ciruga,
que se realiza exitosamente. Esto tranquiliza duraderamente al sujeto.
Trabajo de Cline Menghi.
Queridos colegas de Interpsicosis,
Envo el trabajo presentado en la Conversacin del ICBA en Buenos Aires

como contribucin al debate sobre interpretacin y tratamiento en la
psicosis. [19]
[Mensaje 98]
19-Vase el mensaje 79, nota 8.- El caso no suscit comentarios en el curso ulterior del
debate.
Traduccin del trabajo de Cline Menghi.
Les envo la traduccin que Ennia Favret realizara del trabajo de Cline
Menghi [Mensaje 97] presentado durante la tarde del 18 de julio en la Conversacin clnica del
ICBA animada por Eric Laurent. [20]
20-Vase el mensaje 97, nota 19.
Reenvo.
La puesta en equivalencia de los registros planteada por Lacan con la escritura nodal junto con
la posibilidad borromea del nudo de tres permiten formular la prescindencia del Nombre-del-
Padre.
Siguiendo la lnea propuesta por Gerardo Arenas... [21]
21-El resto del mensaje reproduce textualmente el mensaje 73, y por eso lo he omitido.
[Mensaje 96]
Agradezco a Daniel Millas por poner a disposicin de la lista su

excelente trabajo. Es un caso sumamente interesante que permite
ver el camino de esta cura, el tratamiento de la esquizofrenia que
es un tratamiento de lo real por lo real.
El caso comienza con una desestabilizacin producida al

enfrentarse con una amenaza de castracin en lo real, frente a la
propuesta de ser intervenido quirrgicamente (sin el recurso del
significante del Nombre-del-Padre para tratarla desde lo simblico),
y finaliza despus de ms de 10 aos cuando esa intervencin
quirrgica se lleva a cabo, pero esta vez hace de "remedio" en lo
real del cuerpo, permitiendo as un reordenamiento de lo
imaginario y una regulacin del goce.
Por otra parte, vemos cmo maniobra el analista, su acto. En dos

oportunidades consigue producir un corrimiento del lugar de objeto
de desecho en el que el paciente estaba ubicado: una, haciendo un
movimiento de lo trgico a lo cmico; otra, dicindole "No" a la
pulsin de muerte.
Calcula cuidadosamente la "no solemnidad", se corre del lugar del

A sin barrar, aludiendo a que es el hospital el que le exige dejar de
atenderlo si falta a las citas.
Agradezco adems a todos los colegas que participan en la

discusin.
[Mensaje 131]
Mensaje 101 - Cline Menghis
Estoy de acuerdo.
[Mensaje 47, 89]

Estoy de acuerdo con Jos Antonio Vidal y con Gerardo en que
debemos tener cuidado en iniciar un anlisis sin la condicin
mnima para un trabajo, tanto en la esquizofrenia como en la
paranoia.
Estoy de acuerdo con Gerardo en que hay esquizofrnicos que

trabajan as como hay paranoicos que no trabajan y viceversa.
Cada sujeto es diferente. En mi experiencia, he encontrado
esquizofrnicos que han hecho un inmenso trabajo.
Creo que el elemento de labilidad es algo que pertenece a las dos.

Si puedo decir, me parece que la labilidad es ms frecuente en la
psicosis manaco-depresiva. Hay un punto de equilibrio muy lbil, y
me parece que en este tipo de psicosis, tal vez, hay un elemento
de riesgo cuando algo parece funcionar. Hay que tener un cuidado
particular en evitar el pasaje al acto.
[Mensajes 104, 150, 170]
Metfora... delirante?
Querra hacerles llegar una inquietud a los participantes de la lista

Interpsicosis, que con tanto entusiasmo estn llevando adelante la
discusin.
Me encuentro estudiando el tema de la metfora delirante, y

constato la pertinencia de tal concepto que se encuentra en una
poca temprana de la obra de Lacan. Por una parte, est la
homologa posible entre esta metfora y el tema de la suplencia y
del sinthome en particular. Claro est que las diferencias entre
estos conceptos no son de detalle, sino que son diferencias en un
marco estructural diferente y con diferentes efectos. Pero lo que
ms me interesa es el criterio mismo de metfora delirante, ya que
incluye dos trminos antinmicos en Lacan: metfora (que supone
abrochamiento) y delirio (que supone forclusin). El delirio, que en
el Seminario 3 es un fenmeno elemental, en elSeminario 6 es uno
de los objetos a que luego Lacan reduce a cuatro. En todo caso, el
delirio por s solo no lleva a ninguna estabilizacin, por eso resulta
tan interesante la posibilidad de abrochar una metfora con sus
elementos.
Es su aspecto de metfora el que sera capaz de hacer la operacin

de localizar el goce, tarea no poco ardua en el psictico, y de darle
una posicin que l mismo se inventa en relacin con el Otro.
Sera interesante saber si tambin y a partir de lo anterior

puede as evitar los retornos en lo real que lo atormentan.
El ejemplo que da Lacan de Schreber, quien se estabilizara en

torno a la posicin de ser la mujer que le falta a los hombres, es un
ejemplo en el cual el mismo sujeto ha arribado a una conclusin
por s solo. Lo que pregunto, y quizs alguno quiera contestarme,
es si piensan que en otros casos, cuando esto no sucede, el
analista puede provocar su arribo como una intervencin calculada
y sobre qu elementos , y qu relacin tendra sta con
respecto al tema que nos ocupa, que es el de la interpretacin.
[Mensajes 103, 104, 107, 115, 134, 137, 141, 143]
Mensaje 103 - Leonardo Leibson.
[Mensaje 102]
Me parece muy interesante la pregunta que hace Jos Ioskyn. Yo

tambin me he preguntado, y me sigo preguntando, qu alcance
puede tener la expresin "metfora delirante", que como dice
Ioskyn a primera vista es un oxmoron consumado. Teniendo en
cuenta que es una de esas expresiones que Lacan usa una o muy
pocas veces (desconozco si adems de laCuestin
preliminar aparece en algn otro lado, y si alguien lo sabe
agradecer el dato) y que, sin embargo, pasan al discurso masivo
con un peso enorme, me parece totalmente pertinente
interrogarnos acerca de esto.
Mi impresin es que decir "metfora delirante"... es una metfora.

Porque, como dice Ioskyn, la metfora delirante no es ninguna
metfora aunque "hace las veces de", que no es lo mismo. No es
metfora por la misma razn que Lacan puede decir que Schreber
es escritor mas no poeta. (cul sera la diferencia?)
A partir de esto, se me ocurre otra pregunta: Cul es el estatuto

retrico del delirio? Quiero decir, qu tipo de construccin es y qu
figuras o tropos utiliza teniendo en cuenta que el delirio se puede
plantear como una ficcin que no se reconoce como tal, y esto de
manera radical.
Tambin a partir de esto, me parece que el problema de la
interpretacin en las psicosis se puede ubicar segn otro eje.
Porque no es lo mismo la intervencin que soporta la construccin
de un delirio, o que lo acota en su despliegue (intervenciones
difciles, raras y generalmente muy valiosas), que la interpretacin
psicoanaltica que, a mi entender, slo puede pensarse como corte
en relacin a la produccin de un sinsentido en el campo del
sentido.
Dicho de otro modo, la interpretacin en psicoanlisis es una

ficcin que se sabe tal y se denuncia en eso. Para esto, sugiero la
lectura de una conferencia de Michel Foucault ("Nietzsche, Freud,
Marx"), en donde habla de la interpretacin moderna.
[Mensajes 104, 107, 135, 141, 143]
Mensaje 104 - Laura Rizzo
A propsito de la metfora delirante.
[Mensaje 102, 103]
El tema que el debate ha trado al primer plano ltimamente (con

la inquietud de Jos Ioskyn y la ratificacin de la pertinencia del
tema por Leonardo Leibson) me invita a precisar mis propios
itinerarios desde donde sigo atenta este fecundo debate impulsado
por Gerardo Arenas.
El problema de la metfora delirante aparece en directa relacin

con el eje general, en la medida en que, participando de la
estructura del fenmeno elemental, el delirio funcionara como una
interpretacin. Esto nos pone de cara al tndem alucinacin-delirio,
y para ello Schreber es un testimonio inagotable. A propsito de lo
que nos recuerda Jos Ioskyn, quisiera agregar que en
el Seminario 6 la voz es entendida como voz-en-el-delirio,
implicando directamente el caso de las frases interrumpidas del
Presidente Schreber. Un tipo de alucinacin que no agota el
conjunto pero que ilumina ese caso singular que permite a
Schreber arribar a la conclusin del trabajo delirante con efectos
evidentes sobre la reduccin de la invasin alucinatoria.
He trabajado sobre el punto en cuestin en las Memorias y pude

constatar que el margen de "invencin" es prcticamente nulo: el
sujeto cuya enunciacin est en las voces logra "emitir" una
afirmacin que es la produccin del sujeto del delirio
(constriccin a ser la mujer de Dios) a partir de un trabajo sobre
el corte de la frase. Por lo tanto, no es que l se inventa una
posicin respecto del Otro, es el Otro el que le atribuye una sin
margen de eleccin pero (he aqu la invencin) que el sujeto
consiente esta vez afirmando lo que la forclusin deja suelto
(significante-significado, segn la formalizacin de ese momento)
en la "estabilizacin" que ese punto conclusivo supone. Ese punto
no es metafrico, pero el resultado es una cierta estabilizacin que
justifica evocar la metfora paterna ausente, con una "supletoria"
metfora delirante.
La referencia que se nos acercaba sobre el trmino "suplencia" ya

en el Seminario 5 [Mensaje 82], permite confirmar que Lacan usa
ese trmino para designar el lugar que las alucinaciones de
Schreber (de cdigo y de mensaje) tendran en el grafo. Estn en
el lugar de la retroaccin imposible y, en esa medida, evocan la
suplencia del significante que en las neurosis est en la base de
esa retroaccin. Son, por lo tanto, un retorno en lo real, pero un
cierto tipo de ellas funcionara a la manera de una suplencia,
tratndolo (recordemos que el intento de Lacan mientras va
construyendo la nocin de metfora paterna es tributario de la
enseanza de las psicosis en el Seminario 3 pero parte de la
formalizacin en las neurosis grafo ); sucedera cuando se
homologan al tratamiento que el sujeto da a lo real de que es
objeto (trabajo del delirio).
No creo que ninguna intervencin pueda soportar la construccin

de un delirio, como ninguna podra inventar la significacin flica
faltante, pero encuentro en el debate ms de una razn para
continuar sondeando qu consecuencias tiene la intervencin que
nos cabe respecto de la cura que el psictico se da,
particularmente en casos (como Gerardo Arenas
propone[Mensaje 89] y Cline Menghi enfatiza [Mensaje 101])
donde el retorno es en el cuerpo (la esquizofrenia recordemos
que Schreber tiene ese diagnstico y elabora una respuesta
paranoica, localizando en un Otro el goce de que es objeto) y el
goce mucho ms difcil de localizar en un Otro, acotando con ello la
invasin que, por no ser adscribible a significacin alguna, lo deja
"en la estocada".
[Mensaje 140]
Mensaje 105 - Laura Rizzo
A propsito del caso de Daniel Millas.

[Mensaje 96]
Para tomar los casos que recrean el paradigma, he vuelto a la valiosa contribucin de Daniel
Millas porque, creo, plantea la pregunta por el estatuto de la voz en la psicosis cuando, como es
el caso, funcionara del lado del tratamiento dado a lo real.
Mi impresin es que "el fenmeno elemental devenido durante un tiempo partenaire privilegiado
en la economa subjetiva del paciente" llama en causa esa bisagra donde la alucinacin es
atribuida en su enunciacin a un Otro, con el consiguiente alivio que supone una interpretacin.
Me pregunto: No es sta "el trayecto a partir del cual puede darse un viraje del eso habla de
l a un Otro que al dirigirse al sujeto lo fija en una posicin" la estructura de la interpretacin
delirante? En la Cuestin preliminar, la alucinacin queda, en efecto, muy cerca de la
interpretacin, creo, a instancias del caso Schreber, donde la retirada de Dios (a propsito de la
retirada, localizada en el caso en el perder la voz) es contrarrestada con un sistema de respuesta
automtica que es correlativo del trabajo delirante, y que pone en primer lugar la funcin del
corte (corte de la frase alucinada, corte subjetivo y no gramatical, como distingue Jacques-
Alain Miller en su Seminario del DEA, 1987).
La intervencin que nos comunica Daniel Millas me lleva a preguntar si el "llamado

desesperante" que el paciente porta, no obstante el carcter de certeza que lo habita, no es
signo de un trabajo que el sujeto ya ha realizado y que, a partir de la correcta posicin del
analista, deviene susceptible de ser inscripto en el "saber no saber" (de que nos hablaba Cline
Menghi [Mensaje 12]), cobrando el valor de una cierta reduccin del goce sin diques de que
testimonia el caso.
Me interesa saber qu hay de esas "ventajas del telfono" de que nos habla el texto y que
precede a la estabilizacin por la regularidad de las sesiones (operan como punto de capiton, se
nos dice, pero tambin de pausa corte? ) que permiten al sujeto "entrar a una contabilidad
afectada de consecuencias".
Auguri a la lista, y sigue el debate.
[Mensaje 83]
Cline,
As como el a del discurso analtico es como causa de deseo, podr en la psicosis ser como
condensador de goce?
[Mensajes 128, 148]
Metfora y ms all de la realidad.
Estimados amigos,
No veo contradiccin en la expresin metfora delirante, ya que,

como dice Jos [Mensaje 102], est compuesta por elementos
que hacen referencia a cosas distintas.
Metfora hace referencia a la sustitucin significante, propiedad del

lenguaje, que permite una ganancia de sentido; delirantehace
referencia a la coherencia o adaptacin de ese significante al
"sentido comn", lase criterio de verdad o realidad al que nos
referimos como Nombre-del-Padre.
Todos contamos con nuestra metfora personal, que

llamamosfantasma, y nada nos dice que no sea delirante avant
coup.
Como juicio aprs coup es de poco valor y, si es eficiente como

estabilizacin, no se diferenciar de otra metfora "no delirante".
Es cierto que Lacan no utiliza la expresin metfora delirante ms

que en "De una cuestin preliminar..." [pgs. 558-559]: "Es la falta
del Nombre-del-Padre en ese lugar la que, por el agujero que abre
en el significado, inicia la cascada de los retoques del significante
de donde procede el desastre creciente de lo imaginario, hasta que
se alcance el nivel en que significante y significado se estabilizan
en la metfora delirante".
Es as que no tiene sentido preguntarse, como lo hace

Leonardo[Mensaje 103], sobre un estatuto particular del delirio;
y por eso es posible, como plantea Jos [Mensaje 102],
acompaar al psictico al arribo a un metfora que lo estabilice.
En conclusin, no existe una verdad en referencia a la cual un

significante pueda tener ms valor que otro, slo se le supone una
coherencia con ese referente que llamamos Nombre-del-Padre y
que resulta capaz de unificar los discursos individuales. Es la
realidad la que supera la ficcin del discurso.
Por eso, tambin es vano plantearnos si el psictico hace "lazo

social" o est "fuera de discurso", juicios tambin aprs coup y en
referencia a la ex-sistencia de ese Nombre-del-Padre garante del
sentido.
As, cuando Moira [Mensaje 73] dice que la equivalencia de los

registros puede hacer prescindir del Nombre-del-Padre, yo
entiendo en cambio que Lacan dice que tres y slo tres crculos
pueden ser equivalentes y que la existencia de un cuarto rompe la
equivalencia dando prevalencia a uno de ellos, configurando as la
estructura.
De este modo, la suplencia posible consiste en prestar

precisamente eso que falta a la estructura psictica, una metfora
coherente con la realidad.
dPor ltimo, si el final de anlisis consiste en saber qu hacer con

nuestra metfora personal para acceder a esa realidad que nos ex-
siste, real-imaginaria-simblica, un psictico nunca llegar a un
final de anlisis.
Finalizando estas reflexiones de fin de semana, me parece

oportuno recordar, ya que de interpretacin estamos hablando, que
sta slo es tal cuando tiene un efecto de sentido en nuestro
paciente, y as no todo es interpretacin y todo puede serlo, de
modo que antes que pensar en interpretar de tal o cual modo
deberamos estar atentos a nuestros efectos de interpretacin en
nuestro paciente y ms an si es psictico porque no nos va a dar
crdito por el acierto.
[Mensajes 115, 141]
Algo ms sobre el campo de las psicosis.
[Mensaje 91]
Gerardo,
Decas: "El planteo de Jorge conjuga las diferencias entre una nosologa estructural y una
fenomenolgica, y concluye dando las razones del fracaso de esta ltima. De todos modos, creo
que an nos queda mucho por decir, desde el punto de vista psicoanaltico, acerca de las
diferencias estructurales entre las diversas psicosis".
Quedando tanto por decir, por qu no empezar y as saber a qu nos referimos cuando
hablamos de psicosis? Yo expuse una opinin; hacen falta por lo menos dos para poder avanzar.
[Mensaje 142]
[Mensaje 66]
Estimada Mara Cristina,
Con respecto a la cuestin diagnstica, coincido contigo en la cuestin de la cautela que no

implica pasividad del analista sino todo lo contrario.
Se me ocurri armar un pequeo esquema teniendo en cuenta la posicin del sujeto frente a lo
simblico, lo imaginario y lo real, que a m me orienta en el interrogatorio. Quizs el armado es
precario, pues es la primera vez que lo escribo; en general es una gua o esquema referencial
(mental) que tengo para el interrogatorio. No invento nada, slo es ordenar algunos datos que
nos ense Lacan.
Diagnstico de las psicosis
En mi experiencia, para el diagnstico de las psicosis, siguiendo las enseanzas de Jacques

Lacan, ser necesario tener en cuenta: presencia de alucinacin auditiva, fenmenos de cdigo,
regresin tpica-libidinal, estallido del cuerpo despedazado, instrumentalidad del propio cuerpo,
fragmentacin, imputacin al Otro, desencadenamiento, clculo del significante en oposicin
simblica, neologismos, certeza delirante, ausencia de neurosis infantil, alusin del significante
rechazado (paterno, sexual) a la muerte.
Ser muy til tener prolijidad y paciencia, y tener en cuenta, entre otros, algunos elementos
semiolgicos:
Anlisis de la posicin del sujeto con respecto a lo simblico
Posicin del sujeto con respecto al lenguaje
Anlisis de las voces alucinatorias
Una voz, varias voces, masculinas, femeninas, mortificantes, imperativas, insultantes,

acompaantes; el sujeto entiende (o no) lo que dicen, ruidos, murmullos, sonidos, msica, risas,
ecos, gritos; provocan agitacin.
Produccin delirante
Sistemtica o no; metfora delirante.
Alteraciones del lenguaje
Alteraciones del lenguaje oral: construccin de neologismos, verborrea, bradilalia, verbigeracin,

ecolalia, paralogia, esterotipias verbales, musitaciones, mutismo, coprolalia, jergafasia,
fenmenos de cdigo, pararrespuestas.
Alteraciones de la emisin: disartria, dislalia, disfemia, disfona.
Alteraciones de la mmica: hipermimias, hipomimias, amimia, paramimias, ecomimias, afasia

(sensorial, motriz, total).
Alteraciones del lenguaje escrito: agrafia, disgrafia.
Anlisis de la posicin del sujeto en el orden de lo imaginario
Falta de reconocimiento en el espejo, reconocimiento como otro en el espejo, atraccin por el

espejo, relacin agresiva con los otros, crisis de angustia o pnico, reconocimiento en el espejo
con ciertas condiciones.
Trastornos del yo corporal: anosognosia; sndrome de Antn-Babinsky, sndrome de Gerstmann

(considerar si se trata de acalculia, agnosia digital, agrafia o incapacidad para distinguir
derecho/izquierdo), sndrome de Pick; miembro fantasma; asomatognosia parcial o total;
instrumentalizacin; esteroagnosia; eautometamorfopsia (considerar si las partes del cuerpo se
perciben marcadamente deformadas tanto en lo que se refiere a tamao como a distancia);
eautoscopa; alucinaciones musculares de Cramer (considerar si se trata de pesadez o
liviandad); pseudopercepciones vestibulares (considerar mareos, prdida de equilibro o
estabilidad, sensaciones de flotar o que el piso se mueve); heutoscopa.
Alteraciones de la afectividad: irritabilidad, indiferencia, labilidad, incontinencia, perplejidad,

neotimias, catatimias, paratimias.
Anlisis de la posicin del sujeto con respecto a lo real pulsional
Impulsiones, actos agresivos, prcticas sexuales exhibicionistas, masturbacin compulsiva,

angustia sexual, problemas de identidad sexual, problemas con paternidad-maternidad, rechazo
alimenticio, instrumentalizacin, alteraciones de la percepcin interna del cuerpo.
Anlisis de las alteraciones en la articulacin simblico-imaginario
Fenmeno y/o sentimiento de cuerpo cado, presencia de hipotonicidad o hipertonicidad,

tristeza-euforia, ausencia de futuro, angustia, sentimiento de insuficiencia, identificacin con un
ideal.
Anlisis de las alteraciones en la articulacin real-simblico
Necesidad de ubicarse siempre en el mismo lugar, necesidad de realizacin de la misma

actividad, excitacin psicomotriz, automutilaciones, alteraciones del sueo, conductas
extravagantes.
[Mensaje 144]
Terceridad imaginaria.
[Mensaje 58]
Leonardo Leibson destac que la interpretacin posible en las psicosis releva de la terceridad
(imaginaria) planteada en relacin a la posicin del analista. Dijo que si hay dilogo posible con
un psictico es porque prestamos asentimiento a la relacin de ste con su Otro (que lo sabe,
que lo goza, etc.). Y dijo que mi intervencin con la construccin del tab [Mensaje 15] opera
en ese nivel, no slo resignificando palabras venidas de ese Otro sino develando algo de la
estructura de esa situacin donde una terceridad es posible.
Quiero plantear mi acuerdo y tambin mis dudas al respecto. Me parece que hay una terceridad
posible, pero dudo que sea imaginaria. Ms bien en este caso creo que tenemos una relacin de
cuatro trminos, parecida a la del esquema Z: el psictico (a) y su Otro (A), por un lado, y el
analista (a') y el saber del psicoanlisis (S) por el otro. Esta separacin entre el analista y el
saber me ha resultado de suma importancia en la clnica de las psicosis.
Quizs en breve enve a la lista un escrito ms detallado sobre el caso del que extraje la vieta
del tab.
[Mensajes 114, 116, 118, 122, 145, 155]
Sobre la vieta de Fabin Allegro.
[Mensaje 59]
Quisiera comentar la vieta enviada por Fabin Allegro. La resumo:
La paciente deca que un satlite comandaba sus acciones, y "un

sensor en el cuerpo le sealaba la presencia del satlite". Aqu
"sensor" aparece como condensador de goce articulado al cuerpo,
y se presta al equvoco (sensor/censor). Fabin seala el equvoco,
y he aqu los efectos de esta interpretacin:
1. "Algo me est diciendo que estoy censurando... yo censuro".
2. Desaparece la mayora de los automatismos referidos al cuerpo.
3. Apropiacin del yo gramatical. Deja de hablar en primera y

tercera persona sobre s misma.
4. "Ya no estoy satelizada, estoy mentalizada, me comunico por la

mente".
5. Ficcin delirante de redencin, eficaz y estable. La comunicacin

mental desaparece cuando esa construccin progresa. El delirio
sigue vvido, pero "parece ms una novela".
6. Tensin "transferencial", que luego cede.
Concluye Fabin: esta intervencin (excepcional en la clnica de la

psicosis) oper sobre lo real, promovi un cambio de posicin
subjetiva de la paciente en relacin a los fenmenos que padeca y
permiti el apaciguamiento de los mismos.
Yo creo que esta interpretacin puede considerarse un caso de

interpretacin-corte. Con respecto a los efectos, creo que pueden
entenderse respectivamente as:
1. Subjetivacin del equvoco.
2. Cesin de goce.
3. Separacin.
4. Cambio de posicin subjetiva.
5. Construccin de un nuevo S2 sin el apoyo del NP.
6. ???
Estoy de acuerdo con las conclusiones de Fabin. Me gustara que

desarrollara el punto 6.

Trabajo de Maria do Carmo Dias Batista.
Les envo el material clnico presentado por Maria do Carmo Dias Batista en la maana del 18 de
julio para la Conversacin del ICBA animada por Eric Laurent, que ha sido traducido por Beatriz
Udenio. [22]
22-Vase el mensaje 79, nota 8.- El caso no suscit comentarios en el curso ulterior del debate.
Sobre la vieta de Cline Menghi.
[Mensaje 60]
Cline Menghi hizo el 28 de agosto una contribucin clnica donde

destaca el valor de suplencia que la anorexia y la bulimia pueden
tener como modo de tratamiento del Otro y tambin del cuerpo en
la esquizofrenia. Resumo:
Un joven vea la mirada del otro mirar su cara; tiene conducta

bulmica y me pregunta si no es mejor hacer una intervencin
quirrgica para cambiar sus mejillas. Antes haba hecho un intento
de suicidio "porque no toleraba la mirada y verme siempre en el
otro con esta cara, con estas mejillas" (suicidio como "acto",
separacin del Otro). Le digo: "No me parece buena idea, no
tenemos prisa". La bulimia hace una mnima escansin temporal.
Habla de su padre: le pellizcaba las mejillas, no le cree. "Mi padre
piensa que estoy loco con esta historia de la mirada. Yo tengo otra
lgica, l hace otro discurso. Necesita hacer un acto de fe, como
San Agustn. El t no existe. Es el otro quien dice t para
comunicar, somos todos yo. As como no existen los hombres y las
mujeres. Tenemos solamente un nombre y un apellido". Le digo
que creo en lo que dice. Estamos sometidos a la ley de la
enunciacin del sujeto que as puede buscar su lugar en el Otro.
As el sujeto puede anudar algo de los acontecimientos traumticos
de su vida y hacer historia. Empieza a hablar de algo que tena
antes de su bulimia: la prctica del judo que debi interrumpir por
una ruptura de ligamento. Las sesiones toman un sesgo filosfico,
la lectura de textos Zen toma un valor particular. Ya no habla de
ciruga, se siente mejor, pero desaparece. El Zen es un modo de
mantener al Otro distante, "estar en las cosas en vez de rumiar lo
que es imposible; rumiar es diferente que pensar" (rumiar:
imposicin del Otro; pensar: produccin del sujeto). Creo que est
bien que haya interrumpido las sesiones.
Hay dos intervenciones a considerar. La primera es el no a la

ciruga; la segunda es el yo le creo.
Pienso que la primera es una interpretacin-corte, mientras que la

segunda es, en s, una suplencia del NP.
Por otra parte, estoy de acuerdo en que los trastornos de la

alimentacin pueden funcionar como un modo de tratamiento del
Otro en la psicosis, aunque no siempre lleguen a ejercer una
funcin de suplencia.
Funcin del yo en las psicosis.
[Mensaje 61]
El 28 de agosto, Gloria Aksman hizo alusin a la posibilidad de que

una cierta dimensin yoica aparezca del lado del psictico,
entendiendo de ese modo las vietas de Cline
Menghi[Mensaje 60] y Fabin Allegro [Mensaje 59].
Gloria seala que esta intervencin separa al yo del Otro, es decir

inaugura el lugar del yo y el Otro.
Yo creo que efectivamente es fundamental recuperar (o construir

en el tratamiento) esta funcin del yo en las psicosis. Como lo dije
en un mensaje reciente [Mensaje 110], en alusin al esquema Z,
creo que para ello es necesario que del lado del analista el saber se
encuentre separado del yo.
Probablemente sea el yo mismo, como funcin, lo que permita
construir el anudamiento necesario en ciertos casos.
[Mensajes 118, 120, 145, 155]
[Mensaje 107]
Con respecto a la expresin "metfora delirante" y lo que de ella

dice Jorge Moreno:
a) Dice Moreno: "No veo contradiccin en la expresin metfora

delirante, ya que, como dice Jos [Mensaje 102], est compuesta
por elementos que hacen referencia a cosas distintas. Metfora
hace referencia a la sustitucin significante, propiedad del
lenguaje, que permite una ganancia de sentido; delirante hace
referencia a la coherencia o adaptacin de ese significante al
sentido comn, lase criterio de verdad o realidad al que nos
referimos como Nombre-del-Padre".
Comento y pregunto:
La metfora, tal como la plantea Lacan (que sigue a los retricos

clsicos pero tambin se desva de ellos) es una sustitucin, pero
una sustitucin entre elementos heterogneos, que si produce un
efecto de sentido es justamente porque denuncia que no hay
"sentido comn". Al menos as lo plantea en "La metfora del
sujeto" y en otros textos. En el delirio no me parece que se trate
de sustitucin sino de construccin o, ms precisamente, de re-
construccin, y la produccin de sentido excluye el sinsentido o el
pas-de-sens, en lo cual se opone a la concepcin lacaniana de
metfora. Por eso me parece que tiene sentido plantearse el
estatuto retrico del delirio, teniendo en cuenta que la retrica est
presente cuando Lacan avanza eso de "metfora delirante", y
porque adems creo que nos ayuda en la tarea de acompaar al
psictico, en lo que podamos, a su posible constitucin.
b) Me gustara que aclare un poco ms lo que quiso decir en este

prrafo: "De este modo, la suplencia posible consiste en prestar
precisamente eso que falta a la estructura psictica, una metfora
coherente con la realidad".
[Mensajes 119]
[Mensaje 110]
Con respecto a la terceridad: tal vez me expres mal, en aras de la brevedad. No creo que se
pueda afirmar que la terceridad es imaginaria en tanto tal, sino que lo imaginario es un modo
(privilegiado en las psicosis) bajo el cual la terceridad se plantea. Algo de lo que se viene
planteando alrededor de la funcin del yo me parece que tiene que ver con esto.
Por otra parte, coincido con Gerardo en que la separacin entre yo y saber es de suma
importancia. Me parece que tiene que ver con la posicin misma del analista, que a veces Lacan
tematiza al modo socrtico: el analista slo sabe que no hay saber (acerca del sexo... etc.).
Respuesta a Toms Hoffmann.
[Mensaje 70]
Queridos amigos,
Quisiera comentar un mensaje difundido por Toms Hoffmann el 31

de agosto. Lo retomo y resumo punto por punto. Dice Toms:
1) Para que haya cierta operatividad del discurso analtico, deben

darse condiciones que:
a) no he constatado en mi prctica,
b) implicaran un "revs" del discurso del amo que primero debiera

estar "al derecho",
c) implicaran una "renuncia" a ubicarse como objeto de goce por

parte del paciente que, si bien es deseable, no se realiza la ms de
las veces,
d) cmo operar con el significante para que ste no sea uno ms

en el enjambre intrusivo de goce? (mi "no intervencin" apoyando
mi cabeza sobre mi pulgar e ndice en forma reflexiva signific
inequvocamente para mi paciente que yo le estaba diciendo que
estaba loca; eso tambin es una "traduccin").
Con respecto a este primer punto, digo:
a) yo s las he constatado en algunos casos,
b) no creo que la existencia de un discurso se sustente en la de su

envs (esto en general),
c) efectivamente, esa "renuncia" es la excepcin y no la regla, pero

si hallramos los modos de lograrla con mayor eficacia, habramos
avanzado en el tratamiento de las psicosis,
d) el paciente traduce (interpreta) siempre; el problema que

origina el debate es el de la existencia de un clculo posible de la
interpretacin en las psicosis; el ejemplo clnico que seala Toms
muestra claramente que no por estar de brazos cruzados dejamos
de estar en un campo interpretativo...
El segundo punto de Toms dice:
2) No s si pensar la psicosis como un dficit o un supervit

excesivo; me inclino por lo segundo. Creo que Gerardo estar de
acuerdo [Mensaje 67].
En relacin con este segundo punto, efectivamente, estoy de

acuerdo en principio. Sin embargo, creo necesario sealar que el
problema del dficit o el supervit es relativo al punto en que se
ubica el contador o incluso a la moneda de cambio. Podramos
decir, por ejemplo, que en el psictico hay un supervit de goce
correlativo de un dficit en la defensa frente a lo real, as como en
el neurtico hay un supervit de defensa frente a lo real correlativo
de un dficit de goce. Pero ms all de esto, en ambos casos nos
ubicamos en una perspectiva que compara neurosis y psicosis. Si
retomamos el aporte inicial de Moira Iglesias [Mensaje 45] (que
recordaba al ltimo Lacan y los desarrollos actuales de Miller),
probablemente deberamos dejar de pensar la psicosis en
comparacin con lo que sea...
El tercer punto de Toms retoma la cuestin del amor en la

psicosis, y dice resumidamente:
3) Aunque el amor sea signo de cambio de discurso, eso implica

que si hay amor en la psicosis hay cambio de discurso? Si el amor
es "dar lo que no se tiene" (la divisin subjetiva misma),
podramos considerar esta posibilidad: que el fenmeno elemental
produzca en el analista una divisin subjetiva que l pueda
instrumentar cuestionando, "hacindose traducir" dichos
fenmenos para que su paciente pueda producir unos S 1 de distinta
naturaleza a los del goce intrusivo. Colocarse en el lugar de
agente, como $, superponindose al Otro hasta hacer jugar su
falta, su pregunta, incluso su invencin (tab [Mensaje 15]) para,
desde ah, capturar, poner a trabajar, transmutar esos fenmenos
insoportables colaborando con el trabajo del paciente. Desde all s
"hacerse traducir", desde all tambin indefectiblemente
"interpretacin-corte".
Yo creo que si el analista efectivamente se las arregla con su propia

divisin al punto de lograr transmutar los fenmenos intrusivos de
goce, entonces: (a) eso es amor! (b) ese amor es signo de un
cambio de discurso! (c) esa interpretacin es corte!
Por otra parte, esta idea de Toms acerca de arreglrselas (el

analista) con su divisin subjetiva (castracin), que es claramente
vlida para la neurosis, me parece de una fecunda originalidad
para pensar el tratamiento de las psicosis. Creo que es un punto en
el que vale la pena detenerse para examinar su implementacin y
sus consecuencias.
Funcin del yo (II).
[Mensaje 110, 114]
Voy a tomar la referencia a mi intervencin que hace Gerardo

Arenas para avanzar un poco ms.
En el mensaje "Funcin del yo en las

psicosis" [Mensaje 114]seala estar de acuerdo conmigo con
respecto a la operacin que tiende a separar el yo del Otro, y dice:
"Yo creo que efectivamente es fundamental recuperar (o construir
en el tratamiento) esta funcin del yo en las psicosis".
En otro mensaje [Mensaje 110] que responde a la intervencin

de Leonardo Leibson [Mensaje 58], Gerardo se refiere al
esquema Z y recuerda: "Es una relacin de cuatro trminos".
De estas dos reflexiones de Gerardo destaco lo

siguiente:funcin y cuatro trminos, justamente porque considero
que son los trminos (A, a, $, S1 y S2) los que entran o
no en funcin tal como lo remarqu [Mensaje 61] en la
intervencin de Fabin Allegro [Mensaje 59], cuando dice que el
NP no entra en funcin. Agrego, es una presencia, si se puede
decir, forclusiva, y ste es su modo de no entrar en funcin, que no
es lo mismo que decir que est ausente: lo que se ausenta no es el
significante sino su operacin.
En sntesis, efectivamente se trata de los mismos trminos; lo que

hace diferencia y nos hace debatir, es ubicar su modo de operar.
[Mensajes 127, 145]
Metfora y ms all de la realidad.
[Mensaje 115]
Leonardo,
Creo que decimos lo mismo pero lo entendemos diferente.
Precisamente porque la metfora denuncia que no hay "sentido

comn", es que debemos buscarlo fuera del discurso. El "sentido
comn" exsiste al discurso y es lo que Lacan llam Nombre-del-
Padre.
Cuntas veces hemos tenido que recurrir a la familia del paciente

para reconocer si sus dichos son delirantes o constituyen parte de
su historia?
Cuando quinientas personas se renen en un lugar elevado para

contactar a los extraterrestres, deliran?
Cuando pretendemos avanzar en la comprensin de la psicosis de

forma original, no estamos delirando?
Un paciente que explicaba sus sntomas psicticos diciendo que los

hermanos luciferes lo haban abandonado entre los tomos
prismticos de su cuerpo cuando era nio para observar a los
humanos, ahora pinta y espera hacerse famoso con sus obras; es
ahora menos delirante?
Siendo que el Nombre-del-Padre se encuentra fuera del discurso

significante, dndole sentido, es que podemos hacer suplencia de
l ayudando a nuestro paciente a encontrar una nueva metfora
no-delirante que lo estabilice, y para eso debera ocupar el lugar de
sujeto supuesto saber el Nombre-del-Padre al que me
refera [Mensaje 68] en un mail anterior.
[Mensaje 136]
Respuesta a Moira Iglesias.
[Mensaje 73]
Queridos amigos,
Quisiera retomar un mensaje de Moira Iglesias del 1 de

setiembre, en el que hace referencia a un mensaje de Gloria
Aksman [Mensaje 61] y a uno mo [Mensaje 52].
Moira retoma mi propuesta de servirnos del NP (discurso amo)

para prescindir de l (discurso analtico), y mi pregunta acerca de
si no sera posible acaso servirse de otra cosa. Y enlaza esta
pregunta con la referencia de Gloria Aksman (y Leonardo
Leibson [Mensaje 58]) acerca de la terceridad imaginaria, ahora
desde la perspectiva de la funcin del ego en Joyce.
Yo creo que es una salida posible, y de hecho hace poco he

difundido un mensaje en el que hago alguna referencia a
esto[Mensaje 114]. Pero no creo que ello sea posible en todos los
casos. Particularmente lo veo de difcil implementacin en la
esquizofrenia.
Por otra parte, Moira retoma mi planteo de que el dispositivo

transferencial puede cumplir funcin de anudamiento haciendo
posible el lazo social [Mensaje 32], y pregunta cmo pensar un
fin de anlisis en el trabajo con las psicosis.
Con respecto a esto, quiero aclarar que no afirmo que la

transferencia haga funcin de nudo en todos los casos de psicosis.
Slo quise aclarar que en ciertos casos es la transferencia misma lo
que funciona como suplencia. En estos casos, si estoy en lo cierto,
creo que no puede hablarse de un final de anlisis. A estos
pacientes me refera cuando dije que para ellos somos un sitio
eternamente necesario.
[Mensajes 126, 142]
Respuesta a Daniel Aksman.
[Mensaje 80]
Me ha gustado mucho la distincin introducida por Daniel Aksman

entre el lazo social y el "vnculo social". Ha sido esclarecedora para
m.
Con respecto a su pedido de ampliacin de la cuestin de

ensamblar el delirio a la historia (referida a la vieta del 1 de
setiembre [Mensaje 75]), Daniel dice que el caso ms bien
muestra cmo se integr el enunciado del analista al delirio.
Yo creo que la integracin es en verdad triple: el enunciado del

analista queda incorporado como parte del nexo recin creado
entre el delirio y la historia. Prometo enviar en breve la redaccin
ms extensa de ese caso.
[Mensaje 122]
La creacin de un tab.
Mucho se ha hablado en este debate con referencia al tema de los trastornos de la alimentacin
en las psicosis, en parte por las inquietudes de Cline Menghi [Mensajes 12, 16, 60, 71] y en
parte por la vieta clnica que envi acerca de la creacin de un tab [Mensaje 15].
Promet enviar el caso por extenso [Mensajes 110, 121], y cumplo ahora con lo prometido.
Tengo dos escritos sobre ese caso. Uno, publicado el ao pasado en una revista de psicoanlisis,
contiene una elaboracin terica. [23] El otro es un escrito empleado para un ateneo clnico en la
universidad. Prefiero el segundo, a fin de no sesgar la discusin de antemano.
En este trabajo hallarn varios motivos para la discusin acerca de los usos de la interpretacin
en las psicosis, el problema de la transferencia y otros aspectos del debate que nos concierne.
Espero comentarios.
Los antecedentes
La paciente que presento tiene 50 aos. Naci en el seno de una familia adinerada. Su madre,
luego de tener una hija y un hijo, se hizo dos abortos. Ante el siguiente embarazo, su marido
decidi no abortar: ya haban gastado mucho dinero; la madre empez a hacer equitacin para
abortar "espontneamente", pero fracas y as naci esta mujer. Fue educada en un severo
colegio ingls. Mientras sus hermanos tenan ciertos ttulos que los definan (la inteligente, el
varn), ella slo tena su propia imagen, una belleza que los otros le sealaban en su vertiente
puramente esttica. De nia, se haca fotografiar en la playa y luego avisaba a sus padres para
que pagaran al fotgrafo. A los 18 aos, su padre quebr y pasaron a vivir en condiciones
precarias. El padre le dio entonces un ttulo que la sostuvo:secretaria; sin consultarla, public un
aviso en el diario ofrecindola para trabajar, y as empez su carrera como secretaria trilinge,
que dur hasta perder su ltimo trabajo, hace 5 aos.
Sus dificultades con relacin a la sexualidad aparecieron al inicio de la pubertad. La irrupcin de

lo que hoy llama "una energa de ms" la llevaba a fantasear orgas (sin poder representrselas,
eran slo "imgenes simblicas") y a masturbarse compulsivamente, a fin de poder escapar de
la angustia, del sentimiento de soledad y del terror que la acompaaron toda su vida. Esta
"energa" era displacentera hasta lo insoportable. El primero de sus cinco anlisis comenz a los
10 aos de edad, con motivo de su enuresis nocturna. Ms tarde, la masturbacin fue en parte
sustituida por relaciones sexuales casuales, tambin compulsivas. Toda esta actividad sexual le
permita tramitar parte del excedente energtico, pero no mermaba su dolor ni su angustia
constantes excepto cuando entablaba alguna relacin amorosa, que le permita
momentneamente "tapar el agujero" de donde surga el dolor. Buscando "ser uno con el otro",
pas por innumerables parejas y tuvo perodos de compulsin a coger, cuando una calentura
excesiva la impulsaba a levantarse a cualquiera.
Estudi pintura pero abandon la universidad para proseguir en talleres particulares con grandes
maestros. Trabaj como secretaria en empresas de renombre, vivi con sus padres hasta
pasados los 30 aos, se hizo un aborto a los 36 y nunca se cas. Slo parece haber tenido cierto
lugar en su hermano, que era su referente afectivo, y sinti mucho su falta cuando l decidi
emigrar durante la ltima dictadura militar. De hecho, si algo nombr ese "agujero" fue la frase:
"No tengo lugar en el Otro". Nunca supo qu hacer de su vida; quera que los otros se lo dijeran
(en particular, el padre); aunque esto la torn una secretaria eficiente, nadie respondi a sus
grandes enigmas. Cerca de los 40 aos, la suma de sus frustraciones en lo profesional, artstico,
afectivo y familiar se materializ en fantasas suicidas que, empero, no llegaron a concretarse en
acto.
Los preparativos
Su familia salvo el padre y la rama paterna viva en un mundo de color "espiritual", en el

sentido New Age del trmino: su to materno un psictico con trastornos neurolgicos
adicionales tena visiones de "presencias"; su hermana estudi psicologa, especializndose
luego en terapia de vidas pasadas; su hermano, comerciante, consulta una vidente para decidir
estrategias laborales. Cuando un conocido le propuso entrar a un grupo espiritual dirigido por un
maestro, ella acept de inmediato, en parte por su familiaridad con ese mundo (pese a su
increencia confesa) y en parte a causa de su fracaso en todo lo "terrenal".
Ella buscaba un padre, y lo encontr en este maestro que, desde su ingreso al grupo, saba lo
que ella pensaba y senta (incluso antes de que ella lo supiera), y tambin saba qu deba hacer
y qu le iba a suceder. Se lo daba a entender alusivamente, pero ella tena la certeza de que l
saba. Lo am con un amor "espiritual" que dur 6 aos, pese a la falta de reconocimiento e
incluso el desprecio que senta recibir a cambio. As surgi, a los 40 aos, la certeza de estar en
comunicacin teleptica con el maestro.
El universo simblico del grupo es esotrico; sus referentes son Alice Bailey, Krishnamurti y el
Ramana Maharshi; creen en la metempsicosis y la telepata, conjugan budismo y cristianismo,
karma, seres extraterrestres, etc. La actividad espiritual se concibe como sublimacin de la
energa sexual bajo la gua del maestro, quien propone un camino de superacin para pertenecer
a la Jerarqua Celeste; ello requiere borrar el yo, y testimoniar las vivencias, encuentros con
espritus y contactos telepticos (a esto se llama "alinearse").
Ella encontr resistencias internas que se materializaron en pensamientos injuriosos dirigidos al

maestro y vividos como ajenos, un fenmeno que ella adscriba a estar habitada por un
"personaje interno" (segn le dijo el maestro) que habra sido libertino y pederasta en otra vida
pasada (segn le informaron ulteriormente las voces). Lleg a sentir cmo el maestro le activaba
los chakras, inundndola de energa benfica y placentera. Paralelamente, comenz a predicar, y
eso le cost varias amistades y trabajos.
El padre falleci hace 7 aos; cuando ella fue a visitar la tumba por primera vez, sinti que el sol
le enviaba una luz y un calor que adquirieron para ella el sentido de un mensaje de despedida
del padre. Tuvo una serie de visiones donde reconoca sus "vidas pasadas"; en una de ellas, el
maestro surga del sol y ella, a su vez, surga del cuerpo del maestro; en otra, Krishnamurti le
enviaba un rayo de luz benefactora y protectora. Estas visiones le sugeran que ella haba sido
un esenio (al igual que el maestro), luego una princesa, ms tarde la secretaria de un presidente
norteamericano; tambin, que ella tena el poder de curar con la palabra y el don de la prdica.
Comunic algunas de sus ideas a los familiares, y stos la dejaron an ms de lado.
Hasta aqu, sin embargo, esos primeros 6 aos con el maestro y el grupo fueron, en un sentido,
relativamente beneficiosos: hall un padre que le daba un lugar, su energa sexual por fin
encontraba caminos normativizados y moralmente aceptados para su tramitacin, y su vida
adquira un sentido y un valor que la insertaban, a travs de un discurso compartido con el
grupo, en el orden csmico y en una Jerarqua Celeste. Esto la mantuvo estable, pero cuando fue
echada del ltimo trabajo debi volver a vivir con su madre, hace 3 aos, y eso precipit las
cosas. Por oposicin a la etapa previa, relativamente silenciosa, la enfermedad se torn ruidosa.
Su vida se centr en el grupo: tradujo al ingls las enseanzas del maestro y fue a varios retiros
espirituales, siempre sintindose no reconocida y hasta rechazada; las relaciones con el maestro
y los compaeros de grupo se volvieron ambivalentes. El maestro le sugiri ensear idiomas
usando como material la prdica de grandes maestros. Ella decidi publicar un aviso, pero tema
no poder llevar a cabo la propuesta y vacil; entonces recibi un excepcional "bao de energa",
que interpret como signo de que el maestro le indicaba seguir adelante.
Las voces
La primera vez que, por su situacin econmica, no pudo seguir al maestro en uno de sus viajes,
la comunicacin teleptica empez a ser verbal: el maestro le hablaba con su voz o con la voz
de otros miembros del grupo, y ella comenz a dialogar con esa voz. El da del viaje fue el
principio del fin de ese amor pseudo-mstico. La voz del maestro le propuso que ella le hiciera
una fellatio etrica, y ella acept pues eso indicaba que l la haba incorporado al crculo de sus
elegidos. Entabl as una profusa relacin sexual teleptica. En cierto momento, ella comenz a
sospechar que el asunto tomaba un cariz que exceda el de una ascesis espiritual, dijo
telepticamente al maestro: Pero... esto es amor!, y la voz le contest: Chocolate!(en el
sentido de: Eso es obvio!). Coquete una semana con esta idea, que la llevaba a masturbarse
decenas de veces por da mientras chupaba la gigantesca imagen del pene erecto del maestro,
quien adems senta su goce y se lo daba a entender. Luego se dijo que sera ms correcto tener
una relacin sexual normal, y finalmente renunci a esas prcticas libidinosas telepticas. La voz
adquiri entonces un carcter imperativo: No tens que comer, para as purificarte. Y
posteriormente: Jams comas con tu familia, que encarna las fuerzas oscuras; debs convencer
a tu madre de tu enorme valor espiritual; logr que venda la casa y dame tu parte de la
herencia. Ella obedeca, pero el maestro le jugaba malas pasadas: lo que l le deca en presencia
contradeca lo que en ausencia le deca su voz, o bien sta le dictaba las palabras que ella deba
decir a su madre pero luego dejaba las frases interrumpidas.
Por fin, cuando ya el ayuno la haba llevado a una delgadez extrema, el maestro le pregunt
pblicamente por qu no coma, y ella respondi: Porque todo el tiempo escucho tu voz que me
dice: No comas. l neg todo y ella sinti la traicin; dej el grupo, y entonces la voz se torn
incriminatoria, amenazante, persecutoria; a la voz se agregaron gritos de l por medio de la
garganta de ella, golpes que l le propinaba moviendo los puos de ella. l la posea
internamente, la tocaba energticamente o la manoseaba con violencia por medio de las manos
de ella, habitaba cada una de sus clulas y determinaba todo lo que le pasaba.
Antes, la conexin teleptica haba sido ventajosa: implicaba entrar al crculo de elegidos del
maestro y tener relaciones sexuales etricas con l. Cuando se torn persecutoria, el maestro
us la conexin teleptica para tocarla por dentro, producirle dolores y pinchazos, agujerearle y
chuparle el cerebro, inducirle sentimientos dolorosos (que ella llama "el rallador") o erticos
("gusto y olor a sexo"), y pasarle imgenes acsticas (canciones) o visuales ("culos de mujeres,
para hacerme creer que soy homosexual"); todo esto le provocaba un "mareo" que culminaba en
gritos o en golpes ("no soy yo, es la energa que l me manda").
Usualmente, los golpes iban acompaados de un grito que la avergonzaba y que se repeta
innumerables veces por da, "como un jingle": Conchita jugosita! Para que pudiera hablar de
esto con soltura en el anlisis, le propuse que lo bautizramos como "el jingle". Fue as como se
pudo reconstruir lo siguiente. El origen de la frase antecede a la fase ruidosa de la enfermedad.
En cierta ocasin, ella iba detrs de una compaera del grupo que caminaba contonendose, y le
apareci esa expresin como un pensamiento ajeno. Ms tarde se la adjudic al maestro, y
adquiri desde entonces una significacin precisa. El jingle era una orden: deba estar
"alineada", con los chakras abiertos para recibir al maestro, sexualmente excitada, pues eso era
portarse bien. Mucho despus, en una sesin, los golpes fueron acompaados por un grito ms
extenso, que sealaba al jinglecomo una frase inconclusa: Conchita jugosita o chas-chs en la
colita!
El tratamiento
La descompensacin sufrida a partir del momento en que el maestro se metamorfose en

perseguidor transform su vida en un caos perpetuo. A esto siguieron dos internaciones breves
en menos de un ao; los psicofrmacos standard que se le administraron en ambas no
produjeron alteracin alguna en su padecer. Comenc a atenderla en el curso de la segunda
internacin, hace casi dos aos. Una vez de alta y comenzado el tratamiento, no acept
medicacin alguna hasta hace siete meses.
Mi primera intervencin produjo un cambio de posicin en relacin a las voces. Cuando me dijo
que no coma porque as lo ordenaba la voz del maestro, le pregunt si ella estaba obligada a
hacerle caso. Fue as que volvi a comer y recuper su peso normal, pero muchos de los ataques
pasaron luego a ser correlativos de sus comidas: l la llenaba de calor, la helaba, le induca el
atragantarse, no le permita evacuar. Sigui sin comer con su familia hasta hace un par de
semanas; luego comentar cmo se dio este ltimo cambio. Tras quince das de internacin se
mud a un hotel, a escasos metros de mi consultorio. Vino unas pocas veces, no quera hacer
tratamiento alguno, y en una ocasin lleg con una valija para anunciarme que se ira en tren a
algn lugar para dejarse morir. Le ped que no lo hiciera, le dije que haba otros modos de
solucionar su problema, y acept quedarse. Comenc atendindola dos veces por da, los siete
das de la semana.
Los ataques que sufri durante el primer ao y medio del tratamiento eran variados, cotidianos y
muchas veces furiosos; slo poda "salir" de ellos hablando conmigo o, a veces, con alguien que
ella sintiera que le daba un lugar. Desobedecer a la voz del maestro le permiti recuperar un
sentimiento de s que, pese a su fragilidad, le dio cierta autonoma en comparacin con la
anterior enajenacin. Las claves de mi trato hacia ella siempre fueron: absoluta franqueza,
cordialidad y afecto. Ella me atribuy poderes mgicos que contrarrestaban en parte el ilimitado
poder del maestro, quien la amenazaba con la mutilacin, la destruccin y la muerte, tanto de
ella como de su familia y aun de su analista. "Traduciendo" la teora psicoanaltica al lenguaje
esotrico y delirante al modo en que Freud lo sugiere al final del historial de Schreber se
pudo entablar un dilogo. As, la causa de su padecer devino doble: por una parte, ella siempre
tuvo un agujero; por otra parte, en ese agujero se instal el maestro, que desde ah transmuta
la energa sexual de ella y le cambia la cualidad (significndola como dolorosa y persecutoria).
Para ella, el trabajo que hacemos en el anlisis es la produccin de anudamientos y la
restauracin del yo, a fin de cerrar ese agujero para que el maestro no pueda ya alojarse all.
Eso le permiti encontrar una salida que no fuera suicidarse o asesinar al maestro (dos ideas
que la obsesionaron por meses). Ella me cuenta sus sueos y yo los interpreto dndoles un
sentido esperanzador, sin analizarlos.
La segunda intervencin estuvo ligada al saber. Una vez me pregunt si yo haba atendido
pacientes a quienes les hubiera pasado algo semejante, y le respond que s. Pregunt entonces
qu haba que hacer, y le dije que el psicoanlisis tena respuestas. Eso permiti que su delirio se
ensamblara con un saber ya constituido en otro lugar y, por aadidura, me granje una cuota de
confianza por parte de ella, sumada a la esperanza de que yo la ayudara a quitarse el maestro
de encima.
En otra sesin me coment que la voz le dice Andte!, aludiendo a que se muera de una buena
vez; minutos despus dijo que, cuando su madre qued embarazada de ella, quiso abortar.
"Qu casualidad!", le dije. Tras la sorpresa, se ri y dijo: "Es lo mismo que con l!". Pero
inmediatamente integr esto al delirio: "O sea que l usa cosas de mi historia para torturarme".
Una serie de intervenciones anlogas permiti ensamblar el delirio con su historia personal; esto
implic, por un lado, acotar la arbitrariedad y omnipotencia del maestro y, por otro lado, la
sospecha de que el analista poda entender algo acerca de su padecer. Similar efecto provoc
otra intervencin a propsito de las canciones que el maestro le enva telepticamente, con
intencin alusiva y gozadora. Le pregunt si alguna vez haba escuchado as una cancin que ella
no supiera. Respondi que no, y dijo: "O sea que l sabe qu cosas hay en mi memoria, les
cambia la cualidad y las vuelve en mi contra".
En las sesiones la escucho, le hablo, le doy a entender hasta qu punto la comprendo, la

consuelo y le doy esperanzas de que por medio del trabajo conjunto su martirio concluir. Ella
me pide que le d una mano (literalmente) y se la doy (literalmente). Con frecuencia empleo
chistes, giros alusivos e ironas. Por ejemplo, cuando dijo: "Me da su mano?", respond: "No
puedo, porque estoy casado". El mejor momento para cortar la sesin suele ser el de su
carcajada; eso la deja en un estado de completud que alivia su dolor por horas, aun si la sesin
dur pocos minutos. Durante un ao y medio me llamaba por telfono decenas de veces por da,
cuando estaba atacada o senta que un ataque estaba en ciernes; a veces se calmaba o
mejoraba con slo dejar grabado un mensaje en mi contestador; hoy en da no pasa de un
llamado diario. Fue importante que no se sintiera censurada ni juzgada sino aceptada en su
totalidad, incluidos los exabruptos surgidos cuando el maestro la comandaba (haciendo que
gritara) o cuando apareca su personaje interno (que me insultaba). Si gritaba o se golpeaba en
el consultorio, lo mejor era esperar en silencio hasta que se le pasara.
El ao pasado, cuando empec a verla slo una vez por da y dej de verla los domingos, me
dijo que necesitara tener un acompaante teraputico las 24 horas del da. Le dije que le
conseguira uno y lo hice: desde hace medio ao vive con Bonita, una cachorra que le hace la
vida imposible y a la que ama.
Acept iniciar un tratamiento psiquitrico; una nueva medicacinstandard fue estril, pero la
atpica combinacinantipsictico + antidepresivo mejor mucho su condicin: los ataques
pasaron a ser "con sordina o por lo bajo", los golpes e insultos casi desaparecieron, las voces le
hablan espordicamente, y slo quedan en primer plano los trastornos cenestsicos, aunque
atemperados y circunscriptos a una irritabilidad general y a interpretaciones delirantes de
dolores reales. El hermano le alquil un departamento a una cuadra del consultorio. Actualmente
la veo apenas 4 veces por semana.
Un escrito
Hace un ao, luego de contar un sueo, dijo que el maestro saba todo lo que ella pensaba y
senta; eso no era algo que ella creyese: lo saba, precisamente porque l actuaba en ella a
partir de ese saber. Por otra parte, dijo que senta que yo me interesaba en ella porque yo quera
saber, pero que lo que a ella la salvaba era mi amor y el lugar que yo le daba. Luego de la sesin
escribi algunas cosas que trajo al da siguiente (eso era usual: lleg a escribir una treintena de
cuadernos). He aqu algunos fragmentos:
Recin vi el lugar del saber, adentro mo; desde donde creo que l sabe todo. Si cambiara eso
en m, todo cambiara, pues todo el universo erigido a partir de su saber se derrumbara o al
menos sera puesto en tela de juicio; todo ese supuesto saber dejara de serlo. Eso le da fuerza
sobre m y lugar en m: creer todo lo que l dijo y su manejo de mi energa. Creo que todo,
hasta el agujero, se cerrara si le saco la fuerza que le di al creerle. Es como si l supiera la
intencin antes de cualquier expresin. l se ubic en el sitio de lo real; no me deja salir del
agujero, por eso tanto dolor. l es quien ms supo de m. Por qu no me ayud? Por qu me
trat mal? Por qu me adjudic cosas que no me corresponden o me hizo poner en duda mi
propia creencia de m misma, slo porque yo nunca pude explicarme el porqu de esa energa?
Nunca nadie me ayud a poner en palabras lo que senta, nunca comprendieron mi necesidad,
jams pude saber nada de lo inconsciente porque siempre me interpretaban. Y as dependa
siempre de los otros ... Pens en escribir lo que senta de y con ambos; me parece inmoral, pero
puede ser importante clarificar ese punto de creencia y disolverlo. l represent lo invisible, lo
que ms respeto y aquello a lo que tendi toda mi vida. Hacer visible, a travs de la palabra, lo
invisible, que es un universo, la creacin, lo sagrado, lo que el hombre aspira a conquistar y lo
increado; son fuerzas, impulsos, sentires, afanes, glorias, desesperanzas y fe. l represent lo
que respeto, amo y temo. Ud. representa el amor y la compasin; la mirada desde el corazn y
la mente, sin crtica; una mirada ms all de lo que hay y de la apariencia: mirar el alma o el
espritu, la mirada del buen Dios. Quiero creer que el amor triunfa pero me cuesta ver el final.
Siempre cre que mi vida tena un final feliz, y lo deseo ahora por Ud.; tambin por m, pero Ud.
merece que mi vida tenga un final feliz, al menos por lo que lucha conmigo. l hablaba de hacer
llegar la energa en forma de conceptos a la humanidad. Ud. me pide que le ponga palabras
(conceptos) a la energa. Siempre me cost hacer eso. Antes, reciba energa y no le pona
conceptos, no la poda traducir. Ahora, a veces logro encontrar imgenes (energa) y traducirlas.
Vemos que el saber se sita en el maestro mientras el amor se desplaz al analista. ste la ama
pero no es supuesto saber nada, mientras ella sabe que el maestro lo sabe todo y la odia,
gozndola. Ella hizo de l un padre omnisciente al que am por su saber, al menos por un
tiempo. Si bien el escrito sugiere el anhelo de dejar de creer, recuerdo una de las primeras
frases que me dijo, durante su segunda internacin, hablando de la familia y los mdicos que la
haban encerrado por no aceptar que ella perteneca a la Jerarqua Celeste: "Quisieron borrar mi
diferencia, mi singularidad". Esa singularidad la haca miserablemente insigne. No es fcil
desprenderse de esto.
Un tab
El tratamiento le permiti restablecer lazos afectivos con su familia y con viejas amistades;
volvi a trabajar y asiste a talleres en los que comparte muchas horas semanales con otros.
Aunque recuper con creces el peso perdido, hasta hace poco persista la prohibicin de comer
con su familia. Eso la exclua de muchos eventos sociales y simblicos, pues tema que si
participaba en ellos sin comer la tomaran por loca; esto reforzaba su soledad, dejndola a
merced de los ataques. Por eso apost a construir un tab, uniendo elementos del delirio.
Primero le ped que hablara acerca de la funcin de la comida en su familia; de eso habl
durante varias sesiones. De sus dichos extraje y subray el valor del chocolate, siempre ligado a
la funcin del don. Meses despus le dije: "Al principio la voz le indicaba no comer, y Ud.
obedeci; pero luego volvi a comer y slo qued prohibido hacerlo con su familia; sin embargo,
la nica comida mencionada alguna vez por la voz fue el chocolate, metafricamente". Sagaz,
ella dijo que, si mi intencin era que comiera con su familia, descartara la idea pues saba que a
eso seguiran feroces ataques contra ella o su familia. No obstante, poco despus hizo la prueba.
A la sesin siguiente lleg horrorizada: luego de que ella probara el primer bocado, su madre se
atragant, y ella debi dejar de comer para que el maestro no atacara a su madre. Le dije que
era un delirio, que su madre se haba atragantado por tragar mal, y que no se ponga paranoica.
Eso la calm. El tercer paso fue construir el tab: tomando en cuenta la tradicin esenia que
castigaba con la muerte por inanicin a quien comiera alimentos prohibidos , le dije que si ella
quera respetar estrictamente lo que la voz le haba indicado, deba tener en cuenta que en
relacin a la comida se le haban dicho tres cosas, en este orden: chocolate no comers con
tu familia; que eso slo prohibe comer chocolate con su familia, y que tal vez lo tuviera
prohibido de por vida. Respondi que eso era una locura, y le dije que s, pero que tena sentido.
Sin embargo, poco a poco cedi su reticencia, y por fin se anim a comer en una reunin
familiar, sin mayores percances. (Junio de 2000)
[Mensajes 134, 135, 138, 139, 145, 155]
Comentario a Jorge Bekerman.
[Mensaje 85]
El 4 de setiembre, Jorge Bekerman nos sorprendi gratamente con su referencia a la relacin

entre neurobiologa y psicoanlisis, y la lectura que ha hecho del trabajo de Tim Crow (que yo he
ledo hace poco, a instancias de Jorge precisamente). En ese trabajo que Jorge resumi para
nosotros se destaca (en sntesis) que: (a) El control cerebral del lenguaje tiene una distribucin
asimtrica y cruzada con respecto a la lateralidad de la mano. (b) No se ha encontrado la razn
funcional de la distribucin asimtrica de las funciones cerebrales; Crow sugiere que la
lateralizacin del lenguaje habra forzado la distribucin asimtrica de las otras funciones. (c) A
travs de la sintaxis, la neurobiologa podra estar llegando a la clula elemental del grafo. (d) La
esquizofrenia estara relacionada con una "indecisin hemisfrica" (lateralizacin incierta del
lenguaje).
A partir de esto, Jorge pregunta si ser posible desarrollar, en trminos sintcticos y

computacionales, el algoritmo de la operacin del Nombre-del-Padre (y el de su forclusin),
puesto que las operaciones de anudamiento son, en esencia, pura sintaxis. El mensaje concluye
con algunas pinceladas ligadas al estudio de Freud sobre las afasias y el uso (por parte de
Jakobson y Lacan) del saber sobre las afasias en referencia a la metfora y la metonimia.
(Deberemos recordar adems los apuntes sobre "biologa lacaniana" en el seminario de Miller
de 1998?)
Pese a que Jorge invita a los interesados para que se comuniquen personalmente con l, quisiera
decir algo que toca al debate que mantenemos hace siete semanas en Interpsicosis.
Yo creo que es una lnea de investigacin que vale la pena proseguir. Sin embargo, no me queda
claro qu es lo que habra que agregar a lo ya realizado por Lacan. La metfora paterna, la
nocin de forclusin y la reformulacin de ambas por medio de los nudos, no son acaso los
desarrollos que Jorge busca?
[Mensaje 125]

Acuerdos con (y preguntas a) Cline Menghi.
[Mensaje 83]
Queridos amigos,
Quiero expresar mi acuerdo con algo dicho por Cline Menghi hace
una semana, en referencia al acto ligado a la responsabilidad tica
del analista.
El analista opera para que prosiga el trabajo del inconsciente, dice

Cline, pero no de la misma manera en las dos estructuras
(neurosis y psicosis), pues en la posicin de a/S2 agrega el
sujeto no hace idntica experiencia (del saber en el lugar de la
verdad) en cada caso.
Sin embargo, a pesar de eso Cline cree que hay acto del analista
(introducir enigmas y significantes, anudar para parar al delirio), y
que el acto produce cambio subjetivo de diversos modos en las dos
estructuras.
Aqu aparece algo interesante. En la psicosis, dice, el tipo de

suplencia, por ejemplo, puede cambiar, ser ms vivible, pero no se
trata del mismo cambio para el neurtico.
Sin embargo, si seguimos el planteo lacaniano de la suplencia

generalizada, creo que es posible hablar de cambio de suplencia
tambin en la neurosis.
No obstante prosigue Cline , a pesar de que hay diferencia

entre interpretacin-corte y tratamiento de lo real, siempre se trata
de acto.
Yo insisto: la interpretacin-corte es un tratamiento de lo real. No

creo que se encuentre all la diferencia.
Cline aclara, en relacin con esto, un punto sobre el que est

trabajando: en la interpretacin-corte, el acto analtico produce
acto en el neurtico que debe encontrar lo real del goce; en el
tratamiento de lo real, el acto debe intentar mantener al sujeto
lejos de la pulsin de muerte.
Tambin aqu insisto: el acto analtico, no apunta siempre a

cambiar la relacin del sujeto con la pulsin, ms all de la
estructura (neurtica o psictica) de ese sujeto? Espero que Cline
se explaye ms en relacin con este punto.
[Mensaje 133]
Mensaje 125 - Jorge Bekerman
[Mensaje 123]
Gerardo Arenas escribi: "Yo creo que es una lnea de

investigacin que vale la pena proseguir. Sin embargo, no me
queda claro qu es lo que habra que agregar a lo ya realizado por
Lacan. La metfora paterna, la nocin de forclusin y la
reformulacin de ambas por medio de los nudos, no son acaso los
desarrollos que Jorge busca?".
No del todo.
Tomemos, por ejemplo: (d) La esquizofrenia estara relacionada

con una "indecisin hemisfrica" (lateralizacin incierta del
lenguaje).
En el ltimo Caldero aparece un artculo de Pierre Naveau titulado

"La alucinacin y el tiempo lgico" (El caldero de la Escuela, 80).
Leemos (pg. 96): "El sujeto de la percepcin de la palabra esta
confrontado a una distribucin de voces. Debe ser tomado en
consideracin un tiempo de suspensin relativo a esta distribucin
de voces. Este tiempo de suspensin se manifiesta bajo la forma
de una incertidumbre".
Me parece que hay algo todava no sabido en esta (posible, debe

ser probada) relacin entre la "indecisin hemisfrica" postulada
desde la neurobiologa y el "tiempo de suspensin" que "se
manifiesta bajo la forma de una incertidumbre" que describe la
clnica de la psicosis bajo la orientacin lacaniana.
Sospecho que este "posible, todava no sabido" est lleno de valor

heurstico. El artculo de Gerardo sobre analogas [El caldero de la
Escuela, 73, pgs. 98-106] puede ser de lo ms pertinente en este
punto.

[Mensaje 120]
Gerardo,
Estoy plenamente de acuerdo en que, en muchos casos (lo de "muchos" es mo), es el

dispositivo analtico lo que funciona como suplencia. Por ello puedo pensar al dispositivo analtico
como la intervencin primera que el analista puede ofrecer al psictico.
[Mensaje 118]
Con respecto a este mensaje, slo quiero recordar que en la conferencia de Apertura de la
Seccin Clnica de 1977, y en respuesta a una pregunta realizada por Jacques-Alain Miller, Lacan
dice que las categoras y los matemas ya existentes en funcin de la clnica de la neurosis, a
saber, $, a, S1 y S2, eran aplicables a la clnica de las psicosis, dejando a sus discpulos la tarea
de demostrarlo.
[Mensaje 146]
Acuerdo con Amelia.
[Mensaje 106]
Amelia,
Estoy de acuerdo. As entiendo el a para el psictico, el a como condensador de goce. En las dos
estructuras, el sujeto tiene que arreglrselas con el ms all, con lo que no se somete a lo
simblico. Para el neurtico, el a vuelve en causa del deseo subjetivado, para el psictico causa
del deseo que se supone al analista que sabe cmo hacer con el goce. Con eso entiendo a como
condensador de goce. Para los dos, hay posibilidad de "hacer" desear.
[Mensajes 132, 148]

Preguntas a Regina Weinschenck.
[Mensaje 86]
Queridos amigos,
Quisiera retomar el mensaje de Regina Weinschenck enviado el 5 de setiembre. Resumo (y

traduzco) los puntos que me han parecido principales.
Yo haba preguntado "cmo hacer" para promover un modo ms econmico de respuesta a la

falla estructural. Regina dice que en la psicosis encontramos erotomana y fenmenos
elementales: un abuso del exceso. Y agrega que la interpretacin no se construye como la del
neurtico sino que camina por diferentes principios lgicos. Este es el punto que quiero examinar
en detalle, pues sus afirmaciones son sugerentes y me han despertado muchos interrogantes.
Dice Regina: "El Nombre-del-Padre, cierto tiempo, por su universalidad es correlativo del
concepto de forclusin. Indica la lgica de la Identidad/Diferencia".
Pregunto: Qu es esa lgica, y en qu la indica el NP?
Dice Regina, recordando las frmulas de la sexuacin, que para el psictico tenemos "el empuje
a la mujer, la tentativa de realizacin subjetiva por el lado de la lgica de lo femenino".
Pregunto: Valen las frmulas de la sexuacin sin ms para las psicosis? Y si es as, cmo
interpretarlas?
Regina pregunta si debemos atenernos al aspecto sintctico de estas formulaciones, siendo que
ellas tienen un valor semntico.
Yo pregunto: Cul sera ese valor semntico?
Regina dice que, con Lacan, tenemos "una lgica del cuarto excluido, para la cual ser es ser en
tres".
Me gustara que Regina especificara mejor las caractersticas de esa lgica.
Regina dice: "La diferencia de denominaciones slo corresponde a diferencias de perspectivas

de un lado, la operatoria, y del otro lado, la contra-operatoria o la de los valores propios, en este
caso, valores de verdad".
Y en verdad debo confesar que no entiendo a qu se refiere aqu.
Regina pregunta si "la cuestin que nos presenta la clnica de la psicosis se encuentra del lado de
la lgica de lo femenino o del lado de la lgica acadmica lgica que, por objetivar conceptos,
se pierde en los principios que la crearon".
Supongo que "lgica de lo femenino" designa, en esta frase, estructura del lado femenino de las
frmulas de la sexuacin. Pero no consigo entender el sentido de la expresin "lgica
acadmica", ni las razones por las cuales la eleccin entre ambas lgicas sera excluyente.
Finalmente, Regina nos remite a una frase de Newton da Costa: "Una persona A es indagada por
B: Usted ha robado mucho ltimamente? Si A responde s, o si A responde no, en ambos
casos se compromete. Luego, la intencin de B debe ser previamente discutida por A, y B debe
reformular su pregunta".
En relacin con este ltimo punto, quisiera decir cinco cosas:
1. Vale la pena leer los captulos 3 y 4 del libro de John R. Searle,Mind, Language and
Society (New York, Basic Books, 1998), dedicados al problema de la intencionalidad.
2. He examinado el problema de la intencin en mi actual seminario de la EOL, Defensas frente

a lo real, analizando el abordaje que del mismo han hecho los discursos lingstico, jurdico,
filosfico y lgico, y conclu que ninguno de esos discursos responde por la naturaleza de la
intencin.
3. Ese problema atae centralmente al psicoanlisis, puesto que l campea desde los primeros
escritos de Freud hasta los ltimos seminarios de Miller (por ejemplo, vanse las primeras clases
de La experiencia de lo real en la cura psicoanaltica).
4. Creo que slo el discurso analtico puede responder por la naturaleza de la intencin, en la
medida en que descubre que en la raz de toda intencin de significacin se encuentra un modo
de satisfaccin sexual.
5. A esto me refera cuando, en mensajes anteriores [Mensajes62, 67], hablaba acerca de la

naturaleza esencialmente erotomanaca de la transferencia: el psictico, precisamente, sabe las
intenciones del Otro y sabe que la naturaleza de sus intenciones es sexual; el neurtico lo
desconoce.
[Mensaje 173]
Respuesta a Diana Wajnman.
[Mensaje 95]
Queridos amigos,
Retomo un mensaje de Diana Wajnman enviado el 6 de setiembre,

acerca de los distintos tipos de cortes. Dice Diana que algunos
cortes producen al modo de la interpretacin-traduccin un
plus de sentido, inclusive la fijacin de un sentido; otros suspenden
el sentido, produciendo a veces un efecto de separacin del goce, a
la manera de la interpretacin de tipo (b). Estoy de acuerdo con
eso.
Adems agrega no todos los cortes dejan el saber del lado del
analista, ni hacen surgir a un Otro del goce. Ejemplifica esto con
dos vietas de casos de psicosis. Las resumo:
1. Un joven violento que amedrent a la psiquiatra de guardia, al

entrar al consultorio y ser invitado a sentarse mira sorprendido a la
analista y le pregunta: "Cmo, no me teme usted?". Respuesta:
"Acaso debo temerle?". Pide entonces dar por terminada la
entrevista (el paciente hace el corte) y la analista acepta. Luego de
la externacin, el paciente le solicitar tratamiento.
2. Un adolescente "encadenado" tena en la mano o el bolsillo una

cadena que compulsivamente haca sonar. No hablaba, responda a
las preguntas de la analista con monoslabos, sin mirarla, de vez en
cuando miraba la hora en su reloj. Se enojaba si en el colegio lo
dejaban salir unos minutos ms tarde, pues "le quitaban su
tiempo, su libertad". Fuera del colegio, pasaba el tiempo recostado,
haciendo sonar la cadena. En una sesin, tras pocos minutos de
silencio, la analista dice: "Como hoy no habls, volv maana".
El paciente la mira por primera vez, sorprendido, pregunta por qu,

y la analista repite: "Porque hoy no habls". El paciente comienza a
hablar y luego construye un sntoma.
Yo propongo estudiar la estructura de estos dos cortes.
En el primer caso, creo que el corte es efectuado por la analista,

aunque sea el paciente quien da por concluida la sesin. En efecto,
ella introduce un cambio de discurso con su interpretacin. Se
trata, a mi modo de ver, de una interpretacin-corte, en la medida
en que asla, del enunciado del paciente (objeto destructivo), su
enunciacin (demanda de temor) y, por lo tanto, separa S 2//S1.
En el segundo caso cuyo diagnstico estructural me resulta

problemtico creo que no se trata de una interpretacin-corte,
sino de una interpretacin-traduccin: a partir de ese acto, el estar
"encadenado" pasa a tomar el sentido de un silencio (en lugar del
sentido de un tiempo). La interpretacin es equivalente a esto: "No
se trata de tiempo, sino de palabras". Aunque la sesin haya sido
breve, la interpretacin es en este caso una traduccin, que da
sentido: S1->S2.
[Mensajes 131, 167, 169]
Acerca del trabajo de Daniel Millas.
[Mensaje 96]
Queridos amigos,
Diana Wajnman envi el 7 de setiembre [Mensaje 100] un claro

resumen del trabajo de Daniel Millas [Mensaje 96] acotando,
acerca de las maniobras del analista, que "en dos oportunidades
consigue producir un corrimiento del lugar de objeto de desecho en
el que el paciente estaba ubicado: una, haciendo un movimiento de
lo trgico a lo cmico; otra, dicindole No a la pulsin de muerte.
Calcula cuidadosamente la no solemnidad, se corre del lugar del A
sin barrar, aludiendo a que es el hospital el que le exige dejar de
atenderlo si falta a las citas".
Quisiera agregar algunas puntuaciones ms acerca de este caso

que ya fuera discutido en la Conversacin clnica del ICBA el 18 de
julio.
En primer lugar, acerca de lo que Daniel llama "operacin

desalojo". Este paciente est desolado por la prdida de la voz que
lo alojaba. Dice Daniel: "Al perder la voz, el sujeto pierde al Otro, y
con ste, su propio lugar". Sin embargo, "al poco tiempo de
iniciados nuestros encuentros, comienza a faltar". "En una
sesin ... le manifiesto, sin ninguna solemnidad, como un
comentario hecho al pasar, que si vuelve a faltar sin avisarme voy
a dejar de atenderlo. Ante su sorpresa, le informo que razones
administrativas del hospital as me lo exigen".
Yo creo que, ms que una "operacin desalojo", se trata de un

modo de alojar al sujeto. Lo cual se ve por sus efectos. Es, a mi
entender, una interpretacin-corte que tiene la misma estructura
que la de la primera vieta de Diana Wajnman, que ya coment
hoy (en un mensaje anterior [Mensaje 130]).
Paso ahora a otra intervencin de Daniel, que despert un animado

debate en la Conversacin.
Un da, el paciente se entera de que se busca un donante de

hgado para un transplante: "Se presenta a los mdicos y ofrece su
hgado. Cuando le explican que no pueden aceptarlo porque si se le
extrae ese rgano se muere, exige a los gritos que es
efectivamente eso lo que quiere. Ante la negativa se muestra
conciliador: que le quiten al menos un pedazo. El personal de
vigilancia lo acompaa hasta la puerta y agitado viene a verme al
hospital. Relata este episodio en la sesin con un tono serio y
sombro. Lo escucho atentamente y cuando ha concluido, rompo el
silencio denso que se ha generado, exclamando de un modo
divertido: La cara que habrn puesto los mdicos al escucharlo!
Tocado por estas palabras inesperadas se re animado, aceptando
luego mi ofrecimiento de verlo diariamente. No deja de ser
sorprendente, cmo aquello que hace unos minutos constitua el
escenario donde se jugaba su trgico destino, poda reducirse a
una ancdota graciosa. De este modo, encuentro en la irona
determinada por la estructura, un recurso paradjico que me
permite en esa oportunidad alojar nuevamente su llamado
modulando las condiciones que se le imponen al sujeto".
El 18 de julio se discuti que se tratase efectivamente de una

irona. Por el contrario, se lo articul ms bien con el chiste. Ms
all de esto, yo creo que esta intervencin es excelente, no slo
por sus efectos, sino por su estructura. Como dijo Eric Laurent en
esa oportunidad, "la forclusin impide interpretar en el Nombre-
del-Padre y del sentido, pero no impide interpretar dirigiendo al
sujeto al Otro forcluido como tal". Y agrego: nuevamente se trata
aqu de una interpretacin-corte.
[Mensaje 128]
Mis saludos a Cline y agradezco su respuesta, pues no se escucha

hablar del concepto de "condensador de goce" y me parece que es
importante poder aclararlo lo ms posible. Tus notas me permiten
avanzar un poco ms.
Convention dAntibes.
[Mensaje 124]
Querido Gerardo,
Me hizo rer un poco, hace dos das, leer tu "acuerdo y preguntas",
porque me parece que estamos como en un encuentro de esgrima:
el fioretto de la interpretacin-corte y elfioretto del tratamiento de
lo real.
No ser quizs que decimos la misma cosa? Pero "insistimos".

Este es el trabajo de este debate tan estimulante.
Me propongo dar una respuesta a tus preguntas con una cita de un

pasaje de La Convention dAntibes que fue particularmente
iluminante para m y que puede ser una ocasin de reflexin para
todos los amigos del debate. Es seguro que muchos ya lo conocen,
pero se puede tambin releer.
Se plantea all bien la posicin del analista en neurosis y psicosis y

se puede deducir cmo la interpretacin pertenece ms al trabajo
en la neurosis y el tratamiento de lo real al de la psicosis, y cmo
el fin de un tipo de trabajo y del otro no son iguales, y cmo se
trata siempre de acto del analista.
Se halla en el captulo que se intitula "Le psychanalyste comme

aide contre" (edicin francesa). Dice (pgs. 196-199) [24]
"Relevons simplement ici la place et la fonction inaugurales de

lanalyste. Cest en tant qutre du savoir quil entre dans le
processus analytique pour complter ltre-de-vrit du symptme.
Cest cette complmentation donc qui noue symptme et transfert,
i.e. qui fait du symptme initialement incomplet un symptme sous
transfert. Que lanalyste en vienne par la suite occuper la
fonction de semblant dobjet a ne dnoue pas ipso facto ce qui
stait l nou. Cest que la complmentation du symptme par
ltre-de-savoir de lanalyste va mettre le symptme dans la
dpendance directe du transfert. Dans le procs ainsi engag, le
symptme peut certes tre dchiffr et rduit mais il ne saurait
atteindre sa fonction de sinthome qu la condition que son
dchiffrement soit concomitant dun processus de rsolution du
transfert. Ainsi, vid de son sens, sa jouissance dvalorise, le
symptme devient sinthome, soit un symptme qui atteint le hors-
discours un symptme qui tourne le dos et se passe de tout tre-
de-savoir, un symptme ferm lartifice psychanalytique et rduit
une double fonction: topologique de nouage , et de jouissance
de la lettre ... Peut-on considrer dans le cas de la nvrose, que
le psychanalyste qui fut complment du symptme au dpart de
lexprience le demeure son terme, une fois le symptme rduit
son pure? Il semble plutt que la notion de sinthome objecte
toute ide de complment en particulier de complment de savoir
, et que la rsolution du transfert ferme dfinitivement le
symptme/sinthome lAutre, tablissant une nouvelle forme
dautisme de la jouissance, celle de la lettre qui sature la fonction
du symptme: S(x). En revanche, le cas se pose diffremment
dans les cas de psychoses, dclenches ou non. Il est dj
remarquable que ce soit dans son Sminaire sur Joyce que Lacan
ait tabli le plus clairement la fonction de lanalyste non plus de
complment du symptme mais de sinthome ... Il apparat
clairement ds lors que la perspective borromenne de la psychose
exclut lhypothse dune complmentation du symptme
psychotique par ltre-de-savoir du psychanalyste. cela il y a au
moins deux raisons, dune part contrairement au symptme
nvrotique, le symptme psychotique est moins un tre de vrit
quun tre de jouissance. En effet, ltre de vrit cest lautre nom
de la mtaphore du symptme pour autant que la mtaphore du
refoulement est constitutive du champ de la vrit. Si le symptme
nvrotique est un tre de vrit cest dans la stricte mesure o il
est un retour du refoul et quil a structure de mtaphore. On sait
quil nest pas de mme pour le symptme psychotique qui procde
de la forclusion. Ce qui fait retour dans le rel peut-on lappeler
autrement qutre de jouissance? Cest donc pour la mme raison
que le symptme psychotique ne sinterprte pas, quil ne se
complmente pas. Dautre part dans les psychoses, il sagit
presque toujours dobtenir un nouage l o il a du mal
seffectuer, dviter un dnouage l o le sujet en encourt le risque,
[o daider refaire un nud l o le prcdent sest dnou]
comme dans les psychoses adultes dclenches. Dans la nvrose
lopration de lanalyste vise obtenir la correction du nud qui
saccomplit avec le passage du symptme au sinthome. Dans la
psychose, parce quil ny a pas analyse pas de dchiffrement du
symptme, pas de construction du fantasme, pas de rsolution du
transfert, pas dinterprtation cest lanalyste lui-mme qui est
convoqu la place du symptme. En effet, aucune laboration
signifiante, aucune pacification de la jouissance, aucune
stabilisation ne suffit faire passer le symptme psychotique au
sinthome. Si dans la nvrose lanalyste sature la fonction du sujet
suppos savoir, ne faut-il pas dire que dans la clinique des
psychoses cest la fonction de sinthome quil est appel
supporter?". [25]
A reflexionar.
[Mensajes 153, 161]
24 de julio de 2000
25-Un resumen de algunos de estos pasajes se hallar (traducido) en el

mensaje 153.
Algo ms sobre la metfora delirante.

[Mensaje 102]
Queridos amigos,
La semana pasada, Jos Ioskyn plante una inquietud acerca de la

expresin "metfora delirante", dando pie a una serie de
comentarios. Hoy quisiera agregar uno ms, referido a su inquietud
inicial.
Yo creo que la nocin lacaniana original de la metfora no dista

mucho de las elaboraciones ulteriores acerca de la suplencia y
elsinthome. Si tomamos, por ejemplo, la metfora de Juanito
(Seminario 4), ya vemos all a la metfora como un modo de
enlace entre los tres registros: ciertos significantes (S) cuya
articulacin engendra una significacin (I) que regula el goce (R)
en el sntoma (S). El nudo borromeo muestra este mismo enlace
de otro modo.
En este sentido, "metfora delirante" no me parece ser una

expresin tan antinmica. Efectivamente, como dice Jos,
"metfora" supone abrochamiento y "delirio" supone forclusin.
Pero se trata de un modo de abrochamiento all donde la forclusin
impide el abrochamiento standard por el NP. La metfora delirante
constituira as un modo de particular de abrochamiento posible sin
el recurso al NP. Y en esto la metfora delirante sera solidaria
del sinthome.
Estoy de acuerdo en que el delirio por s solo no lleva a ninguna

estabilizacin, pero precisamente el delirio tiene una estructura
metonmica. Slo la produccin de una metfora delirante es capaz
de localizar el goce en el psictico y darle una posicin en relacin
con el Otro.
El ejemplo de Schreber se condice con esto, y en efecto l llega a

esa solucin por s solo. Cuando esto no sucede, el analista puede,
en principio, provocarla como una intervencin calculada. Eso no
siempre ocurre, pero si ocurre slo es posible hacerlo ensamblando
entre s determinados elementos significantes propios del delirio
(S1). A eso apuntaba precisamente mi construccin del tab en el
caso que present [Mensajes 15,122].
Dejo abierta la ltima pregunta de Jos, acerca de la relacin entre

esto y la interpretacin.
[Mensajes 135, 137, 143, 147]

Retrica del delirio, y algo ms.
[Mensaje 103]
Queridos amigos,
Siguiendo con la cuestin de la metfora delirante, quisiera

retomar lo que ha planteado Leonardo Leibson acerca del estatuto
retrico del delirio.
Casualmente, en mi mensaje anterior [Mensaje 134] he dicho, en

forma muy amplia, que se trataba de una construccin
metonmica. Probablemente haya que afinar la puntera. "Una
ficcin que no se reconoce como tal", dice Leonardo; no conozco
una figura retrica que cuadre con esta definicin. Tal vez sea
necesario inventar una.
Leonardo retoma tambin el problema de la interpretacin en las

psicosis diciendo que "la intervencin que soporta la construccin
difciles, raras y generalmente muy valiosas)" no es lo mismo que
"la interpretacin psicoanaltica que ... slo puede pensarse como
corte en relacin a la produccin de un sinsentido en el campo del
sentido. Dicho de otro modo, la interpretacin en psicoanlisis es
una ficcin que se sabe tal y se denuncia en eso".
Yo no veo tan clara la diferencia. Creo que la intervencin por

medio de la cual constru el tab en el caso clnico que
present[Mensaje 122] introduce un sinsentido en el campo del
sentido (dira ms: en el campo del sentido pleno ligado a la
certeza delirante), y la paciente lo sanciona como tal ("eso es un
delirio", me dice). Si esto es as, esta intervencin pertenecera a
las dos clases que seala Leonardo, de modo que la distincin
entre ambas no sera excluyente. Es algo para pensar...
Por ltimo, quisiera que Leonardo se explayara an ms en relacin

a la interpretacin como "ficcin que se sabe tal", pues no veo en
qu se distinguira as la interpretacin analtica y la produccin
literaria, por ejemplo. Creo que hay algo de lo real en juego en la
interpretacin analtica (de ah su eficacia en relacin al sntoma)
que no est en juego en la literatura.
[Mensaje 138]
[Mensaje 119]
No me queda claro si realmente decimos lo mismo, pero estoy de

acuerdo en que lo entendemos diferente.
[Mensaje 138]
[Mensaje 134]
Algo ms sobre "Algo ms..." (esta discusin sobre la metfora

delirante se est volviendo sospechosamente metonmica...):
La "metfora delirante" supone un "abrochamiento". El problema

es que la estructura misma de la metfora no supone ningn
abrochamiento sino un modo de sustitucin significante que
produce un efecto de sentido a partir de un vaciamiento de
sentido. Entender la metfora slo como abrochamiento entre
significante y significado es pensar la metfora con la estructura de
analoga con que ya la planteara Aristteles y toda la retrica
tradicional.
Podemos legtimamente hablar de abrochamiento, de cuarto nudo,

de suplencia, etc. Pero me parece, y esto es lo que rescataba de la
inquietud de Ioskyn [Mensaje 102], que Lacan tiene que recurrir
a hechos de discurso que no encajan con la retrica de los tiempos
de La instancia de la letra. O sea que no dice lo mismo, ni siquiera
algo parecido. Y que una intervencin que tenga como horizonte el
cuarto nudo o la suplencia, si bien no deja de operar en el campo
del lenguaje (porque no hay otra posibilidad), no es del orden de la
metfora.
Dicho de otro modo: las operaciones con los nudos (escritura

matemtica) entran en articulacin con otro modo de pensar el
lenguaje y el goce (por ejemplo, el "parsito lenguajero"). No creo
que Lacan tuviera esto en mente en la poca de la Cuestin
preliminar.
Lo que me parece interesante de esta cuestin es que pone en

juego la temtica de lo escrito, del acto de escritura como tal y sus
efectos, por ejemplo, sobre la consistencia del cuerpo. Me parece,
y para m es una va fecunda, que pensar la psicosis con los nudos
produce cierto clivaje (relativo) con respecto a pensarla en
trminos de forclusin del NP. Los elementos se mantienen, pero
como creo que ya dijo Gloria Aksman [26] se ordenan de otro
modo y, sobre todo, en otro espacio topolgico.
Tambin creo que esto es fecundo porque nos abre la posibilidad

de pensar-nos en relacin a la psicosis de una manera menos
esquemtica.
La seguimos.
[Mensajes 147, 154, 157]
[Mensaje 135
Querido Gerardo,
Te agradezco realmente el enorme trabajo que te tomas

coordinando esta lista de correo; es notable la dedicacin y detalle
con que lees los distintos envos y la pertinencia de tus respuestas.
Hace que Interpsicosis no se convierta en un cmulo de mensajes
dispersos sino en algo que va haciendo un entramado, una red.
Sabemos que una red se compone de 98.8 % de agujeros y 1.2 %
de hilo, pero sin el hilo ordenado de determinada manera, no
habra agujeros.
A esto mismo intenta referirse mi comentario acerca de una ficcin

que se sabe tal, lo cual no es el caso de la ficcin literaria en
general. Me refiero a la posibilidad de la ficcin de interrogarse a s
misma acerca de su propia estructura de ficcin. Por otra parte, la
idea no es ma sino que, como creo que dije[Mensaje 103], la
tomo a partir de una conferencia de Michel Foucault titulada
"Nietzsche, Freud, Marx", en la cual dice varias cosas interesantes
acerca de la interpretacin en el sentido actual.
Hacer de un cmulo de mensajes una trama que tenga algn

sentido y que deje tambin algunos agujeros me parece que es
algo que tiene que ver con la posibilidad de que la interpretacin
opere, en tanto operacin de lectura y escritura. Tenemos en esta
lista un ejemplo "viviente" y ostensivo de ello.
Algunos comentarios ms puntuales. Cito:
"Leonardo retoma tambin el problema de la interpretacin en las

psicosis diciendo que la intervencin que soporta la construccin
difciles, raras y generalmente muy valiosas) no es lo mismo que
la interpretacin psicoanaltica que ... slo puede pensarse como
corte en relacin a la produccin de un sinsentido en el campo del
sentido. Dicho de otro modo, la interpretacin en psicoanlisis es
una ficcin que se sabe tal y se denuncia en eso. Yo no veo tan
clara la diferencia. Creo que la intervencin por medio de la cual
constru el tab en el caso clnico que
present [Mensaje 122] introduce un sinsentido en el campo del
sentido (dira ms: en el campo del sentido pleno ligado a la
certeza delirante), y la paciente lo sanciona como tal (eso es un
delirio, me dice). Si esto es as, esta intervencin pertenecera a
las dos clases que seala Leonardo, de modo que la distincin
entre ambas no sera excluyente. Es algo para pensar...".
S, creo que es algo para pensar. Por otro lado, nunca dije que
fueran excluyentes; es ms, creo que ambas formas tienen una
relacin circular mas no recproca.
"Por ltimo, quisiera que Leonardo se explayara an ms en

relacin a la interpretacin como ficcin que se sabe tal, pues no
veo en qu se distinguira as la interpretacin analtica y la
produccin literaria, por ejemplo. Creo que hay algo de lo real en
juego en la interpretacin analtica (de ah su eficacia en relacin al
sntoma) que no est en juego en la literatura".
Hay una largusima e interesante discusin acerca de las

semejanzas y diferencias entre literatura y psicoanlisis que creo
que excede totalmente el marco de esta lista y de mis
posibilidades. Incluye, sin embargo, algunas cuestiones que se han
tratado aqu, como ser la problemtica de la traduccin y las
distintas formas de entenderla, la retrica y sus usos, la ficcin,
etc. Como digo ms arriba, no creo que la literatura sea una ficcin
que se sabe tal, salvo escasas excepciones que justamente no son
fcilmente calificables como literatura (por ejemplo, un libro de
Marcel Benabou que se titula Por qu no escrib ninguno de mis
libros). Se juega ac el tema de la autorreferencia y sus
derivaciones. Pero mi ignorancia acerca de estas cuestiones slo
me autoriza a plantear una inquietud.
[Mensaje 122]
He ledo con mucho inters el caso clnico, un caso difcil y con

riesgo para el sujeto. Estoy de acuerdo con esta posicin que
tomas en tanto analista. Hay un punto importante, me parece; es
cuando la paciente te pregunta si t habas "atendido pacientes a
quienes les hubiera pasado algo semejante" y le respondiste no
slo que s, sino tambin que "el psicoanlisis tena respuestas".
Me parece que en este momento se plantea una terceridad el
psicoanlisis , no slo como lugar posible de una respuesta, sino
como algo que torna al Otro-analista vaciado de saber, de goce, de
un deseo sobre el paciente, que le permite al sujeto su
enunciacin. Es como si el saber pudiera desplazarse desde el
Otro-maestro-gozador al sujeto. Eso le permite a tu paciente hacer
su interpretacin respecto alAndte! anudndolo al deseo de
abortar de su madre. La interpretacin se deja as del lado del
sujeto psictico.
Me parece tambin que el darle "literalmente" la mano cuando ella

"literalmente" te la pide es una manera de tratar su sentimiento de
cada posible sin interpretar, pero con la presencia del cuerpo aun
si, en otra ocasin, le respondes con un chiste. Pienso que esto
pertenece a la eleccin del momento en que el paciente necesita
ser tenido y, en otro caso, el momento en que se puede hacer una
pequea inyeccin de simblico. No s si ests de acuerdo.
[Mensaje 155]
Respuesta a Laura Rizzo.
[Mensaje 104]
Retomo el problema de la metfora delirante a partir de la

intervencin de Laura Rizzo del 11 de setiembre. Laura afirma que,
"participando de la estructura del fenmeno elemental, el delirio
funcionara como una interpretacin. Esto nos pone de cara al
tndem alucinacin-delirio".
Yo creo que esto es cierto, pero no en todas las psicosis.

Efectivamente, hay psicosis en las que el delirio es una
construccin que interpreta la alucinacin, en tanto que hay otras
en las que el delirio es primario.
En Schreber prosigue Laura el margen de invencin es casi

nulo. l no se inventa una posicin respecto del Otro: el Otro se la
atribuye sin margen de eleccin pero (he aqu la invencin) el
sujeto ahora consiente afirmando lo que la forclusin deja suelto
en la "estabilizacin" que ese punto conclusivo supone. Ese punto
no es metafrico, pero el resultado es cierta estabilizacin que
evoca la metfora paterna ausente, con una "supletoria" metfora
delirante. Lacan usa "suplencia" para designar el lugar que las
alucinaciones de Schreber tendran en el grafo (estn en el lugar
de la retroaccin imposible y evocan as la suplencia del
significante que en las neurosis est en la base de esa retroaccin).
Estoy de acuerdo con esto que dice Laura. Y adems creo que el
analista puede muy bien operar en relacin con este punto de
invencin.
[Mensaje 142]
Acuerdos y desacuerdos con Jorge Moreno.
[Mensaje 107
Queridos amigos,
Me referir a algunas cuestiones planteadas por Jorge Moreno el 11 de

setiembre. Dice all que, en la expresin "metfora delirante", el trmino
"delirante" hace referencia a la coherencia o adaptacin de ese
significante al "sentido comn", lase criterio de verdad o realidad al que
nos referimos como Nombre-del-Padre.
Esta afirmacin me resulta criticable en ms de un aspecto. Veamos:
1. En primer lugar, adolece de una circularidad irreductible. Si leemos el

artculo sobre "sentido comn" de la Enciclopedia de Diderot y DAlembert
(1751-1780), veremos que all se define el sentido comn por oposicin
al estar "fuera de s" o "fuera de razn", de modo que "delirante" es, por
definicin, equivalente a "fuera de sentido comn", y por lo tanto esto no
agrega ni quita nada a la expresin "metfora delirante".
2. Por otra parte, son conocidas las aporas que entraa la referencia del
delirio a la verdad y la realidad. Remito al artculo de Mark Sedler titulado
"Understanding Delusions" (The Psychiatric Clinics of North America,
"Delusional Disorders", Vol. 18, N. 2, June 1995, pgs. 251-262),
cuyo abstract (loc. cit., pg. viii) traduzco: "La definicin o clara
conceptualizacin de los delirios ha probado ser ms dificultosa que lo
que habitualmente se reconoce. Tradicionalmente se ha definido a los
delirios como creencias fijas, falsas, nacidas de la morbidez. Sin embargo,
cuando se realiza un riguroso esfuerzo para demarcar las fronteras de esa
nocin, esta consideracin convencional comienza a revelar sus
inconvenientes".
3. Creo que Lacan ha llegado mucho ms lejos en su consideracin

estructural del delirio y en la crtica del sentido comn como su referente
privilegiado. Por otra parte, y en relacin con esto, quisiera resumir
algunos dichos de Miller (El lenguaje, aparato de goce, Diva, N. 3, 2000,
pgs. 12-14): "El simple sentido comn no puede llevarlos muy lejos en
la dimensin del inconsciente ... Su fantasa, aunque la disfruten, no tiene
sentido para ustedes, y sin duda no tiene ningn sentido comn ... El
hombre comn slo es algo ficticio en el campo freudiano"; a esto se
refiere "la nueva racionalidad incluida por el anlisis freudiano".
Jorge prosigue diciendo: "Todos contamos con nuestra metfora personal,

que llamamos fantasma, y nada nos dice que no sea delirante avant
coup. Como juicio aprs coup es de poco valor y, si es eficiente como
estabilizacin, no se diferenciar de otra metfora no delirante".
Creo que, en funcin de lo aportado por Miller en mi cita anterior, esta

caracterizacin relativa de fantasma y delirio no se sostiene.
Dice Jorge, oponindose a Leonardo Leibson [Mensaje 103], que "no

tiene sentido preguntarse sobre un estatuto particular del delirio; y por
eso es posible, como plantea Jos [Mensaje102], acompaar al
psictico al arribo a un metfora que lo estabilice".
Yo estoy de acuerdo con lo segundo (y por ello con Jos), pero no con lo
primero (y por ello s con Leonardo). Creo que s debemos preguntarnos
por el estatuto particular del delirio.
Varios de mis otros desacuerdos con Jorge se basan en lo que hasta aqu
he dicho. Por ejemplo, cuando dice que la suplencia consiste en prestar
"lo que falta a la estructura psictica, una metfora coherente con la
realidad".
Tampoco me parece que su afirmacin de que "un psictico nunca llegar

a un final de anlisis" pueda generalizarse (aunque en ciertos casos
particulares estoy de acuerdo), y en todo caso falta la demostracin
correspondiente.
[Mensajes 172, 176]
Respuesta a Jorge Moreno.
[Mensaje 108]
Queridos amigos,
El 11 de setiembre, Jorge Moreno retom un planteo

mo[Mensaje 91] ("creo que an nos queda mucho por decir,
desde el punto de vista psicoanaltico, acerca de las diferencias
estructurales entre las diversas psicosis"), y dijo: "Quedando tanto
por decir, por qu no empezar y as saber a qu nos referimos
cuando hablamos de psicosis? Yo expuse una opinin; hacen falta
por lo menos dos para poder avanzar".
En mensajes anteriores ya expuse algunos de mis

argumentos[Mensajes 89, 91, 120]. Por ejemplo, creo que no
podemos desconocer las diferencias resultantes de que el retorno
desde lo real se d o no en el cuerpo. Tampoco las que resultan de
que el delirio sea primario o secundario (interpretacin de la
alucinacin [Mensaje 140]). Ni tampoco las que ataen a los
casos en los cuales la transferencia misma opera como sinthomey
aquellos en los cuales esto no sucede (y esta diferencia toca a la
cuestin del final de anlisis en las psicosis [Mensaje 32]).
Debo recordar que ya en el planteo inicial de invitacin a este

debate [Mensaje 1] seal la necesidad de ahondar en la
especificidad de la esquizofrenia en relacin a la interpretacin, y
es tambin por eso que invit a discutir sobre los usos de la
interpretacin en las psicosis (en plural).
Un ltimo comentario. Siempre me ha resultado de utilidad pensar

en lo que de nuestras afirmaciones se podra decir dentro de un
par de siglos. Creo que slo aquellos argumentos que hayamos
reducido a sus razones lgicas podrn perdurar; de los otros,
muchos irn a parar al cesto de los prejuicios o las creencias (si
han sido superados) de esos antiguos analistas que nosotros
seremos para nuestros sucesores. El psicoanlisis est en paales;
creer lo contrario sera un error. Queda mucho por decir, y no creo
que mis opiniones o las de Jorge agoten ninguna cuestin. Slo
estamos planteando la pertinencia de un debate.
En relacin a esto, para finalizar, creo que debatir acerca de los

usos de la interpretacin en las psicosis puede esclarecernos
acerca de la pregunta planteada por Jorge ("a qu nos referimos
cuando hablamos de psicosis"). Para m, algo de eso ya ha tenido
lugar gracias a los aportes de muchos de los participantes de este
intenso debate. Y estoy agradecido por eso.
Algo ms sobre la metfora.
[Mensaje 134]
Estoy de acuerdo con Gerardo. El delirio efectivamente cierto es

que no se podra generalizar del todo, y aqu me parece interesante
el comentario acerca de la retrica del delirio de
Leibson [Mensaje 103] tiene en ciertos casos una cualidad
metonmica, y llegado el caso de no conseguir detener el
deslizamiento dentro del dispositivo, muy bien puede culminar en
un pasaje al acto, o en una intervencin-corte desde afuera, lase
medicacin, internacin, etc. Por lo menos en mi experiencia.
Sin embargo, no estara tan seguro de la homologa completa entre

la metfora delirante y el sinthome. Este ltimo permitira, con su
anudamiento a nivel del ego, una mayor operatividad de lo
imaginario.
La metfora operara en cambio desde lo simblico hacia lo

imaginario la significacin , con incidencia sobre lo real. En su
caso la suplencia estara constituida por la misma posicin del
sujeto con respecto al Otro, posicin que leemos aprs coup, y por
ello mismo planteaba mi pregunta a los intervinientes en el debate
acerca de si pensaban que era factible de ser instrumentada desde
el anlisis [Mensaje 102].
Pero, si ello fuera posible, y si la metfora delirante es un

mecanismo significante que fija el goce loco, fuera de la ley, no
sera interesante considerarla un mix, una articulacin entre la
interpretacin y el tratamiento de lo que retorna desde lo real?
[Mensajes 147, 156]

Cautela no es pasividad.
[Mensaje 109]
Queridos amigos,
Quiero expresar mi acuerdo con lo que Amelia Imbriano dijo el 11 de setiembre (en respuesta a
Mara Cristina Oleaga [Mensaje66]): "Con respecto a la cuestin diagnstica, coincido contigo
en la cuestin de la cautela que no implica pasividad del analista sino todo lo contrario".
Respuesta a Gloria Aksman.
[Mensaje 118]
Siempre con retraso, quisiera ahora retomar un mensaje de Gloria

Aksman del 12 de setiembre, donde se refiere a mi asercin de que
"es fundamental recuperar (o construir en el tratamiento) esta
funcin del yo en las psicosis" [Mensaje 114]y a mi alusin al
esquema Z como "una relacin de cuatro
trminos" [Mensaje 110], en donde Gloria destaca que se trata
precisamente de funciones y de trminos que entran o no en
funcin.
Estoy de acuerdo con Gloria. Simplemente quiero agregar que en

el caso que present al debate ("La construccin de un
tab"[Mensaje 122]) he implementado recursos tcnicos para
llevar adelante estos objetivos. En particular, la ubicacin (como
referente) de un saber (el psicoanlisis) separado del yo del
analista ha sido un recurso de utilidad en ese caso.
[Mensaje 155]
Los matemas para las psicosis.
[Mensaje 127]
Queridos amigos,
Me ha parecido oportuna la referencia de Amelia Imbriano a Lacan,

cuando en 1977 dice que las categoras y los matemas ya
existentes en funcin de la clnica de la neurosis, a saber, $, a, S1 y
S2, eran aplicables a la clnica de las psicosis, dejando a sus
discpulos la tarea de demostrarlo.
Slo quiero destacar que precisamente es en eso que se ha basado

mi invitacin a este debate [Mensaje 1], ya que he planteado la
necesidad de discutir el problema clnico de los usos de la
interpretacin en las psicosis tomando como referencia exclusiva
esos cuatro matemas que definen los cuatro discursos.
Nos toca, pues, demostrar lo afirmado por Lacan.
Mensaje 147 - Roberto Mazzuca
Los matemas para las psicosis.
[Mensajes 134, 137, 143
Me he abstenido de intervenir porque hacerlo seriamente

implicara la lectura de las muchas e interesantes contribuciones y,
en cambio, mi lectura ha sido parcial.
Sobre la cuestin de los nudos y la metfora, agrego brevemente:
1. Sin duda, la metfora delirante es una forma de anudamiento.

Lacan lo dice explcitamente en la misma clase en que afirma que
la estructura es el nudo borromeo, y agrega: "La diferencia que
hay entre la metfora y la estructura, es que la metfora est
justificada por la estructura" (8 de marzo de 1977).
2. Hay muchas otras formas de anudamiento que estabilizan una

psicosis, diferentes de la metfora.
3. No puedo coincidir con Leonardo Leibson [Mensaje 137]cuando

afirma que "la estructura misma de la metfora no supone ningn
abrochamiento". Aunque la metfora consista en una sustitucin
significante, su efecto de abrochamiento, o anudamiento, o
articulacin, o de plomada como tambin dice Lacan , de punto
de capiton, que detiene el deslizamiento entre significante y
significado es decir, un efecto de fijacin, de estabilizacin del
significado forma parte inherente de su concepto; no es un rasgo
secundario o derivado.
4. Ese efecto de fijacin y estabilizacin no se reduce al registro del

significado sino que tambin abarca al del goce.
5. Veo entonces una continuidad, y no una ruptura, entre la clnica

del anudamiento de los ltimos seminarios y la clnica de la
metfora del Seminario 5 y la Cuestin preliminar. Aqulla
subsume e integra a la metfora aunque permita distinguir una
mayor riqueza y variedad de recursos de anudamiento
estabilizadores. No veo que en la clnica de los nudos haya "un
clivaje", como dice Leonardo, con la forclusin del NP. Este
concepto mantiene toda su pertinencia en la clnica de los nudos
aunque, tambin aqu, con mayor variacin y riqueza ya que,
adems del NP, se distingue el padre que nombra y, sobre todo, el
padre sntoma.
[Mensajes 154, 157, 158, 160, 173]
Condensador de goce.
[Mensajes 128
Queridos amigos,
El 14 de setiembre, Cline Menghi expres su acuerdo con Amelia

Imbriano [Mensaje 106] en relacin al objeto a como
condensador de goce (en las psicosis).
Yo no entiendo muy bien qu significa eso. Es ms, siempre he
pensado que la nocin de condensador de goce slo corresponda
al significante-letra S1. Incluso escrib un trabajo donde lo
sostengo. [27]
Les pido a ambas, Cline y Amelia, y a todos ustedes, participantes

del debate, referencias al objeto a como condensador de goce.
Gracias.
[Mensajes 149, 173]
27-"Ideal, demanda y deseo", en El caldero de la Escuela, 67 (1999) pg 40.
Mensaje 149 - Margarita lvarez
Condensador de goce.
[Mensajes 148]
Apreciados colegas,
En respuesta a la pregunta de Gerardo Arenas sobre el

objeto acomo condensador de goce se me ocurren dos referencias.
Una de Lacan, que se encuentra en "Discurso de clausura de las
Jornadas sobre las psicosis en el nio" (octubre de 1967). Est
publicada en la revista El Analiticn, 3 (agotada), Correo-Paradiso,
Barcelona, 1987, pg. 13 (Lacan se refiere al objeto transicional de
Winnicott): "Lo importante sin embargo no es que el objeto
transicional preserve la autonoma del nio, sino que el nio sirva o
no de objeto transicional para la madre. Lo que queda ah en
suspenso no hace entrega de sus razones hasta que el objeto hace
entrega de su estructura. A saber, la de un condensador para el
goce, en la medida en que, por la regulacin del placer, le es
sustrado al cuerpo".
Segn lo entiendo, se trata pues de una definicin "general" del

objeto a como condensador de goce, es decir como algo que
recoge, almacena, el goce sobrante, no algo especfico de la
psicosis. Es la definicin que da tambin unos meses antes, en la
sesin del 14 de junio de 1967 de su seminario sobre La lgica del
fantasma, aunque ah no utiliza el trmino "condensador": "En [ese
resto que se llama] el objeto a se refugia el goce que no pasa a
regularse bajo el principio de placer" (la traduccin es ma).
La otra referencia es una conferencia de Eric Laurent llamada

"Psicoanlisis con nios y sexualidad femenina" (1991). Est
publicada en las Actas de las V Jornadas de Trabajo de Forum-
Nueva Red Cereda, pg. 10 (se refiere a cmo Lacan vino a
recordar a los psicoanalistas que en psicoanlisis de lo que se trata
es del goce sexual): "Se olvida, con esta fascinacin por la relacin
madre-hijo, que el hijo ocupa el lugar de un condensador de goce.
Y que la palabra goce tiene que estar implicada en esto. Que el
maternaje [...] es una actividad sexual".
Entiendo entonces que la definicin del objeto a como condensador

de goce no es especfica de la psicosis. Lo que sera diferente es el
lugar de objeto en el fantasma de la madre que pasara a ocupar el
nio en esta ltima.
El mismo nmero citado de El Analiticn recoge otro texto de

Lacan, "Nota sobre el nio", donde Lacan precisa bien este punto;
diferencia el sntoma del nio como viniendo a decir la verdad de la
pareja parental, del caso en que el nio, al no haber mediacin de
[la funcin del] padre, es presa del fantasma materno: "Se
convierte en objeto de la madre, y no le queda otra funcin que la
de revelar la verdad de ese objeto"; "el nio realiza la presencia
[del] objeto a en el fantasma".
Aprovecho para presentarme, para dar las gracias por el debate y

para enviar un saludo a todos los participantes de la lista.
[Mensajes 161, 162, 167]
Psicosis manaco-depresiva.
[Mensajes 148
Querida Cline, [28]
Disclpeme el "atrevimiento" de dirigirle un mensaje a su casilla de

correo particular. Pero es que lo que ha dicho usted en su mensaje
de ayer ha tenido una especial resonancia en m. Me refiero a
aquello de "Si puedo decir, me parece que la labilidad es ms
frecuente en la psicosis manaco-depresiva. Hay un punto de
equilibrio muy lbil, y me parece que en este tipo de psicosis, tal
vez, hay un elemento de riesgo cuando algo parece funcionar. Hay
que tener un cuidado particular en evitar el pasaje al acto".
Me ha sonado muy fuertemente, ya que hace ms de un ao estoy

recibiendo en mi consultorio a una mujer que posee el diagnstico
de bipolaridad (psicosis manaco-depresiva). Ella tiene un gran
caudal de recursos intelectuales, pero es imposible hasta ahora
desplazarla de su posicionamiento en el lugar del objeto. Mi temor
constante es justamente el que usted expresa: la posibilidad, a
veces muy cercana, de un pasaje al acto. Frases como "Soy una
persona desagradable, tengo la culpa de que mi marido me haya
abandonado, soy una carga intil, nada tiene sentido, para qu
vivir", son constantes en todas las sesiones, denuncian una
proximidad a la melancola, a pesar de sus logros reales en la vida
y su aparente estabilizacin que hace que todo su entorno la "vea"
muy mejorada. [29]
Le agradecera cualquier sugerencia con respecto a cmo sacar a la

manaco-depresiva del lugar de objeto en la fase depresiva, y
desde ya le ruego disculpe la molestia.
[Mensajes 151, 170]
28-La siguiente correspondencia entre Jos Ioskyn y Cline Menghi [150 - 152
transcurri inicialmente off the record. Posteriormente, ambos me la
enviaron para su inclusin en la lista. Si bien Jos Ioskyn solicit luego la
eliminacin de sus mensajes (por razones derivadas del secreto
profesional), ms tarde autoriz incorporarlos a la presente compilacin.
29-Una ampliacin del caso se hallar en el mensaje 152; otros comentarios,

en los mensajes 167 y 170.
[Mensajes 150]
Querido Jos,
Me da mucho placer hablar de nuestras dificultades; me parece
muy til.
He tenido una experiencia de un caso particular, hace unos aos, y

fue importante el aporte de Eric Laurent en una presentacin del
caso que yo hice en la Seccin Clnica de Roma, y la ayuda de mi
supervisor, Virginio Baio. Lo que pasaba era que, a pesar de un
precedente diagnstico de histeria hecho por un colega que haba
hecho unos coloquios en un servicio pblico, a pesar de mi
confirmacin de este diagnstico y de la misma confirmacin por el
analista con el cual haca el control (Virginio Baio, con su gran
experiencia), despus de tres aos de un buen trabajo la seora
desencaden un delirio en que se vea como una "mierda", no
digna de vivir, y, como si no fuera bastante, su delirio tena algo de
erotomanaco. Se arrodillaba dicindome que yo era la ms
hermosa, la ms inteligente, que slo yo la entenda, que quera
ser como yo, pero ella era una "mierda", que yo era tan buena, tan
paciente, que ella me arruinaba con su tormento, etc. No s por
qu razn nunca la haba puesto en el divn. Era lo que me
interrogaba mucho. Por qu no lo haba hecho. No lo saba, nadie
lo saba, pero este sujeto era psictico y al psictico, normalmente,
no se lo pone en el divn.
Haba todos los elementos para un diagnstico de histeria: la otra

mujer, cmo hacer para ser una mujer, la lucha entre ser madre y
ser mujer, el deseo por otro hombre, los celos por su marido (que
no era un delirio, porque su marido tena una amante). La seora
llevaba sueos, haca asociaciones, etc.
De repente empez a trabajar (su hija iba a la escuela,

finalmente), pero tom dos trabajos y se cansaba mucho. Fue una
emancipacin un poquito exagerada, tena algo de manaco. Acus
unos malestares fsicos porque estaba muy cansada y empez a
pensar que tena un mal incurable. Senta cosas que no haba:
bubones en los brazos, en el cuello, etc. Llegaba para verme y
lloraba todo el tiempo, no se limpiaba, no cuidaba su ropa y se
pona frente a m en posturas que tenan algo de obsceno, como si
estuviera sin lmite. Este fue el momento del delirio.
Qu hacer? La escuchaba, le haca sentarse cuando se arrodillaba

a mis pies y tal vez sostena su mano, le dije de telefonearme cada
vez que no andaba bien, he hablado tambin por telfono con su
marido. Haca la tentativa de trabajar con ella sobre su severidad.
Fue tambin medicada por un colega psiquiatra y se puso un poco
ms tranquila. Le he dado mi disponibilidad telefnica en las
vacaciones y la posibilidad de llegar a visitarme si lo quera en el
lugar de mis vacaciones.
En la presentacin del caso tena muchas preguntas, y sobre todo

sobre el diagnstico: Cmo prevenir todo esto? Y cmo hacer?
En el trabajo de supervisin y en la discusin con Eric Laurent, lo
que surga era sobre todo el hecho de haber frenado, escuchado,
hecho un lugar para que toda esta "mierda" pudiera depositarse, y
haber soportado y sostenido la tremenda angustia, este "ms all"
a donde el melanclico nos conduce. Lo importante era saber en
dnde posicionar al Otro.
Despus de las vacaciones me telefone para venir a verme. Lleg

con una pequea planta por regalo y me dijo que en su anlisis
haba hecho un gran trabajo, que saba que no era todo, pero que
quera quedarse en este punto y que tena gratitud por mi calma y
mi paciencia. Estaba bien con su hija, con su marido, con el
trabajo. [30]
Como ves, mi respuesta no es una elaboracin terica: es una

experiencia.
Ahora trabajo con una anorxica (el diagnstico fue preciso

enseguida: psicosis) muy trabajadora, y lo que intento hacer es
frenar cuando hace demasiados progresos, cuando "cura"
demasiado su anorexia [Mensajes 16].
Creo que las enseanzas de Lacan y Miller son extraordinarias

cuando nos hablan de la posicin del analista, del Otro y de a.
Cada vez, caso por caso, uno por uno, tenemos que considerar
esto. Es lo que hace a la diferencia entre nuestra prctica y la de
los postfreudianos, entre nuestro anlisis y el de la IPA. Cmo
hacer con el "ms all". Creo que nosotros intentamos hacer.
No s lo que piensas; si quieres comentar, me interesa mucho.
[Mensajes 152, 168, 170]
30-Un breve comentario adicional se hallar en el mensaje 168.
[Mensajes 151]
Querida Cline,
Estoy muy agradecido por su larga y amable carta. Me ha servido
de mucho. Cuanto dice de este "ms all" de la angustia del
melanclico (al cual hay que saber recibir, soportar, aguantar y
darle un lugar de alojamiento en la sesin) me resulta de suma
utilidad. Creo entender que se tratara ms bien de eso que de
tomarlo como un material con el que habra que trabajar a la
manera de cualquier otro material de orden significante, verbal,
etc.
En cuanto al debate en general, me ha resultado un

descubrimiento, ya que trabajo por la maana en un Centro de Da
del estado, en el cual recibo pacientes psicticos, externados de
hospitales pblicos, y a neurticos que vienen tambin de
internaciones; en el medio en el cual me muevo, los profesionales
que actan conmigo no son psicoanalistas, y compartir y leer las
opiniones de otros analistas que trabajan con psicticos es un
alivio, es muy bueno. Es cierto que a veces ha parecido, de a ratos,
que algunos slo venan a "decir lo suyo" con prescindencia del
debate general, pero quizs sea inevitable. Creo que la prctica
real del psicoanlisis con psicticos merece ser contada y conocida.
Es un logro de la orientacin lacaniana, sobre todo el entusiasmo y
la seriedad con la que se lo hace.
A riesgo de sumirla en el aburrimiento total, me gustara contarle

algo ms acerca del caso que le he presentado. Tratar de
abreviar:
Esta paciente viene a verme, por decisin propia, luego de un

tratamiento de nueve aos con una psicloga y una psiquiatra.
Durante ese tiempo ella se mantuvo, aunque con reticencia, pues
crea que su asistencia a sesiones era una garanta para retener a
su marido a su lado, ya que la psicloga y la psiquiatra eran
personas conocidas de l. Haba sufrido haca nueve aos una
internacin psiquitrica luego de que falleciera su padre y le
descubrieran a ella un cncer de mama, del cual fue operada.
Todos le ocultaron ese cncer, lo que qued marcado como un
momento de goce del Otro que le esconda esa terrible verdad,
sabindola y ocultndosela, mantenindola excluida.
Luego de la muerte de un primo, un mes antes de venir a verme,

entra en una crisis manaca. El marido y las profesionales quieren
internarla, pero ella se escapa, ante la posibilidad de ese
"abandono", de ser "dejada all sola". Se va caminando hasta un
gran neuropsiquitrico que queda a quince o veinte kilmetros de
la ciudad, en el camino rompe sus documentos de identidad, se
presenta as en la guardia del hospital. Su marido va a buscarla,
para luego irse de la casa, dejndola as a cargo del hijo de ambos,
de trece aos.
Los primeros tiempos se dedica a recorrer las distintas vas que la

llevaron a su crisis: sobre todo sus celos del marido, que revelan
ser ms que nada una necesidad de la presencia fsica de l, que
no estaba mucho en la casa.
La herida por el alejamiento de ste no se mueve, lo vive como un

dolor insuperable, y slo se calma porque dice que vive en una
actitud de "espera" constante de su regreso.
Al principio, tal como su paciente, parece algo histrica. Fantasas

de otra mujer, una elegida por el marido en lugar de ella, trae
sueos, es muy inteligente, etc. Pero, al ao de su separacin,
estando en anlisis, escucha en el telfono dos personas que
hablan entre s, burlndose de ella, ya que fue una necia y tonta al
esperar durante un ao a su marido. No me ha llamado, ya que
cree posible que alguien cercano a mi consultorio haya escuchado
sus relatos y decidi hacerle as una broma.
Entra en una tremenda fase melanclica en la que permanece: ella

es un ser desagradable para todos, una carga, no encuentra
sentido de vivir. Siente dolor moral, un dolor angustioso en el
pecho que le hace sentir que la vida no tiene sentido: la excepcin
slo es su hijo, que teme le sea sacado por su marido, ya que ella
"es una loca que no puede ser madre". Justifica no obstante al
marido, todo lo que ste hace, hizo o har.
A pesar de todo, este ao se ha recibido, obteniendo un ttulo

terciario, para lo cual no ha sido menor el apoyo de su analista
(insiste: ella es una tonta, cualquiera se hubiera recibido); se ha
ido de vacaciones con su hijo (antes pareca imposible... sin su
marido!), todos la ven bien, muy mejorada, casi no toma
medicacin, pero esto (que la vean bien) la irrita, ya que ella vive a
pesar de todo con el agujero de su separacin.
Tiene todos mis telfonos pero no me llama cuando se angustia

mucho ya que "yo estoy muy ocupado con cosas importantes, y
ella no cuenta". As que a veces la llamo yo, para ver cmo est
ella o su hijo. A veces me ha parecido que deba ocupar un lugar
paterno en la casa, dndole consejos sobre cosas cotidianas o
sobre su hijo.
Pero algo me asombra: no quiere hablar mucho de su dolor,

cuando ste no la desborda, y en cambio le encanta cuando la
sesin se reduce a ser una conversacin informal (de yo a yo
muy imaginaria), incluso se re y disfruta las sesiones. Mejora. Del
dolor inicial pasa a irse contenta.
Sin embargo, con cada ocasin amarga (su marido ahora tiene
novia, su hijo le reprocha y le dice que se ir de la casa, etc.)
vuelve mi temor de su pasaje al acto. Sobre todo ahora, que no
habla de "esperar" al marido.
Tampoco quiero avanzar demasiado en la transferencia, no

queriendo provocar una erotomana.
Bien, disculpe esta comunicacin tan larga, pero su relato me ha

resultado muy grato y me empuj a... insistir.
[Mensajes 168, 170]
Sobre la Convention dAntibes.
[Mensajes 133]
Queridos amigos,
En un mensaje del 15 de setiembre, Cline Menghi cit algunos

pasajes de la Convention dAntibes. Resumo y traduzco los pasajes
citados por Cline que me han parecido ms relevantes para el
debate, separndolos en prrafos numerados para luego
comentarlos:
1. En la neurosis, la nocin de sinthome objeta toda idea de

complemento en particular, de complemento de saber , y la
resolucin de la transferencia cierra el sntoma. Otro es el caso en
las psicosis, desencadenadas o no. Lacan no estableci la funcin
del analista como "complemento" del sntoma sino comosinthome.
La perspectiva borromea de la psicosis excluye una
complementacin del sntoma psictico por el ser-de-saber del
analista. Contrariamente al sntoma neurtico, el sntoma psictico
es menos un ser de verdad que un ser de goce.
2. El sntoma neurtico es un ser de verdad por ser un retorno de

lo reprimido y tener estructura de metfora. No es as para el
sntoma psictico que procede de la forclusin. Lo que hace retorno
en lo real es ser de goce. El sntoma psictico no se interpreta, no
se complementa; en las psicosis, se trata de obtener un
anudamiento all donde cuesta efectuarlo, evitar un
desanudamiento all donde el sujeto corre el riesgo de ello. En la
neurosis la operacin del analista apunta a obtener la correccin
del nudo que se consuma con el pasaje del sntoma al sinthome.
3. En la psicosis, como no hay anlisis nada de desciframiento

del sntoma, ni de construccin del fantasma, ni de resolucin de la
transferencia, ni de interpretacin , es el analista mismo el que es
convocado al lugar del sntoma.
4. Ninguna elaboracin significante, ninguna pacificacin del goce,

ninguna estabilizacin alcanza a hacer pasar el sntoma psictico
al sinthome.
5. Si en la neurosis el analista satura la funcin del sujeto supuesto

saber, en las psicosis es la funcin de sinthome lo que l es
llamado a soportar.
Ahora comento:
1. Estoy de acuerdo completamente.
2. Creo que habra que matizar esto, dado que tambin en las
neurosis hay sntomas procedentes de la forclusin. La referencia
tcita en este prrafo es el Nombre-del-Padre, pero, si se lo
incluye, se cae en una circularidad, debido a su homologa con
el sinthome.
3. Concuerdo con el consecuente pero no con el antecedente. El

anlisis es all definido por sus coordenadas clnicas en la neurosis.
Pero si tomamos la definicin freudiana del anlisis como un modo
de modificar la relacin del sujeto con la pulsin (cf. Anlisis
terminable e interminable), yo no podra sustentar la afirmacin de
que en las psicosis no hay anlisis. Sin embargo, coincido en
afirmar que el analista mismo es convocado al lugar del sntoma
si no en general, al menos en toda una serie de casos.
4. No estoy seguro de eso. Y en todo caso, debera agregarse, al

final de esta frase, an. An no alcanza.
5. Estoy de acuerdo, pero con ciertos reparos acerca del alcance

(general o no) de esta afirmacin.
[Mensaje 173]
Una pregunta a Leonardo Leibson.

[Mensajes 137]
Quiero retomar un mensaje de Leonardo Leibson del 18 de

setiembre. Aunque algunas de sus afirmaciones ya han sido
discutidas recientemente por Roberto Mazzuca [Mensaje 147],
quisiera agregar una pregunta que no ha sido planteada y despert
mi inters.
Leonardo hablaba "del acto de escritura como tal y sus efectos, por
ejemplo, sobre la consistencia del cuerpo", y quisiera que ampliara
esta cuestin, tanto en relacin a las nociones mismas
de cuerpo y escritura como en relacin a los alcances clnicos de su
afirmacin. Tal vez una referencia clnica sera esclarecedora en
ambos sentidos.
[Mensaje 160]
Estrategias.
[Mensajes 139]
Queridos amigos,
Quiero agradecer a Cline Menghi su comentario de mi caso

clnico [Mensaje 122]. Cline subraya el momento en que la
paciente me pregunta si yo "haba atendido pacientes a quienes les
hubiera pasado algo semejante" y yo le respond no slo que s
sino tambin que "el psicoanlisis tena respuestas", y dice:
"En este momento se plantea una terceridad el psicoanlisis ,

no slo como lugar posible de una respuesta, sino como algo que
torna al Otro-analista vaciado de saber, de goce, de un deseo sobre
el paciente, que le permite al sujeto su enunciacin. Es como si el
saber pudiera desplazarse desde el Otro-maestro-gozador al
sujeto".
Yo no podra haberlo dicho tan claramente como Cline. En efecto,

es as. Y a eso me refera en mensajes
anteriores[Mensajes 110, 114, 145] cuando hablaba de la
pertinencia del esquema Z y la estrategia de separar el yo del
analista (a') del saber (S).
Prosigue Cline: "Eso le permite a tu paciente hacer su

interpretacin respecto al Andte! anudndolo al deseo de abortar
de su madre. La interpretacin se deja as del lado del sujeto
psictico".
Quiero destacar en esto que se trata efectivamente de un

anudamiento. A esta clase de anudamientos me refera cuando
hablaba de entramar el delirio con la historia del sujeto, lo cual
tuvo por resultado la reduccin de la omnipotencia del Otro
gozador [Mensajes 22, 75].
Por ltimo, Cline dice que "el darle literalmente la mano cuando
ella literalmente la pide es una manera de tratar su sentimiento
de cada posible sin interpretar, pero con la presencia del cuerpo
aun si, en otra ocasin, le respondes con un chiste. Pienso que esto
pertenece a la eleccin del momento en que el paciente necesita
ser tenido y, en otro caso, el momento en que se puede hacer una
pequea inyeccin de simblico".
Estoy completamente de acuerdo. En ambos casos, agrego, se

trata de tcticas diversas que corresponden a una misma
estrategia: asegurarle un lugar en el Otro, en contraposicin a su
"agujero" definido por ella como "No tengo lugar en el Otro".
[Mensajes 143]
Queridos amigos,
Tratando de ponerme al da con la correspondencia de esta lista,

quiero responder el ltimo mensaje de Jos Ioskyn acerca de la
metfora (18 de setiembre).
En primer lugar, creo que efectivamente la medicacin o

internacin pueden venir en ciertas ocasiones al lugar del pasaje al
acto requerido para detener el deslizamiento metonmico del
delirio, en la medida en que la accin del sujeto se encuentra
comprometida en l, como es el caso del sndrome de influencia,
del acatamiento a las voces, o la excitacin manaca de un
trastorno bipolar.
Al final de su mensaje, Jos pregunta si la metfora delirante

(mecanismo significante que fija el goce loco, fuera de la ley)
podra ser considerada un mix, una articulacin entre la
interpretacin y el tratamiento de lo que retorna desde lo real. Y yo
opino que s.
[Mensajes 147]
Queridos amigos,
Roberto Mazzuca ha aportado una serie de precisiones al debate

que quisiera comentar.
Creo que sus argumentos y referencias permiten dar por

demostrado que la metfora delirante es una forma de
anudamiento posible, si bien no es la nica. En efecto, y coincido
con Roberto, el efecto de la metfora no slo detiene el
deslizamiento entre significante y significado: ese efecto de fijacin
no se reduce al registro del significado sino que tambin abarca al
del goce. As se ve, por ejemplo, en la estructura de la metfora
paterna.
Planteando entonces "una continuidad, y no una ruptura, entre la

clnica del anudamiento de los ltimos seminarios y la clnica de la
metfora del Seminario 5 y la Cuestin preliminar", Roberto agrega
que la clnica de los nudos "subsume e integra a la metfora
aunque permita distinguir una mayor riqueza y variedad de
recursos de anudamiento estabilizadores".
Creo que esto nos permite decir que entonces la metfora resulta
un caso particular (aunque quizs el ms frecuente) de
anudamiento. Yo lo comparo con la relacin entre la teora de la
relatividad y la teora de Newton: la relatividad no contradice a
Newton, sino que revela que ste estaba en lo cierto pero en
ciertos casos particulares (bajas velocidades); sin embargo,
aunque desde esta perspectiva haya una "continuidad" entre
ambas teoras, no puede decirse que la relatividad generalice la
teora de Newton; hay tambin "ruptura" entre ambas (pues la
nueva teora cambia, por ejemplo, el significado del tiempo y
permite cosas impensables para Newton, como los reactores
nucleares).
As lo veo yo en relacin con las teoras de la metfora y de los

nudos. Hay continuidad, efectivamente, pero hay tambin ruptura.
En este punto, mi posicin es tal vez intermedia entre la de
Roberto y la de Leonardo Leibson [Mensaje 137].
Tal vez esa ruptura se pueda correlacionar con el cambio, en la

enseanza de Lacan, en la relacin entre lo Real y el Semblante,
tal como Miller lo planteara en las primeras clases de su
seminario La experiencia de lo real en la cura psicoanaltica.
Metfora, delirio y nudos.
[Mensajes 147, 157]
A partir de la objecin que me formula Roberto Mazzuca y los

comentarios y preguntas de Gerardo Arenas, quisiera hacer
algunas aclaraciones y replantear algunas preguntas:
a) No puedo dejar de estar de acuerdo (como dira Gerardo) con

Roberto Mazzuca en que la metfora supone un efecto de
abrochamiento entre significante y significado. Quizs mi planteo
tenda a subrayar el aspecto de paso-de-sentido de la metfora.
b) El punto de discusin es si podemos hablar de metfora

delirante y no decir que hablar as es metafrico. Porque cuando
Lacan, en el Seminario 3, dice que Schreber es escritor mas no
poeta y que en su texto no se puede encontrar una sola metfora,
dnde estara entonces la metfora delirante? Me parece que esto
tiene mucho que ver con el debate que nos ocupa acerca de la
interpretacin en la psicosis, que yo reformulara como: de las
intervenciones que tienen eficacia en la clnica de las psicosis, a
cul(es) podemos nombrar como interpretacin(es)?
c) Aceptando la frmula de "metfora delirante", agrego una

pregunta: Est presente en el delirio mismo o para su constitucin
requiere un trabajo "extra" (que podemos llamar interpretacin), o
ambas cosas? Porque, volviendo casi al principio del debate, si el
delirio es ya una interpretacin y en tanto tal es productor de
sentido, qu diferencia habra entre la interpretacin delirante y la
interpretacin psicoanaltica (que, a mi entender, tiene que ver con
el corte que se opera en la traduccin)?
d) Con respecto a los momentos de la enseanza de Lacan: creo

que se trata de puntos de lectura, pero me gustara aclarar que
cuando hablo de cierto clivaje en relacin al NP no me refiero a que
ste pierda vigencia sino a que aparece como algo necesario pero
no suficiente para pensar las psicosis. La cuestin del cuerpo y su
consistencia, de la falla del anudamiento del anillo imaginario, etc.,
si bien son cuestiones que estn planteadas en el Seminario 3 y
tambin antes, estn siendo abordadas en una dimensin distinta.
Para seguir la analoga de Gerardo entre Newton y Einstein, la
escritura borromea no se plantea como una escritura en serie sino
en otra dimensin. Es notorio que la manera de plantear la
cuestin del padre y del lenguaje, as como la del cuerpo, son muy
distintas. Lo cual no creo que anule lo que dijera en los aos 50,
pero me parece que tampoco lo subsume. Hay una suerte de
descentramiento, o de ruptura en la continuidad. Pero entiendo que
sta es una discusin ms amplia.
e) Para concluir, una cita de Lacan que me parece que puede

aportar al debate y que tiene que ver con la interpretacin y la
metfora: "La poesa, que es efecto de sentido, pero tambin
efecto de agujero. No hay ms que poesa, se los he dicho, que
permita la interpretacin" (Seminario 24, 17 de mayo de 1977).
[Mensaje 163]
Mensaje 159 - Roberto Mazzuca
[Mensajes 157
Gerardo,
Cul es la ruptura a la que haces referencia?
[Mensaje 164]

[Mensajes 154]
Gerardo Arenas dijo: "Quiero retomar un mensaje de Leonardo

Leibson del 18 de setiembre. Aunque algunas de sus afirmaciones
ya han sido discutidas recientemente por Roberto
Mazzuca [Mensaje 147], quisiera agregar una pregunta que no
ha sido planteada y despert mi inters. Leonardo hablaba del
acto de escritura como tal y sus efectos, por ejemplo, sobre la
consistencia del cuerpo, y quisiera que ampliara esta cuestin,
tanto en relacin a las nociones mismas de cuerpo y escrituracomo
en relacin a los alcances clnicos de su afirmacin. Tal vez una
referencia clnica sera esclarecedora en ambos sentidos".
Cuando hablo del acto de escritura y su efecto sobre el cuerpo, me

refiero a lo que Lacan plantea en varios lugares por ejemplo,
el Seminario 14, cuando dice que el cuerpo es el Otro y en tanto tal
lugar de inscripcin, superficie de inscripcin de la palabra del
Otro. Intento anudar esto con la concepcin de lo imaginario como
consistencia en los Seminarios 22 y 23, y en otros lugares.
Estoy escribiendo un trabajo donde me explayo un poco ms sobre

el tema.
[Mensajes 149]
Con mucho retraso!
Estoy de acuerdo con Margarita lvarez cuando subraya que el

condensador de goce no es especfico de la psicosis, sino que se
trata de ver cmo el nio tiene funcin de condensador de goce en
el fantasma materno (Lacan, "Due note sul bambino psicotico"). Si
tiene esta funcin estamos en la psicosis.
Lo que entenda con respecto a la funcin del a en la cura de la

neurosis y en el tratamiento de la psicosis es que:
1) Lo que pasa en la neurosis es que el analista tiene una posicin

de sujeto supuesto saber, de un lado, y una funcin de semblante
de objeto, del otro lado, para el sujeto. Lo que ocurre es la cada
de la suposicin de saber y la cada de esta funcin de semblante
de objeto a que causa el deseo, para que el sujeto asuma su propio
deseo subjetivo y que pueda saber-hacer con su a.
2) Lo que pasa en la psicosis es que la destitucin del analista, de

su supuesto saber, es previa. El analista no es el que causa enigma
o deseo, sino, me parece, aqul sobre el cual el paciente puede
transferir el goce devastador que llega al sujeto desde el Otro que
goza de l, para que sea tratado y poder ser ms vivible y entrar
en una forma de discurso, de lazo social con el Otro. Eso permitira
al sujeto desplazarse de su posicin de condensador para el Otro.
Esto me parece ir en el sentido de la Convention
dAntibes [Mensaje 133]: de una posicin del analista como aide
contre, analista convocado en el lugar del sntoma para el psictico
como sinthome que tiene que soportar. Es as que entiendo, si no
me equivoco, el reprsenter le lieu dune jouissance la
drive (Convention dAntibes, pg. 212).
Me ha parecido muy interesante una intervencin en Arcachon de

Gabriel Lombardi, cuando dice que el sujeto psictico puede apoyar
su goce sobre el analista. Y tambin una intervencin en Bologna
de Virginio Baio sobre el "Farsi partner dellatto", que me parece ir
en el mismo sentido del aide contre.
Espero otros aportes para aclarar este punto que no me parece tan
fcil y que pertenece a una clnica cada vez ms sofisticada que
encontramos en las ltimas Conversaciones y segn las ltimas
elaboraciones de Jacques-Alain Miller.
Ms sobre el condensador de goce.
[Mensajes 149]
Queridos amigos,
Quiero agradecer a Margarita lvarez por sus referencias acerca

del objeto a como condensador de goce.
Efectivamente, en ellas queda claro que esa definicin excede el

marco especfico de las psicosis.
Quedo en deuda con ustedes en relacin al S1 como condensador
de goce. He reledo El hueso de un anlisis, de Miller, en el fin de
semana, pensando que era all donde haba hallado esa definicin.
Sin embargo, aunque encontr all varias referencias que apuntan
en ese sentido (pgs. 29, 42, 44, 46), no encontr lo que buscaba.
No obstante, en la pg. 46 de ese texto, dice Miller que hay sujetos

que elucidaron el significante de su destino (S 1), pero no ceden el
goce fijado a ese significante. Y en la pg. 290 de Los signos del
goce, Miller dice que el S1 es un sntoma en tanto productor de
goce.
Respuestas a Leonardo Leibson.
[Mensajes 158]
Recientemente, Leonardo Leibson reformul el debate que nos

ocupa acerca de la interpretacin en las psicosis en estos trminos:
de las intervenciones que tienen eficacia en la clnica de las
psicosis, a cules podemos nombrar como interpretaciones?
Slo quiero agregar que su afirmacin me parece correcta, que ella

ampla la cuestin del debate, y que al mismo tiempo habra que
especificar luego: si son interpretaciones, de qu clase son?
Esto se entrama con otra pregunta de Leonardo, que cito: "Si el

delirio es ya una interpretacin y en tanto tal es productor de
sentido, qu diferencia habra entre la interpretacin delirante y la
interpretacin psicoanaltica (que a mi entender tiene que ver con
el corte que se opera en la traduccin)?".
En efecto, Freud escribi al final del historial de Schreber que el

delirio y la interpretacin-traduccin son semejantes. Agrego a
esto que hay dos interpretaciones psicoanalticas, a las que he
llamado traduccin y corte [Mensaje 1].
Con respecto a la relacin entre la primera y la ltima concepcin

lacaniana de las psicosis, Leonardo dice que entre ambas "hay una
suerte de descentramiento, o de ruptura en la continuidad". Y yo
estoy de acuerdo con esto.
Respuesta a Roberto Mazzuca.
[Mensajes 159]
Queridos amigos,
Roberto Mazzuca me ha preguntado acerca de la ruptura entre la

primera y la ltima clnica de Lacan (i.e., entre la metfora y los
nudos).
Yo haba dicho [Mensaje 157] que esa ruptura podra

correlacionarse con el cambio en la relacin entre Real y
Semblante, tal como Miller lo planteara en La experiencia de lo real
en la cura psicoanaltica. Quisiera agregar ahora algunos detalles
en ampliacin de esto.
En la primera poca, podemos decir, el Semblante dominaba lo

Real (Se/R: primer algoritmo). En este sentido, la forclusin del
significante del Nombre-del-Padre daba lugar a retornos
devastadores que revelaban la falla del domeamiento. Cuando,
por el contrario, lo Real domina el Semblante (R/Se: segundo
algoritmo), el Nombre-del-Padre "es el nombre, entre otros, de la
diosa blanca".
Resumo lo dicho por Miller en la segunda clase de ese seminario:
El cambio de relacin entre real y semblante comporta un giro

radical en el cual el semblante (significante/significado) se inscribe
all donde, en lo real, no hay saber. El agujero de lo real es lo que
determina que pueda inscribirse el semblante. A partir de la
ausencia de relacin sexual como una frmula que hace falta como
programa en lo real, se puede dar cuenta de la abundancia del
significante y el significado. Eso trastoca la metfora paterna, que
supone que el goce de la madre (DM) es dominado por el
significante NP. En la perspectiva del segundo algoritmo la
metfora se invierte, lo que permite a Lacan decir que el NP no es
ms que el nombre entre otros de la diosa blanca, madre de las
religiones primordiales, anteriores a las religiones del NP: la diosa
blanca, el Otro para siempre en su goce. As el NP es slo un
semblante inepto para domear lo real de que se trata, no es ms
que un nombre entre otros para el goce totalmente otro. Esto
cuestiona la radicalidad de la metfora paterna, en una perspectiva
donde neurosis y psicosis aparecen como modos diversos de
establecer semblantes para domear, en vano, lo real. Es una
suerte de deduccin a partir del inconsciente: ste aparece como
una respuesta hecha al agujero en lo real, a nivel del semblante,
respuesta que apunta al esfuerzo vano de hacer significar la
ausencia de programacin sexual a nivel de lo real. Los nudos
intentan articular lo real sin pegarse al par S/s. Todo lo que se dice
es semblante en relacin a lo real. El inconsciente es hablar solo en
el semblante para defenderse de lo real.
Yo creo, entonces, que si aceptamos esto podemos hablar de una

ruptura en la teora de Lacan. Hay, en efecto, un cuestionamiento
de la radicalidad de la metfora paterna y, por lo tanto, de la regla
del padre para la distincin neurosis-psicosis. Aparecen, entonces,
nuevas categoras clnicas antes impensables (tales como la
enfermedad de la mentalidad, por ejemplo), cuyo estatuto no
encaja con la divisin con/sin NP.
En fin. Valgan estas someras apreciaciones como soporte de mi

afirmacin.
[Mensaje 165]
Mensaje 165 - Mara Celeste Vial
Ruptura o continuidad.
[Mensajes 164
Saludo por primera vez a todos los participantes de este debate.

Agradezco y celebro la posibilidad de intervenir en l.
Slo deseaba incluir una idea y es la siguiente:
Al poner en tensin el concepto de metfora paterna con

elSeminario 23 es posible, de esta manera, concebir un criterio de
ruptura.
Ahora, si tomamos en consideracin las transformaciones por las que

atraves el NP, quizs estaramos en condiciones de pensarlo acoplando
diferentes movimientos en un largo recorrido, que va desde su funcin de
sustitucin significante del DM en el registro de lo simblico (Seminario 3
hasta su pluralizacin: el padre como excepcin, el de la nominacin y,
como modelo de la funcin, el padre sntoma (Seminarios 22 y23).
Este proceso, a mi entender, no es discontinuo porque el NP en su

inscripcin conserva a lo largo de las transformaciones el valor
paradigmtico de forma de respuesta. Se presenta como manera
privilegiada de suplencia, frente a la ausencia de relacin sexual. Lo cual
no invalida que ante su forclusin existan otras posibilidades de defensa
frente a lo real que podran llegar a su mismo lmite estructural de
eficacia.
Eso es todo por ahora. Hasta la prxima.
Momento de concluir.
Ya han transcurrido dos meses desde que se iniciara este intenso

debate. Me parece oportuno hacer una escansin: un primer
momento de concluir. Esta escansin no implicar el cierre del
debate, pues las conclusiones que de l podemos extraer hasta
ahora no son definitivas. Propongo entonces:
1. Que los aportes al debate prosigan hasta el lunes 9 de octubre

inclusive. Sugiero en ese sentido que se retome el tema central del
debate (qu usos hacer, en las psicosis, de las dos formas de
interpretacin) y se apunte a una toma de posicin fundada en
razn.
2. Que los suscriptos al debate no cancelen su suscripcin al

mismo. Simplemente no circularn nuevos mensajes por la lista.
sta quedar entonces abierta, e incluso podrn suscribirse nuevos
interesados, quienes podrn consultar los mensajes (ya ms de
170) que han circulado en este tiempo, y recibir novedades ligadas
al debate (ver puntos 3 y 4).
3. Luego del 9 de octubre realizar un archivo con los aportes

enviados hasta esa fecha, que ser oportunamente distribuido a
todos los miembros de la lista.
4. El ao prximo enviar un mensaje de reapertura del debate a

todos los miembros de la lista. Ese mensaje se distribuir adems
por otras listas electrnicas.
[Mensajes 177, 178, 179, 180]
[Mensajes 130
Queridos amigos,
Retomo despus de varias semanas algo de esta conversacin

electrnica, a la que sigo con mucha atencin y que aporta puntos muy
valiosos a la reflexin sobre el tema que nos convoca.
Quiero contestar (y agradecer) a Gerardo Arenas por las reflexiones sobre

los dos cortes que planteo en mi mail anterior[Mensaje 95]:
Estoy de acuerdo contigo en que en el primer caso se trata de una

interpretacin-corte, una interpretacin que separa el enunciado de la
enunciacin. (Me pregunto de paso si es lo mismo la interpretacin-corte
que el corte-interpretacin, y creo que no, porque la primera es una
interpretacin que corta, que separa, y me parece que la segunda es un
corte que abrocha dos significantes, o sea por el lado del sentido.)
En cuanto al segundo caso, cuyo diagnstico estructural te resulta

problemtico tambin a m , tiendo a no estar de acuerdo, y te dir
por qu. Pero primero es mejor decir algunas palabras ms sobre este
chico.
Este muchachito llega a mi consulta a los 12 aos. A los 5 le

diagnosticaron "rasgos autistas"; luego tuvo un tratamiento en un pas
europeo durante 7 aos, antes de que los padres recurrieran a m.
Es el segundo de tres hijos; el primero de ellos volva "loca" a la madre

porque no dejaba de llorar, eso la "mataba"; este segundo nio era muy
bueno, no lloraba, no demandaba, era un nio "muy cmodo".
En el jardn de infantes, las maestras notan que el nio se asla, que no

hace lazo social con los otros nios: es entonces cuando recurren al
servicio de psicologa para hacer un diagnstico.
En la primera entrevista me pregunta si tengo "algo chiquito para darle

de comer"; le digo que no, pero que escuchar todo lo que tenga que
decir.
Es desaliado, presenta una marcada torpeza motora; cada tanto hace

una mueca a manera de sonrisa; si le pregunto de qu se re, dice que no
se re. No habla espontneamente, mira hacia los costados. Dice: "Yo slo
puedo hablar si me hablan, no tengo cosas solo".
Cuando lo insto a hablar dice que no tiene qu decir. "Es difcil encontrar
la primera palabra". "Ya la encontraste", le respondo. Luego me dice:
"Slo si vos me pregunts tengo qu decir... Cundo me voy?". "Ves?
le digo Me ests preguntando algo". Entonces me contesta que eso es
lo nico que se supone que debe preguntar.
No habla, pero hace sonar unas cadenas que confecciona generalmente

con ganchitos o con hilos y desperdicios; ata al menos un par de objetos,
que adems deben "sonar". Cuando la maestra le pide que no juegue con
las cadenas, que no las haga sonar y lo impele a abandonarlas, l dice:
"Es preferible para m cuidar eso en el bolsillo a que me saquen eso". Si
no lleva sus cadenas en la mano, las lleva en el bolsillo. Me parece que
Lacan, en unas notas a los psiquiatras, dice algo con respecto a esto, algo
como que el psictico lleva su objeto en el bolsillo; en este caso me
parece que se puede entender esto al pie de la letra.
A su madre, el ruido de esas cadenas la "vuelve loca".
Este chico no hace nada sin empuje de sus padres, sea levantarse por las
maanas, ir al colegio, o baarse; luego se pasa el da tirado en la cama
haciendo sonar sus cadenas. No tiene amigos. Si alguien se dirige a l, se
angustia. Intenta mantenerse siempre separado del Otro.
Yo entiendo el estatuto de este objeto como un objeto voz en lo real, un

objeto cuya funcin es la de revelar la verdad del objeto (a, de la madre),
como dice Lacan en "Dos notas sobre el nio". Lo entiendo como un
objeto condensador de goce, o sea que (como aclara Margarita lvarez,
en su mail del 20 de setiembre[Mensaje 149]) permite almacenar el
goce sobrante. Creo que es posible ver en este caso cmo la pulsin se
cierra sobre s misma, sin pasar por el A.
Me parece adems que permite un abrochamiento, un punto decapiton.

Algo puede fijarse as tambin a nivel del significante.
Creo que mi intervencin al cortarle la sesin (a la que me refer en su

momento [Mensaje 95], o sea, al decirle que, como hoy no habla,
vuelva maana nuevamente; debo adems aclarar que yo saba que eso
lo iba a incomodar tremendamente porque l quera nada), viene a
decir no al goce. Gerardo, t has dicho que crees que es una
interpretacin-traduccin, o sea: "No se trata de tiempo sino de
palabras"; bien, eso tambin puede ser cierto, pero se podra tambin
decir: "No se trata de ruido, sino de palabras", haciendo un intento de
producir un pasaje de lo real a lo simblico.
Han pasado 5 aos desde que este adolescente llegara al tratamiento;

hoy es su madre la que est en anlisis conmigo. Hace un par de aos, en
el curso de su anlisis, l comenz a hacer un sntoma de tipo obsesivo:
tuvo el pensamiento de que los nazis estuvieron acertados en el
Holocausto este nio es judo. Comenzaron entonces los ritos; por
ejemplo, si no se iba a agachar dos veces antes de ir a dormir, podra
sucederle algo terrible; a veces deba dar un paso para atrs al entrar en
mi consulta por la misma razn. Los padres recurrieron a una psiquiatra
y sta le medic antidepresivos en altas dosis para tratar la obsesin. Yo,
por mi parte, la alert contra lo que pens que podra ser un riesgo, ya
que pensaba que era un buen sntoma. Los medicamentos no afectaron la
obsesin; l comenz a estudiar en el colegio, a interesarse en poltica y
a entablar ciertas relaciones con otros chicos. Sigue con sus ritos
obsesivos, pero stos no lo afectan sobremanera en su cotidianeidad.
Entonces, qu diagnstico? Autismo? Psicosis no desencadenada?

Arcachon?
Quisiera pedirle a Cline Menghi si puede aclarar un poco eso de

"Tampoco quiero avanzar demasiado en la transferencia, no queriendo
provocar una erotomana" (en su carta a Jos Ioskyn). [31] Sabemos que
debemos ser muy cuidadosos en el tratamiento de la psicosis, que la
transferencia que se desarrolla es de tipo persecutorio o erotomanaco,
que debemos maniobrar continuamente, pero no comprendo eso de "no
querer avanzar en la transferencia". Me gustara que me lo aclares.
[Mensajes 168, 169, 170, 171, 175]
31-Es un error: se refiere al mensaje 152, de Jos Ioskyn; cf. los mensajes 168 y 170.
[Mensajes 167]
A Diana Wajnman,
No he hallado en mi intervencin [Mensaje 151] la frase que

usted seala entre comillas. Lo que frenaba no era la transferencia
sino que, a partir de la transferencia (o sea, de una posicin de
escucha del psictico y no de SsS o de deseo), intentaba reducir un
momento manaco.
[Mensajes 167]
Queridos amigos,
Diana Wajnman nos ha enviado un interesante aporte clnico para

pensar la cuestin de la interpretacin en las psicosis. Quisiera
comentar algunas cosas que me ha suscitado el segundo caso que
plante.
En ese segundo caso, Diana no est de acuerdo conmigo en cuanto

a la estructura de la interpretacin. Yo dije [130] que era una
interpretacin-traduccin, por ms que fuera efectuada por medio
de un corte: "No se trata de tiempo sino de palabras". Diana dice
que su intervencin al cortar la sesin (al decirle que, como hoy no
habla, vuelva maana) dice no al goce, y afirma que se podra
decir tambin: "No se trata de ruido, sino de palabras", intentando
producir un pasaje de lo real a lo simblico.
Yo creo que este nio habla por medio de su cadena; el ruido que
con sta realiza cumple la funcin de una demanda, como se
deduce de lo que seala Diana en la ampliacin del caso. Y la
analista da un sentido a esa demanda, sin responder a ella.
"Yo slo puedo hablar si me hablan, no tengo cosas solo. Es difcil

encontrar la primera palabra". Como subraya Diana, l no habla,
pero hace sonar sus cadenas. Creo que le falta un S1, y en su
reemplazo estn las cadenas. De qu S1 es suplencia esta cadena?
Diana considera la cadena como un objeto voz en lo real, que

permite almacenar el goce sobrante, sin pasar por el A; pero
agrega que ella permite un abrochamiento, un punto de capiton.
Algo puede fijarse as tambin a nivel del significante.
A partir de esto pienso yo, por el contrario , el S1 faltante puede

suponerse el Nombre-del-Padre (pues opera en S 2 comocapiton), y
la cadena sera entonces una suplencia en s y por s. Ante la
pregunta de Diana por el diagnstico, me inclino entonces por una
psicosis no desencadenada.
Por ltimo, el sntoma que Diana describe como obsesivo (surgido
cuando este nio judo pens que los nazis estuvieron acertados en
el Holocausto, y seguido por los rituales) es, efectivamente, un
buen sntoma. De todos modos, para demostrar que sea un
sntoma obsesivo le faltaran algunos elementos.
[Mensaje 171]
Respuesta a Diana Wajnman.
[Mensajes 167]
La frase acerca de la transferencia a la que hace alusin Diana

Wajnman en su ltimo mensaje, corresponde al caso que le
comuniqu a Cline en nuestra correspondencia
personal[Mensaje 152], el cual le ped a Gerardo que retirase de
la lista.[32] Dado que lo preguntas, tratar de todas maneras de
contestarte.
Quiz la expresin que utilic y que mencionas no sea del todo

afortunada. Me refera a que esta analizante atravesaba en los
ltimos tiempos una fase depresiva muy pronunciada (ha sido
diagnosticada como bipolar), su angustia era difcil de sobrellevar,
era una mixtura entre dolor moral y dolor fsico, durante la cual la
significacin preponderante era la de que vivir le resultaba
intolerable. Pensaba constantemente en la muerte, ella me
preguntaba qu la detena ante eso, y ella sola se contestaba que
sin duda su hijo era la barrera ante el pasaje al acto, el motivo
para seguir adelante. La posibilidad de su pasaje al acto motiv mi
carta a Cline [Mensaje 150], ya que ella haba hablado en una
comunicacin [Mensaje 101] acerca del riesgo del pasaje al acto
en la psicosis manaco-depresiva, y esta mujer, que en su fase
manaca pareca eufrica y "loca" para sus allegados, estando
medicada y aparentemente "estable" quizs un poquito por
debajo de la excitacin que ella considera indispensable para vivir
con cierto goce "necesario" caa en una profunda depresin que
comenzaba a mostrarse ms riesgosa que su fase de euforia, o por
lo menos con otro tipo de riesgo. Ciertamente, la cercana a
encarnar el objeto era muy grande, y haba que pensar cmo
sacarla a flote.
En ese contexto, el tipo de intervencin que Cline

propona[Mensaje 151], soportando la angustia como
intervencin privilegiada, pareca lo mejor. Pero, dado que la
paciente nunca haba hecho manifestaciones ostensibles con
respecto a la transferencia, consider que deba tener un
resguardo con respecto a mi posicin, sin renunciar a prestarme a
encarnar este soporte, pero regulando este aspecto puesto que lo
que a ella le suceda con la transferencia era una caja negra, y el
analista que haba hecho la derivacin me haba transmitido una
observacin fuerte en este sentido acerca de la nica entrevista
que haban mantenido. La experiencia indica que es muy difcil
volver a encarrilar el tratamiento luego de haberse producido una
erotomana. se era el significado de la frase.
Espero haber respondido tu inquietud.
[Mensaje 174]
[Mensajes 169
Gerardo,
Penss las cadenas como un significante en lo real que viene a

ocupar el lugar de otro significante? Se trata entonces de una
especie de metfora, aunque en vez de un significante simblico
por otro del mismo tipo, la sustitucin se dara en lo real? O tal
vez lo penss como un signo?
Estoy de acuerdo con que las cadenas son una suplencia.
Decs: "El S1 faltante puede suponerse el Nombre-del-Padre".

Podras aclararme un poco esto?
Me parece interesante tu opinin de que lo que falta es un S 1 y no

un S2. Yo lo pensaba ms bien al contrario; me gustara que te
explayaras un poco ms.
En cuanto al "sntoma obsesivo", dije "a la manera de un sntoma

obsesivo" [Mensaje 167]: no se me ocurre que la estructura del
sntoma sea la de la neurosis obsesiva.
No segu atendiendo a este chico. Una vez me encontr con l de
casualidad en la calle y se dirigi a m (situacin que en el pasado
lo angustiaba sobremanera vive a unos metros de mi
consultorio); me salud y me dijo que algn da me llamara para
solicitarme una cita. Le dije que con mucho gusto; no lo hizo, pero
l sabe que puede hacerlo.
[Mensaje 175]
Acuerdos y desacuerdos.
[Mensajes 141
Estimado Gerardo,
Recin hoy leo tus acuerdos y desacuerdos conmigo, y me siento

confundido. Lo que decs y las citas que hacs parecen decir lo
mismo que digo que, por ser indefinible el sentido comn y tener
el Nombre-del-Padre el carcter de agujero, lo contrario, el delirio,
es igual de indefinible y no sera posible darle un estatuto
particular.
Lo que le dara al discurso el carcter de delirio sera la falta de

coherencia con algo por fuera de ese discurso y que le da sustento,
y que en su bsqueda Lacan llam Nombre-del-Padre y del que no
por casualidad nunca habl directamente sino por alusin.
En cuanto al fin de anlisis del psictico, sera por estructura

improbable, si tenemos en cuenta que el mismo consistira en la
destitucin o barradura del Otro, que no es tal sino otro en la
psicosis por la forclusin del Nombre-del-Padre.
Dicho simplemente, no se puede estar de vuelta sin haber ido.
Por ltimo, me parece confuso tu comentario: "Estoy de acuerdo

en que el delirio por s solo no lleva a ninguna estabilizacin, pero
precisamente el delirio tiene una estructura metonmica. Slo la
produccin de una metfora delirante es capaz de localizar el goce
en el psictico y darle una posicin en relacin con el Otro".
El delirio puede ser metonimia o metfora, no ambas; creo que

siempre es metfora en razn de ser restitutivo de la falta en ser
que provoca el desencadenamiento psictico.
[Mensaje 176]
Mensaje 173 - Regina Weinschenck
[Mensajes 129
Querido Gerardo,
Para seguir elaborando en nuestro debate, me extiendo en este

mensaje para decir mejor algunos puntos que quedaron como
pregunta. Agradezco las preguntas y la traduccin, leyndolas
como la atencin que usted viene dando a esta lista donde
promueve algo nuevo y dinmico.
Vamos a nuestro debate:
1. Digo reconocer distintos principios al pensar la interpretacin

para las clnicas de la neurosis y la psicosis en cuanto tenemos
para el analizante diferentes denominaciones, lo que indica
diferentes perspectivas en cuanto al entendimiento del hablante,
frente al uso del lenguaje. Pienso que para que estas distinciones
sean operativas, no deben tener valor de verdad lo que
llam acadmico. Ellas crean categoras, figuras sobre fondo?
Cul es el sentido de estas nomenclaturas de la patologa? Una
cuestin de mtodo? S, esto es necesario para pensar la clnica;
empero, nuestra praxis sufre con el tiempo. Cul es la perspectiva
del psicoanlisis sin la investigacin de nuestra materia prima y sus
nuevos ropajes? Como dije en mi primer mensaje [Mensaje 86]
"ms all de mi deseo, ah est l sinthome". Y entonces, del
"cmo hacer" [Mensaje 77] que sin duda nos preocupa, quise
enfatizar no la vertiente del mtodo pero s, aprovechando la
compaa de esta lista, re-formular la pregunta frente a un
sintagma que me parece paradojal: interpretacin y psicosis.
De all la referencia a la frase del lgico Newton da

Costa[Mensaje 86]. Si la interpretacin es la propia hechura del
deseo, como deca Lacan, entonces pregunto: De qu deseo se
trata en la clnica, especialmente la llamada clnica de las psicosis?
Agradecer su colaboracin para esta cuestin.
2. Gerardo, dices que slo el discurso analtico puede responder

por la naturaleza de la intencin y que la naturaleza de las
intenciones del Otro es sexual. Disiento. Pienso que la erotomana
es una cuestin del amor y no del Otro. A travs del Otro, lo Real
hace Sntoma. No pienso que haya intencionalidad en el Sntoma.
Deviene un sinthome. l est all del modo en que est, es con esto
que nos topamos en la clnica. Ser que podemos pensar que un
hablante que no alcanza su decir, generaliza el Amor, busca en todo
el signo del amor que lo devuelva a la posibilidad de ser del
habla, parltre? Tener con lo simblico un ancla para su ex-
sistencia? El amor apunta al ser y en el amor, como nos dice Lacan
en Encore, tenemos Uno ms aigual a tres. El arte de Joyce busca
en la escritura este lugar de existencia, y vale la pena leer lo que
dice Antonin Artaud en su libro Van Gogh, le suicid de la
socit (Gallimard, 1990).
3. Identidad-sintaxis-clnica de la metfora & diferencia-semntica-

clnica borromea.
De un lado tenemos, con la lgica del todo/no-todo, la negacin y
sustitucin correlativa de la universalidad de la funcin flica o del
pre-supuesto de la significacin como efecto del NP.
Por falta del NP, se denomina la psicosis o La mujer, el empuje a la

mujer, la metfora delirante, el goce del Otro. Creo que estas
denominaciones responden al mismo principio, a la investigacin
del je y del moi, a la teora del sujeto lacaniana. Por otro lado, o en
un segundo tiempo de Lacan, el principio para denominar la
significacin del hablante no se encuentra apenas en la ausencia o
presencia del NP, pero s por la forma de lo que viene a escribirse
en la hoja en blanco del "no hay relacin sexual". Perspectiva que
privilegia el valor semntico de la construccin del habla, de los
signos del amor, donde se reconoce que "la actividad pulsional
prosigue bajo las apariencias de la pasividad, movilizando al Otro,
para hacerse... por el Otro" (Miller, Los inclasificables de la clnica
psicoanaltica, [pg. 371]). Experiencia que Joyce posibilita a Lacan
formular y proponer en su Nota italiana de 1974 (en Uno por
Uno, 17, abril de 1991 [pg. 18]): "Todo debe girar en torno de
escritos por aparecer".
4. Cline: como Gerardo [Mensaje 153], insisto en que el acto

analtico est siempre al trabajar la relacin del sujeto con la
pulsin pero ms all de la estructura, cualquiera sea, pues como
dice Roberto Mazzuca [Mensaje 147], el efecto de estabilizacin y
fijacin no se reduce al registro del significado sino que tambin
abarca al del goce.
Por all, me agrego a su cuestionamiento sobre el condensador de

goce [Mensaje 148], al preguntar si podemos entender que la
vertiente privilegiada de a sera exactamente la de des-condensar
el goce, pues l es efecto de una accin del sujeto construyendo su
lengua de lalengua. As, como elemento pivot de la toma de la
palabra por parte de un sujeto, no sera el a la cifra del lazo del
sujeto con su Dasein?
[Mensajes 170
Jos Ioskyn,
Agradezco tu respuesta. Estoy de acuerdo contigo en que es muy

difcil "encarrilar el tratamiento luego de haberse producido una
erotomana". Recuerdo que hace unos aos un paciente psictico
(que hasta ese momento pareca estar estabilizado) me dijo, al
final de la sesin, que no me iba a pagar porque era yo la que
quera atenderlo. Me di cuenta entonces de que se estaba
desplegando una transferencia erotomanaca; intent maniobrar,
slo le dije "Usted debe pagar" o sea, hice una interpretacin-
traduccin, al decirle que no es por amor que lo trataba. Yo saba
que se era un signo de un desencadenamiento psictico. Hice otro
intento: para la prxima sesin lo cit en un consultorio en donde
yo atenda entonces con otros colegas (y no en mi consultorio
particular), pero ya era tarde, y fue necesaria la hospitalizacin.
2 de octubre de 2000
Otras respuestas a Diana.
[Mensajes
Querida Diana,
Con respecto al caso planteado, efectivamente pienso el ruido de

las cadenas como un significante que viene a ocupar el lugar de
otro significante, y se trata entonces de la misma especie de
metfora que la llamada "metfora paterna", donde NP viene a
sustituir un significante que falta (DM = F). En tal sentido, el ruido
de las cadenas es una suplencia.
Tratar de ser ms explcito. Mi razonamiento es el siguiente:
1. El ruido de las cadenas funciona como demanda para el Otro (se

deduce de la respuesta "enloquecida" de la madre).
2. Por lo tanto, se trata de un significante.
3. El sujeto dice: "Slo puedo hablar si me hablan, no tengo cosas

solo. Es difcil encontrar la primera palabra".
4. Entonces, el problema est a nivel del S1.
5. No habla, pero hace sonar sus cadenas.
6. Por lo tanto, en reemplazo del S1 estn las cadenas sonoras. De

qu S1 es suplencia este sonido?
7. T dices [Mensaje 167] (y concuerdo) que las cadenas

permiten "un punto de capiton. Algo puede fijarse as tambin a
nivel del significante".
8. Entonces, deduzco que el ruido de las cadenas es un S 1 que

opera como S2 (al igual que el NP).
El NP es precisamente un S1 (por definicin: es un significante que

comanda el goce, que no hace cadena pero est al principio de
todas las cadenas, y a partir del cual toma sentido todo el decir del
sujeto) pero opera como S2 (primer tiempo de la metfora: DM/
segundo tiempo: NP/DM).
Y aclaro: me refiero al "ruido de las cadenas" y no a las "cadenas"

en s. La cuestin para este sujeto es que las cadenas puedan
sonar.
Respuestas a Jorge Moreno.
[Mensajes
Querido Jorge,
Yo no he dicho que fuese indefinible el sentido comn. Por el

contrario, hice referencia al discurso que explcitamente lo define
en la Enciclopedia de las Luces [Mensaje 141]. Y all "sentido
comn" significa particularmente "no delirante".
Tampoco dije que el Nombre-del-Padre tenga el carcter de

agujero, ni que lo contrario sea el delirio.
Con respecto a que "lo que le dara al discurso el carcter de delirio

sera la falta de coherencia con algo por fuera de ese discurso y
que le da sustento, y que ... Lacan llam Nombre-del-Padre", yo
creo que la teora de la forclusin generalizada implica que todo el
mundo delira, y la cuestin es saber con qu; algunos deliran con
el NP y otros no; no es asunto de coherencia, en mi opinin.
No estoy de acuerdo con que el fin de anlisis del psictico sea

"por estructura improbable". No lo estoy en general y tampoco
particularmente en relacin al argumento de que "el mismo
consistira en la barradura del Otro": (1) la barradura del Otro es
estructural; no hace falta el anlisis para producirla; (2) aun si as
fuera, no creo que se deba pensar del mismo modo el final de
anlisis en las diferentes estructuras.
Con respecto a que "no se puede estar de vuelta sin haber ido",
creo que eso no es as para el psicoanlisis en general , debido
a la lgica del significante; en particular, no creo que Joyce por
ejemplo llegara a ser desabonado del inconsciente por haber
estado abonado antes.
Con respecto a mi comentario [Mensaje 141], donde dije que "el

delirio por s solo no lleva a ninguna estabilizacin, pero [...] tiene
una estructura metonmica. Slo la produccin de una metfora
delirante es capaz de localizar el goce en el psictico y darle una
posicin en relacin con el Otro", y tu respuesta ("el delirio puede
ser metonimia o metfora, no ambas; creo que siempre es
metfora en razn de ser restitutivo de la falta en ser que provoca
el desencadenamiento psictico"), tampoco estoy de acuerdo: 1)
no hay oposicin estructural entre metfora y metonimia; 2) si
restituyese la falta en ser, sera pura metonimia (no metfora) y
nos dara la estructura del deseo (metonimia de la falta en ser); 3)
la estructura del significante en lo real (que se conserva en el
delirio, tal como lo presentifica la ruptura de la significacin) es
responsable del carcter puramente metonmico que adquiere la
cadena significante a la salida de la perplejidad, como creo haberlo
demostrado en otro lugar;[33] 4) hay momentos del desarrollo del
delirio que, por el contrario, tienen estructura metafrica, y en
ellos se comprueba que esa metfora localiza el goce y posiciona al
sujeto en relacin al Otro como tal (por ejemplo, la reconciliacin
de Schreber con la emasculacin a fin de engendrar una nueva
raza).
33-Estructura lgica de la interpretacin (Buenos Aires, Atuel, 1998) cap. X,

especialmente pg 132.
[Mensajes
Disculpen mi silencio. Quiero agradecer a todos y a Gerardo

especialmente por esta oportunidad de trabajo que el debate nos
ha ofrecido. Esperando el ao nuevo para recomenzar el debate,
saludos a todos y buen trabajo.
[Mensajes
En oportunidad de la conclusin parcial de este debate, quiero

agradecer nuevamente a Gerardo por haberlo iniciado y promovido,
y a todos los que han participado de l. Me ha ayudado a pensar
muchas cosas en relacin a la clnica con psicticos y a la prctica
actual del psicoanlisis.
[Mensajes
Me sumo a los agradecimientos por el fecundo debate promovido

por Gerardo Arenas. Nos estamos encontrando el ao que viene.
Cierre del debate hasta el ao prximo.
Ya han transcurrido 11 semanas desde que lanc este debate y,

como lo anunci hace unos das [Mensaje 166], llega el momento
de concluir... por ahora.
La lista permanecer abierta, y les sugiero no darse de baja de la

misma. Recibirn, por este medio, tanto el archivo con el debate
completo como la invitacin a la reapertura del debate el ao
prximo.
Pueden tambin invitar a otras personas a suscribirse a la lista,

enviando un mensaje vaco a: interpsicosis-alta@eListas.net. La
pgina de Internet quedar abierta, de modo que podrn consultar
all todos los mensajes individuales.
Finalmente quiero agradecer a todos los participantes del debate

por sus diversos aportes. He aprendido muchas cosas en este
tiempo, y eso se lo debo al estmulo que esos aportes han
significado. Un cordial saludo para todos.

Arenas, G y Otros. Usos de La Interpretación en La Psicosis

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Arenas, G y Otros. Usos de La Interpretación en La Psicosis

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Mensaje 1 - Gerardo Arenas

Usos de la interpretacin en las psicosis. Invitacin al debate.

A lo largo del XI Encuentro Internacional del Campo Freudiano,

Quisiera destacar uno de esos debates, que incluso se prolong

Intentar resumir lo que considero que han sido las principales

La estructura lgica del debate requiere efectuar algunas

1. Dos modos de interpretacin

Es la interpretacin propia del dispositivo freudiano, cuya

Es la interpretacin "al revs", propiamente lacaniana, cuya

2. Tres situaciones clnicas

(1) Estamos ante un analizante cuyo diagnstico estructural an no

(2) Estamos ante un analizante cuya estructura es psictica pero

(3) Estamos ante un analizante cuya psicosis ya se ha

3. Posiciones y argumentos del debate

(0) Todos parecen acordar en un punto: que en ninguna de las tres

El debate se restringe entonces al uso de la interpretacin de tipo

(A) Dado que cualquier forma de interpretacin, (a) o (b), puede

(B) Dado que la interpretacin de tipo (b) no depende del NP (y

He sacrificado algunos matices a fin de situar con claridad las

He omitido tambin los nombres de quienes han sostenido las

Esto ltimo nos introduce en la cuestin de la modalidad que

4. Dos modos de participar en el debate

- Presentacin de material clnico que confirme o refute alguna de

- Presentacin de argumentos lgicos que demuestren o refuten

Para finalizar, un triple anzuelo: Lacan nos ha dicho que el

Debo decir que, en el curso de las diversas discusiones mantenidas

Invito a todos a participar en el debate y resolverlo.

Mensaje 2 - Silvia Szwarc

Resulta interesante trabajar lo que se entiende por "traduccin" en

La traduccin es el pasaje de lalengua privada del psictico via la

Creo, sin haber asistido a la reunin del ICBA, que lo que se

Mensaje 3 - Amelia Imbriano

La tica del psicoanlisis se sostiene en una lgica inherente a la

Que puede ofertar un analista frente a las psicosis

Es en el campo de la psicosis donde el goce revela lo que es una

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