Mercredi

23 mars 2016
Sance de 16 heures 30
Compte rendu Compte rendu n 41
Commission de la dfense nationale
et des forces armes
SESSION ORDINAIRE DE 2015-2016
Audition de M. Bernard Cazeneuve, ministre de lIntrieur. 2

Prsidence de
Mme Patricia Adam,
prsidente
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La sance est ouverte seize heures trente.

Mme la prsidente Patricia Adam. Monsieur le ministre de lIntrieur, la

commission de la Dfense nationale, que vous connaissez bien, est ravie de vous accueillir
pour cette audition que vous avez accept de maintenir malgr un emploi du temps
particulirement charg nous vous en remercions.

Notre commission a beaucoup travaill sur la question de lintervention des forces

armes sur le territoire national. Un dbat sest tenu dans lhmicycle le 16 mars dernier, avec
le ministre de la Dfense, sur le rapport au Parlement relatif aux conditions demploi des
forces armes lorsquelles interviennent sur le territoire national pour protger la population.
Nous lavions bien entendu prpar, en auditionnant diffrents acteurs : le chef dtat-major
des armes, le chef dtat-major de larme de terre, le secrtaire gnral de la dfense et de la
scurit nationale et, bien videmment, le ministre de la Dfense. Ce matin, nous avons aussi
auditionn le gnral Denis Favier, directeur gnral de la gendarmerie nationale.

En raison de ce continuum entre dfense et scurit nationale, inscrit dans le Livre

blanc, et donc dans la loi de programmation militaire, il nous semblait vident quil fallait
aussi vous entendre, vous qui tiez un membre trs assidu de notre commission.

Les menaces qui psent sur la scurit de nos concitoyens sur le territoire national et,
bien au-del, celle des citoyens europens, imposent des volutions en matire de coopration
entre lensemble des forces je songe notamment lopration Sentinelle , mais je vous
laisse la parole.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de lIntrieur. Madame la prsidente, mesdames

et messieurs les dputs, je vous prie dabord dexcuser mon retard : je reviens dun dbat sur
la politique du renseignement au Snat qui, en raison du contexte, a pris plus de temps que
prvu.

Je suis trs heureux de retrouver cette commission que je connais bien pour y avoir
sig dix ans. Avec vous tous, jai travaill sur de nombreux sujets, y compris certains dont
jai dsormais la charge. Surtout, je sais le srieux avec lequel votre commission mne ses
travaux et lesprit de consensus qui y rgne lorsque lessentiel est en jeu.

Mais je reviens dans un contexte moins agrable. De nouveaux attentats terroristes

viennent dendeuiller un pays ami, nous confirmant que la France et ses partenaires,
notamment dautres pays europens, sont confronts, comme nous avons eu loccasion de dire
plusieurs reprises avec le prsident de la Rpublique et le Premier ministre, un niveau de
menace extrmement lev. Le Gouvernement a, plusieurs reprises, confort le dispositif
mis en place pour protger notre pays contre le risque dattentat. Hier, jai dcid de dployer
1 600 policiers et gendarmes supplmentaires en divers points du territoire national pour
adapter notre posture prventive la ralit des tout derniers vnements. En le-de-France,
sur mes instructions, le prfet de police a dores et dj affect des effectifs supplmentaires
dans le mtro, dans les gares, sur les plateformes aroportuaires de Roissy et dOrly, dans les
zones publiques comme dans les zones rserves. Jean-Yves Le Drian et moi-mme avons
procd ce matin une visite de la plateforme aroportuaire de Roissy. Plus gnralement,
des mesures de scurit adaptes ont t dcides dans les transports en commun en
partenariat avec la SNCF, la RATP et les autres oprateurs de transport, des mesures de
prcaution que justifie le mode opratoire des terroristes qui ont frapp hier Bruxelles.
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Ces efforts sajoutent bien entendu aux mesures considrables que le ministre de
lIntrieur a prises depuis des mois pour renforcer nos dispositifs de prvention et de
rpression du terrorisme, quil sagisse du rehaussement trs significatif de nos services de
renseignement, notamment de leurs effectifs, des matriels, des moyens juridiques ou de
lorganisation de ces mmes services, qui a t modifie. Nous avons galement
considrablement amlior larmement, la protection, les capacits de projection de nos forces
de lordre, notamment dans le cadre du plan BAC-PSIG (brigades anticriminalit et pelotons
de surveillance et dintervention de la gendarmerie) que jai prsent le 29 octobre dernier
Rouen. Dsormais presque intgralement dploy sur le territoire de la prfecture de police de
Paris, ce plan a vocation tre mis en uvre sur lensemble du territoire national dici la fin
du premier semestre de cette anne. Je me rendrai Reims dans les prochains jours pour
consacrer sa mise en uvre.

Bien entendu, lorsque nous procdons ce rehaussement des moyens et des

quipements, nous prenons en compte le rle de chacune des entits amenes intervenir, des
primo-arrivants jusquaux forces spcialises. Notre objectif est de faire en sorte que les
forces spcialises puissent intervenir dans les dlais les plus brefs avec la plus grande
efficacit en cas dattentat ; je prsenterai dans quelques jours, avec les directeurs gnraux
respectifs de la police nationale et de la gendarmerie nationale, la rpartition des forces du
GIGN, de la BRI et du RAID sur lensemble du territoire national. Le but est de permettre, en
cas dattaque de masse, dintervenir dans des dlais qui permettent de sauver le plus grand
nombre de vies.

Enfin, nous avons dvelopp notre coopration avec nos partenaires europens, selon
un agenda extrmement prcis. Je veux ce propos tre extrmement clair et je le dis sans
prcautions : lEurope prend beaucoup trop de temps pour dcider, et, quand elle a dcid,
elle prend beaucoup trop de temps pour appliquer. Et certains, qui ne prennent pas leurs
responsabilits face au terrorisme, essaient de sortir de nouveaux sujets, des sujets pour
aprs-demain, comme si le fait de les voquer pouvait nous dispenser de traiter des sujets
daujourdhui

Soyons prcis : nous navons aucune chance dtre efficaces dans la lutte contre le
terrorisme sans un contrle aux frontires extrieures de lUnion europenne digne de ce nom.
Nous avons donc dcid de rehausser significativement les moyens de FRONTEX et de crer
une agence de garde-ctes et de garde-frontires europens. La France et lAllemagne sont les
deux principaux pays de lUnion europenne donner la Grce des moyens pour lEASO
(European Asylum Support Office, ou Bureau europen dappui en matire dasile) et pour
FRONTEX qui permettent dassurer leffectivit de ce c

ontrle. Si nous navons pas, en Grce comme en Italie, un contrle qui permette
dassurer le retour de ceux qui relvent non pas du statut de rfugis mais de limmigration
conomique irrgulire vers les pays dont ils proviennent, nous naurons aucune chance dtre
efficaces dans la matrise du fait migratoire ni dans la lutte contre le terrorisme.

Si ceux qui franchissent les frontires extrieures de lUnion europenne ne font pas
lobjet dune enqute administrative, avec linterrogation du systme dinformation Schengen
(SIS), nous aurons des difficults. Pour que le SIS permette ce criblage, il faut que chaque
pays de lUnion europenne le documente de faon identique et homogne. Nous sommes le
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pays de lUnion europenne qui donne le plus dinformations au SIS concernant lactivit
potentiellement terroriste de ses ressortissants.

Nous devons faire en sorte que le fichier Schengen soit connect aux autres fichiers
criminels. Sans un croisement des fichiers, notre capacit didentifier ceux qui peuvent
reprsenter un risque scuritaire, au moment o ils franchissent les frontires extrieures de
lUnion europenne, est considrablement affaiblie. Il faut donc que la banque des empreintes
digitales au moment du franchissement des frontires, EURODAC, puisse tre utilise des
fins de scurit, ce qui est pour lheure impossible en ltat du rglement EURODAC. Il
faudrait donc le modifier en consquence au niveau europen.

Enfin, une task force europenne de lutte contre les faux documents est absolument
indispensable. Il sagit de reprer la fraude documentaire ds le franchissement des frontires
de lUnion. Les enseignements du 13 novembre doivent tre tirs : parmi les onze terroristes
qui nous ont attaqus le 13 novembre dernier et ont t neutraliss, il y avait deux Franais
arrivs de Syrie munis de faux documents, avec un certain nombre dautres terroristes. Les
deux kamikazes qui se sont fait exploser Saint-Denis avaient de faux papiers didentit.
Pourtant, leurs empreintes digitales avaient t prises Leros. EURODAC et le contrle au
moment du franchissement des frontires extrieures ne sont daucune utilit si, ceux que lon
contrle, sont contrls sous de fausses identits. Il est donc impratif davoir des quipes
spcialises dans lidentification des faux documents. Ce matin, Roissy, nous avons
constat, avec Jean-Yves Le Drian, la subtilit de la fraude documentaire : des individus ont
ainsi de vrais passeports, qui correspondent leurs vritables identits, mais avec de faux
cachets administratifs, qui leur permettent de prolonger leur sjour dans un certain nombre de
pays en contravention avec les rgles qui sy appliquent Vous mesurerez la complexit de
ces sujets : si nous ne parvenons pas mettre cela en place au plan europen, nous serons
confronts dextrmes difficults.

voquons aussi le PNR europen (pour Passenger Name Record). Jai lu avec
quelque consternation, dans Le Monde, la tribune dun eurodput, M. Verhofstadt. Sans
doute pour expliquer que son groupe na pas russi voter ce qui devait tre vot, il nous
explique maintenant quil faut un service de renseignement europen Pour nous excuser
davoir t incapables dappliquer les dcisions prises le 15 dcembre dernier, il faudrait
maintenant en prendre dautres plus inapplicables encore ! Mettons en uvre les dcisions
prises, nentretenons pas des chimres comme celle du service europen de renseignement !

Il faut vraiment que ce PNR, qui a fait lobjet dun accord entre le Parlement
europen, le Conseil europen et la Commission europenne, soit inscrit lordre du jour du
Parlement europen et adopt. Sil ne lest pas, cest parce que des groupes politiques sy
opposent, notamment le groupe libral, ou Alliance des dmocrates et des libraux pour
lEurope , le groupe des Verts et le groupe social-dmocrate, pour dire les choses clairement.
Ce nest pas acceptable compte tenu des risques qui psent sur notre pays.

Terminons sur ce volet europen par la rvision de la directive 91/477/CEE sur le

trafic darmes. Elle doit tre mise en uvre extrmement rapidement, conformment aux
dcisions que nous avons prises.

la suite des attentats du mois de janvier 2015, le prsident de la Rpublique a

dcid dactiver le contrat oprationnel de protection, permettant le dploiement de prs de
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10 000 militaires sur le territoire national un tel contrat est indit, tout comme un
dploiement dune telle ampleur. Ce recours aux armes sur le territoire national sest inscrit
dans la dure en raison de la permanence de la menace laquelle notre pays doit faire face.
Cest pourquoi le prsident de la Rpublique a dcid, dans le cadre dun conseil de dfense et
de scurit nationale, de rnover compltement les termes de ce contrat de protection. La loi
du 28 juillet 2015, actualisant la programmation militaire pour les annes 2015 2019,
prvoit une capacit permanente de 7 000 hommes mobiliser dans la dure, et jusqu
10 000 hommes pendant une dure dun mois aprs un vnement extrmement grave,
comme un attentat. Ce niveau maximal a t de nouveau atteint dans le mois qui a suivi les
attentats du 13 novembre.

Depuis lors, les armes sont sollicites toujours un trs haut niveau, en appui des
forces de scurit intrieure, elles-mmes trs fortement engages. La prsence visible des
militaires aux cts des forces de police et de gendarmerie dans le cadre de lopration
Sentinelle contribue dlivrer un message de fermet compris absolument de tous : toutes les
forces de la Nation sont mobilises contre le terrorisme. Cest ce que manifeste la prsence de
policiers, de gendarmes et de militaires cte cte dans de grandes infrastructures, dans les
rues de nos villes, pour assurer la protection des Franais. La plus-value des armes dans le
dispositif est cependant loin de se limiter ce symbole et ses seuls effets psychologiques,
quil sagisse de rassurer ou de dissuader. Du fait de leurs capacits oprationnelles et de leur
quipement, les militaires sont en mesure dapporter une valeur ajoute plus grande encore.
Ils renforcent la protection des sites sensibles et confortent les forces de scurit intrieure
la police et la gendarmerie par leur prsence. Ils permettent dassurer la scurit des
oprations de contrle auxquelles se livrent aussi les policiers et les gendarmes.

Lors des attentats de novembre, des units des armes ont t rapidement sur place.
Elles ont pu participer aux oprations avec les fonctionnaires de la prfecture de police. Elles
ont t particulirement utiles pour scuriser le primtre large des sites, mais sont galement
intervenues de leur propre initiative, dans lurgence, y compris lorsquil sest agi de faciliter
la mise en place des secours pour les victimes de ces attentats. Au-del, les militaires sont
galement dploys en appui des forces de scurit intrieure dans leur mission de contrle
aux frontires. Une exprimentation intressante de ce point de vue aura lieu en Isre dans
quelques jours.

Le ministre de la Dfense a eu loccasion de prsenter devant le Snat et devant

lAssemble nationale un rapport sur les conditions demploi des armes lorsquelles
interviennent sur le territoire national pour assurer la protection de la population. Les Livres
blancs de la dfense et de la scurit nationale de 2008 et de 2013 avaient dj dcrit ce
qutait le continuum scurit-dfense, cest--dire la continuit de laction entre les menaces
extrieures et intrieures, par consquent la continuit de laction des forces armes et des
forces de scurit intrieure. Les conditions de dclenchement de lopration Sentinelle ont
conduit une rflexion interministrielle beaucoup plus pousse sur les conditions demploi
des armes sur le territoire national dans le respect scrupuleux des prrogatives du ministre
de lIntrieur en matire de scurit intrieure je le dis pour quil ny ait pas dambigut.

En premier lieu, tout engagement des militaires sur le territoire national sinscrit
naturellement dans le cadre de larchitecture de scurit intrieure en vigueur. cet gard, les
armes sintgrent pleinement dans la manuvre de scurit intrieure place sous lautorit
du ministre de lIntrieur en vertu, notamment, de larticle L. 1142-2 du code de la dfense
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nationale : responsable de la prparation et de lexcution des politiques de scurit intrieure

et de scurit civile qui concourent la dfense et la scurit nationales, le ministre de
lIntrieur est en charge, sur le territoire de la Rpublique, de lordre public, de la protection
des personnes et des biens, de la sauvegarde des installations et des ressources dintrt
gnral. Localement, laction du ministre au niveau dconcentr sappuie naturellement sur
le rseau prfectoral qui agit, dans ces circonstances, par voie de rquisition.

En termes plus oprationnels, le dploiement des armes sur le territoire national se

distingue naturellement dune opration extrieure. Conformment aux dispositions du code
de la dfense, cest au ministre de lIntrieur quil appartient de faire les choix relatifs
lengagement des forces armes, tant en ce qui concerne lallocation de la ressource entre les
zones quen ce qui concerne la nature des missions confies cest au prfet, autorit
requrante, de prciser ces missions. Bien entendu, ce travail doit seffectuer dans le respect
du droit et, notamment, des attributions respectives du ministre de la Dfense et du chef
dtat-major des armes (le CEMA). Le ministre de la Dfense, cela va sans dire, reste
naturellement responsable de la prparation et de la mise en uvre de la politique de dfense.
Quant au chef dtat-major des armes, cest lui seul que revient le choix des capacits
engager pour satisfaire aux rquisitions de lautorit civile, tout en maintenant au juste niveau
lengagement des armes dans lensemble des missions de dfense. Le commandement
oprationnel du CEMA sexerce sans discontinuit sur toute la chane hirarchique et ce,
quelle que soit la dure des engagements. Cette organisation du commandement garantit le
respect des fondements de laction militaire, et est complmentaire de lorganisation
territoriale du ministre de lIntrieur.

Au-del de la lettre des textes, il sagit aussi, bien entendu, de respecter leur esprit.
Ainsi, chaque fois que cest possible, les rquisitions doivent tre rdiges en termes deffets
obtenir, afin que la participation des armes au dispositif de scurit intrieure ne soit pas
ressentie comme un simple droit de tirage du ministre de lIntrieur sur les effectifs des
armes, ce qui obrerait considrablement lefficacit de notre action commune et serait
extrmement dmotivant pour les militaires. Autrement dit, mon souci, que partage le ministre
de la Dfense, avec qui nous agissons en parfaite symbiose et en coordination permanente, est
de rechercher la plus grande efficacit possible dans lemploi dune ressource humaine que le
ministre de la Dfense et moi-mme savons rare et spcifique cela vaut pour ses forces
comme pour les miennes.

Pour cette raison, je suis absolument convaincu que les patrouilles dynamiques
doivent imprativement tre privilgies par rapport aux gardes statiques dans les zones
dfinies par les autorits prfectorales. Bien entendu, compte tenu des conditions initiales de
son dploiement, le dispositif Sentinelle a t conu comme un dispositif dabord statique,
mais compte tenu du niveau de la menace auquel nous sommes confronts voyez, dans le
dernier numro de la publication de Daech, Dar Al-Islam, les menaces contre les centres
sociaux, les coles, les enseignants , compte tenu de ce qui sest pass Bruxelles et des
menaces qui psent donc aussi sur les infrastructures de transport, nous savons quil est
absolument impossible dassurer, avec les 10 000 militaires engags dans le cadre du contrat
oprationnel et les 240 000 policiers et gendarmes, dassurer des gardes statiques partout, ds
lors que tous les sites sont susceptibles dtre viss telle est dsormais la ralit. Si, me
fondant sur les menaces formules par Daech dans Dar Al-Islam, je voulais mettre en place
une garde statique des 77 000 coles, collges et lyces de France, il me faudrait y consacrer
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la totalit des effectifs de la police et de la gendarmerie, ce qui est concrtement totalement

impossible, et cela ne suffirait pas !

Dans un contexte o peuvent tre frapps indistinctement et indiffremment de

nombreuses institutions en de nombreux points du territoire national, le dispositif des gardes
statiques na pas le niveau defficacit souhait ; il est prfrable dy substituer des gardes
dynamiques qui amneront le terroriste, au moment o il veut frapper, intgrer le fait quil
peut, tout moment, se trouver confront la prsence de policiers, de gendarmes, de
militaires qui mettront fin sa course. Cest dans la dimension systmatique de la patrouille
dynamique, dans lefficacit du cheminement de la patrouille dynamique sur le territoire o sa
mise en uvre est dcide et dans le caractre alatoire de la rencontre entre lunit de
surveillance et le terroriste que rside lefficacit des dispositifs que nous devons mettre en
uvre.

Cest aussi une condition de la ncessaire motivation des policiers, des gendarmes et
des militaires. Nous ne pourrons pas maintenir durablement un haut niveau de protection et de
mobilisation de nos forces dans la lutte antiterroriste si le dispositif de manuvre de nos
policiers, nos gendarmes et nos militaires ne correspond pas aussi une motivation
oprationnelle. Notre premire proccupation, bien entendu, reste la protection et lefficacit
de la protection, mais celle-ci dpend aussi de la motivation de ceux qui y contribuent. En
garantissant cette motivation par une bonne manuvre, nous garantissons donc lefficacit de
ce que nous faisons ensemble.

Au-del de la rpartition des comptences, nous devons aussi intgrer le fait que
chaque force mobilise a sa spcificit et ses conditions dengagement. Par exemple,
contrairement aux forces de scurit intrieure, les armes ne peuvent pas mener des
oprations judiciaires, elles ne peuvent pas participer des investigations ni procder des
perquisitions ou observer des objectifs, elles ne peuvent pas exercer de pouvoir de contrainte
ni procder des fouilles ou des contrles didentit. Enfin, elles ne peuvent pas non plus
mener de leur propre initiative des actions de renseignement sur le territoire national ce
nest pas possible en dehors du cadre lgal propre aux services spcialiss. En raison de toutes
ces spcificits, nous devons en permanence veiller la meilleure articulation de nos forces,
et leur complmentarit doit permettre de mener, au plan national, laction la plus efficace.

Je suis tout fait prt, madame la prsidente, mesdames et messieurs les dputs,
rpondre vos questions sur lopration Sentinelle ou larticulation des forces de scurit
intrieure et des armes ; mais, bien entendu, je peux aussi rpondre toute autre question
concernant la menace terroriste, lorganisation du renseignement, lactivit des services du
ministre de lIntrieur ou la dradicalisation.

Mme la prsidente Patricia Adam. Je passe tout dabord la parole deux collgues
qui travaillent sur la question de lemploi des forces sur le territoire national : Olivier
Audibert Troin et Christophe Lonard.

M. Olivier Audibert Troin, rapporteur de la mission dinformation sur la

prsence et lemploi des forces armes sur le territoire national. Merci, monsieur le
ministre de lIntrieur, pour votre disponibilit en cette priode o nous imaginons que vos
heures de sommeil sont comptes.
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Les mdias, notamment les mdias belges, nous donnent des informations
parcellaires ; nous devons donc tre extrmement prudents. Se posent nanmoins des
questions lgitimes, qui concernent particulirement le renseignement. Il existerait un lien
vident entre les attentats commis sur notre territoire national, dans lesquels le terroriste Salah
Abdeslam est impliqu, et les frres El Bakraoui, qui ont svi sur le territoire belge hier matin.
Comment donc navons-nous pu les reprer au cours des mois passs ? Je sais trs bien,
monsieur le ministre, que rien nest simple, mais ny a-t-il pas eu des failles au niveau des
services de renseignement ? Ces deux affaires sont lies et ces terroristes, semble-t-il, ont pu
communiquer entre la France et la Belgique !

Quant lemploi des forces sur le territoire national, il sagit de veiller ce que
laction de nos armes apporte, compte tenu de leur savoir-faire, la plus forte plus-value cela
fait consensus. Il ne sagit pas de pousser un cocorico mais nous avons lhabitude, au sein de
notre commission, de dire que nous avons trs vraisemblablement une des meilleures armes
du monde : le travail accompli depuis de nombreux mois sur la bande sahlo-saharienne le
prouve. Comme Jean-Yves Le Drian la semaine dernire dans lhmicycle, vous avez voqu
le passage des gardes statiques aux gardes dynamiques je crois que nous sommes passs de
trois quarts de gardes statiques deux tiers des effectifs employs sur des patrouilles
dynamiques. Cest une relle volution, que demandaient nos forces armes.

Sur le territoire national, le renseignement est une comptence du ministre de

lIntrieur, mais ne pourrait-on, monsieur le ministre, dans le souci dune plus grande
efficacit, demander pour nos forces armes un peu plus que les simples notes dambiance
tablies quartier par quartier ?

Par ailleurs, mon collgue Christophe Lonard et moi-mme avons pu auditionner

trs librement un certain nombre de nos soldats dploys, grads ou non. Ce qui ressort de ces
rencontres, cest quil y a relativement peu de concertation sur le terrain, entre lintrieur et la
dfense. Il a fallu attendre ces jours derniers pour que les moyens de communication puissent
tre eux-mmes harmoniss autour du systme ACROPOL (Automatisation des
communications radiolectriques oprationnelles de la police nationale) notamment. Ce
matin, le gnral Favier citait lopration Harpie, en Guyane, o nous avons un centre
oprationnel conjoint entre gendarmerie et ministre de la Dfense. Il semblerait quil
fonctionne extrmement bien, depuis des annes. Ne pourrions-nous envisager sur le territoire
mtropolitain le mme type dactions combines autour dun centre dopration conjoint ?

M. Christophe Lonard, rapporteur de la mission dinformation sur la prsence

et lemploi des forces armes sur le territoire national. Merci, monsieur le ministre, de
votre prsence.

Vous avez annonc hier ce dploiement supplmentaire de 1 600 hommes, policiers

et gendarmes. Ne pourrions-nous donc rflchir une augmentation des effectifs de lantenne
de renseignement territorial que nous avons inaugure conjointement le 24 juillet dernier,
monsieur le ministre, Revin, dans les Ardennes ? Ce territoire frontalier est effectivement
dune grande porosit du point de vue des diffrents trafics, du banditisme, et de la possible
circulation des terroristes. Noublions pas que le renseignement est sans doute un des
lments majeurs dune dmarche prventive et non pas curative.
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De leur ct, les forces de gendarmerie dans ces territoires sont souvent les plus
mme de dtecter les signaux faibles. Vos prfets les prennent-ils bien en compte ?
Veillent-ils ce quils puissent tre traits avec tous les moyens que permet ltat durgence ?

Au cours de nos diffrentes visites, au cours des auditions auxquelles mon collgue
Audibert Troin et moi-mme avons pu procder, nous avons senti une insatisfaction des
forces sur le terrain en ce qui concerne le partage dinformations entre les militaires et les
forces de scurit intrieures. Quelle valuation en faites-vous, monsieur le ministre ? On a
souvent tendance rpter que tout va bien, Madame la Marquise Mais sur le terrain, cest
sans doute plus compliqu.

Vous visez lobjectif de limiter au strict minimum les gardes statiques, et de leur
substituer des patrouilles dynamiques. Un grand nombre de nos forces en rgion parisienne
restent cependant mobilises pour la garde statique de lieux de culte, et il est relativement
compliqu dexpliquer aux responsables des diffrentes communauts que la garde statique
nest pas la plus efficace ils ne le comprennent pas forcment, les auditions auxquelles nous
avons procd lont montr. Comment faites-vous, monsieur le ministre, pour que lide fasse
son chemin et que nous puissions apporter la protection la plus efficace ?

Enfin, a-t-on envisag des scnarios dans lesquels nos forces de scurit intrieure
spcialises pourraient tre satures par des attaques multiples sur le territoire national ? Le
cas chant, pourrait-on mobiliser des forces spciales de nos armes ? Jai soulev la
question mercredi 16 mars, lors du dbat sur la doctrine demploi de nos forces.

M. le ministre. Vous minterrogez, monsieur Audibert Troin, sur le temps quil a

fallu pour neutraliser ou mettre hors dtat de nuire ces terroristes situs en Belgique.
Peut-tre puis-je rappeler quelle est la ralit de ce rseau et vous indiquer de quelles
informations nous disposons. Mme sils ne disent pas tout, les chiffres disent beaucoup de
limportance du phnomne auquel nous devons faire face.

Si je mets de ct ce qui sest pass hier, qui appelle des informations

complmentaires de la part des services de police et de renseignement, onze terroristes sont
morts : dix en France et un en Belgique, Mohamed Belkad, dont on sait quil a jou un rle
particulirement important de coordination. Ceux qui sont morts sont morts dans le cadre
dattentats-suicides ou neutraliss par les forces de lordre. Dans le cadre de lquipe
commune denqute avec les Belges, nous avons procd larrestation de treize personnes,
dont onze ont t places en dtention et deux sous contrle judiciaire. Jusquaux vnements
dhier dont nous verrons quelles connexions les relient au rseau du 13 novembre , nous
tions la recherche de dix individus. Ainsi, trente-quatre personnes sont concernes par les
attaques tragiques, meurtrires, barbares du 13 novembre dernier : onze morts, treize
personnes croues ou sous contrle judiciaire et dix recherches. Il sagit l de ceux que nous
connaissons ; il est possible que dautres viennent se greffer ces effectifs lorsque lenqute
rvlera dautres connexions.

Jai lu beaucoup darticles sur les failles des services de renseignement, parfois
mme des articles sur les failles des services de renseignement franais. Faisons un point
extrmement prcis sur ce sujet. Sur lensemble des terroristes qui nous ont frapps, deux
taient connus des services de renseignement franais : Ismal Omar Mostefa et Samy
Amimour. En 2012-2013, ils staient soustraits au contrle judiciaire dont ils taient lobjet
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et avaient rejoint la Syrie. Ils sont vraisemblablement revenus de Syrie avec le commando
organis par Abdelhamid Abaaoud qui nous a frapps lenqute le confirmera, mais
lhypothse est forte. Sur le nombre des individus concerns, il y avait donc deux Franais,
qui taient ailleurs. Tous les autres taient des Belgo-Marocains ou des Franais rsidant en
Belgique, qui ntaient pas connus des services de renseignement franais.

Ces attentats du 13 novembre sont commandits par un Belgo-Marocain rsidant en

Syrie puisquengag dans les oprations terroristes de Daech ; ils sont prpars en Belgique,
et ceux qui ont prpar cette opration arrivent en France la dernire minute, autour du
12 novembre. Je veux aussi rappeler que ceux qui rejoignent le territoire de lUnion
europenne le font avec de faux papiers et de faux documents : Daech a rcupr des milliers
de passeports vierges et sest dot dune vritable usine de faux documents, qui permettent
aux terroristes de se fondre en plus ou moins grand nombre dans le flot de leurs victimes,
cest--dire dans les flux migratoires. Ces faux documents leur permettent dchapper
linterrogation du SIS et du reste. Pas un service de renseignement des pays traverss par ces
individus avant le 13 novembre na signal leur prsence lextrieur du territoire national,
pas un ! Des lments nous sont parvenus de services de renseignement trangers pour la
premire fois le 15 novembre, cest--dire deux jours aprs les attentats : ce sont les services
marocains qui nous ont appris quune partie de ceux qui nous ont frapps se sont fait prendre
leurs empreintes digitales sous de fausses identits Leros. Avant le 15 novembre, nous
navons eu aucune information daucun service de renseignement europen nous indiquant la
prsence de ces individus sur le sol de tel ou tel pays. Les informations communiques il y a
trois jours par le procureur fdral belge et par le procureur Molins, ont montr quavant de
nous frapper, ces individus ont circul partout en Europe, notamment Salah Abdeslam,
peut-tre pour acqurir des armes, peut-tre pour recruter des kamikazes : Ulm, en Hongrie,
en Autriche Aucun service europen ne nous les a signals, et les services amricains non
plus. Quant aux services belges, ils signalent ces personnes au systme dinformation
Schengen comme dlinquants et non pas comme terroristes. Et la fin, tout cela se rsume,
dans un certain nombre de propos et darticles, par les failles du renseignement intrieur
franais ! Je vous raconte tout cela dans le dtail pour bien montrer que la ralit, sur ces
sujets, est plus complique quon ne le croit.

En ce qui concerne ce qui se passe en Syrie, avons-nous suffisamment de capteurs et

sont-ils suffisamment bien orients pour nous permettre de rcolter des informations et
danticiper ? La question doit tre pose.

Voil qui permet, monsieur le dput Audibert Troin, dexpliquer le temps ncessaire
une mise hors dtat de nuire pourtant urgente. Je ne peux pas vous donner plus dlments,
soit parce que je ne les ai pas, soit parce que je ne peux vraiment pas, mais ce que je vous ai
dit retrace tout de mme de manire assez complte la ralit laquelle nous sommes
confronts.

Jen viens larticulation des armes et des forces de scurit intrieures. Encore une
fois, soyons trs clairs : en ce qui concerne la mise en uvre du dispositif de garde et
lopration Sentinelle, les relations entre les ministres de lIntrieur et de la Dfense sont
remarquables et pour tout dire excellentes. Pourquoi donc ? Tout dabord, en pareilles
circonstances, les relations que les deux ministres entretiennent personnellement ne sont pas
neutres : quand les ministres parlent et se comprennent, cela va incontestablement beaucoup
plus vite. Ensuite, les comptences sont clairement rparties : il ny a pas de confusion dans le
 11

dispositif de commandement. Cest le ministre de lIntrieur qui dfinit lobjectif atteindre,

cest le ministre de lIntrieur qui dit quel est le contenu du contrat oprationnel, mais le
ministre de la Dfense et ltat-major des armes sont libres de dterminer les modalits qui
permettront de remplir le contrat. Cela ne veut pas dire que nous ne nous parlons pas en vue
de dfinir ces modalits ; cela veut dire que je ne demande pas au ministre de la Dfense de
considrer que lautorit exerce par le ministre de lIntrieur dans la dfinition des objectifs
de scurit intrieure contraint le ministre de la Dfense au point de lui imposer, pour
atteindre ces objectifs, des modalits dorganisation qui relvent de son administration. Non
seulement je ne fais pas cela mais je tiens compte, dans lorganisation de nos gardes et de nos
patrouilles, des spcificits de nos forces respectives pour parvenir une scurit optimale.

Cest pour cela que je pense que des gardes dynamiques, qui ne soient pas des gardes
en voiture il peut y avoir des patrouilles automobiles mais il faut des gardes pied, avec des
gens en armes qui circulent dans des quartiers , sont beaucoup plus efficaces que des gardes
statiques. Du reste, celles-ci posent un problme : un certain nombre de reprsentants de
cultes se sont habitus aux gardes statiques et considrent quy mettre fin serait une manire
de remettre en cause la scurit quon leur a promise, ils ne comprennent donc pas que la
substitution dune garde dynamique une garde statique leur offre plus de scurit. Dans un
contexte o la capacit de rsilience du pays rsulte du fait que chacun est convaincu quon
lui offre la scurit adquate, il nest pas possible de procder cette substitution partout sans
un minimum de dialogue et de concertation associant ceux qui sont protgs, notamment les
plus vulnrables, aux dispositifs que nous proposons de mettre en uvre. Jai donc donn un
mandat au prfet de police de Paris pour discuter, avec le dlgu interministriel la scurit
Thierry Coudert, avec les reprsentants de la communaut juive et parvenir, dans un dlai de
quelques semaines, la substitution sur le territoire de lle-de-France de gardes dynamiques
aux gardes statiques. Il faut aussi rassurer nos compatriotes de confession juive, qui craignent
que la fin des gardes statiques ne les expose des risques accrus et compte tenu de ce quils
ont vcu lcole Ozar Hatorah et lHyper Cacher, je le comprends.

Par ailleurs, monsieur Audibert Troin, la dfense ne fait pas de renseignement sur le
territoire national. Ce nest pas dans son contrat, et elle ne le demande dailleurs pas. La
direction gnrale de la scurit extrieure (DGSE) fait du renseignement dans le cadre de ses
comptences particulires, mais la dfense ne fait pas de renseignement sur le territoire
national. Le contexte est cependant particulier, et le ministre de la Dfense et moi-mme
sommes prts envisager que les capacits spcifiques des armes puissent, sur rquisition
seulement, tre mises en uvre sur le territoire national en vue daccomplir des missions de
surveillance ou de dtection qui leur seraient confies par lautorit civile. Le problme de
larticulation ne se poserait alors pas, le travail se ferait en commun, dans le cadre dun
change fluide dinformations entre les militaires et les civils ; mais le travail de surveillance
et de dtection, qui est une forme de renseignement, ne pourrait se faire que sur rquisition de
lautorit civile. Faute de quoi, la confusion serait considrable.

M. Daniel Boisserie. Monsieur le ministre, la gendarmerie ne se situe que dans le

deuxime cercle du renseignement. Elle ne sige donc pas au conseil national du
renseignement alors mme quaucun territoire, aujourdhui, nest pargn par le phnomne
de la radicalisation. Quelle doit donc tre la place de la sous-direction de lanticipation
oprationnelle (SDAO) ?
 12

M. Philippe Folliot. Cest un plaisir de vous revoir, monsieur le ministre, dans cette
commission o nous avons pass tant de moments ensemble.

Vous avez voqu la problmatique du PNR, cest--dire du suivi des passagers,

avec une pointe dironie et damertume. LEurope prend du temps pour prendre des dcisions
et encore plus pour les appliquer. Concrtement, que peut faire la France pour essayer de faire
avancer les choses plus rapidement en la matire ? Par ailleurs, puisquil existe dj
EUROJUST et EUROPOL, quand une cellule europenne de coordination du
renseignement ?

Jen viens au dploiement supplmentaire, dans lurgence, de 1 600 hommes.

Pouvez-vous prciser do ils viennent ? Pour soulager la tension sur les effectifs, serait-il
possible denvisager une volution lgislative autorisant le recours aux entreprises de services
de scurit et de dfense (ESSD), notamment pour les gardes statiques, limage de ce que
nous avons dj fait pour la protection des navires ?

Quant la dterritorialisation des moyens dintervention, pouvez-vous vous-mme

choisir, monsieur le ministre, qui, entre GIPN, GIGN et moyens de la prfecture de police,
doit intervenir, en vous affranchissant du cadre territorial ?

M. Christophe Guilloteau. Lautre jour, le Premier ministre voquait un nombre

important de retours de djihadistes franais. Pouvez-vous nous prciser ce nombre, monsieur
le ministre ?

Question plus technique : pourquoi le rapport demand par le Premier ministre au

SGDSN sur Sentinelle a-t-il t classifi ?

M. Alain Moyne-Bressand. Je veux rendre hommage nos services de scurit,

mais nous sommes en situation de guerre, une guerre sournoise. Lorganisation de nos
services de renseignement ne devrait-elle donc pas tre revue ? situation nouvelle,
organisation nouvelle. Et, au niveau europen, nos chefs dtat et de gouvernement ne
devraient-ils pas se runir pour mettre en place un dispositif plus dterminant, qui accrotrait
lefficacit de lUnion europenne ?

Ce matin, jinterrogeais le gnral Favier sur la radicalisation des personnels de

scurit. Puisque le mal est partout, avez-vous, pour votre part, prvu un contrle spcifique ?

M. Damien Meslot. Les vnements de Charlie Hebdo et les attentats du

13 novembre ont montr que les rgles dengagement du feu que doivent respecter nos
policiers pouvaient ne pas tre tout fait adaptes face des vnements terroristes, de mme
que les matriels. Vous avez annonc un certain nombre de mesures. O en sommes-nous ?

Par ailleurs, lu du Territoire de Belfort, je suis trs surpris de voir la facilit avec
laquelle on peut franchir la frontire franco-suisse. La Suisse est bien sr un pays ami, mais,
entre le sud du Territoire de Belfort et la Suisse, on passe la frontire comme dans du beurre,
et je nai pas limpression que des mesures significatives aient t prises la suite des
vnements tragiques que nous avons connus. Pourriez-vous nous en dire plus ?

Enfin, comme de nombreuses autres villes, la commune de Belfort avait prvu de

mettre en place des crans gants pour lEuro 2016. Ces crans gants attireront des foules
 13

importantes. Avez-vous prvu de donner des consignes pour nous permettre dassurer au
mieux la scurit ? Aurons-nous lautorisation de le faire ?

M. Jean-Franois Lamour. Je vous remercie de votre prsence, monsieur le

ministre.

Pensez-vous raisonnable de maintenir les fans zones ? On peut videmment

comprendre le maintien de lEuro 2016 ; vous allez dployer cette occasion des forces de
scurit particulirement importantes, cest tout fait normal, rparties sur une dizaine de
villes organisatrices Au-del des crans gants qui pourraient tre mis en place ici ou l, les
fan zones engendreront des flux trs importants on parle denviron 100 000 personnes
par jour au Champ de Mars, et de 50 000 60 000 personnes du ct de Marseille.
Croyez-vous vraiment raisonnable, aujourdhui, de maintenir ces fan zones telles quont
t imagines ? Ce sont dailleurs des outils commerciaux, plus que des outils daccueil de la
population.

Vous avez eu raison de rappeler combien la qute de renseignements est difficile

cela se fait finalement de manire assez empirique , mais il faut quand mme tirer les
enseignements de ce qui sest pass en janvier 2015, au mois de novembre dernier et il y a
peine plus de quelques heures en Belgique, entre autres en ce qui concerne votre capacit
aujourdhui dtecter celles et ceux qui fomentent ces attentats. Vous avez rappel juste
titre que le PNR devait tre mis en place le plus rapidement possible, mais pensez-vous quil
sera suffisant ? Ne faut-il pas y associer dautres outils de dtection, un mlange de traitement
de fichiers, qui recoure lintelligence artificielle, et dalgorithmes de dtection dont vous ne
disposez pas aujourdhui ? Il semble dailleurs quun certain nombre doprateurs, en
particulier des industriels franais, en disposent, eux, ou, du moins, y travaillent. O en est
votre dialogue avec ces industriels ? Vous ont-ils fait des propositions ?

Quand vous voquez la possibilit de rquisitions pour que les armes fassent du
renseignement sur le sol franais, faites-vous rfrence lexprimentation qui va avoir lieu
du ct de Grenoble, avec la prparation oprationnelle diffrencie ? Je pense quelle
rpondrait ce besoin de renseignement et dlesterait la gendarmerie dune charge
importante, car cest essentiellement elle qui opre dans cette partie du territoire national.

M. Yves Fromion. Monsieur le ministre, vous disposez en quelque sorte dun droit
de tirage denviron 7 000 militaires par jour sur la longue dure. Jaimerais mieux
comprendre comment cela fonctionne. Il va de soi que ces 7 000 hommes ne sont pas
vingt-quatre heures sur vingt-quatre larme au pied, ils se relaient. Que reprsentent
7 000 hommes en termes de nombre de sites protgs, que ce soit en statique ou en
dynamique ?

Ma deuxime question paratra un peu curieuse certains. Si le dispositif Sentinelle

est maintenu, on peut se demander pourquoi, au lieu davoir annul la dflation des forces
armes pour les renforcer, on na pas tout simplement renforc la gendarmerie. Recruter des
militaires pour les mettre la disposition du ministre de lIntrieur, ou de la gendarmerie,
comme on voudra, alors que ce nest pas leur mtier, que cela pose des problmes Nous
aurions pu recruter des gens pour exercer le mtier dont nous avons vritablement besoin
aujourdhui. Peut-tre ai-je lesprit un peu trop drang, mais je me demande pourquoi on na
pas suivi cette direction.
 14

M. le ministre. Je vais essayer de rpondre le plus prcisment possible lensemble

de ces questions.

Monsieur Folliot, nous avons voulu un PNR europen qui prenne en compte un
certain nombre dlments dont nous avons besoin pour assurer la traabilit du retour des
terroristes des thtres doprations : les vols charter il est rare que ces individus voyagent
en premire classe , les vols intra-europens, les infractions nationales et internationales.
Nous avons souhait que la dure de conservation des donnes soit de cinq ans et la dure de
masquage de six mois. Tout cela a abouti un intense dialogue entre la Commission
europenne, le Conseil europen et le Parlement europen. Le trilogue sest runi et un accord
a t trouv entre les trois institutions au mois de dcembre, au terme dune longue
ngociation. Aujourdhui, il sagit de soumettre le texte au vote. Or le Parlement refuse de
linscrire lordre du jour de ses travaux !

Disons les choses clairement. Dans un contexte de menace terroriste extrmement

leve, le refus de certains groupes les Verts, les sociaux-dmocrates et les libraux de
soumettre le texte la dlibration est totalement irresponsable. Et voici que M. Verhofstadt,
eurodput libral, publie une tribune pour dire quil veut non pas dun PNR croupion mais
dun PNR europen. Mais un PNR europen, cest ncessairement la juxtaposition des PNR
nationaux, linterrogation par les tats-membres des PNR nationaux ! Sinon, il est impossible
de mettre en place les plateformes nationales PNR qui garantiront, pour chaque PNR, la
protection des donnes personnelles. On ne peut pas vouloir un PNR europen et refuser
lchange des donnes entre les PNR nationaux lorsquon est attach la protection des
donnes ; cela na aucun sens. Il faut donc que le texte soit adopt rapidement. De mme, en
ce qui concerne la directive sur les armes, les dcisions prises doivent tre appliques
rapidement. Sur ces sujets, il ny a plus de dcisions prendre : elles ont t prises, et il faut
les appliquer. Si les institutions europennes ne comprennent pas que la non-application des
dcisions prises est une manire de ruiner la rputation de lEurope dans sa capacit
protger ses citoyens, alors elles seront responsables de la drliction de lEurope ! Il faut le
dire trs clairement : ce nest pas responsable, ce nest pas srieux. Quand le risque est grand,
on doit slever au-dessus dun certain nombre de considrations partisanes et politiques et
prendre ses responsabilits. Quant lide dun service de renseignements europen, je nen
dirai pas plus

La dterritorialisation de la BRI, du GIGN et du RAID est lobjet de deux

dmarches. Tout dabord, avec le directeur gnral de la police nationale et le directeur
gnral de la gendarmerie nationale, nous allons prsenter, dans quelques semaines, un
schma dimplantation des antennes du RAID, de la BRI et du GIGN. Elles couvriront
lensemble du territoire national et, en cas de tuerie de masse, la complmentarit des
implantations permettra aux forces dintervention rapide dintervenir dans des conditions bien
plus optimales. Ensuite, ce schma permettra-t-il lintervention du GIGN dans Paris ? Oui, car
un inventaire de comptences est en cours, et le GIGN a des comptences que dautres nont
pas, de mme que le RAID a des comptences que le GIGN na pas. Si nous avons besoin de
recourir aux comptences spcifiques des uns ou des autres, je ne vois aucune raison de ne pas
y faire appel. Le RAID pourra donc intervenir en zone gendarmerie si ncessaire. Je veux
faire sauter ces cloisons, trs relles, lintrieur de la maison intrieur ; ce nest pas
facile, mais je le ferai, parce que lintrt de la lutte antiterroriste limpose.
 15

Monsieur Boisserie, vous avez raison, la gendarmerie nest pas dans le premier
cercle du renseignement, mais elle nen a pas moins sa place dans la sphre du renseignement.
Elle contribue pleinement au renseignement territorial : jai mme cr des antennes du
renseignement territorial dans les units de gendarmerie. Travaillant en troite liaison les uns
avec les autres, la gendarmerie est galement trs lie la direction gnrale de la scurit
intrieure (DGSI).

Sur 2 000 Franais concerns par les affaires terroristes, environ 640 sont
actuellement sur le thtre des oprations, monsieur Guilloteau, et 250 300 en sont revenus.
Nous avons procd lincarcration de 158 de ces 250 300 individus. Les autres sont sous
contrle judiciaire ou font lobjet dune surveillance extrmement fine de nos services, qui
sont trs mobiliss. Rappelons que 236 procdures judiciaires ont t ouvertes par les
services, sous lautorit des procureurs, qui concernent 1 086 personnes. Cela vous donne une
petite ide de limportance de la question.

Le rapport du SGDSN sur Sentinelle est classifi, parce que si nous le rendons
public, ceux qui veulent nous attaquer sauront trs exactement quels dispositifs que nous
mobilisons pour protger nos institutions. Cela ne veut pas dire que ces lments ne peuvent
pas tre dclassifis pour tre communiqus, notamment, aux parlementaires qui ont
connatre de ces questions ; mais je ne prconise pas de rendre publics les documents par
lesquels sont arrtes les modalits de protection du territoire national dans le dtail. Ce serait
une excellente manire daider ceux qui veulent nous attaquer djouer les dispositifs
mobiliss.

Monsieur Moyne-Bressand, jai donn au directeur gnral de la gendarmerie

nationale, au directeur gnral de la police nationale et au prfet de police des instructions
extrmement claires de suivi des personnels radicaliss. Ces individus sont identifis et
carts de nos services. Ce sont des cas trs rsiduels, que nous parvenons rgler de faon
efficace.

Par ailleurs, dans le cadre de llaboration du projet de loi dfendu par Jean-Jacques
Urvoas et la suite dune proposition de loi du groupe dont vous tes membre, Monsieur
Moyne-Bressand, le ministre de lIntrieur a fait des propositions sur les conditions
dengagement du feu. Il ne sagirait pas dautoriser en toutes circonstances les forces de
lordre ouvrir le feu, il sagirait de leur permettre, en cas de tuerie de masse, dassurer leur
propre protection et celle des populations quelles sont censes protger. Actuellement
examin par le Parlement, ce texte me parat quilibr, et son adoption marquera un progrs
par rapport aux rgles qui prvalent jusqu prsent. Je suis assez confiant : sur ce sujet
comme sur dautres qui concernent la lutte antiterroriste, nous pourrons parvenir un trs
large consensus.

En ce qui concerne maintenant lquipement, les crdits hors titre 2 de la police et de

la gendarmerie augmentent de 17 % ils avaient diminu de 17 % entre 2007 et 2012. Cela
permettra dacheter des quipements que nous navions, jusqu prsent, pas pu acqurir,
notamment prs de 3 000 vhicules dans la police et la gendarmerie et des quipements
nouveaux dans le cadre du plan BAC-PSIG que jai annonc au mois doctobre : des gilets de
protection conus par les BAC et les PSIG eux-mmes, de nouveaux vhicules, de nouveaux
fusils HK G36, des casques de protection. Tous ces quipements ont t livrs pour les BAC
de Paris, et je devais me rendre demain aprs-midi Reims je ne sais pas si je pourrai le
 16

faire , pour prsenter les quipements qui doivent tre livrs toutes les BAC et tous les
PSIG de France ; ils seront quips dici la fin du premier semestre de lanne 2016.

Dans le cadre de lEuro 2016, dix fan zones sont prvues, mais je ne crois pas
que Belfort soit concern par la comptition, monsieur Meslot.

M. Damien Meslot. En effet, mais il y a les fan zones proprement dites et les
crans gants.

M. le ministre. Je ne suis pas trs favorable ce que lon multiplie ces crans dans
les communes. Je ferai passer des instructions aux prfets, parce que je ne peux pas la fois
mobiliser des moyens pour les fan zones et assurer la scurit de tous ces crans dans
toutes les villes de France.

M. Damien Meslot. Il faudrait que nous le sachions lavance

M. le ministre. Je vais le faire savoir trs vite.

Le prsident du club des villes htes de lEuro 2016, Alain Jupp, a souhait, dans le
cadre dun dialogue troit avec le Gouvernement, que nous puissions assurer la protection de
ces fans zones . Nous avons pris des dispositions extrmement rigoureuses : une fouille
systmatique de ceux qui y entrent, des dispositifs de scurit prive, une prsence
significative de forces de scurit intrieure et la mise en place dun cahier des charges par
fan zone incluant des ratios dagents de scurit prive par personne. Cela doit faire
lobjet dune analyse territoire par territoire, mene par les prfets dans le cadre de leurs
relations avec les maires.

Deux hypothses sont envisageables. Si nous sommes assurs dun bon niveau
dengagement de la scurit prive, de la mobilisation de nos forces et dun dialogue de
qualit avec les maires, qui les conduise mobiliser leur propre police municipale et
accepter les prconisations que nous leur adresserons, nous pouvons faire en sorte que ces
fans zones soient mises en place, parce que les maires tiennent ce quil y ait une
animation dans leur ville. Si, en revanche, les informations communiques par nos services de
renseignement nous conduisent considrer que ce nest plus possible, ou que nos relations
avec les maires fassent apparatre des dfauts dorganisation qui ne nous permettent pas
dorganiser ces fans zones , nous prendrons trs vite la dcision de ne pas donner suite la
demande.

M. Jean-Franois Lamour. Est-ce tout ou rien ? Ferez-vous une analyse globale ou

bien procderez-vous au cas par cas en fonction des analyses des prfets et de vos services ? Il
y a l un aspect politique.

M. le ministre. Je respecterai les engagements pris avec les maires.

Nous en sommes convenus avec eux : il y a une volont gnrale dorganiser ces
fan zones , mais des dcisions peuvent tre prises au cas par cas si nous considrons
ensemble que les conditions ne sont pas runies sur tel ou tel territoire. Cette dmarche
pragmatique et consensuelle est de nature permettre lorganisation de la manifestation dans
de bonnes conditions. Si un maire est dfaillant, je nai pas de raisons dinterdire la
manifestation partout ailleurs, mais je nai pas de raisons non plus de maintenir la
 17

manifestation dans toutes les fan zones , quand bien mme les maires ne seraient pas
dfaillants, si des informations prcises me parviennent selon lesquelles un risque rel pse
sur ces manifestations. Je men tiens une approche extrmement rationnelle et pragmatique :
principe de prcaution maximal, coproduction de la scurit avec les maires et 100 % de
prcautions mme si 100 % de prcautions ne font jamais le risque zro.

Le PNR est-il suffisant, monsieur Lamour ? Non. La lutte contre le terrorisme, cest
un ensemble doutils dont nous avons tous besoin : PNR, dispositifs de d-radicalisation,
dialogue permanent avec les grandes compagnies internet, blocage administratif des sites,
possibilit de dvelopper des techniques de renseignement qui permettent de traiter des
messages crypts. Pour ce qui est des algorithmes, je vous rappelle que la loi sur le
renseignement comporte des dispositions qui permettent le suivi en continu des terroristes et
ce que lon appelle la dtection sur donnes anonymes. Or, la dtection sur donnes anonymes
consiste prcisment mobiliser des algorithmes pour reprer un certain nombre dindividus,
en fonction des recherches quils effectuent sur internet ou des traces quils laissent sur
internet

M. Jean-Franois Lamour. Et vous en disposez aujourdhui ?

M. le ministre. Cela figure dans la loi que vous avez vote.

M. Jean-Franois Lamour. Il y a le principe, et il y a lapplication du principe, ce

qui fonde dailleurs les reproches que vous adressez, juste titre, un certain nombre dautres
pays europens. Disposons-nous, en France, de ces dispositifs pour complter un PNR qui,
aujourdhui, nexiste pas ?

M. le ministre. Monsieur le dput, contrairement ce que jai lu ici ou l, nous

avons pris entre le mois de juillet 2015 et le 1er janvier 2016, lensemble des dcrets
dapplication, de la loi sur le renseignement la commission peut le vrifier. Et tous les
contacts avec ceux qui doivent tre mobiliss pour permettre de recourir, sous le contrle du
juge administratif, ces techniques de renseignement sont pris. Cette loi a t adopte parce
que nous avions besoin de la dtection sur donnes anonymes et du suivi en continu des
profils de nature terroriste. Si certains aspects techniques doivent tre finaliss, tous les
contacts sont pris et la mise en uvre des dispositions votes est en cours.

Lexprimentation mene en Isre vise permettre la gendarmerie dengager, avec

lappui des militaires, des actions multiples de scurisation dans le cadre de la lutte
antiterroriste, comme du contrle de zone risque, du contrle de circulation dans des zones
de flux, dans des zones qui posent problme. Il faudra en tirer toutes les leons pour voir
comment mieux articuler la relation entre les gendarmes, les forces de scurit intrieure, et
les militaires.

Monsieur Fromion, le nombre total de sites surveills sur lensemble du territoire

national slve prs de 12 000 ; 14 % sont surveills par les militaires, et 86 % par les
forces de scurit intrieure. Environ 26 % sont des sites religieux. Parmi ceux-ci, nous
comptons 40 % de sites chrtiens, 34 % de sites musulmans et 26 % de sites juifs. La
rpartition des forces par site entre les forces de scurit intrieure et les armes est la
suivante : 65 % des sites juifs sont surveills par les armes et 35 % par les forces de scurit
intrieure ; 8 % des sites musulmans sont surveills par les armes et 92 % par la police et la
gendarmerie ; 7 % des sites chrtiens sont surveills par les armes et 93 % par les forces de
 18

scurit intrieure. Dautres sites sont surveills par les militaires de lopration Sentinelle :
des points dimportance vitale, des infrastructures sensibles, des lieux symboliques, des
installations industrielles. Nous pouvons fournir la commission de la Dfense des
documents comportant tous les lments afin quelle puisse mener bien ses travaux de
contrle.

M. Yves Fromion. Combien de sites sont surveills un instant T par les militaires ?
Une cinquantaine ? Une centaine ?

M. le ministre. Si 12 000 sites sont surveills au plan national, dont 14 % par des
militaires, ce sont environ 1 700 sites surveills par les militaires.

Pourquoi navons-nous pas augment davantage les effectifs des services du

ministre de lIntrieur, notamment de la gendarmerie ? La raison est trs simple : nous avons
augment les effectifs et du ministre de lIntrieur et du ministre de la Dfense. Ceux du
ministre de lIntrieur ont progress de faon significative, puisque, dici la fin du
quinquennat, nous aurons cr 9 200 emplois dans la police et la gendarmerie je donnais
tout lheure le dtail des chiffres au Snat. Nous avons galement dcid de stopper la
dflation des effectifs du ministre de la Dfense et de lui redonner des moyens. Pourquoi
navons-nous pas consacr nos efforts au seul ministre de lIntrieur ? Tout simplement
parce que les effectifs du ministre de la Dfense mobiliss pour la scurit intrieure du pays
peuvent ltre aussi sur le thtre des oprations extrieures, dont nous ne sommes pas
absents. Tout lheure, je constatais avec Jean-Yves Le Drian que les forces militaires
mobilises dans le cadre de lopration Sentinelle Roissy seraient la semaine prochaine sur
des thtres doprations extrieures. Les recrutements dont bnficie le ministre de la
Dfense doivent lui offrir la souplesse ncessaire pour tre prsent la fois lintrieur et
lextrieur du territoire national ; cela ne me choque pas.

M. Yves Fromion. Il faudra donc bientt des militaires pour remplir les missions de
surveillance de ceux qui seront partis en OPEX

M. le ministre. Sur ce sujet, nous avons raisonn partir du contrat oprationnel des
armes tel que prvu dans le cadre du Livre blanc : une capacit de mobilisation de
10 000 militaires dans le mois qui suit un vnement, et de 7 000 militaires ensuite. Si nous
voulons atteindre ces niveaux de mobilisation tout en assurant une fongibilit entre ceux qui
sont en scurit intrieure et ceux qui sont sur les thtres doprations extrieures, il faut
calibrer la diminution de la dflation la hauteur de ce qui a t dcid par votre commission
et par le Parlement au mois de juillet dernier. Vous avez alors, avec le ministre de la Dfense,
reconsidr la loi de programmation militaire pour atteindre lobjectif que je viens dindiquer.

Mme la prsidente Patricia Adam. Monsieur le ministre, nous vous remercions de

votre disponibilit.

La sance est leve dix-huit heures quinze.

* *
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Membres prsents ou excuss

Prsents. - Mme Patricia Adam, M. Olivier Audibert Troin, M. Daniel Boisserie,
M. Jean-Jacques Bridey, M. Guy Chambefort, Mme Genevive Fioraso, M. Philippe Folliot,
M. Yves Foulon, M. Yves Fromion, M. Claude de Ganay, Mme Genevive Gosselin-Fleury,
M. Christophe Guilloteau, M. Christophe Lonard, M. Damien Meslot, M. Alain
Moyne-Bressand, Mme Marie Rcalde, M. Eduardo Rihan Cypel, M. Michel Voisin

Excuss. - Mme Danielle Auroi, M. Claude Bartolone, M. Philippe Briand,

M. Jean-Jacques Candelier, M. Jean-David Ciot, M. David Comet, Mme Catherine Coutelle,
Mme Marianne Dubois, M. Serge Grouard, M. Francis Hillmeyer, M. ric Jalton, M. Frdric
Lefebvre, M. Bruno Le Roux, Mme Lucette Lousteau, M. Alain Marty, M. Jean-Claude
Perez, M. Franois de Rugy, M. Stphane Saint-Andr

Assistaient galement la runion. - M. Jean-Paul Bacquet, M. Grard Bapt,

M. Jean-Franois Lamour