A matria publicada neste peridico licenciada sob forma de uma http://revistaseletronicas.pucrs.br/ojs/index.

php/faced/
Licena Creative Commons - Atribuio 4.0 Internacional.
http://creativecommons.org/licenses/by/4.0/ : http://dx.doi.org/10.15448/1981-2582.2015.1.18440

Entrevista com George Ydice

A cultura como recurso desdobramentos
dos Estudos Culturais
Interview with George Ydice
Culture as a Resource Developments from the Cultural Studies
Entrevista con George Ydice
La cultura como un recurso desarrollos desde los Estudios Culturales
Marisa Vorraber Costa*
Maria Lcia Castagna Wortmann**

Marisa: Temos imenso prazer em entrevistar o

professor George Ydice, da Universidade de Nova
Iorque.1 O professor Ydice nosso conhecido de
longa data por seus inmeros textos e entrevistas
publicados, destacando-se, especialmente, os que
examinam a cultura como um recurso e aqueles
relacionados noo de economia cultural,
envolvendo preocupaes com o retorno do capital
cultural s comunidades locais, temas que aborda,
particularmente, no livro intitulado A convenincia
da cultura: usos da cultura na era global (editado
no Brasil em 2004). Atravs deles, temos mantido
contato com suas ideias e problematizaes acerca
da cultura contempornea, todas muito fecundas
para o desenvolvimento de nossos projetos de
pesquisa e de nossos estudos neste campo novo Professor George Ydice
o dos Estudos Culturais. Esta entrevista um Fonte: Arquivo pessoal
privilgio, uma oportunidade que nos entusiasma
muito e que, certamente, ser muito produtiva para
o prosseguimento de nossos estudos. Iniciamos, Marisa: Para ns, sua presena tambm importan-
ento, perguntando qual foi a sua reao ao receber te. Alm de tudo, possvel conversarmos nesse
o convite para fazer a abertura de um seminrio cujo portugus bonito, quase sem sotaque, que nos faz
tema Educao e Cultura Contempornea. esquecer tratar-se de um professor norte-americano e
Ydice: Bem, foi um convite que me fez pensar um que vive nos Estados Unidos. Essa possibilidade de
pouco acerca de como as novas orientaes a respeito compartilhar a lngua potencializa a comunicao e
da cultura incidem na educao. A conferncia2 que a troca de significados. Nossa inteno abordar os
preparei faz uma breve reflexo sobre esse tema. vrios focos para os quais seus trabalhos apontam, pois
Estou muito agradecido porque gosto imensamente eles nos tm ajudado a pensar a educao sob outros
de vir ao Brasil, a Porto Alegre e agora a Canoas, que ngulos, para alm dos limites exclusivos da escola e
no conhecia ainda. Foi uma boa surpresa. da sala de aula, mas tambm dentro deles.

** Doutora em Cincias Humanas pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (Porto Alegre, RS, Brasil), professora na Universidade Luterana do Brasil
(Canoas, RS, Brasil) e na Universidade Federal do Rio Grande do Sul (Porto Alegre, RS, Brasil). E-mail: <vorrabercosta@gmail.com>.
** Doutora em Cincias Humanas pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (Porto Alegre, RS, Brasil), professora na Universidade Luterana do Brasil
(Canoas, RS, Brasil) e na Universidade Federal do Rio Grande do Sul (Porto Alegre, RS, Brasil). E-mail: <wortmann@terra.com.br>.

Educao (Porto Alegre, impresso), v. 38, n. 1, p. 14-20, jan.-abr. 2015

Entrevista com George Ydice A cultura como recurso 15
Maria Lcia: Professor Ydice, eu inicio lembrando
um antigo texto seu, intitulado O Estado das Artes
dos Estudos Culturais, publicado no ano de 1993, no
Brasil, em um livro intitulado Comunicao e Cultura
Contempornea.3 Naquele texto, que foi o primeiro
que eu li sobre Estudos Culturais, o senhor fez uma
resenha das vertentes inglesas, estadunidenses e
latino-americanas dos Estudos Culturais. Eu gostaria
de saber, passados tantos anos, como o senhor v o
desenvolvimento dos Estudos Culturais nessas trs
realidades? E, ainda, a partir da proposta do Centro
de Birmingham, que aspectos o senhor considera
terem sido abordados mais distintivamente nessas
vertentes?
Ydice: Bem, eu acho que no caso da Inglaterra e dos
pases da Commonwealth houve uma preocupao
com as polticas culturais e a sua incorporao aos
Estudos Culturais. Isso gerou uma tenso, pois os
Estudos Culturais analisam as relaes de poder que
esto na sociedade e que perpassam a cultura. Alis,
a cultura o lugar onde concorrem diversos grupos
de interesse, e a poltica cultural tem um programa
muito mais pragmtico, voltado a mostrar como
se organiza a cultura, como ela se financia etc. A
novidade que ocorreu, quando eu estava escrevendo
aquele texto, foi a virada do contexto ingls e a do
australiano. Mais ou menos, nessa mesma poca,
alguns intelectuais latino-americanos tambm se
preocuparam com a questo da poltica cultural,
principalmente no Mxico, onde Garcia Canclini e
outros colegas comearam a refletir sobre o que seria
aceitar o Acordo de Livre Comrcio (ALCA) com os
Estados Unidos. Tal acordo obrigou os professores
e os intelectuais a pensarem nas vrias repercusses
que teriam a ver com questes legislativas, no que
diz respeito cultura. Nesse momento, portanto, eu
acho que se iniciou o desenvolvimento desta nova
orientao dos Estudos Culturais, no mais somente
centrada na questo da hegemonia gramsciana, que
era o prato forte dos Estudos Culturais britnicos,
mas destinada a estudar outras questes. Nos Estados
Unidos, os Estudos Culturais basicamente continuam
desenvolvendo estratgias no que tange s relaes das
minorias: mulheres, minorias sexuais, homossexuais,
lsbicas, etc. Hoje, tanto no contexto europeu quanto
no latino-americano, est se ponderando sobre as
polticas pblicas no campo da cultura, como vemos,
com muito mais fora do que antes.
Maria Lcia: Ento, nesse sentido, seu trabalho anda
numa direo diferente desses estudos, porque, a partir
da leitura de seu livro A convenincia da cultura: os usos
da cultura na era global,4 algo que verdadeiramente
me impressionou foi a amplitude e a diversidade de
aspectos que o senhor aborda. Parece-me que seu
Educao (Porto Alegre, impresso), v. 38, n. 1, p. 14-20, jan.-abr. 2015
trabalho lida com uma diversidade de movimentos
sociais, transita pelas esferas institucionais e pelas
organizaes no governamentais (ONGs). O que me
impressionou foram as muitas incurses que o senhor
faz, nesse livro, a situaes ocorridas em diferentes
lugares, passando por Miami, nos Estados Unidos,
Rio de Janeiro, no Brasil, Tijuana, no Mxico. Enfim,
parece-me que h uma peculiaridade no seu trabalho
com relao a esses estudos.
Marisa: Eu prossigo indagando nessa mesma dire-
o. Tenho grande curiosidade em saber como se
deu seu interesse pela cultura latino-americana. Isso
porque penso que um dos aspectos que nos aproxima,
que nos atrai em seu trabalho, exatamente o fato
de encontrarmos tantos pontos de contato entre
os olhares que dirigimos cultura brasileira e s
questes da educao com o que voc tem escrito
acerca da cultura latino-americana. Eu gostaria de
saber como se deu essa aproximao com os estudos
latino-americanos e por que o interesse pelas questes
da Amrica Latina?
Ydice: Vou responder s duas perguntas. Nesse
livro foram estudados vrios casos que apresentam
uma proposta terica relacionada com o novo olhar
a respeito da cultura. A cultura tem ligao com essa
ideia de recurso. Ela se vale cada vez mais que isso,
tanto para tentar resolver problemas sociopolticos,
por exemplo, de diversidade, de intolerncia, quanto
para ser um instrumento que impulsiona o crescimento
econmico e a gerao de emprego. Ento, atravs
desses casos, mostrou-se que essa preocupao no
se limitava somente ao setor pblico, porque, na
verdade, em todo o mundo, mesmo em pases onde o
Estado muito forte, como na Europa, cada vez mais
a empresa privada e o terceiro setor, o das ONGs e
das fundaes, esto se excedendo. A sociedade civil
e os movimentos sociais tentam compreender como
se est organizando e gerenciando a cultura. Esses
setores devem ter uma ideia de como todas as foras
pblicas, privadas e o terceiro setor interagem. Depois
disso, apresentei vrios casos latino-americanos.
Meu interesse pela cultura latino-americana
muito antigo. Comeou com as letras, muitos anos
atrs, nem vou dizer h quanto tempo. Os estudos
das letras e das artes me levaram para os Estudos
Culturais porque, em vrios pases da Amrica
Latina, as letras faziam parte de uma preocupao
social. Muitos escritores tinham uma inquietude
social, alis, imensamente maior que nos Estados
Unidos. Por exemplo, no se podia falar em literatura
sem se falar em um escritor como Ferreira Gullar,
que sempre esteve interessado nas questes sociais.
Assim como ele, muitos outros tambm estavam e
esto interessados numa arte engajada. Alm disso,
eu participava de um grupo, nos Estados Unidos, que
16 Marisa Vorraber Costa, Maria Lcia Castagna Wortmann
estava comeando a elaborar os Estudos Culturais, no
final dos anos setenta. Portanto, eu fui a ponte entre
esse grupo e vrios intelectuais latino-americanos
que analisavam a sociedade com esse novo olhar
dos Estudos Culturais. Havia algumas perspectivas
semelhantes, embora muitos deles nem tivessem
lido sobre o grupo de Birmingham. Estou falando
do final dos anos setenta e do comeo dos oitenta,
quando servi de elo, de interface para esses grupos.
Porm, s no comeo dos anos noventa consegui ter
as condies institucionais necessrias para poder
organizar encontros. Assim, por exemplo, Garcia
Canclini e meu grupo organizaram um encontro sobre
os Estudos Culturais no Mxico, aonde chegaram
muitas pessoas vindas do Brasil, da Argentina, da
Venezuela, e de outras partes dos Estados Unidos.
Com isso, acabei escrevendo um ensaio sobre as
diferentes tendncias desse encontro. Na poca, nos
Estados Unidos, eu notava uma preocupao, um
grande interesse pelas questes de raa atravs da
cultura. J no Brasil e na Amrica Latina isso ficava
sempre em segundo plano. Evidentemente, hoje no!
Outros assuntos, por exemplo os estudos sobre a
sexualidade, j estavam bem elaborados nos Estados
Unidos pelos Estudos Culturais, mas na Amrica
Latina eles ainda no aconteciam. Outra coisa que, na
mesma poca, ficou evidente na Amrica Latina, era
que tambm no se falava em performatividade, uma
categoria importante nos Estados Unidos. Assim,
havia algumas diferenas, mas muitas preocupaes
semelhantes. Interessei-me com intensidade, pois
eu achava que os intelectuais latino-americanos que
estavam trabalhando as questes culturais inovavam,
produzindo ideias interessantes, numa perspectiva
mais clssica, adorniana, como a Beatriz Sarlo, na
Argentina, e mais atualmente, a Heloisa Buarque
de Holanda, no Rio de Janeiro, que parecia sempre
estar na ponta, trabalhando com Nega Giza e
outras questes. Havia vrias pessoas importantes
envolvidas com o debate ps-moderno na Amrica
Latina. Naquele momento, em particular, via-se como
isso ocorria no Brasil, principalmente, atravs do
encontro realizado no comeo dos anos noventa.
Marisa: De fato, alguns autores, principalmente os
latino-americanos, tais como Garcia Canclini, tm
se referido a isto: que o Brasil seria um pas ps-
moderno por excelncia, devido s caractersticas
plurais de sua cultura, s diferentes culturas tnico-
raciais e religiosas que convivem entre si e a
uma certa abertura dos brasileiros em geral, e da
prpria academia mesmo, em acolher toda essa diver-
sidade, transformando tudo isso num mix. No estou
querendo dizer que haja uma perfeita harmonia, mas
sim, que parece existir alguma disposio para um
Educao (Porto Alegre, impresso), v. 38, n. 1, p. 14-20, jan.-abr. 2015
acolhimento maior do que haveria em outras socie-
dades, quer seja na prpria Amrica Latina, quer seja
em outros pases estrangeiros. Voc concorda com isso?
Ydice: Eu acho que at pode ser, pois o que se
elaborou nos anos sessenta, na Tropiclia, um
exemplo de tendncia cultural muito estudada, seja
na vertente do Roberto Flats ou do Silviano Santiago.
Embora tenham posicionamentos diferentes, os dois
reconhecem que, naquele momento, se elaborou
uma estrutura simblica, como se ela fosse uma
colagem, um colar de coisas diferentes, mas sem criar
um amlgama dessas coisas. Elas mantinham suas
diferenas e atribuam essa novidade Tropiclia,
tendncia tanto de interesse pela cultura popular
quanto pela cultura miditica. Quando se v na
msica, por exemplo, novidades como o funk carioca,
no com uma funkeira, mas com uma cantora de
classe mdia e funkeira, a Fernanda Abreu, percebe-
se como se manifesta a cultura de mixagem. No
estou falando de mistura no sentido mais tradicional,
mas das tecnologias de mixagem, as que se produzem
no estdio. Por isso, eu acho que no por acidente
que, no Brasil, o funk e o rap so to difundidos,
porque so msicas de mixagem. Muitos msicos
dizem que a mixagem uma maneira de ser brasileiro.
Em certo sentido, outra palavra que se pode salientar
sampler. A Fernanda Abreu tem uma msica
que diz Be Sample, manifesto que afirma que ser
brasileiro ser sampler. Eu imagino que isso j
existia antes da poca digital. Nesse sentido, estou
de acordo que, de uma devida maneira, se recebem
muitas influncias. Na verdade, certos brasileiros no
tm ansiedade nem com essa diversidade nem com a
pureza. No Brasil, difcil ser muito puro.
Marisa: Outra caracterstica que eu venho obser-
vando em minhas pesquisas, ultimamente, um
certo jeito brasileiro de viver, inclinado a no se
preocupar mais ou muito com o futuro. Penso que
compartilhamos uma cultura, com grandes diferenas
e muitos matizes, mas voltada para o presente, ou
seja, que procura extrair do presente tudo aquilo que
ele pode oferecer de bom e de melhor. O que importa
ser feliz hoje, sem preocupar-se demasiadamente
com o que vai acontecer amanh. Isso porque, ao se
pensar no amanh, h muitas incertezas a respeito de
ter dinheiro, comida e tantos outros itens importantes.
Eu tenho percebido isso nas escolas frequentadas
por crianas muito pobres. Elas chegam com roupas
molhadas, porque choveu dentro do seu barraco,
durante a noite, mas esto l, na escola, vivendo com
grande exaltao e alegria, sonhando que so cantoras
de televiso ou top models, por exemplo. Bem, isso
me parece algo que se aproxima desse etos ps-
moderno da cultura brasileira, que antes comentamos.
Entrevista com George Ydice A cultura como recurso 17
Ydice: Mas isso seria uma mudana, porque pelo
menos as elites tinham uma vontade moderna. At
Braslia, como uma cidade com plano piloto, um
salto para o futuro e, como dizamos muito, que nunca
chegava.
Maria Lcia: Em seu ponto de vista, a experincia do
Viva Rio, relatada em seu livro, vale-se efetivamente,
talvez, do desejo de a educao estar ocorrendo atravs
de um engajamento aos movimentos musicais, como o
funk, por exemplo. Voc poderia falar um pouquinho
mais sobre o projeto que comenta neste livro, ou seja,
sobre essa forma de enxergar a educao, partindo
da vinculao a esse tipo de movimento? E ainda,
isso teria a ver com essa noo de performatividade
que foi citada no seu texto? O quanto isso estaria se
afastando da viso do intelectual transformador, que
para ns foi extremamente presente, por exemplo, no
trabalho de Paulo Freire e que encontra importante
ressonncia no trabalho de Daniel Mato? Alis,
percebemos certo estranhamento em Mato por no
trabalharmos mais com o pensamento de Freire,
considerao feita por ele mesmo em uma ocasio.
Ento, o senhor poderia explicar como essa viso
performtica se distancia da ideia de intelectual
transformador que, para ns, do Brasil, e para outros
pases da Amrica, foi to fortemente apropriada,
especialmente pelos educadores?
Ydice: Neste momento, eu conversava a respeito
disso com um amigo que est cursando um doutorado
sanduche em Nova Iorque e trabalhando com
msica. Ele carioca e especializa-se em funk e
rap. Estvamos falando que muitos grupos que
esto atuando social, musical, cultural e, tambm,
educativamente no precisam mais da interveno do
intelectual brasileiro. Eles mesmos so agentes. o
caso do Jos Jnior, coordenador do Afro Reggae, o
caso do Celso Atade, coordenador e diretor da CUFA
Central nica das Favelas , de rapeiros como MV
Bill, todos so intelectuais. Ento, no preciso que
exista um Paulo Freire ou outra pessoa assim, mas
isso tambm no quer dizer que eles no possam ter
relaes com intelectuais diferentes deles. Aqui o que
est em jogo a noo de que a agncia mudou, no
a ideia, mas a prtica, a ideia de quem vai agenciar a
transformao da sociedade. Ser a iniciativa de um
intelectual que ir animar a sociedade? Ou existem
agentes sociais que esto achando maneiras de faz-
lo? A maneira que eu descrevi a, e que irei abordar
mais tarde, que essas figuras, esses grupos acharam
uma maneira de praticar uma agncia disseminada em
redes, pois eles no trabalham sozinhos. O Jos Jnior,
por exemplo, se empenhou, tal como o Ruben Cezar
Fernandes, no Viva Rio, com jornalistas, com alguns
funcionrios do governo, com fundaes, ONGs etc.
Educao (Porto Alegre, impresso), v. 38, n. 1, p. 14-20, jan.-abr. 2015
A iniciativa, e o que eles com ela conseguiram, aquilo
que esto dizendo na atualidade, precisa ser avaliado
como uma gesto complexa, pois eles descobriram
de alguma maneira que no ser uma pessoa que
animar e mostrar como as outras pessoas podero
se emancipar, mas sim uma rede complexa que
incidir sobre todos, entre todos. Eu penso que existe
uma grande relevncia nesse agente, nesse ator, pois
ele est difundindo cada vez mais a sua agncia. Foi
deste caso, e isso tambm interessante, que eu falei
no texto referido. Consciente ou inconscientemente,
o educador sempre est mostrando e ensinando como
se faz cultura, porm ele precisar ficar mais convicto
do seu papel de gestor cultural. No existe educao
sem que esta esteja inserida na cultura, a educao
j uma maneira de gestionar (e de gerir) cultura,
mas seria interessante mostrar aos alunos como se
organiza o conceito de capacidade para agir. Agncia,
em outras palavras, um anglicismo.
Marisa: Eu observo que a televiso e as organizaes
empresariais esto se transformando em agncias
culturais muito poderosas. No Brasil, muitas empresas
hoje financiam projetos culturais e educativos, como
Petrobras, Fiat, bancos etc., e se percebe isso dentro
das escolas. De repente, as circunstncias que esto
sendo vivenciadas nelas j so administradas e
agenciadas por empresas. um fenmeno novo em
que organizaes comerciais promovem a educao,
mas tambm se aproveitam desse espao catalisador
e multiplicador que a escola. Eu no sou totalmente
contra isso, pois acho que existem algumas finalidades
edificantes nesses projetos. Eles trazem algo que
falta muito na educao formal pblica brasileira,
que so recursos financeiros. Contudo, o que me
parece que a educao vai escapando da escola, que
era sua principal agncia, tornando-se uma prtica
disseminada, assumida por muitos agentes com
discutveis interesses. Concordo plenamente que
o professor precisa se dar conta de seu papel, para
trabalhar com isso e para que as crianas consigam
entender esses processos.
Ydice: A cultura incorporada na escola no poder
ser feita somente com os instrumentos do passado,
porque ela j est funcionando de outra maneira, isto
, hoje ela est relacionada com a cultura empresarial,
com a cultura do servio social, com a cultura
econmica. O professor tem de saber disso para se
organizar melhor e para pensar no modo como os
alunos iro compreender a noo de cultura e como
iro atuar nela e sobre ela.
Marisa: Do meu ponto de vista, o processo mais
assustador e diante do qual o professor est menos
preparado o da entrada da mdia na vida escolar.
18 Marisa Vorraber Costa, Maria Lcia Castagna Wortmann
De fato, a colonizao da vida das crianas e dos
jovens pela mdia que repercute l na escola de
forma impressionante, mudando seu ritmo, seu jeito
de ser, suas prticas, seu formato. A ordem escolar
est profundamente subvertida pelos fenmenos
miditicos, e as mdias atuais so extremamente
competentes. Particularmente, no Brasil, a televiso,
mas no somente ela, extremamente competente em
sua convocao.
Ydice: Mas, onde mais os jovens passam o tempo?
Na frente da televiso ou dos videogames. Para
mim, esse parece um problema com que a escola
no sabe lidar. O imaginrio do jovem passa no s
o imaginrio, mas tambm as formas de interao
com os outros, porque muitos videogames so
interativos atravs da Internet, a ditar novas formas
de relacionamento, principalmente com pessoas que
eles no conhecem. Pode-se, por meio de um jogo
de videogame, interagir com uma pessoa que est na
Rssia. Portanto, o imaginrio uma forma de ao
mtua entre as pessoas. Na realidade, o que falta
uma viso crtica da mdia, dos videogames, de tudo
isso que est a, porque eu entendo que os alunos
precisam dessas e de outras formas culturais. Da
mesma maneira, ns, que tivemos uma alfabetizao
voltada cultura letrada, pelo menos nas boas escolas,
precisamos passar por isso para depois fazermos uma
crtica s letras e s mdias.
Maria Lcia: Essa era uma proposta que talvez esti-
vesse contida nos estudos de Henry Giroux. No sei
se ele teve grande repercusso nos Estados Unidos,
mas no Brasil os trabalhos de Giroux trouxeram
uma contribuio importante em direo a uma
leitura crtica das mdias. Alis, parece-me que essa
uma ideia que tem circulado bastante entre ns,
especialmente a partir da contribuio dos Estudos
Culturais.
Marisa: Nos Estudos Culturais em educao pra-
icados no Brasil, Henry Giroux, Shirley Steinberg,
Joe Kincheloe e Douglas Kellner so os principais
estudiosos norte-americanos inspiradores de pesquisas
que tratam de mdia e cultura e se preocupam com
questes educativas nelas implicadas. Entretanto,
parece que na Amrica Latina, os pesquisadores em
Estudos Culturais comearam a tratar das relaes
entre cultura e mdia h um bom tempo. E aqui cabe
uma ressalva. Quando falo em Amrica Latina no
estou me referindo ao Brasil, e justifico. Em julho
de 2006, ao participar de um grande congresso
internacional de Estudos Culturais o Crossroads in
Cultural Studies um dos palestrantes que abordou
os Estudos Culturais latino-americanos, aps citar
inmeros nomes de pesquisadores de vrios pases
da Amrica do Sul e Central, em relao ao Brasil
Educao (Porto Alegre, impresso), v. 38, n. 1, p. 14-20, jan.-abr. 2015
somente mencionou Renato Ortiz. No se estendeu
para alm disso, parecendo-me estar implcita a
a ideia de que o Brasil cada vez menos conside-
rado como parte do que se denomina Amrica Latina,
sendo esta considerada como aquela dos pases de
lngua espanhola. O Brasil, talvez por ser falante
de lngua portuguesa, sugere algo que o distinguiria
das demais comunidades latino-americanas. Con-
tudo, temos no Brasil j uma produo significa-
tiva filiada aos Estudos Culturais, sendo grande parte
dela vinculada s aproximaes entre os Estudos
Culturais e a Educao. Temos utilizado o caractere @
para mostrar que essa relao complexa e multiface-
tada Estudos Culturais @ Educao. Por sua vez,
os Estudos Culturais latino-americanos dedicam-se a
outros tantos focos, sendo pouco destacada a produo
voltada educao. Penso que devido a isso ainda
sejam poucos nossos interlocutores latino-americanos.
Fao esse comentrio porque gostaria de ouvi-lo
acerca de sua percepo sobre o que estou mencio-
nando.
Ydice: No conheo muito bem quem so os
especialistas nos Estudos Culturais em Educao
nos pases hispano-americanos. [...] Tambm quero
aproveitar para dizer uma coisa a respeito dos Estados
Unidos. L existem pessoas que muito refletem sobre
isso, porm, nos programas das escolas, em geral, elas
no incidem, ficando tal reflexo limitada aos cursos
universitrios, s bibliografias, s livrarias. Ns no
temos nem o ensino da arte, que acontece somente
em escolas privadas e nos bons sistemas educativos
locais. Na verdade, todos so locais nos Estados
Unidos, s que para alguns o ensino das artes e da
cultura no apresenta diferena entre estudar dana
moderna, pera e teatro. Logo, compreende-se que a
noo de cultura que se tem hoje em dia est muito
longe da que se estuda nas escolas. No entanto, eu
creio que isso muito importante, to importante
quanto estudar o que l se chama Estudos Cvicos,
ou seja, a matria que mostra como se organiza a
sociedade, como ser um bom cidado etc. Tudo
importante, principalmente, ter-se o estudo da cultura,
sobretudo porque passamos e ainda estamos passando
por guerras culturais nos Estados Unidos. Atualmente,
a grande polaridade ocorre entre o fundamenta-
lismo religioso e as pessoas mais liberais, citando,
como exemplo, os homossexuais com seu matri-
mnio legalizado em vrios estados. Nas escolas
ensinam obrigatoriamente o criacionismo, e o
criacionismo diz que a teoria da evoluo uma
anticincia, mas que est sendo ensinada como
cincia. Ento, no h um estudo, na escola bsica
ou secundria, desse fenmeno chamado de cultura,
apenas nas universidades. Isso empobrece muito a
sociedade.
Entrevista com George Ydice A cultura como recurso 19
Marisa: Essa falta de repercusso nas escolas e nos
cursos deve-se a polticas governamentais que, de
certa forma, impedem isso?
Ydice: Bem, certamente, nesses casos muito
conservadores onde se ensina o criacionismo, a
repercusso no existe porque no se questiona
o que natural (e o natural seria o normal).
Logo, questionaramos [os praticantes de Estudos
Culturais] o que ser normal. Mas, em geral, por
outro lado, h um problema: isto , no se fariam
muitos questionamentos sobre o que o normal.
Entendo que existe a crena de que na escola bsica
e secundria no se deve questionar o normal.
Essa questo um grande problema dos estudantes:
eles sempre esto se confrontando com o peso do
normatismo. Sentem-se muito alienados, porque
no so normais e no compreendem o que isso
significa. Ento, os Estudos Culturais seriam muito
teis, pois falam a respeito dessas questes.
Marisa: Por que, ento, os Estudos Culturais no so
mais acolhidos na formao dos professores?
Maria Lcia: Eu acho que essa desvinculao que se
faz entre o meio universitrio e a escola fundamental
e mdia tambm acontece entre ns, no ? As
discusses que se apresentam na universidade pouco
se estendem para a rede escolar, porque tais situaes
mexem muito com as estruturas de poder que temos
a e no interessa tocar nisso. H dois dias, eu li no
jornal sobre um questionamento levado por uma
criana da escola para sua casa. Esse surgiu quando
ela estava estudando em seu livro escolar sobre o
que era ser latifundirio. Bem, o av dela era um
latifundirio, e a pergunta da criana reproduzida
no jornal era exatamente esta: me, o meu av
um latifundirio? Ento, o que se discutia na
reportagem era a impropriedade do que estava
afirmado no livro didtico, ou seja, criticava-se a
focalizao desta questo porque ela incidia sobre
temas controvertidos, sensveis, que melhor seria
permanecerem camuflados.
Marisa: Enfim, ns poderamos, talvez, retomar um
pouco a convenincia da cultura e o assunto que nos
tem ocupado atualmente. Ele tem tudo a ver com
o eixo econmico, com o mercado, com o valor de
troca das coisas e seu reflexo na sociedade contem-
pornea.
Ydice: Bem, a ideia do livro [A convenincia
da cultura] exatamente esta, a importncia do
consumo. Para mim, preciso problematizar a
posio que muitas pessoas ainda tm, a partir do
trabalho de Theodor Adorno, de se colocarem contra
as indstrias culturais. Isso no se justifica, exceto no
sentido de que produziu mudanas em nossa natureza
que, nos tempos atuais, miditica de consumo, de
Educao (Porto Alegre, impresso), v. 38, n. 1, p. 14-20, jan.-abr. 2015
cultura, etc. Portanto, teremos de pensar em como
criar estratgias para fazer essa mudana de maneira
democrtica, crtica etc. Essa foi uma parte do que
eu tratei no livro. De outra parte, temos outro ator,
to importante quanto o mercado, que o setor das
fundaes, das ONGs e da cooperao internacional.
No sei se vocs esto cientes da extrema incidncia
da cooperao internacional francesa, espanhola,
sueca, alem, que existe na Amrica Latina e,
em geral, tambm no Brasil. O Afro Reggae foi
financiado pelo comrcio atravs da Fundao Ford.
A Fundao Prncipe Klaus (da Holanda) financia isso
e tambm outras aes culturais. A Organizao dos
Estados Ibero-Americanos (da Espanha) igualmente
patrocina muitas atividades no Brasil. Portanto, esse
o outro setor, aquele que fala muito em direito
e cidadania. A cultura que pensa em relao ao
direito e cidadania existe, em grande parte, pela
ao desse setor. Dessa forma, temos dois usos: um
que tem a ver com mercado, e outro que tem a ver
com essas questes, que dizem respeito a fornecer
aporte financeiro e mobilizar a cultura para resolver
os problemas sociais. Exemplificando: se, em certa
situao, h racismo ou intolerncia, desenvol-
vem-se programas culturais para tentar resolver
essa questo, isto , para acabar com o desrespeito
e a intolerncia. Esses so os dois setores. Por isso,
eu falo sempre sobre essa ideia de cultura virar
recurso, ou melhor, que cultura um recurso. Em nossa
poca, depois que se pensa assim, que se comea a
ver que a pessoa que mexe com cultura um gestor.
Assim como na natureza precisamos de gestores
para que as populaes no acabem com os recursos
naturais, em relao cultura tambm precisamos
de gestores para administr-la bem, favorecendo
uma educao crtica. interessante que surge agora
uma figura que no existia h vinte anos, que a do
gestor cultural. Isso acontece, em parte, pelo mercado.
Surge, nesse momento, a Petrobras como finan-
ciadora da cultura, aparecem tambm outras fontes,
passa a vigorar a Lei de Incentivo Cultura (LIC)
etc. Tudo isso para se conseguir dinheiro. Tambm
se precisa de gestores, mas parece haver, alm disso,
outra questo. O Jos Jnior, coordenador do Afro
Reggae, um gestor cultural muito inteligente. Ele
diz que, para promover a sustentabilidade de seu
projeto, ele precisa treinar seus gestores, seno o
projeto acabar. A liderana no poder ficar s com
ele, tem-se que produzir mais gestores. A gesto
um fenmeno que antes era s do setor pblico,
do governo, e, agora, dissemina-se nas sociedades
latino-americanas em relao ao mercado e ao
terceiro setor, ou seja, em relao cultura. Isso
uma grande novidade, e tenho estudado esse assunto
em vrios casos.
20 Marisa Vorraber Costa, Maria Lcia Castagna Wortmann
Marisa: Tal questo corresponderia a esse mpeto de
governamentalidade de que fala Foucault, porque, de
certa forma, quando esse gestor cultural est preocu-
pado em formar mais gestores, porque, com certeza,
no quer que se perca a direo que est sendo impres-
sa a determinados processos e movimentos culturais.
Maria Lcia: Nesse sentido, eu pergunto: a inter-
locuo que alguns autores, como o senhor e o
prprio Garcia Canclini, tm feito com as tendncias
de pensamento ps-estruturalistas e com os filsofos
da ps-modernidade, de alguma maneira, parece que
ampliam as possibilidades de discusso de como vinha
sendo conduzida a cultura nos Estudos Culturais. No
caso do Brasil, por exemplo, isso j causou uma ciso.
H uma autora5 que chega a pensar na existncia
de Estudos Culturais mais adequados e menos
adequados. Para ela, os mais adequados seriam
exatamente aqueles que se aproximam da vertente de
Birmingham e dos trabalhos de Raymond Williams,
por exemplo. Os demais seriam os menos adequados,
menos puros, vamos dizer assim; ou seja, para ela,
o que se afasta da vertente de Birmingham no
essencialmente Estudos Culturais. Novamente temos
aquele entendimento de acharmos uma definio, um
enquadramento dos Estudos Culturais, sendo essa, no
entanto, uma perspectiva da qual seus praticantes tm
que procurar fugir constantemente. Ento, como fica
a ideia da interlocuo com as empresas?
Ydice: Claro, fui aprendendo muito estudando vrios
casos e descobri que o gestor quem cria as relaes,
as retitulaes para poder levar adiante um projeto,
seno este morrer. No so modelos de ao, mas um
modo de reflexo que vai alm dos Estudos Culturais
puros, de Birmingham. Agora, necessrio agir em
vrios campos, muitas vezes, e trabalhar em outros
com parcerias, etc. mais complexo, mais flexvel, e
no se v a ao somente atravs da reflexo terica,
mas isso envolve uma relao bem dinmica entre
reflexo e ao. Continuam sendo interessantes, por
esse motivo, os trabalhos de Bourdieu e Stuart Hall.
Eles tm uma perspectiva gramsciana. Stuart Hall
elaborou tambm seus estudos a partir da perspectiva
foucaultiana da governamentalidade. Essa viso foi
a que mais se aproximou, em certo momento, desse
processo que temos hoje, ou seja, da gerncia da
sociedade. Eu lembro, no sei se mencionei neste
livro, acho que no, mas o primeiro que props o
tema da governamentalidade nas polticas culturais,
no contexto anglo-americano dos Estudos Culturais,
foi Tony Bennet, que escreveu O nascimento do
museu. Essa obra alude de Foucault intitulada O
Nascimento da clnica.
Educao (Porto Alegre, impresso), v. 38, n. 1, p. 14-20, jan.-abr. 2015
Marisa: Acho que essa oportunidade de podermos
conversar sobre a importncia dos Estudos Culturais
com algum que participou das primeiras discusses
americanas sobre o campo foi mpar. Esta conversa
ter continuidade, certamente, porque muito bom
tomar contato com esse olhar de fora, evitando
que fiquemos circunscritos s questes mais locais
e internas. Temos tambm nossos grilos com a
hegemonia anglo-saxnica dos Estudos Culturais,
assim como temos vontade de que esse olhar latino-
americano e brasileiro, que se distingue dos demais
Estudos Culturais, possa ter alguma visibilidade e
contribuir para esse campo em desenvolvimento.
Sabemos que os Cultural Studies constituem um
campo controvertido, em permanente constituio
e recomposio, afinado com polticas de abertura
e de Crossroads. Sabemos que mesmo entre muitas
tendncias e disciplinas que possam apenas se cruzar
contingencialmente, podemos compartilhar focos
de convergncia e fazer poltica. Muito obrigada,
Professor.
Maria Lcia: Finalizo lembrando comentrio feito
pelo Professor Denilson Lopes6, que destaca ser o
Professor Ydice um novo tipo de intelectual pblico
capaz de realizar reflexes envolvidas, engajadas,
amorosas, que implicam uma abertura metodolgica,
que no teme cair em um ecletismo terico.
Ydice: Agradeo muito.
Notas
1 Esta entrevista foi realizada em 2 de agosto de 2005 [...]. Naquela ocasio,
o professor Ydice era Professor da Universidade de Nova Iorque (USA).
Atualmente, professor de Lnguas e Literatura Modernas e Estudos
Latino-Americanos na Universidade de Miami (USA).
2 Conferncia publicada em: SOMMER, Lus Henrique; BUJES,
Maria Isabel Edelweiss (Org.). Educao e cultura contempornea:
articulaes, provocaes e transgresses em novas paisagens. Canoas:
Ed. ULBRA, 2006.
3 In: PEREIRA, Carlos Alberto Messeder; FAUSTO NETTO, Antnio
(Org.). Comunicao e Cultura Contemporneas. Rio de Janeiro: Notrya,
1993.
4 YDICE, George. A convenincia da cultura: usos da cultura na era
global. Belo Horizonte: Editora UFMG, 2004.
5 Trata-se de Maria Elisa Cevasco, que assim se manifesta em entrevista
ao jornalista Maurcio Santana Dias publicada na Folha de So Paulo
de 25/05/2003. Disponvel em: <http://www.boitempo.com/publicacoes_
imprensa.php?isbn=978-85-7559-014-0&veiculo=Folha%20de%20
S.%20Paulo>. Acesso em: 15 fev. 2013.
6 O Professor Denilson Lopes, na ocasio, atuava na Faculdade de
Comunicao da Universidade de Braslia. Atualmente professor da
Escola de Comunicao da Universidade Federal do Rio de Janeiro. O
comentrio encontra-se na seo Polmicas do Jornal Brasileiro de
Cincias da Comunicao Ano 7, n 268, So Bernardo do Campo, SP,
Brasil, maro de 2005.
Entrevista recebida em maro 2014.
Aprovada em janeiro 2015.