Revista Signum, 2011, vol. 12, n. 1.

VIOLNCIA GUERREIRA E CORTESIA:

O QUE A CAVALARIA MEDIEVAL PODE NOS ENSINAR
A RESPEITO DAS SOCIEDADES DE VINGANA?

Entrevista com Dominique Barthlemy1

Nri de Barros Almeida2

Universidade Estadual de Campinas

Material gentilmente cedido pelo Jornal da Unicamp.

A cavalaria medieval seduz as imaginaes. Ela oferece um contraste de luz s

pretensas trevas medievais. Mas os dois lados dessa histria no sero uma nica e
mesma coisa? A violncia e a arrogncia militar da aristocracia que participam da
ideia de Idade Mdia no sero parte do mundo de delicadeza, proeza e justia que
caracteriza a cavalaria em nossos devaneios? Escrita pelo medievalista Dominique
Barthlemy, professor da Universidade de Paris IV e diretor de estudos da cole
Pratique des Hautes tudes, a obra A cavalaria. Da Germnia antiga Frana do sculo
XII, recentemente lanada pela Editora da Unicamp, repensa a relao entre estes
extremos. Segundo o autor, os estudos antropolgicos desdramatizaram as
sociedades de vingana e dessa forma permitiram uma observao mais adequada
da violncia medieval. A ideia de que a Idade Mdia uma sociedade marcada por
uma violncia endmica, que sempre a ameaa de dissoluo, antiga e marcou os
estudos medievais at muito recentemente. O trabalho de Dominique Barthlemy,
inspirado nos estudos antropolgicos, permite identificar nos registros da violncia
medieval instrumentos que atuam em seu controle e mecanismos de recomposio
social aos quais nossos olhares no haviam sido sensveis at h pouco. Dessa forma,
sem negar que se trate de uma sociedade submetida aos imperativos de um grupo

1 Professor de histria medieval na universidade de Paris-IV, Sorbonne, diretor de estudos na cole

Pratique des Hautes tudes, autor, entre outras obras, de La Socit dans le comt de Vendme, de l'an mil
au XIVe sicle (1993), La mutation de l'an mil a-t-elle eu lieu? (1997), L'An mil et la paix de Dieu (1999) e
Chevaliers et miracles (2004).
2 Coordenadora associada do Laboratrio de Estudos Medievais (Leme), que rene professores e

pesquisadores atuantes na Unicamp, USP, Unifesp, UFMG e UFG. E-mail: neridebarros@gmail.com.

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que enaltece a violncia guerreira, Barthlemy nos mostra que essa era menos
praticada e menos sangrenta do que se sups, revelando a presena de mecanismos
coerentes e eficazes de instituio e coeso social. Na entrevista que segue, o
historiador fala sobre seu livro, suas convices a respeito de como se faz histria,
a interdisciplinaridade e o futuro dos problemas apaixonantes aos quais se dedica.

Revista Signum A cavalaria e o feudalismo so dois domnios j bastante

explorados pela historiografia, o que em princpio pressupe dificuldades para uma
abordagem inovadora. Isso se complica se pensarmos que mesmo entre no
especialistas seja por meio da escola, do cinema ou da literatura muitos tm
ideias consolidadas a respeito do que foram o feudalismo e a cavalaria, o que de
certa forma cobe a absoro das novidades. O que ainda no sabemos sobre esses
dois temas e por que ainda importante para os historiadores insistirem em sua
compreenso?

Barthlemy A cavalaria e a feudalidade so efetivamente questes batidas. As duas

tm contornos bem conhecidos. Mas no reino dos historiadores, esses dois grandes
referenciais, em minha opinio indispensveis, foram, infelizmente, objeto de
desconstrues recentes, na maior parte das vezes devastadoras. No sero
necessrios esforos para restabelec-los? Por outro lado, a viso clssica da
cavalaria, sada da prpria Idade Mdia, oculta ou mistura muitas coisas. Por
exemplo, ela ocultou as ligaes entre cavalaria e senhorio e misturou formas
diversas de justia. As sociedades, suas elites, tm interesse em evitar certas questes
e em confundir outras. Cabe ao historiador atravs da crtica ir alm desses artifcios!
O principal problema que foram incorporados cavalaria, por exemplo, por meio
das injunes dos novos adubados, elementos contraditrios. O cavaleiro devia ser
antes de mais nada um soldado disciplinado, pronto para a morte e o sacrifcio de
sua vida, em uma guerra justa? Ou era um nobre narcisista, cioso em obter por meio
de sua elegncia a estima de seu adversrio e do pblico notadamente feminino ,
em combates frvolos, em jogos como os torneios? Ou tratava-se ainda de um feudal
desconfiado e pragmtico?

Signum Sem deixar de ser tributrio de uma tradio historiogrfica, seu trabalho
tambm profundamente inovador, contribuindo tanto para a crtica ao conceito de
cavalaria quanto da dinmica histrica que lhe comumente atribuda, j que para
o senhor a cavalaria, em parte, remontaria Germnia antiga, ou seja, a um perodo
anterior instalao dos brbaros no Imprio Romano. Para o senhor, o que define a
cavalaria?

Barthlemy Minha definio de cavalaria prxima daquela de Maurice Keen, em

seu grande livro de 1984, Chivalry. O cavaleiro cavaleiresco o nobre torneador; ele
quer sobrepujar o adversrio de mesmo estatuto sem mat-lo, e mesmo,

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demonstrando em relao a ele mpetos de generosidade. No entanto, isso no se

refere a tudo que fazem os cavaleiros, nem a tudo que as fontes medievais classificam
sob essa palavra mesmo que o habitus cavaleiresco seja estabelecido em lugares
outros que os torneios, isso episdico. Essa cavalaria que chamo de clssica,
aparece na Frana do Norte no final do sculo XI e incio do sculo XII, difundindo-se
plenamente entre 1130 e 1180. Meu livro consagrado procura de sua origem no
esclarecida por Keen. Talvez meu livro devesse ter sido intitulado: dos brbaros
cavalaria. Definida dessa forma, a cavalaria no teria as origens romanas que lhe
foram recentemente atribudas por Karl Ferdinand Werner. Nela sobrevive e se
acentua mais um senso aristocrtico da honra que est muito mais presente nas
tradies sociais francas, brbaras. Na Germnia descrita por Tcito, ou por ele
idealizada em uma espcie de fico literria, os jovens guerreiros nobres, ao se
engajaram no comitatus, tm desejo de honra e de ganho que nos leva a pensar nas
futuras casas principescas da Frana feudal. Para ambos os grupos, a palavra de
ordem se mantm inspirar no adversrio e na opinio pblica uma admirao
misturada a medo, e realizar combates mortais: a germanidade, no sentido moral e
social jamais no sentido racial , consiste em um comportamento indmito. Este
ainda impregna um pouco o mundo carolngio, mas ento comea a se operar uma
valorizao da clemncia nas guerras civis. E so as guerras civis feudais da Frana
do sculo XI, que constituem o ambiente propcio para a inveno da cavalaria
clssica com seus adubamentos e torneios. Os ideais e as prticas dessa cavalaria
clssica vm ao mesmo tempo se opor e se sobrepor queles da germanidade
mitigada que tambm sobrevivem na guerra feudal.

Signum A cavalaria aparece de maneira marcante em nossa imaginao herica

informada pela literatura. Artur, Tristo, Lancelote, Ivan, Perceval e Galaaz, heris
que surgem na literatura por volta do sculo XII, so bastante conhecidos e mesmo
admirados. No sculo XIX, o romance histrico, notadamente com Walter Scott,
multiplica essa aproximao entre o que a cavalaria na imaginao histrica
comum e a cortesia. De que maneira esses dois momentos em que os cavaleiros se
projetam para a fico interferiram na definio historiogrfica da cavalaria?
possvel, e mesmo necessrio, separar a cavalaria de sua apario ficcional?

Barthlemy O interessante na Frana do sculo XII que nela se desenvolvem,

praticamente ao mesmo tempo, duas literaturas vernculas para a glria ou uso dos
guerreiros nobres. Essas duas literaturas, antes de se misturarem um pouco uma
outra, parecem-me exprimir respectivamente os valores da germanidade persistente
( o que temos nas canes de gesta) e os valores cavaleirescos novos apresentados
nos romans, com todos os personagens que voc acaba de citar. A cavalaria tem uma
necessidade intrnseca de se fazer ver (pensemos no espetculo do torneio) e tambm
de contar mesmo na fico sob a forma de esboo, uma vez que ela em si mesmo
uma idealizao. As fices por si mesmas tm uma histria interessante, em

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contraponto com aquela das prticas reais, que elas tentam por seu lado influenciar
cruzados combatem pensando em Rolando e torneios so organizados como tvolas
redondas. Esses grandes modelos sofrem evolues e transformaes, at em sua
literatura de cordel. Walter Scott e o romance histrico inventam novos heris
cavaleiros, em razo das expectativas do sculo XIX, que cria sua Idade Mdia sob
medida para atuar em reao s revolues burguesas. Mas, no final das contas, a
cavalaria medieval em si no surgiu de uma espcie de valorizao dos guerreiros
nobres face emergncia das elites urbanas concorrentes no final do sculo XI?

Signum Sua obra faz recurso antropologia ao procurar entender a violncia

medieval do ponto de vista dos estudos sobre a faida ou a prtica da vingana. O
que permite essa aproximao entre sociedades to diferentes? Quais os frutos dessa
cooperao?

Barthlemy Estamos longe da Idade Mdia e no paramos de nos afastar dela. Os

leitores no tm necessidade de ler Mauss e seu Ensaio sobre o dom para compreender
intuitivamente os artifcios simblicos em Paris ou So Paulo! Por outro lado, temos
cada vez mais necessidade de nos impregnarmos de antropologia, que a sociologia
das sociedades distantes, inatuais, para imaginar um pouco os mecanismos
funcionais as trocas, o recurso ao sagrado, e creio no final das contas que isso nos
torna munidos de melhores ferramentas do que o sculo XIX. A antropologia da
vingana muito til para nos ajudar a no dramatizar demais essas guerras feudais
sobre as quais se sobrepe a cavalaria, a reconhecer seus limites, seus cdigos e a
perceber nela essa forma de conivncia tcita ou expressa entre adversrios nobres,
que est na raiz da cavalaria. Dito isso, partilho sua inquietude, pois h um risco no
uso da antropologia: isso se d quando se procura enquadrar arbitrariamente as
fontes da Idade Mdia em modelos exteriores. Isso acontece com muita frequncia
atualmente, sobretudo devido a uma valorizao excessiva das problemticas e
modelos no reino dos historiadores.

Signum No que diz respeito ao estudo da violncia, a histria medieval pode de

alguma maneira contribuir com a antropologia?

Barthlemy Em minha opinio, muito pouco, porque um medievalista sabe bem

menos coisas a respeito da sociedade que ele estuda atravs de fontes lacunares e
aleatrias do que um antroplogo a respeito daquela no meio da qual ele viveu
mesmo que sua abordagem permanea parcelada e parcial. Foi por isso que escrevi
em meu livro Chevaliers et miracles, que os cavaleiros da Idade Mdia so quase to
interessantes quanto os Nuer do Sudo, estudados por Evans-Pritchard mas,
apenas, quase! O historiador tem mais a tomar da antropologia, a ttulo de sugesto,
do que a lhe dar. Somos grandes predadores!

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Signum Essa expresso, grandes predadores, perturbadora e de certa forma

recomenda que voltemos a um ponto anterior. Gostaria que o senhor discutisse um
pouco mais detidamente o que entende como valorizao excessiva das
problemticas e dos modelos no reino dos historiadores.

Barthlemy As doutrinas de Alain Guerreau sobre o feudalismo, repercutidas

em A civilizao feudal de Jrme Baschet com mais tato, verdade, so um bom
exemplo de modelizao excessiva. Ambos vem na Igreja a instituio dominante
no feudalismo em detrimento da cavalaria, que para mim, teria mais direito ao
ttulo de instituio dominante! O que para mim interessante na relao entre a
Igreja e a cavalaria, no reduzi-la a este modelo expedito, mas ver como sua
conivncia, que frequentemente patente, por outro lado, nunca pode ser completa.
Pode-se e deve-se, portanto, escrever uma histria cheia de tenses e de
compromissos, marcada por homens e grupos de homens, com seus afetos e
estratgias...

Signum As teses que atribuem uma violncia endmica idade Mdia

normalmente advogam a existncia ento de uma sociedade politicamente
invertebrada e carente de mecanismos de justia pblica. Sem aderir tese da
violncia endmica, seu livro apresenta a aristocracia guerreira dotada, at o
sculo XII, de um carter largamente arredio em relao aos poderes superiores, sem
que chegue a contest-los. A ideia de que a violncia medieval tem mecanismos
reguladores permite discutir algo a respeito da existncia de formas eficazes de
justia e de poderes pblicos? Como o senhor v esse problema que praticamente
um divisor de guas na historiografia medieval?

Barthlemy Saber se preciso falar de Estado nesta ou naquela etapa da histria

scio-poltica pode se tornar uma questo um pouco acadmica. Penso
concretamente que, na alta Idade Mdia, ainda que uma justia coercitiva continue
por vezes a se aplicar aos servos, aos camponeses, a aristocracia franca que tem
comportamentos guerreiros e funes diversas a compreendidas as judicirias ,
bastante autnoma em relao aos reis (que por seu turno ela serve e apoia na defesa
da regio) na resoluo de seus conflitos internos. Assim, ela tem uma experincia
com normas e limites da violncia intrasocietria. Essa experincia, se preciso
defini-la, me parece mais germnica que romana, e eu prefiro as intuies e
mesmo as aproximaes do sculo XIX s atuais experimentaes romanistas
historiadores que advogam forte continuidade entre Antiguidade e Idade Mdia. Os
historiadores das instituies, no sculo XIX, evocaram de maneira um pouco vaga o
esprito germnico onde quer que eles sentissem que havia qualquer conceito ou
prtica muito diferentes das suas, mas funcionais: em suma, eles lanavam mo
dessa etiqueta tantas vezes quanto ns utilizamos hoje em dia as sugestes da
antropologia vingana, propriedade, sacralidade, ritos germnicos.

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Signum O problema da ruptura, ou no, entre Antiguidade e Idade Mdia um

divisor de guas entre os medievalistas que efetivamente produz vises de Idade
Mdia muito diferentes. Seu trabalho de fato evita questes academicistas
investindo fortemente na leitura documental. Que dados concretos dessa
documentao, que o senhor conhece to bem, o convenceram de que a perspectiva
romanista mais problemtica do que as intuies germanistas?

Barthlemy H verdadeiras heranas da administrao romana nos reinos brbaros

e no mundo carolngio, frequentemente subestimadas pelo sculo XIX (embora no
por Fustel de Coulanges), mas como no notar que a sociedade mudou? Na Glia do
norte, os romanos ricos se fizeram francos depois do batismo de Clvis: o duque
Lupo, evocado por Gregrio de Tours e por Fortunato, um exemplo muito
interessante disso. Ele adotou usos de tipo germnico, isso uma moral da honra
vindicativa e um ideal de liberdade aristocrtica. Chamo isso de germnico, mas
em um sentido muito amplo, aplicvel a todas as sociedades de honra aristocrtica e
de vingana que os romanos acham brbaras. Haveria nesse sentido uma
germanidade dos rabes do tempo do Profeta que seus descendentes chamaram de
tradio cavaleiresca dos rabes. E nos mitos de origens troianas dos francos, a
partir do sculo VII, se exprime um ideal germnico sempre no sentido amplo.
Talvez eu esteja errado em manter esse termo germnico, que pode se prestar
confuso. Na verdade, eu o utilizo, sobretudo, a exemplo de Jean Flori e de Rgine Le
Jan, para polemizar contra o romanismo integral de Karl Ferdinand Werner, que para
defender seu ponto de vista chega a deslegitimar Gregrio de Tours, dizendo que sua
obra no uma fonte fivel! muito importante para a histria ulterior da cavalaria
o fato de que os termos miles e militia sejam traduzidos e compreendidos, na maior
parte de suas ocorrncias entre Carlos Magno e meados do sculo XI, como vassalo e
vassalidade, e no como soldado e milcia. Sonho fundar uma associao para a defesa
da vassalidade e da cavalaria em histria medieval. Voc me concederia a honra e o
favor de sua participao?

Signum De bom grado! Depois de atribuir cavalaria uma origem muito antiga,
seu estudo se interrompe no sculo XII. Algo da cavalaria persiste para alm deste
sculo?

Barthlemy De fato, meu ensaio tem por objeto apenas a gnese da cavalaria
clssica, para a qual o lugar e o momento de referncia so a Frana do norte, com a
Lorena, entre 1130 e 1180, onde ela abraada por prncipes. As prticas
cavaleirescas sobrevivem muito vigorosamente nos sculos XIII e XIV e
vigorosamente at os sculos XV e XVI. Mas essa longa vida da cavalaria clssica j
teve excelentes historiadores, especialmente Maurice Keen. No retiro de meu
horizonte, no entanto, acrescentar a meu ensaio de 2007 um segundo volume

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consagrado apenas cavalaria clssica. Nesse caso eu trataria, em particular, da

maneira como a Igreja e os Estados monrquicos engendraram, desde o sculo XIII,
esforos de cooptao da cavalaria.

Signum O senhor fala em cavalaria dentro do territrio que corresponde,

aproximadamente, Frana atual. H cavalaria em outras partes da Europa crist
ou o que temos nestas regies deriva da adoo de fantasias literrias provenientes
das cortes de lngua francesa?

Barthlemy Seria preciso tambm neste segundo volume observar a adoo e

adaptao dos ideais e prticas dessa cavalaria a quase todo o ocidente cristo. Trata-
se de um aspecto daquilo que Robert Bartlett chama com humor e pertinncia, de
europeizao da Europa! Mas para voltar alta Idade Mdia e ao ensaio A
cavalaria, aparecido na Frana em 2007, certo que eu poderia ter-lhe dado uma
orientao mais europeia se tivesse, por exemplo, nele introduzido pginas da
Histria dos Lombardos de Paulo Dicono. Mas, de toda forma, os elementos que
integram o perfil da cavalaria clssica se encontram no imprio de Carlos Magno, ou
seja, no imprio dos francos, da aristocracia franca. Dessa maneira, a honra e o livre-
arbtrio so amplamente preservados face ao governo carolngio. E, sendo dado que
dos cdigos e limites da guerra intrasocietria e no da guerra nas fronteiras
culturais e sociais (face aos pagos, aos muulmanos, aos cristos celtas) que pode
surgir a cavalaria clssica, isso se d na Frana capetngia e principesca no sculo XI.
Com efeito, este o reino mais central no ocidente, o mais marcado pelas guerras
civis e suas civilidades e, por outro lado, um dos mais ricos em aveia e um dos
melhores herdeiros da civilizao carolngia.

Signum Seu estudo sobre a cavalaria tem um domnio contguo do qual o senhor se
ocupou em outra obra, os poderes locais. Este me parece um tema da maior
importncia, sempre latente nos estudos medievais, mas pouco desenvolvido devido
s dificuldades de documentao. O que sabemos de fundamental hoje sobre os
poderes locais na Frana medieval? De que maneira a cavalaria est a implicada?

Barthlemy Sim, os poderes so bastante locais: depois do final do sculo IX, a

Frana erige castelos em que esto assentados senhores e vassalos, bares e
vavassalos de castelos. No entanto, parece-me que exageraram sua autarquia e
autonomia. Na verdade, h verdadeiras redes de castelos, entre as mos dos
prncipes regionais, grandes bares e de alguns prelados ou mantenedores de seu
feudo. E em sua recomposio dos principados ps-carolngios, portanto vasslicos,
em minha opinio, preciso seguir, com alguns reparos, a obra de Karl Ferdinand
Werner. Provavelmente na casa dos grandes condes e do prprio rei que se
difunde o ritual de adubamento e seguramente nas guerras de prncipes que surge
o torneio cavaleiresco, pois nelas se encontram adversrios que so prximos o

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bastante para se compreenderem, se estimar mutuamente (e desprezarem juntos a

canalha), e que so prximos o bastante para alimentar, entre si, dios mortais ou
querelas de herana. Assim, os torneios do lugar a um espetculo e tambm a um
relativo fair play!

Signum Uma corrente de estudos sobre a cavalaria advoga que esta surge de uma
classe social nova, em ascenso por volta do ano mil, que se consolida por volta do
sculo XII por meio do apoio ideolgico recebido da Igreja, que lhe confere
legitimidade na medida em que aponta os cavaleiros como praticantes e defensores
de ideais cristos. O resultado mais evidente desse processo teriam sido as cruzadas.
Como o senhor v essas teses a respeito da cavalaria? Que lugar o senhor atribui
Igreja na histria da cavalaria?

Barthlemy Essa questo tem dois aspectos. Primeiramente, voc evoca a teoria da
ascenso de uma classe nova no sculo XI. Contra os tericos da mutao do ano mil,
frente dos quais se encontra Georges Duby, rompi lanas na dcada de 1990, em
um torneio mais corts que destrutivo, mas de qualquer forma, o fiz com firmeza,
pois, em minha opinio, essa tese um erro completo. Ela me parece mesmo
devastadora, pois, com essa ideia de uma classe ascendente carente de legitimao
por volta de 1100, perdemos de vista a emergncia de uma classe burguesa urbana,
rival dos cavaleiros, face qual eles se sobrevalorizam elaborando a cavalaria clssica
com o apoio real embora limitado e ambivalente de seus prncipes. No que diz
respeito Igreja, penso que ela no participa de nada concernente mutao
cavaleiresca propriamente dita. Ela desaprova os combates frvolos dos torneios
sempre perigosos, a despeito do desejo de no se matarem entre si das pessoas de
boa extirpe e ela no toma parte nos adubamentos antes do final do sculo XII. A
ideia e a prtica da cruzada, que uma guerra sria e autoqualificada de justa,
assassina e sacrificial, esto em verdadeira anttese com o torneio e portanto com a
cavalaria tal como a definimos e tal como a amamos um pouco , Maurice Keen e
eu. verdade, no entanto, que uma vez que desenvolveu a cruzada no mesmo
momento em que viceja o torneio, a Igreja pode contribuir para a manuteno da
presena da aristocracia: uma outra sobrevalorizao, concorrente e, logo,
complementar da sobrevalorizao propriamente cavaleiresca.

Signum Um certo discurso difundido por vrios meios procura estabelecer a

histria como testemunho de uma longa inamistosidade entre cristos e
muulmanos. Embora a historiografia comprove amplamente que essa viso
equivocada, ela forte. Do ponto de vista das relaes conflituosas entre cristos e
muulmanos, a Idade Mdia pode nos ensinar algo?

Barthlemy A guerra santa crist e a dos muulmanos se parecem como irms, com
a diferena de que nesta ltima os religiosos no enquadram o jihad to

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estreitamente como acontece com a cruzada. Acontece que, no enfrentamento, os

inimigos se compreendem. Um autor rabe faz o elogio dos mamelucos chamando-os
de Templrios do Isl mas, em princpio, os Templrios no so cavaleiros
cavaleirescos mas, sobretudo, soldados e milicianos, termos nos sculos XII e XIII que
cabem a eles mais do que a quaisquer outros. Dos dois lados, no raro que, a
despeito dos princpios, se misture um vivo desejo de glria e de lucro. Acontece por
outro lado que na Sria e na Palestina, entre 1100 e 1140, as relaes entre os senhores
francos e os senhores rabes ou turcos sejam coloridas por negociaes, resgates,
enfrentamentos ldicos. Elas lembram mais a guerra feudal do que a guerra santa, e
pode-se ter a impresso ao ler Usama ibn Munqidh, de um encontro e de uma
conivncia entre as duas cavalarias. Isso se mantm, no entanto, uma tendncia
limitada e passageira, sobre o fundo da guerra intersocietria, bem mais dura que as
guerras feudais. A conivncia com os adversrios muulmanos , em compensao,
muito presente ao lado do dio pelo outro no imaginrio cristo. Em muitas
canes de gesta, o adversrio sarraceno admirado, admirativo, com ele se
compactua, mais, ou menos. Veja tambm tudo o que se escreveu de positivo a
respeito de Saladino na Europa do sculo XIII sem que se encontre algo de
comparvel no imaginrio arabe-muulmano.

Signum Seu livro comea com uma breve referncia s cruzadas que, ao lado dos
torneios, concentram as atenes daqueles que pensam em qualificar as aes
guerreiras propriamente cavaleirescas, como marcadas pelos ideais da cortesia e da
abnegao. As cruzadas so um fenmeno para o qual as explicaes ainda me
parecem largamente insatisfatrias. O estudo da cavalaria de alguma maneira o
ajudou a ter uma viso particular a seu respeito?

Barthlemy A poca das cruzadas corresponde quela dos torneios, quela em que
a Igreja reprova e interdita formalmente estes ltimos tratando por meio de
indulgncias o caso dos cavaleiros mortos em torneio. Inicialmente opostas, essas
duas prticas acabam por funcionar para a cristandade do sculo XII e do sculo XIII,
como nossos msculos antagonistas. O torneio treina os cavaleiros para, entre outras
guerras, a cruzada. E, mais do que isso, ele os coloca em pecado, ou seja, na
necessidade de terem de se resgatar participando das cruzadas. A ideia de cruzada
contra os infiis de fora (muulmanos) e tambm de dentro (hereges) contribui
muito para essa inflexo do ideal cavaleiresco ainda mais na direo do recrutamento
ao servio da Igreja e das monarquias nacionais, da qual eu falava h pouco.

Signum O cerne de seu estudo a respeito da cavalaria devedor antropologia,

mas tambm a um procedimento metodolgico tpico dos estudos histricos, que a
forte crtica documental. sempre por meio dela que o senhor estabelece o dilogo
com as teses de seus colegas do presente e do passado o que d uma grande fora
argumentativa a seu texto. O senhor consegue fazer um balano do futuro da

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histria? Acredita que ela se manter uma rea de produo do conhecimento

autnomo? Continuar fortemente interdisciplinar?

Barthlemy No sei se a histria vai manter sua autonomia em relao s cincias

sociais, mas eu gostaria! Seria melhor que a antropologia, ou a lingustica, ou outras
cincias, permanecessem para a histria, disciplinas auxiliares. A problemtica
estimulante, ela protege contra muita ingenuidade e contrassenso, mas preciso que
ela no eclipse todo o resto, que venha a dissuadir os historiadores de observarem
bem os textos (ou outras fontes), seus detalhes, suas dificuldades e de buscar neles o
novo, o inatingido, tudo o que surge nos documentos cada vez que estes so lidos
sob a injuno dos interesses de cada novo momento social, sob a presso daquilo
que lhe importante e que constitui um novo valor. A histria feita para que nos
desprendamos de ns mesmos nos confrontando com a alteridade do passado, a seu
desafio e no para nos confortar. Ela feita tambm para nos ensinar a complexidade
das sociedades e a dificuldade de seu estudo. Ela feita, enfim, para nos lembrar do
trgico, ou o sabor do destino humano. Gostaria muito que meu livro sobre a
cavalaria tivesse contribudo para isso. Ser que consegui?

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