27/04/2017 Ailleurs en Europe, ailleurs de lEurope.

Entretien avec Krzysztof Pomian

crire l'histoire
Histoire, Littrature, Esthtique

8 | 2011 :
Ailleurs (2)
Ailleurs (2)

Ailleurs en Europe, ailleurs de

lEurope. Entretien avec Krzysztof
Pomian
Par Hlose Hermant, Franck Laurent et Ewa Maczka

KRZYSZTOF POMIAN, HLOSE HERMANT, FRANCK LAURENT ET EWA MACZKA

p. 89-102

Rsum
Lhistorien et philosophe revient sur son parcours biographique et intellectuel, et sur la manire dont il a
compris la situation et les mutations de lEurope orientale (et singulirement de la Pologne) dans la place
quelle occupe au sein de lhistoire, de la culture et de la gopolitique europennes. Il prcise limportance
quil accorde la notion, complexe, de frontire dans la dfinition (et la redfinition permanente) de
lEurope. Il compare la pense et lcriture de lhistoire dans lOccident chrtien celles dveloppes par
lhistorien musulman Ibn Khaldn, et il dfinit sa conception de lhistoire globale. Enfin, Krzysztof
Pomian sinterroge sur les nouvelles frontires de lEurope, ses nouveaux ailleurs , qui lui semblent
surtout dordre social et anthropologique, davantage encore que strictement gopolitique.

Texte intgral

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Spcialiste (notamment) de lhistoire de lEurope, Krzysztof Pomian a beaucoup crit sur les
frontires. Il est vrai quil eut trs tt loccasion den franchir un certain nombre, quelles fussent
gopolitiques, linguistiques ou disciplinaires. Dans lentretien quil nous accorde ici, il reprend,

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sous divers abords, leur complexe temporalit, leur feuilletage, leur permanence et leur mouvance,
leur transgression, constitutive de lhistoire mme de lEurope, mais qui nimplique pas leur pure
et simple annulation. Jusqu sinterroger, pour finir, sur les nouvelles frontires de lEurope,
dont les plus engageantes pour lavenir sont peut-tre aujourdhui dordre social et mental plus
encore que gopolitique.

EM. Dans LEurope et ses nations, vous crivez : LEurope est pour moi une donne
biographique et une aventure intellectuelle. Cette aventure prend le visage de lailleurs.
Comment vos ailleurs successifs se construisent-ils partir de votre point initial, la Pologne ?

LEurope a longtemps t un ailleurs pour les gnrations qui ont travers, comme moi, la Seconde
Guerre mondiale. Pendant un demi-sicle, entre 1939 et 1989, la Pologne tait trs diffrente de
lEurope, si nous convenons didentifier celle-ci aux dmocraties : la Grande-Bretagne, la
France, aux pays du Benelux, la Scandinavie, la Suisse. LEurope se trouvait alors dans un
ailleurs au sens trs fort du terme. La guerre y tait infiniment moins cruelle et barbare quen
Pologne et sur le front de lEst en gnral ; on commence maintenant en Occident en prendre la
vraie mesure. Aprs la guerre, ctait un monde tous gards diffrent, sans pnurie, ni
surveillance policire, ni censure de la presse. Et un monde dont, pendant des annes, on tait
coup. Aussi tait-il idalis au point quon sen faisait parfois une image fausse, quasiment
paradisiaque, en renversant celle, infernale, de la propagande stalinienne.
partir de 1956, cet ailleurs sest rapproch. La Pologne restait un pays semi-ferm, mais lon
pouvait en sortir et les Occidentaux pouvaient y venir . Il y avait toujours une srie dobstacles et de
contraintes, mais la presse (avec des lacunes du fait des confiscations) et, surtout, les livres
arrivaient. Avec lafflux des ouvrages, nous avons mme pu crer luniversit de Varsovie une
des meilleures bibliothques philosophiques dEurope. Si bien que, quand je suis arriv Paris
en 1973, je navais pas de retard de lectures. Les diffrences entre lailleurs de lEurope
dmocratique et lici de la Pologne sovitise se sont donc estompes, mais elles nont pas
disparu ; la vie sociale, la politique, lconomie et la culture taient rgies par des principes
incompatibles. Il y avait deux mondes. lpoque, on disait deux blocs, le bloc socialiste et le
bloc de lOuest ou bloc capitaliste.

EM. En 1980, quand se cre le syndicat Solidarnosc, vous vous engagez aux cts dautres
intellectuels et dautres associations pour soutenir la Pologne. ce moment-l, la Pologne est-
elle toujours un ailleurs ?

Pour lOccident, elle le restait, en effet. Si vous regardez les journaux daot 1980, vous verrez que
la grande question qui se posait la presse franaise et, plus largement, la presse internationale,
tait de savoir sil y aurait une invasion sovitique de la Pologne, ce qui situait demble ce pays
dans un monde part : quelques annes plus tt, personne ne stait demand sil y aurait une
invasion des tats-Unis ou des forces de lOTAN en Espagne aprs la mort de Franco, ou au
Portugal aprs la chute de Salazar. Nous tions bien dans un autre monde. Je dirais mme
quen 1980 et dans le droit-fil du coup dtat en Pologne, ces diffrences entre lici et lailleurs,
peu importe o lon situe lici, sont ressorties plus fortement quavant, quand on croyait, non sans
une apparence de raison, quelles taient en train de sestomper de plus en plus. Le processus
politique dclench par la grve dans les chantiers navals et par la signature des accords de Gdansk
semblait littralement contre nature. Vues dici, dans un rgime communiste, ces choses-l
navaient pas le droit darriver. Vues de Moscou, non plus. Ctait trs trange. La Pologne tait
devenue une sorte de dfi la raison politique fige dans les catgories de la guerre froide.

FL. partir de quand avez-vous eu limpression que la Pologne a intgr ou rintgr une
sorte dici europen ?

Cette perspective sest ouverte partir de 1989. On commenait ressentir quelque chose de ce
genre la fin des annes 1980. Si nous avions t plus lucides, nous aurions pu sentir cette pente
ds le milieu de la dcennie. Mais tout le monde, dans lmigration comme dans le mouvement
dissident, avait tellement intrioris lide quil ne fallait surtout pas nourrir lespoir dune chute
imminente du rgime, quil a fallu que cette chute se produise, que nous soyons mis devant les
faits, pour quon admette que cela tait en train darriver. Le 12 septembre 1989, jai dbarqu
Varsovie, le jour mme o mon vieil ami Tadeusz Mazowiecki prononait son discours

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dinvestiture de Premier ministre premier Premier ministre non communiste en Pologne depuis la
guerre. Dans son gouvernement, qui tait un savant cocktail des uns et des autres, le ton tait
donn par les non-communistes. ce moment, jai clairement pris conscience de ce qui tait en
train de se passer. Et cest alors que lon a commenc discuter de la perspective de lentre de la
Pologne dans lUnion europenne ; on me qualifiait de terrible pessimiste parce que jexpliquais
tranquillement que le processus prendrait du temps, au bas mot une dizaine dannes, comme dans
le cas espagnol. Rentr Paris, je suis all Maisons-Laffitte voir Jerzy Giedroyc, qui dirigeait
Kultura. Ctait la plus importante revue polonaise de lmigration et jtais un de ses ditorialistes
attitrs. Je lui ai dit que javais pass trois semaines en Pologne et lui ai propos dcrire un
ditorial qui affirmerait notre appui au gouvernement Mazowiecki. Il a refus. Car cet migr qui
avait quitt la Pologne en 1939 restait sceptique, et il avait quelques raisons : en thorie, le bloc
sovitique existait toujours et les troupes sovitiques stationnaient toujours rellement en Pologne.
On tait en octobre, un mois avant la chute du Mur, et lide que les changements en cours taient
devenus irrversibles dpassait son imagination. Lappartenance de la Pologne lailleurs
sovitique restait trs prsente ses yeux, alors que, pour moi, il tait vident que les choses
taient acquises, et que, pour le reste, il fallait du temps. Divergence de vues qui sexplique par la
diffrence de gnrations et de trajectoires biographiques.

FL. Est-ce que ce type dexprience historique aide rpondre la question quest-ce
qutre europen ?

Je ne le pense pas. Si nous dfinissons tre europen au sens culturel, les Polonais, Hongrois,
Tchques, Slovnes, Croates, etc., taient europens indpendamment du rgime politique et de
loccupation sovitique, car ils ont gard lhritage de la chrtient latine. Au sens culturel du
terme, ces pays sont rests europens. Quand, aprs 1989, ils ont finalement adhr lUnion
europenne, ils ne sont pas entrs en Europe, ils y ont fait retour. On peroit ici la diffrence entre
la ci-devant chrtient latine (mme divise entre catholiques et protestants) et lancienne
chrtient grecque, orthodoxe, constantinopolitaine. videmment, en Roumanie, en Bulgarie ou en
Russie, les lites intellectuelles et culturelles regardaient vers lOuest depuis, selon les pays, le
XVIIe ou le XIXe sicle. Mais entre ces lites et le reste de la population, il y avait une coupure
norme, et qui perdure encore aujourdhui. Un paysan polonais, tchque, hongrois, mme
scularis, regarde vers Rome non pas vers Paris, Londres ou Berlin comme les intellectuels,
mais quand mme vers lOuest. En ce sens, ces peuples-ci ont t europens ds leur entre dans
lorbite du christianisme latin, dont ils ne sont jamais sortis. Et ce, quelles quaient t les
dominations politiques. La Pologne a appartenu lempire russe pendant cent vingt-quatre ans,
mais cela na rien chang cet gard.

EM. Pour en revenir votre parcours biographique, dans Pensons ailleurs, Nicole Lapierre
prsente lexprience dexpatriation ou de transgression sociale comme dcisive pour un certain
nombre dintellectuels. Votre itinrance est celle dune transgression linguistique puisque vous
crivez aussi bien en polonais quen franais. Comment sest construit le passage de votre
langue maternelle vers un ailleurs linguistique ?

Ma premire exprience dexpatriation est lie lvacuation de Varsovie en septembre 1939,

suivie en avril 1940 par la dportation en Union sovitique, au Kazakhstan. Ma premire langue
trangre ntait pas le franais, mais le russe. Jai appris lire en russe avant dapprendre lire en
polonais simplement parce quil ny avait que des livres russes ma porte. Depuis lge de six ou
sept ans, je vis dans un monde multilingue. la maison, je parlais le polonais et ma mre attachait
une extrme importance mon expression dans cette langue. Elle reprenait la moindre de mes
fautes. Jusqu lanne scolaire 1944-1945, il ny avait pas dcole polonaise. Si bien que jai
appris la posie polonaise comme il convient dapprendre la posie : de bouche oreille.
Je parle toujours couramment le russe, probablement avec un accent, mais comme tous les Russes
parlent avec un accent, personne ne me distingue dans la foule Moscou ou Saint-Ptersbourg.
Cest une exprience importante, car, partir du moment o le multilinguisme devient une seconde
nature, lapprentissage dautres langues est beaucoup plus ais. En Union sovitique, japprenais
vaguement langlais lcole. Cest avec ce bagage linguistique que jai dbarqu Bruxelles en
fvrier 1948. Jai t immdiatement envoy lcole. Ma mre tait une femme de principes qui
ne plaisantait pas avec ce genre de choses. La seule phrase que je savais prononcer lpoque
tait : Je suis un Polonais, je ne comprends rien. Cest ce moment-l qua commenc mon
apprentissage intensif du franais. lcole, o jtais le seul ne pas connatre la langue. Mais

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aussi la maison, avec un professeur particulier dont ma mre avait vrifi quil ne connaissait ni
le russe, ni le polonais, ni mme langlais.
Nous nous promenions, nous nous arrtions devant les talages, et il me dsignait les fruits et
lgumes et les nommait pour mapprendre le lexique. Quant la grammaire, il me montrait chaque
jour avec son crayon un passage du Grevisse, gros livre de grammaire franaise avec une
couverture jaune, pour que je lapprenne. Au bout de six mois, je connaissais le Grevisse par cur.
Je suis alors devenu le perroquet savant du lyce. Quand il y avait une inspection et quil fallait un
lve imbattable sur le subjonctif pass, ctait moi quon exhibait. Jai lu mon premier roman
franais en dcembre 1948. Ctait Lle des pingouins dAnatole France. Aprs quoi, jai lu les
dix volumes des Pasquier de Duhamel. Je ne ritrerais pas cet exploit aujourdhui, mme si on
me payait. Puis jai lu les neuf volumes des Thibault de Martin du Gard. Ensuite, le Jean-
Christophe de Romain Rolland. Dans lentre-temps, grce Ltranger de Camus, jai dcouvert
le charme des choses courtes. Je me suis donc arrt devant Les Hommes de bonne volont. Vingt-
six volumes si mes souvenirs sont exacts Et puis ctait parti, il ny avait plus de problmes.

FL. partir de quand avez-vous commenc crire en franais directement ? Est-ce que vous
pensez en franais ?

Jcris en plusieurs langues. Et je pense toujours dans la langue dans laquelle jcris. Mais il ny en
a que deux o je me sens chez moi, le polonais et le franais. Je suis revenu en Pologne en 1950. Je
nai pas eu de contact direct et quotidien avec le franais parl pendant vingt-trois ans. Mais je
lisais normment. Et mon sujet de thse ma amen faire des lectures centres sur les XVIe-
XVIIIe sicles. De sorte qu mon arrive en France mon ami Franois Furet ma dit que je

mexprimais comme un livre du XVIIe sicle. Cela compltait mon ancien apprentissage de la
grammaire, dont videmment je ne me souviens pas aujourdhui mais qui reste grave dans ma
mmoire inconsciente, et cela avait un gros avantage en facilitant lacquisition de la matrise du
franais crit. Jai rdig Varsovie mon projet de recherche pour le CNRS directement en
franais. On ma racont plus tard que la commission a cherch savoir si ctait moi qui lavais
effectivement crit, car aucun de ses membres ne me connaissait personnellement. On leur a jur
que oui. Peu aprs mon arrive en France, on ma propos de faire un article pour Le Nouvel
Observateur. Il na jamais t publi, mais jtais trs tonn et trs content, car ils me lont
renvoy avec trs peu de corrections. partir de ce moment-l, jai pris conscience que je pouvais
crire en franais plus quun projet de recherche, et je lai fait trs vite, pratiquement ds les
premires semaines.

FL. Ce dcentrement linguistique a-t-il eu des consquences sur votre faon de penser, et
dcrire ?

Je ne sais pas si cela a influenc ma faon de penser . Mais il est sr que cela a jou un rle dans ma
manire dcrire. Mes matres en philosophie taient des reprsentants de la philosophie analytique
(des positivistes logiques) pour lesquels une proposition, pour avoir du sens, doit satisfaire des
critres trs stricts. Cela ma beaucoup marqu. Quand jcris un texte qui manie des concepts
difficiles, jai le rflexe dessayer de le traduire en polonais ou en anglais. Si jprouve une grande
difficult pour la traduction, je repense la phrase. Donc, jcris comme si je devais me traduire
moi-mme dans une autre langue. Ce nest pas toujours trs conscient, ni toujours fait avec la
mme rigueur. Mais cest ainsi que jcris toujours un article pour Le Dbat, par exemple.

HH. Dans lavant-propos de LEurope et ses nations, vous crivez : Lhistoire de lEurope est
celle de ses frontires []. Cest donc une histoire des conflits. Des conflits entre lEurope et ce
qui, de lextrieur, la contenait, voire la refoulait. La frontire, notion mentale autant que
gopolitique ?

Comme disait un auteur bien connu, toute dtermination est une ngation. Il ny a pas dtre qui ne
soit dlimit par des frontires, car, dans le cas contraire, il naurait aucune individualit, il
nexisterait pas. Les tres anims ont une peau. Sur ce point, les rflexions de Ren Thom mont
beaucoup appris. Cest par la frontire, la dlimitation, le contour, que lobjet se dfinit. La
distinction entre lici et lailleurs naurait aucun sens sil ny avait pas de frontire qui les spare.
Elle peut, certes, revtir des formes trs diverses. Mais, tre, cest toujours avoir une frontire.
Pour lide de lhistoire de lEurope que jai dveloppe dans quelques-uns de mes textes, la
notion de frontire est centrale. LEurope est pour moi une civilisation de la transgression. Les
frontires ne sont l que pour tre dpasses, quil sagisse des frontires spatiales, temporelles,

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conceptuelles ou morales (pour le meilleur ou pour le pire). On peut prsenter lhistoire de

lEurope comme un mouvement de transgression qui a produit sur un ple des choses sublimes, et
sur lautre des atrocits, comme le gnocide de masse ou les camps dextermination. Les deux sont
l, ce sont deux faces du mme phnomne europen, mais cela ne veut pas dire que lun justifie
lautre ou que lun explique lautre.

HH. Par transgression, entendez-vous aussi appropriation, ce qui implique peut-tre le risque
de diluer les grands mythes fondateurs didentit ? En faisant bouger les frontires et les
contours, en essayant de sapproprier un ailleurs, nen ressort-on pas soi-mme transform ?

On en ressort videmment transform. Il suffit de comparer lEurope la veille de la dcouverte

du Nouveau Monde et lEurope ne serait-ce quun demi-sicle aprs le premier voyage de
Christophe Colomb. Le dpassement des frontires entrane toujours un processus assez complexe
dassimilation du nouveau territoire conquis, pas forcment au sens militaire, et dune
accommodation cette nouveaut. Cest un processus compliqu et parfois profondment
contradictoire. Ainsi, certaines frontires cessent de jouer le rle qui tait le leur, car elles
deviennent des frontires intrieures. On le voit bien dans lhistoire rcente de lUnion
europenne. Avec lespace Schengen, nous voyageons aujourdhui de Lisbonne Helsinki sans
sortir notre titre didentit. Mais les vieilles frontires nont pas cess dexister pour autant, elles
ont plutt chang de nature. Elles ne filtrent plus les mouvements des hommes, des capitaux et des
marchandises, mais elles sparent toujours les langues, les coutumes, les normes juridiques. Le
processus dadaptation mentale cette nouvelle situation est loin dtre achev. Cela prend
toujours beaucoup de temps. Braudel a dit, je crois, que les contraintes mentales sont des prisons
de longue dure. Il est parfois beaucoup plus facile dabolir une frontire sur le terrain que de la
liquider dans son esprit.

FL. Comment vous situez-vous par rapport lide de la frontire braudlienne comme partage
des civilisations ? Vous avez insist sur cette notion de frontire anime par un dsir permanent
de transgression. Finalement, quest-ce qui lemporte ? Votre conception de la frontire fait-elle
obstacle ou non lide du mtissage et de lhybridation ?

Pour quil y ait mtissage, il faut quil y ait deux choses diffrentes. Cela nous renvoie un certain
type de frontire. Souligner limportance de la frontire ne signifie nullement quon refuse le
mtissage. Bien au contraire. Une des faons de transgresser la frontire, cest de procder
lhybridation, qui prsuppose la diffrence et la sparation. Vous touchez l un vrai problme,
mais ce nest pas celui de lobstacle que la frontire constituerait pour lhybridation, car elle en est
en mme temps une condition. Cest celui de la manire dont nous voulons dfinir nos rapports
avec dautres que nous. Que voulons-nous ? Apprendre vivre avec les autres en acceptant leur
altrit ? Ou dissoudre toute diversit dans une uniformit grise ? Ce qui serait utopique puisque
lhistoire a montr que, quand vous uniformisez, vous diffrenciez en mme temps. Les tentatives
uniformisatrices qui arrivent sur un substrat historique profond aboutissent toujours crer aussi
des diffrenciations nouvelles. Certains qui parlent aujourdhui dhybridation me semblent avoir
du mal accepter les autres en tant quautres au point de vouloir que les autres soient comme eux-
mmes ou que tout soit uniformment gris. Cest irraliste et moralement antipathique. Un monde
uniformis serait dun ennui mortel. Heureusement, cela na aucune chance de se raliser .

FL. Pensez-vous que lhistoire puisse assigner des frontires politiques lEurope
daujourdhui et de demain ? Et, dans cette perspective, comment considrez-vous les relations
de la Turquie avec lEurope ?

Je rpondrai trs clairement. Oui, lhistoire dfinit certaines frontires pour lEurope. Pour
aujourdhui en tout cas. Il est philosophiquement et scientifiquement infond de tenter de figer
lhistoire et de dterminer lavenir une chelle dpassant quelques mois, quelques annes la
rigueur. Ce que nous pouvons dire au moment prsent, cest quil existe des frontires et quon les
voit trs bien en pratique. Concernant la Turquie, ma position a toujours t trs nette : je pense
quelle na pas vocation entrer dans lUnion europenne. La civilisation europenne est une
civilisation qui a le christianisme pour base. Je prcise pour dissiper tout malentendu que cela ne
veut pas dire quelle reste encore une civilisation chrtienne. Mais lEurope est fonde sur la
chrtient, au sens non pas tant religieux que culturel du terme, tout en ayant t difie par les
Lumires et par les idologies de la Modernit, qui, les unes et les autres, procdent la fois dune
ngation du christianisme et dune prservation de ses acquis recomposs et intgrs dans de

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nouvelles croyances. Le pass chrtien reste prsent et actif en Europe, mme sil ne la dfinit
plus.
La Turquie est un pays de lIslam. Sa modernisation, qui sest faite sous la forme dune
europanisation, est trs rcente. Selon quon la fait remonter aux dbuts du Tanzimat1, en 1839,
ou sa confirmation en 1856, cela fait cent cinquante-cinq ou cent soixante-douze ans. En fait, la
modernisation de la Turquie a reu son impulsion dcisive de la rvolution kmaliste, avec toutes
les transformations qui ont suivi. Si lon faisait entrer la Turquie, pourquoi ne pas faire entrer le
Japon, qui est aussi europanis, dans lUnion europenne ? Il est un peu loin ? Qu cela ne
tienne Je pense que la Turquie a vocation crer autour delle un espace culturel comparable
terme celui de lUnion europenne. Ce qui adviendra dans cinquante ans, je nen sais rien. Peut-
tre ce problme cessera-t-il dexister. Mais, au point o nous en sommes aujourdhui, la question
de la Turquie se pose en termes de quelques dcennies et non pas en termes de sicles. Je partage
lopinion de Giscard : lentre de la Turquie signerait la fin de lUnion europenne. Ce serait au
mieux le maintien de lUnion sous la forme dune zone de libre-change, la victoire dfinitive de
la conception anglaise, donc, telle quelle a t dfinie en 1956, au moment de la signature du
trait de Londres. Je ne vois pas ce que nous avons y gagner .

FL. Vous avez consacr un livre au grand historien arabe Ibn Khaldn2. Quest-ce qui a motiv
ce choix ? Ce travail a-t-il modifi votre pense de lEurope relativement son ailleurs
musulman ?

Je me suis expliqu sur les raisons de ce choix dans lintroduction ce petit livre. En fait, jai lu
Ibn Khaldn pour la premire fois dans les annes 1960, sans savoir vraiment quen faire.
lpoque, je lisais les textes du Xe au XVe sicle qui avaient un rapport avec lhistoire. Jai trouv
Ibn Khaldn trs intressant, mais jtais compltement enferm dans le schma mental de la
thologie chrtienne de lhistoire. Je lai relu quelques annes plus tard, et une troisime fois
quand est paru le volume de ldition de la Pliade dans la remarquable traduction dAbdesselam
Cheddadi. Cela a t llment dclencheur de ce petit livre. Dun ct, luvre dIbn Khaldn
entrait compltement dans la problmatique qui avait longtemps tait la mienne, celle de la pense
historique, de lattitude lgard du pass et de lavenir, de la manire de concevoir lhistoire.
Mais, dun autre, elle plaait cette problmatique dans un cadre trs diffrent de celui auquel
jtais habitu.
De ce point de vue, cette dernire lecture dIbn Khaldn, beaucoup plus informe et approfondie
puisque jai lu beaucoup de ce quil y avait de disponible en franais et en anglais de et sur cet
auteur, ma permis de saisir les diffrences entre les attitudes historiques issues de lislam et du
christianisme. Le christianisme vhicule ds le dbut la rfrence antique ; cest cela que je
pensais quand jai parl plus haut de la chrtient au sens non pas religieux, mais culturel de ce
terme. Le christianisme, cest aussi Rome et la Grce. Personne narrive dnouer ces liens. Il y a
toujours eu des anachortes pour dire que la vraie religion se pratique quand on va dans le dsert et
surtout quon ne lit aucun livre. Il y a toujours eu des thologiens pour affirmer, au contraire, quil
fallait lire et commenter les auteurs grecs. Cette tension est permanente et constitutive du
christianisme. Elle na jamais exist dans la tradition islamique parce que lattitude lgard du
pass grco-romain nen tait pas constitutive. Il na pas t repris par elle, tout comme le pass
juif na pas t repris de la mme manire quil la t par le christianisme. Ce sont des lments
de diffrenciation qui ont eu des consquences trs importantes pour le fonctionnement culturel
des deux religions. Je ne suis pas chrtien au sens religieux du terme. Je ne le suis quau sens
culturel. La thologie mintresse comme un exercice intellectuel et spirituel important pour
lhistorien qui veut comprendre le Moyen ge. Mais ce nest pas mon problme, si jose dire.
Reste que le fonctionnement culturel de la religion chrtienne est trs diffrent de celui de lislam.
Cest ce que jai voulu exprimer dans mon petit livre sur Ibn Khaldn.
Je rpte que mon propos ne tend pas du tout dire que lEurope reste une Europe chrtienne. Je
rcuse lide dune telle permanence. Certes, lEurope est btie sur un fondement chrtien, mais
une maison ne se rduit pas son fondement. Cest lorsque lunit du christianisme clate, au
cours des guerres de religion, que lEurope se forme comme une entit profane et non plus
chrtienne. Mais elle se forme sur une base culturelle qui a t apporte par le christianisme. Il faut
donc prendre le christianisme en tant que phnomne culturel, en tant que religion qui vhicule
toute une tradition culturelle. On ne peut pas lire saint Augustin sans se rfrer Virgile, Ovide,
Cicron, bref, toute une tradition romaine et, par-del, la tradition grecque. Et cest grce aux
moines et aux clercs, byzantins et latins, que lessentiel de ces traditions est parvenu jusqu nous.
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HH. Dans votre pratique dhistorien, quel dialogue entretenez-vous avec les ailleurs
disciplinaires proches que sont les autres sciences humaines et sociales ?

Je suis philosophe de formation et je nai jamais t un historien historisant . Je me suis

toujours considr comme un hritier de lcole des Annales, mme avant mon arrive Paris. En
dernire anne de philo et quand je commenais ma thse, qui est devenue un travail sur lhistoire
de la connaissance historique, jai lu la collection complte des Annales. Jen ai t absolument
bloui. Jai lu Marc Bloch la mme poque. Pour cette cole et pour ses prolongements polonais,
lhistoire est une science sociale qui sexerce dans un dialogue permanent avec les autres sciences
sociales. Avec lanthropologie notamment, science reine dans les annes 1960. Jai dailleurs
traduit Lvi-Strauss en polonais. Avec la sociologie, videmment. Rcemment, dans la Revue des
deux mondes, dans un article consacr aux collections, on a crit que jtais lun des promoteurs de
lapproche sociale, sociologique, des collections. Peut-tre. Je dialogue avec lconomie parfois.
Avec la gographie aussi. Je pense avec des cartes.

HH. Quelle place accordez-vous la comparaison en histoire ? Pensez-vous quon peut tout
comparer ?

Jaccorde une place essentielle la comparaison. Il nest dhistoire que comparative, dune
certaine manire. A priori, on peut tout comparer avec tout. Mais il faut savoir comparer des
choses de manire que les comparaisons soient heuristiquement productives. Une des principales
dmarches de toute stratgie de recherche consiste trouver des lments dont la comparaison
illumine tout coup quelque chose qui, sans cette comparaison, serait rest dans lombre. La
comparaison est un facteur dintelligibilit.

HH. Si lon en revient la question de lhybridation, pensez-vous que lmergence de la world

history se nourrisse dune ngation de lailleurs ?

Non. Je ne le dirais pas sous cette forme. La world history est un phnomne trs complexe. Il
existe des diffrences idologiques principielles entre William H. McNeil et Andre Gunder Frank,
par exemple. Il est trs difficile dmettre un jugement sur la world history en tant que telle sans
prendre en compte toutes les diffrences en son sein. Je ne pense pas quon puisse laccuser de
vouloir liquider lailleurs. La world history veut, au contraire, voir lici et lailleurs dans leurs
interactions et leurs transformations rciproques. Rien voir avec une tentative pour crer la nuit
o tous les chats sont gris .

HH. Comment apprhendez-vous le temps de lhistorien face la pluralit des temps dont
vous parlez dans votre ouvrage LOrdre du temps ?

Il y a une pluralit des temps. Il y a un temps de lhistoire, pas un temps de lhistorien, qui est un
temps que nous mesurons grce aux sources que nous trouvons. Lhistorien est esclave de ses
sources. Pour certains pans de lhistoire, nous navons pas de sources crites. Cela na pas
empch dcrire lhistoire des priodes les plus recules. Lhistorien bricole avec ce quil a.
Quand on tudie les tourbires, quand on fait des fouilles archologiques de villages abandonns,
le carbone 14 ne permet pas de travailler avec la mme chelle temporelle que celle de lhistorien
qui dispose dcrits suffisamment denses pour lui donner la possibilit de dater les vnements
un jour prs. Le temps de lhistoire est un temps spcifique. Il est trs diffrent de celui de
lvolution biologique. Mais le sujet est dune telle complexit quil ne se laisse pas enfermer dans
le cadre de cet entretien.

FL. Pour en revenir la question de la world history, que pensez-vous des accusations
rcentes dont louvrage de Jack Goody3 sest fait lcho, celles dune sorte dethnocentrisme
presque structurant de lhistoire telle quon la pratique et quon la pratique encore en
Occident ? Plus gnralement, que pensez-vous de la faon dont lre postcoloniale a pu
transformer notre conception historique de lici et de lailleurs ?

Il est vrai que lhistoriographie occidentale, europenne et amricaine, est occidentalocentrique. Si

on lui fait ce reproche, alors il faudrait aussi reprocher lhistoriographie chinoise, par exemple,
dtre au moins aussi sinocentrique, si ce nest plus. Disons que lhistorien nest pas un tre
dsincarn. Il ne fonctionne pas en dehors du systme de rfrences socioculturelles et
anthropologiques auquel il est li. La critique mme de loccidentalisme par Jack Goody relve
aussi de ce systme de rfrences de lhistorien occidental, lintrieur duquel deux courants se
font face depuis le XVIe sicle de Las Cases et de Montaigne, et peut-tre mme depuis le Moyen
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27/04/2017 Ailleurs en Europe, ailleurs de lEurope. Entretien avec Krzysztof Pomian

ge : lun qui reste christiano-occidentalo-europo-centrique,et lautre qui remet cette perspective

en cause ou, du moins, essaie de la remplacer par une autre. On nen sort pas et on ne peut pas en
sortir. On peut regretter davoir perdu la croyance de nos grands-parents qui simaginaient que
lhistorien pouvait fonctionner comme un esprit pur. Mais lon sait bien que cela ne fonctionne pas
comme a. Tout tre physique est li un systme de rfrences. Il en rsulte que lhistorien doit
tre conscient de ses limites culturelles, temporelles et spatiales, quil doit se contrler et ne
surtout pas sillusionner en pensant quil a russi sen sortir
.
Pour rpondre la deuxime question, je dirais que notre manire de voir le monde et de penser
lhistoire, celle du monde et celle des diffrents pays, a beaucoup chang depuis la dcolonisation
relle et peut-tre davantage encore depuis la dcolonisation mentale qui en a dcoul.
Aujourdhui, mme un historien polonais et je prends dessein lexemple de la Pologne , sil
veut vraiment penser lhistoire de son pays nouveaux frais, ne peut pas ne pas la penser dans un
cadre postcolonial. Dune part, en pensant au rle de la Pologne, qui a eu des colonies proches, en
Ukraine, en Bilorussie. Pas besoin daller en Afrique pour a. Dautre part, parce quon ne
conoit plus aujourdhui une histoire de la Pologne sans lintgrer dans des ensembles
extrmement larges, lensemble eurasiatique et, terme, lensemble mondial. Pour un pays comme
la France, cest encore plus manifeste. Nous pensons aujourdhui lhistoire de France dune autre
manire que celle dont la pensait Lavisse. Nous avons rvis un certain nombre de croyances, nous
avons cess de rduire le monde nos dimensions. Que cela par ailleurs produise parfois des
culpabilisations et des repentances qui ne sont pas toujours les mieux places, cest encore autre
chose. Mais nous pensons aujourdhui autrement. Cest incontestable.

EM. Justement, en cette poque postcoloniale et post-guerre froide, avec les tendances
uniformisatrices de la globalisation, quels sont les ailleurs pensables pour lEurope ?

Cest une trs bonne question. Et trs difficile. On ne peut apporter de rponse que spculative. Le
premier ailleurs pour lEurope, aujourdhui, cest lEurope elle-mme, car il saute aux yeux quelle
est dans un tat instable quil lui faut transcender vers un autre, plus intgr, sous peine dentrer
dans une longue priode de stagnation. Comment le faire ? Et quelle formule trouver qui permette
une trentaine dtats de coexister dans un mme cadre, tout en assurant la gouvernance efficace
dun ensemble de 400 millions de personnes ayant un long pass de divisions et de conflits ?
Personne ne sait comment relever ce dfi. Et puis, il y a un autre ailleurs fondamental pour
lEurope daujourdhui, les deux tant probablement lis : cest celui que constituent toutes ces
populations qui, de manires variables, sont exclues des bienfaits que notre civilisation apporte
une fraction, au demeurant assez large, dindividus. Il y a l une espce de frontire interne. Mais
cest une gageure de trouver le bon terme, car, en raison de limmigration, linterne est directement
li lexterne. Peut-on rsoudre aujourdhui les problmes de la France autrement que dans un
contexte trs large ? Cela nous renvoie la question postcoloniale. Et dans quelle mesure peut-on
rsoudre ces problmes ? La question mrite dtre pose, mais je ne sais pas si cela vaut la peine
de tenter dy apporter une rponse spculative.
Quand vous parlez avec les hommes politiques, pour qui ce problme est tangible, ils voquent la
question de la marge de manuvre dont disposent les gouvernements, ce qui renvoie au jeu entre
lintrieur et lextrieur. Tous les pays europens doivent chercher des solutions leurs problmes
internes en repensant leurs rapports avec lextrieur. On ne peut pas se contenter de dire quon ne
peut rien faire en renvoyant la chose au jour bni o lon pourra agir lchelle mondiale. Cest
donc dans le domaine social que se situe lun de nos ailleurs, lune de nos frontires. Mais ce nest
pas la frontire de la pauvret non plus, terme galvaud. Cest la fois une frontire sociale,
politique et culturelle. Psychologique aussi. Or, nous sommes orphelins de cadre conceptuel
permettant de penser ce type de problme.
Et puis, il y a un tournant extraordinaire, dont il mest difficile de parler faute de comptence. En
effet, tout porte croire que nous sommes la veille de perces conceptuelles concernant la pense
de la vie et du vivant. Nous avons dplac la frontire entre la vie et la mort. Cela nous met devant
des problmes normes. Ces problmes se traduisent directement dans lencombrement des
hpitaux, la crise du systme des retraites, les problmes dramatiques de la dpendance des
personnes ges, etc. Nous sommes l devant une nouvelle frontire. Nous vivons beaucoup plus
longtemps, mais cette vie na pas la qualit que nous aimerions quelle ait. Il y a l tout un
ensemble dailleurs devant lesquels nous sommes placs aujourdhui. Et face auxquels nous ne
savons pas comment ragir. Faut-il repousser encore ces frontires, ou plus simplement trouver le

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moyen de faire quelque chose avec ? La formule est dlibrment extrmement vague parce que,
vraiment, on ne sait pas trop quoi dire.

Notes
1 Terme turc, signifiant peu prs rforme , et qui dsigne la politique de modernisation de lEmpire
ottoman engage par le sultan Abdul Medjid, qui rgna de 1839 1861.
2 Ibn Khaldn au prisme de lOccident, Gallimard, 2006.
3 Jack Goody, Le Vol de lhistoire. Comment lEurope a impos le rcit de son pass au reste du monde,
trad. Fabienne Durand-Bogaert, Gallimard, 2010.

Pour citer cet article

Rfrence papier
Krzysztof Pomian, Hlose Hermant, Franck Laurent et Ewa Maczka, Ailleurs en Europe,
ailleurs de lEurope. Entretien avec Krzysztof Pomian , crire l'histoire, 8 | 2011, 89-102.

Rfrence lectr onique

Krzysztof Pomian, Hlose Hermant, Franck Laurent et Ewa Maczka, Ailleurs en Europe,
ailleurs de lEurope. Entretien avec Krzysztof Pomian , crire l'histoire [En ligne], 8 | 2011, mis
en ligne le 11 octobre 2014, consult le 26 avril 2017. URL : http://elh.revues.org/547 ; DOI :
10.4000/elh.547

Auteurs
Krzysztof Pomian
N en Pologne en 1934, Krzysztof Pomian, aprs avoir pass les annes de guerre en URSS, a
dabord enseign la philosophie luniversit de Varsovie. Dmis de son poste en 1968 pour ses
prises de position politiques, il migre en France en 1973, intgre le CNRS et enseigne lcole
des hautes tudes en sciences sociales (EHESS). Ses travaux portent essentiellement sur
lhistoire de la culture europenne, et sur la pense et lcriture de lhistoire. Il est actuellement
directeur de recherche mrite au CNRS, professeur luniversit Nicolas-Copernic Torun
(Pologne) et directeur scientifique du muse de lEurope Bruxelles. Parmi ses nombreux
ouvrages, on peut citer notamment : Pologne : dfi limpossible ? De la rvolte de Poznan
Solidarit, ditions ouvrires, 1982 ; LOrdre du temps, Gallimard, 1984 ; Collectionneurs,
amateurs et curieux. Paris-Venise, XVIe-XVIIIe sicle, Gallimard, 1987 ; LEurope et ses nations,
Gallimard, 1990 ; (dir.), La Querelle du dterminisme, Gallimard, 1990 ; Sur lhistoire, Gallimard
(Folio Histoire), 1999 ; Des saintes reliques lart moderne. Venise-Chicago, XIIIe-XXe sicle,
Gallimard, 2003.

Hlose Hermant
Hlose Hermant, ancien membre de la Casa de Velzquez, est matre de confrences en
histoire moderne luniversit de Nice-Sophia Antipolis. Ses travaux portent sur les luttes de
pouvoir, la littrature polmique, les imaginaires politiques, la notion despace public. Elle a
notamment publi La publicit au service de la dissimulation. Don Juan Jos de Austria en
Machiavel ? , Mlanges de la Casa de Velzquez, vol. 38, no 1, 2008, p. 219-240, et Espaa
frente a Francia en los discursos hispanfilos del Gran Siglo. De la ontologa de las naciones al
modelo poltico? , dans Anne Dubet, Jos Javier Ruiz Ibaez (d.), Las monarquas espaola
y francesa (siglos XVI-XVIII) Dos modelos polticos?, Madrid, Casa de Velzquez, 2010, p. 187-
200.

Franck Laurent
Franck Laurent est professeur de littrature franaise luniversit du Maine et directeur du
laboratoire Langues, littratures, linguistique des universits dAngers et du Maine (3L.AM
EA 4335). Ses travaux de recherche portent principalement sur la littrature romantique, sur les
relations entre littrature, histoire et politique, et sur les cultures coloniales aux XIXe et XXe sicles.
Derniers ouvrages parus : Victor Hugo, espace et politique (Presses universitaires de Rennes,
coll. Interfrences , 2008) et Le Voyage en Algrie. Anthologie de voyageurs franais dans
lAlgrie coloniale (1830-1930) (Robert Laffont, coll. Bouquins , 2008). galement pote, il a
obtenu en 2005 le prix Max-Pol Fouchet pour son recueil Aprs le paysage (Le Castor astral,
2005).

Articles du mme auteur

Avant-propos [Texte intgral]
Paru dans crire l'histoire , 8 | 2011
Ewa Maczka

Ewa Maczka est doctorante lcole pratique des hautes tudes Sorbonne. Aprs avoir
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Ewa Maczka est doctorante lcole pratique des hautes tudes Sorbonne. Aprs avoir
travaill sur les reprsentations du monde juif en littrature, elle mne ses travaux sur les
conditions sociales et les fonctions de la littrature dexil ; elle sintresse plus particulirement
aux modalits littraires de lcriture de lhistoire. Son projet de recherche sappuie sur les cas
des crivains franais dorigine judo-maghrbine dans un contexte postcolonial. Elle est
laurate de la bourse Sara Marcos de Benveniste en tudes juives 2011.
Articles du mme auteur
Katyn ou lhistoire exhume [Texte intgral]
Paru dans crire l'histoire , 9 | 2012

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