Article

La complexit comme sagesse, lucidit et libert: entrevue avec Jacques Zylberberg,

Universit Laval, Qubec

[s.a.]
Nouvelles perspectives en sciences sociales: revue internationale de systmique complexe et
d'tudes relationnelles, vol. 4, n 2, 2009, p. 69-81.

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La complexit comme sagesse, lucidit et
libert

ENTREVUE AVEC JACQUES ZYLBERBERG1

Universit Laval, Qubec

Rdaction : quoi rfre, dans votre esprit, la notion de com-

plexit

JZ : Dabord, pour moi, trs personnellement, il y a une grande

volution, petit petit. Au dbut, parce que, Louvain, disciple
de gens dterministes, tant dans les sciences idiographiques que
dans les sciences nomothtiques, je croyais que la complexit
tait fournie par une accumulation de donnes, que plus je
devenais savant et rudit, plus jaccumulais des faits par une
recherche empirique gnrale ou singulire , plus je devenais
complexe.
Depuis lors, il y a eu plusieurs ruptures.
Une des premires ruptures, ctait la dcouverte de la relati-
vit, avec Weber, et de lincertitude, avec les physiciens. Il y avait,
entre autres, Louvain, un curieux monsieur, le chanoine
Lematre, lauteur de la fameuse thorie de lunivers en expan-
sion : rien ntait jamais identique deux jours de suite; lunivers
stendait, se rtrcissait, et tout allait exploser. Il y a eu Jean
Ladrire, Louvain aussi, qui tait disciple de Gdel; et alors,
1
Propos recueillis par Simon Laflamme, Qubec, le 30 novembre 2008.
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avec Gdel, jappris que, dun coup, javais la logique, mais que,
de lautre ct, comme il le dit, javais les petits lutins et les
mchants lutins dans la fort, et que je ne pouvais pas men
dbarrasser. La terreur de ltre humain.
Mais la plus grande rupture a t cause dun travail de
commande, vers 1977-1978. Franois Chtelet me dit : per-
sonne veut soccuper de a; jai besoin, pour le Dictionnaire des
uvres politiques, dun article sur Ortega y Gasset; je ne trouve
personne qui veut sen charger . Et je dcouvre quOrtega y
Gasset, dans la Rvolte des masses (vers 1929), a, dune part, la
catgorie complexit cest trs rare lpoque , et que, pour
lui, la complexit est ce que des penseurs chrtiens aujourdhui
appelleraient, en thique des aaires, la mtaconscience : au-del
de. Pas du tout laccumulation de, mais au-del de. Chez
Ortega et cest crit textuellement , cest lhorizon qui plus
on sen rapproche, plus il scarte de nous. Cet horizon est per-
turb, chez Ortega, par la technocratie. La technocratie, pour lui,
na pas du tout le sens dun savant abusif, comme chez Gurvitch;
la technocratie, cest ce petit monsieur, comme son ami intime
Einstein, qui est trs fort dans un ou deux secteurs du savoir et
absolument odieux, par ailleurs, croyant que tout lui permis,
dans le reste de la pense. Je retrouverai cette personne en
Belgique on revient en Belgique, je mexcuse; ce nest pas par
ethnocentrisme, mais parce que cest le lieu o jai grandi acad-
miquement, qui ma inuenc cest le monsieur qui est le prix
Nobel pour les structures dissipatives, un nom russe, Bruxelles,
Prigogine. Prigogine prtend rgenter tout le savoir, en Belgique,
thorique et pratique, au nom de son prix Nobel, et le gouver-
nement belge, quel qui soit, nomme Prigogine partout. On veut
modier le mtro Bruxelles, on le nomme. Donc cela renvoie
la notion de technocrate dOrtega : quelquun qui connat
quelque chose et croit connatre tout lunivers, qui est inconnais-
sable. Je dcouvre, dans la mesure o cest connaissable, le
bouddhisme zen, qui veut quon ne sache rien. Cela recoupe
justement la notion dOrtega : nous ne connaissons rien; le peu
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que nous connaissons, ventuellement, nous carte de ce qui

est.
Lautre rupture, part Ortega, vient de la dcouverte de Freud.
Je dcouvre Freud, avec Jacques Duquesne, disciple de Lacan. Et
comme les psychanalystes sont aussi trs rducteurs et simplistes,
puisque je suis dorigine juive, Freud et Lacan ont tout rsolu
pour moi. Jai un problme avec la loi, avec le pouvoir, avec
ltat. Ce qui thrapeutiquement nest pas trs intressant, mais
qui cognitivement renforce mes soupons sur le complexe, dans
un autre sens : lajustement des technocrates entre eux.

Rdaction : Et, donc, la catgorie complexit pour vous, main-

tenant, cest un outil. Cest plus quune catgorie empirique,
quune catgorie analytique. Cest une faon de dcrire le
monde.

JZ : Oui. Mais, pas encore tout fait parce quil reste une der-
nire couche.

Rdaction : Allez-y.

JZ : Jai t un des premiers en sciences politiques, et jai t

confort par la frquentation dun monsieur trs bizarre, trs
complexe, qui sappelait Grard Bergeron, et qui avait crit une
norme brique, dont Raymond Aron fait lloge, qui sappelait
le Fonctionnement de ltat.
Finalement, grce Claude Javeau, je rencontre un jour,
accidentellement, un monsieur aussi farfelu que moi et, l, cest
le drame. Je ne sais rien, dit cet hellniste belge; je ne peux
quapprendre poser des questions. Cest socratique. Je ne peux
jamais rpondre. Michel Meyer, la problmatologie. Donc, dun
coup, la complexit devient pour moi un objet poser, pas un
objet rsoudre. a devient de plus en plus bouddhiste.

Rdaction : Quelle distinction faites-vous entre un objet poser

et un objet rsoudre?
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JZ : Lobjet rsoudre, cest un objet drudition classique.

Sudbury : tant dhabitants; fonde en telle anne; impulsion du
clerg jsuite, et autres trinitaires.

Rdaction : Donc la description.

JZ : Un peu plus que la description. Il y a quand mme une

structure, quand mme des relations; et il y a un clerg agis-
sant.

Rdaction : Et puis un objet rsoudre?

JZ : Un objet rsoudre : je recommence; je reviens sur le terrain;

je reviens; et cest chaque fois autre chose; cest le point de vue
de Weber; il y a cette notion de point de vue chez Lukacs. Et,
chez Gurvitch, noublions pas Gurvitch.

Rdaction : Donc la complexit devient un point de vue, et ce

point de vue, cest ce qui appelle au recommencement

JZ : Et chaque fois comment je le regarde. Ce regard, dun coup,

a entran je suis, dans ma jeunesse, dans une bonne univer-
sit catholique humaniste, qui a toujours t guide par la trilo-
gie : le bien, le beau, le vrai et, dun coup, je me rends compte
quaujourdhui, je dois me poser une autre trilogie : cest la
sagesse, la lucidit et la libert. Pour rsumer, je dirais que la
sagesse, ctait notre exprience cognitive, Kant et Hegel; la
lucidit, ctait Camus, Ortega dabord, et Camus; et la libert,
ctait Gurvitch.

Rdaction : Donc des catgories la fois morales et philosophi-

ques.

JZ : la fois morales, philosophiques, et la fois susceptibles

dtre oprationnalises, mais passionnellement dans le concret.
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Rdaction : Donc, cela veut dire que la notion de complexit,

chez vous, devient plus une manire dtre au monde, quune
manire dapprhender le monde.

JZ : Exactement, mais parce que je suis, japprhende.

Rdaction : Donc trs morales.

JZ : Oui, mais quand je suis jeune, dans une universit catholi-

que, si nous faisons des licences en sociologie, cest par moralit,
par devoir. Mais, en mme temps, Paris, Gurvitch, lhomme de
la libert, lhomme de la critique absolue, sa licence en sociologie
sappelle licence en science morale. On a lair tous doublier cela.
Je nen suis pas honteux. Je ne suis pas honteux de dire que je
nai jamais touch un centime qui ne mappartienne pas, je nai
jamais fait intervenir largent dans ma fonction de professeur, ni
dans aucune autre fonction.

Rdaction : Cest pour a que, dans vos travaux, lanalytique et

le moral sont toujours confondus.

JZ : Oui, cest pour a, cest pour a quautour du gnocide

rwandais Ils sont l, en train de mourir et, autour de moi, on
me rigole. On me rigole littralement. Jai t le premier au
monde, le 4 avril au matin, le soi-disant dbut du gnocide...
6 h du matin, je tlphone mon petit copain rigolo, Andr
Arthur2, et je parle de a. Il appelle Dallaire3 et Dallaire rpond :
je noserai pas contredire votre drle de professeur . On est en
train de tuer des gens.
De nouveau, de mon vivant, la machine industrielle est vi-
demment relative la catgorie technocratie Il y a Einstein
il tait tellement ami dOrtega ; il est l je ne sais pas si
vous tes au courant, je raconte a dans le Dictionnaire des uvres
politiques , il est l, Madrid, en 1918 ct dOrtega;
2
Animateur populaire dune station de radio dans la ville de Qubec.
3
Le gnral Romo Dallaire.
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pendant une semaine, ils sengueulent devant les tudiants, et

Ortega ne sera pas surpris quEinstein travaille une bombe
atomique. Le technocrate ne peut pas sempcher de Mais alors
le problme cest la fois moral et empirique , entre mes
trois catgories, commencent venir les lments

Rdaction : Entre vos trois catgories que sont sagesse, libert et

lucidit.

JZ : Sagesse, lucidit et libert. Lucidit avant libert.

Rdaction : Il y a donc un ordre?

JZ : Parce que cest comme a quelles sont apparues chez-moi.

Rdaction : Donc il est chronologique, lordre? Et existentiel?

JZ : videment. On est daccord. Une des rares choses que jaime

chez Sartre, ce titre : Lexistentialisme est humanisme. Quand une
ordure pro-nazi essaye de se racheter, il emploie aussi le mot
existentialisme. Cest bon. Et il y a surtout Gabriel Marcel, qui
est un existentialiste chrtien. Je prends mon bton de plerin,
lpoque du Rwanda, et jessaye de faire le tour du monde pour
avertir la plante. En Belgique, en priv, une dame catholique
extraordinaire, qui est ce quon appelle un chevin, donc un
maire-adjoint, dans une commune adjacente Bruxelles, qui fait
un travail extraordinaire pour les vieilles dames, les paralyss, et
ctera, me dit table : tu ne vas pas nous gcher le repas avec
tes petits ngres .

Rdaction : a vous a fait bondir.

JZ : En gnral, il me faut 24 heures; je reste abasourdi Paris

aussi, la premire femme de Kouchner, qui fut la compagne de
Chtelet, ma collgue Paris I, me sort : nous voulons des
certitudes; tu nous apportes des apprhensions, des inquitudes,
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des problmes; nous voulons des certitudes . Depuis le temps

que je combats la notion de certitude! Par exemple, au Chili, les
communistes avaient lair de dire Zylberberg est un courageux,
un type trs dcent mais nest pas convaincu.

Rdaction : Monsieur Zylberberg, si les lecteurs lisaient que, chez

Jacques Zylberberg, complexit renvoie

JZ : Lau-del.

Rdaction : tre au monde, au-del

JZ : Au-del du monde. Hbreu. Daprs toute origine juive, cest

assez important. Une fois, on ma fait passer le grand-oral.
Comme aux tudiants, on ma fait passer le grand-oral en science
politique et mont rappel que, Hbreu, a voulait dire au-del.

Rdaction : Donc, complexit, cest au-del?

JZ : Au-del de ma misrable vie de ver de terre quotidien.

Rdaction : Et pour atteindre cet au-del, il faut

JZ : tre sage

Rdaction : Lucide et libre.

JZ : Et libre. Mais voil aussi : alors les problmes commencent.

Dans ce monde contemporain o nous sommes Cest Bergeron
qui avait invent le titre tre contemporain, qui mavait beaucoup
plu. Javais tout de suite dit : oui . Dans la prface aux mlan-
ges qui lui sont ddis, je parle justement de ce petit tre,
Bergeron, qui tait un gringalet, tout fragile, un petit lutin; et il
est l, face aux grandes mares qui dferlent, lglise par exemple.
Il tiendra le coup. Il ne fera pas un bon chrtien aux yeux du pre
Lvesque. Donc, petit petit, en utilisant la notion de problme
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poser, mon problme devient le suivant : cest que ltat, la loi,

la fameuse loi que ma foutue la psychanalyse lacanienne sur la
tte, la loi, et, dans mon cas, a veut aussi dire ltat, ltat
fusionne et ssure en permanence mes trois catgories. Il les met
dans le mme espace de despotisme, de rgulation, et, en mme
temps, il me les dissocie tout le temps. Le pauvre tre humain ne
parvient pas Je vais vous donner un exemple qui vient surtout
des travaux de Yuki [Shiose], qui est ici avec nous. Dans le temps,
au 19e sicle, une organisation de pouvoir vous inclut. Et cest
clair, depuis Napolon, depuis lhorreur de 1914-1918, et toutes
les inventions bizarres quil y a eues, on est toujours inclus et
exclu.

Rdaction : Je peux vous poser une question?

JZ : Oui.

Rdaction : Donc ltat, la loi, ltat traduit par vous, la loi

lacanienne, ltat traduit par vous

JZ : Oui, cest important parce que Lacan naurait pas t dac-

cord.

Rdaction : ...rend impossible lau-del, la complexit. Est-ce ce

que vous dites?

JZ : Oui, puisquon est tout le temps en train de me dissocier.

Rdaction : Dissocier comment?

JZ : Pratiquement. Bon! Je suis, dune part, inclus comme citoyen

au Qubec, jai le droit de vote , mais, dautre part, au
ministre de limmigration, je mappelle alloctone alloctone
est un francophone qui nest pas de naissance francophone. Je
suis inclus; jai le droit de vote souverain; je suis le pouvoir
absolu; et, en mme temps, je nai pas de lgitimit.
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Rdaction : Mais pourquoi vous faites commencer cela en 1914-

1918?

JZ : Cest en 1914-1918 que commence lhorreur de ltre

humain, o, gratuitement, disent les grands historiens des rela-
tions internationales, Renouvin et Drosiers, des souverains
anglais, belges, franais, allemands , gratuitement, font une
guerre absurde, sans savoir pourquoi. Cest partir de l que
viennent des ractions horribles

Rdaction : Est-ce que, avant 1914-1918, il est possible dtre

dans la complexit, au sens dau-del, dtre au monde?

JZ : Donc, cest partir de 1914-1918 et de linvention du

massacre industriel, que commence la dissociation de ltre
humain.

Rdaction : Soit. Donc, avant

JZ : Jaurs. Le problme de Jaurs

Rdaction : Donc avant, lhumain ntait pas dissoci et il tait

possible, pour lui, dtre dans la complexit?

JZ : Bon! Cest idal-typiquement que nous disons cela.

Rdaction : Si je caricature, dcaricaturez-moi.

JZ : Non. Cest idal-typiquement. Quand Marx

Rdaction : Donc la complexit est un idal-typique?

JZ : Marx dit quil y avait moins de sparation de ltre humain

avec son suzerain au Moyen ge quil ny en aujourdhui dans
lindustrie. Cest la mort industrielle. Elle fusionne les gens dans
la terreur; elle les dissocie dans leur raction. Et les ractions
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hitlrienne et stalinienne renforcent ltat, cest--dire la catgo-

rie de pouvoir et de meurtre industriel, comme solution, et
comme trs mauvaise solution.

Rdaction : Je vois. Monsieur Zylberberg, est-ce que vous aime-

riez ajouter quelque chose?

JZ : Oui.

Rdaction : Allez-y.

JZ : Dans ces dissociations, dun coup, toute organisation dsor-

mais fonctionne au religieux.

Rdaction : partir de?

JZ : Toute organisation de pouvoir. Religieux, cest ce quon

appelle idologie aujourdhui.

Rdaction : partir de 1914-1918?

JZ : Oui. Tout le monde. Il y a toujours cette fusion et ssion

incessantes de tout phnomne. (Qui est le premier avoir dit
a? je ne sais pas; ce nest pas Bourdieu; oui, cest un curieux
monsieur que tout le monde a oubli Bordeaux, un politologue
qui sappelait Jean-Louis Seurin; il parlait despace social tatis;
cest lui qui a invent cette catgorie.) Nous vivons dans un
espace social tatis. (Aprs, chez Bourdieu, ce sera trs renforc,
comme notion.) Cette religion, elle-mme, elle cache en vain.
Du point de vue de mon existence et du point de vue de mes
recherches, elle fusionne et elle ssure le matriel : le temple,
objet matriel; le marchand du temple; le structurel, le pape, les
cardinaux; et le structural, les phnomnes symboliques de
lgitimation du temple et du pape. Cest en mme temps le
fameux univers en expansion du chanoine Lematre. Donc jai la
dissociation de la lgitimit. Alors la lgitim devient organisa-
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tion, domination, alination. Peter Berger a eu une grande

inuence sur moi. Il a crit quelque part : ce qui est grave, ce
nest pas dtre alin, cest de ne pas le savoir. Il y a des combats.
Mais mme les combats se font toujours dans des rseaux et des
mouvements qui sont pris dans lorganisation. Jai cest du
moins ce quon ma enseign Louvain mon for interne; mais,
dans mon for interne, jai le problme que je suis pris avec le id,
le a ; et ce a tumultueux, lintrieur de moi, nest-ce
pas le pendant lgitimateur de lorganisation?

Rdaction : Mais vous ntes pas en train de me dire, l, que la

complexit est de lordre du surmoi?

JZ : condition dtre capable ce qui est pratiquement

impossible de rsister. Toute personne qui rsiste aujourdhui,
comme Mre Theresa, sait quelle aura des ennuis avec lorgani-
sation.

Rdaction : Mais Mre Theresa, est-elle complexit intgre?

JZ : Pas du tout. Elle essaie. Elle court, elle court, elle court.

Rdaction : Comme Jacques Zylberberg.

JZ : Elle est un peu plus que moi.

Rdaction : Quelle est la dirence par rapport la complexit

entre Jacques Zylberberg et Mre Theresa?

JZ : Cest que Mre Theresa

Rdaction : Elle est trop dans le surmoi?

JZ : Non. Elle est compltement victime. la n, elle nen peut

plus, elle ne croit plus, et elle continue par routine. De temps en
temps, bien que je sais que je ne peux rien y faire, je me rveille.
80 NPSS, VOLUME 4, NUMRO 2, 2009

Un beau jour, jai organis, ici, contre le pouvoir et contre la

censure radiophoniques, une norme marche dans cette ville. Je
me dis que je peux quand mme quelque chose. lhpital, je
me rveille; ils veulent tuer le vieux monsieur ct de moi; je
me bats avec tout le monde; je ne veux pas quils tuent le vieux
monsieur; une autre fois, ils veulent tuer la vieille dame; je sonne
les cloches au ls et la belle-lle de la dame; je dis : restez
auprs delle, ne les laissez pas la tuer . De temps en temps, je
me fais des illusions peu quand mme , pendant un
moment, le troisime terme, libert, peut apparatre.

Rdaction : Et la libert, ici, cest laction?

JZ : Cest der la sagesse qui me dit de me soumettre la

puissance de ltat.

Rdaction : Cest a la dirence entre Mre Theresa et vous, la

capacit de der la sagesse?

JZ : Peut-tre. Mais elle uvre compltement dchire; elle ne

croit plus rien. Mais, en mme temps, sauver ces bbs! Nous
sommes dans un monde o la sagesse quotidienne contemple
tranquillement le massacre des bbs et le massacre des vieillards.
Le directeur dun journal local je ne vais pas donner son nom,
nous enregistrons et moi parlons, et je lui dis : il faut dabord
reconnatre une chose : ce programme gnreux, pour que les
vieillards puissent tre soigns, mme si cest cher; il me dit :
oui, mais le premier ministre cible en fonction de ses succs
lectoraux ; je lui dis : coute, ce nest quand mme pas la
mme chose, cibler la construction darmes et cibler les soins des
vieillards, ce nest pas, quand mme pas, tout fait la mme
catgorie lectorale . Je vis dans un monde o je ne parviens pas
dire, comme dans la socit bouddhiste zen : occupez-vous
de vos vieux, occupez-vous de vos enfants . Cette ide bizarre
que les gens ont que les gardiennes peuvent soccuper des enfants,
que les inrmires peuvent soccuper des mamans ges. Dans le
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systme nlandais, les parents des enfants reoivent deux ans de

salaire condition de rester avec le bb la maison ce dont
jai toujours t jaloux : cause des deux guerres mondiales, moi,
je nai pas eu de famille.

Rdaction : On a fait le tour sur la complexit?

JZ : Je crois.

Rdaction : Je vous remercie, monsieur Zylberberg.