Gran especialista en historia moderna, Alberto Tenenti naci en Viareggio, , y me vea obligado a esperar hasta final del inventario
inventario y toda la labor de
en 1924. Tras realizar estudios superiores en Italia, trabaj en el Centre
National de la Recherche Scientifique varios aos, asesorado por Lucien
Febvre. Ha dirigido el Archivo del Estado de Brescia; y, ms tarde, ha
enseado en Pars, desde una ctedra en la cole Pratique des Hautes
tudes en Sciences Sociales (VI Seccin), alIado de Braudel. Su Il senso
della morte e l'amore della vita nel Rinascimento, de 1957, es una obra
maestra sobre los orgenes de la sensibilidad moderna: sin olvidar el naciente
vitalismo, estudia el desarrollo de dos motivos, el del ars moriendi, que tiene
su evolucin propia desde 1350 hasta su difusin impresa, y el de lo macabro,
que refleja la crisis de conciencia del siglo XV y adquiere unas dimensiones
desconocidas y verdaderamente anormales. En este libro sobre un
problema clave como la muerte, apela de modo notable a la iconografa:
Tenenti ha recordado que la cultura tradicional, eclesistica sobre todo,
percibi un mayor peligro en la capacidad de reflexin autnoma y de crtica
de los hombres de letras, que en las renovaciones radicales de los artistas.
Numerosos trabajos de conjunto realizados por l han perseguido una
historia global: Los fundamentos del mundo moderno; Florencia en la poca
de los Medicis; La formacin del mundo moderno; El Renacimiento; el
primero de ellos estaba firmado con un historiador de su misma generacin,
R. Romano, estudioso de las relaciones comerciales en la poca moderna
en Europa y en la Amrica espaola. Tenenti ha publicado monografas
(Venezia e i corsari, 1961), colecciones de artculos (Credence, ideologie,
libertinismi tra medioevo ed eta moderna, 1978; Stato: un'idea, una logica.
Dal comune italiano all'assolutismo francese, 1987) y editado a clsicos como
1 libri della famiglia de L. B. Alberti, 1969. Es tambin especialista en temas
econmicos, como el del asentamiento de los seguros en la poca moderna:
Naufrages, corsaires et assurances maritimes a Venise, 1959; Il prezzo del
rischio. L'assicurazione mediterranea vista da Ragusa: 1563 1591, escrito en
colaboracin con Branislava Tenenti, 1985. De otros proyectos, hoy en curso,
da cuenta en esta entrevista.
Podra hablarnos de los primeros pasos de su biografa intelectual?
Habiendo estudiado en la Toscana cmo fue su temprano
desplazamiento a Pars? Qu le impuls a concebir su libro sobre la
muerte?
Fui alumno de la Escuela Normal Superior de Pisa, que fue creada por
Napolen 1, pocos aos despus de haber fundado la correspondiente cole
Normale de Pars. Y, enseguida, tras finalizar estos estudios, me traslad a
Francia: ya en 1947 estaba en Pars. Permanec cinco aos all, en el Centre
National de la Recherche Scientifique (CNRS), donde prepar el libro que
citan, sobre el sentido de la muerte y el amor hacia la vida. Pero antes haba
publicado un pequeo libro en francs, poco conocido, que haba titulado La
vida y la muerte a travs del arte del siglo XV,' y que era el ncleo, la primera
hiptesis, del trabajo italiano que vino despus. Mi biografa, desde entonces,
es muy simple, cinco aos en Pars, otros tantos en Italia como archivista (en
Venecia; luego en Brescia como director de los archivos). Y despus, ya sin
interrupcin hasta hoy, en la cole Pratique des Hautes Etudes, trabajando
en la seccin de Ciencias Sociales alIado de Braudel, o de personas como
Vernant.
IDEAS RESALTANTES MAS INFO APARTE :
Antes de public
ar el libro el sentido de la muerte y el amor hacia la vida , realizo un pequeo
libro ( La vida y la muerte a travs del arte del siglo xv ) que viene hace el
ncleo la primera hiptesis del libro ya dicho .
Usted se confiesa deudor de Lucien Febvre y Fernand Braudel, de esa
gran historiografa francesa de la que forma parte. 11 senso della morte
el'amare della vita nel Rinascimento, de hecho, proviene del mundo de
Annales, revista que logr sacar a la historia de su aislamiento,
confrontndola con otras disciplinas. Cmo fue pensado este gran
libro donde describe minuciosamente el mito de la gloria y de la
supervivencia social, el sentido de la duracin, al arte del buen vivir y
del buen morir as como la sensibilidad macabra?
Puedo comentarles algo bastante inesperado. Yo llegu a Francia con un
proyecto de trabajo que no concerna a la historia de las mentalidades, ni
tampoco a la historia econmica que, igualmente, he desarrollado despus.
Por el contrario, se trataba de historia de la cultura: era un trabajo sobre Denis
Diderot. Pero me di cuenta de que era imposible realizarlo, pues justamente
el ao en que llegu a Pars los herederos del filsofo haban donado unos
manuscritos recin encontrados a la Biblioteca Nacional-los fondos Vandeul-
En lo que tenenti se baso es en la hitoria de las mentaliades y la historia
econmica
Con la propuesta de febvre y Braudel del estudio del sentimiento de la muerte
clasificacin y preparacin de esos documentos originales.
Intent dar un giro, basado en mi simultneo inters por el pensamiento
renacentista: de hecho, yo no he nacido historiador sino que he nacido
filsofo; mi doctorado italiano fue en filosofa. De ah mi nueva inclinacin,
nada forzada, por lo mental; aunque no slo hacia los sistemas filosficos,
sino tambin hacia el modo de pensar de los hombres, de los intelectuales y
de los que no lo eran. Acept la proposicin de cambiar de objeto cuando
entr en el CNRS. Braudel me hizo la propuesta; pero la idea vena de
Lucien Febvre, quien, despus de Huizinga, fue el historiador ms sensible
al problema de las mentalidades, de los sentimientos, de los
comportamientos, y comprendi que podra hacer una historia nueva (para la
poca, se entiende, ya no para hoy). Me ofrecieron una lnea de estudio,
analizar el sentimiento de la muerte en el Renacimiento, lo que recib con una
mezcla de extraeza y de inters.
En Espaa se ha traducido bastante a Eugenio Garin y Delio Cantimori,
grandes estudiosos a los que rinde homenaje por sus enseanzas
directas en Pisa. Podra esbozar su trayectoria dentro de estas dos
tradiciones, italiana y francesa?
Mis sentimientos mezclados se deban a que la escuela de Cantimori e,
incluso, la escuela de Garin no nos preparaban para esta indagacin. Ellos
me haban enseado una historia de la cultura, de una cultura de lite, y no
una historia colectiva de los sentimientos. Pero esta mirada sobre el devenir
colectivo era la que me interesaba personalmente, por lo que ped unos
meses para reflexionar y estudiar, tras los cuales acept, empezando a
realizar esa obra que me ocupara varios aos hasta concluirla -si es que se
puede cerrar un tema de esa naturaleza-o En realidad mi maestro fue Febvre,
pues, por una parte, Braudel, que tena tambin una notable intuicin para
captar los hechos culturales, no practicaba una historia de dichos
acontecimientos sino indirectamente, y, por otra, como seal, Cantimori o
Garin ---quien vive an, por fortuna-, hacan una historia intelectual o de los
intelectuales.
Deca Febvre, en su manifiesto de los nuevos Annales, que a los
mtodos histrico, filolgico y crtico -los tiles de precisin-; habra
que aadir el lanzarse a la vida, el sumergirse en ella ante todo. Cmo
era, cmo se manifestaba su entusiasmo?
Lucien Febvre, por contraste con lo que les he comentado, tena una gran
sensibilidad hacia los sentimientos colectivos de estratos sociales extensos.
Por ejemplo, se preocup por el inters hacia el arte de amplias capas de la
poblacin. Pues deberamos recordar algo que suele olvidarse, que la
primera vocacin de Febvre fue la de ser historiador del arte. Dado ese
inters de juventud, le satisfizo mi pequeo cuaderno sobre La vida y la
muerte a travs del arte del siglo Xl( Trabaj, por ejemplo, sobre
producciones annimas e ilustradas para el uso de los fieles o de los curas,
para todos aquellos que queran ser dirigidos en la muerte, para lograr un
buen final. Por supuesto que tambin me fij en la obra de Baldung, Memling,
Durero, los gran pintores sensibles a la representacin de la muerte. Del
mismo modo, estudi las miniaturas que representaban este motivo, tan
abundantes en los manuscritos de la Biblioteca Nacional de Pars,
especialmente los utilizados para los oficios de difuntos, donde abunda la
iconografa que buscaba. As hice una primera historia basada en ese tipo de
imgenes: digo primera porque, aunque se hubiese hablado antes de ello,
nunca se hizo con la intencin de encontrar la evolucin de una etapa a otra.
Con todo, mi preocupacin era tambin algo filosfica; trataba de comprender
cmo se haban cultivado ciertos temas iconogrficos --el triunfo de la
muerte, la danza de la muerte, el arte de morir-, y de situarlos en un conjunto,
como hice luego en JI senso della morte el'amore della vita nel Rinascimento.
Por todo ello reconozco a Lucien Febvre como mi iniciador. De hecho, le vea
regularmente; l lea lo que yo escriba; public en los Annales mi primer
artculo, de 1951, y tambin ah, en su revista, apareci el librito citado, en el
n. 8 de los cuadernos de 1952. Pero Febvre desapareci en 1956 y no tuve
la posibilidad de mostrarle mi libro, pese a estar ya prcticamente escrito. No
s qu le hubiese parecido. Cantimori y Garin lo leyeron antes de la
publicacin, porque ambos eran consejeros de la editorial Einaudi -se
imprimi en Italia-, y dieron su aceptacin. Apareci en 1957, aunque estaba
escrito ya dos aos antes. Siento an que Lucien Febvre no haya podido
leerlo; lo siento mucho. La vida, a veces, es as.
Deca Febvre que no hay historia econmica y social sino historia sin
ms, en su unidad. Asimismo, para Braudel el historiador fiel a las
enseanzas de Lucien Febvre y de Mauss aspirar siempre a
aprehender el conjunto, la totalidad de lo social, aun cuando perciba
 que los equilibrios globales son bastante precarios. Est de acuerdo
con ambos? Estoy totalmente de
acuerdo, porque mi preocupacin siempre ha sido esa, durante toda la vida,
y no por fidelidad a Fernand Braudel sino porque lo he experimentado
personalmente. Por ejemplo, mi carrera siempre ha estado dirigida hacia el
estudio de un perodo de la historia europea que se denomina grosso modo
Renacimiento. En un texto muy reciente, aparecido en Barcelona, pongo
como rtulo, El Renacimiento; y esta palabra significa todo, no slo el arte o
la cultura sino tambin la sociedad, la economa, la diplomacia, las guerras,
las ciencias o la filosofa, y expresa mi conviccin metodolgica de que es
necesaria una historia global. Lo que es extremadamente difcil, e incluso casi
imposible. Pero tiene que ser ese conjunto el objetivo. Aunque no le guste
tomarme como ejemplo, puedo decir que a lo largo de mi vida he estudiado
el pensamiento, la sensibilidad, la mentalidad; tambin he hecho otras
historias, naval, martima, econmica, de los seguros, del pensamiento
poltico, siempre en el perodo que comprende los siglos XV, XVI y XVII, esto
es, en un renacimiento en sentido amplio. Y siempre lo he explorado lo
ms globalmente posible, dentro de mis capacidades; por ejemplo, no me
considero preparado para hacer un buen estudio de historia musical. Pero
esa totalidad debera incluir, adems del arte, de la medicina y otras ciencias,
de las creencias, tambin la msica que tiene su importancia. Es un ejemplo,
claro.
Saberes Universales (humanismo ) diversificado
Que no solo quedarse con una parte de algo , sino abarcar todo
lo que tenga
Qu opina de las historias de la vida privada que se han multiplicado
en los ltimos aos, desarrollado algunos de sus temas inciales?
Mi opinin es ms bien negativa. Porque encuentro que es una historia
enormemente difcil hecha con excesiva facilidad. Esto es, muchos autores
se contentan con afirmaciones ms o menos superficiales o raramente
sistemticas y profundas. Pero la tendencia de la historia y de la cultura
despus de la guerra ha impulsado el inters por la vida cotidiana. Y ha
logrado mucho xito, aunque requiere mucha mayor preparacin. Durante
siglos se ha trabajado en la historia cultural, en la filosfica, en la artstica;
pero casi nunca sobre la vida cotidiana. Y es muy difcil improvisar; los
investigadores no deben hacerlo. Desde luego, se vende editorialmente
mucha historia de la vida cotidiana, pero no ha habido an tiempo para
fabricarla: se habla de la mujer, de la alimentacin, etc., y todos ellos son
objetos de anlisis tan interesantes como difciles de abordar sin preparacin.
No debera irse tan rpido, insisto. Pero estas materias son maravillosas, son
significativas de la totalidad de la vida: la comida, el amor, la forma de las
casas, los mobiliarios. Todo ello es ms que importante.
Est en desacuerdo porque, l considera que trabajar la Historia de la vida
cotidiana , no deberia ser tan simple y nada profunda como lo proponen en
estos tiempo debido a que esto consta de mucha investigacin
Usted se ha ido alejando, poco a poco, de estas temtica, ms
prximas a lo privado, en beneficio de otros temas ms propios de la
historia econmica? Bueno,
bueno. Escojamos el problema de los seguros. El seguro, como es evidente,
forma parte hoy del universo de todo el mundo: es un fenmeno colectivo que
nos protege ante los accidentes y que abre nuestras expectativas de vida.
Sin embargo, naci en un perodo muy determinado, en el primer
Renacimiento; comenz su desarrollo a lo largo del siglo XIV, y se nota ya su
avance en la segunda mitad de esta centuria. Pero la primera fase de los
seguros ocupa los siglos XV y XVI, hasta transformarse las compaas en un
negocio econmico y tambin, no lo olvidemos, en un negocio psicolgico.
Tiene un claro eco colectivo, convirtindose en un apoyo moral para desear
seguir viviendo; lo cual forma parte del mundo moderno. Este modo de
preocuparse por el riesgo no existi antes; el mundo medieval tena como
apoyo la esperanza en un ms all; y la fe era su fuerza, era su garanta.
Pero cuando, lentamente, entra en crisis esta concepcin, comenzaron a
buscarse otras garantas (re). La historia econmica no es diferente de la
historia de las mentalidades. Y ms entonces, en los inicios de la Edad
Moderna, cuando los mercaderes se ocupaban slo de tres cosas, de la
alimentacin, de la vestimenta o de los productos para la guerra, por lo que
su actividad estaba muy inmediatamente ligada a la vida colectiva. Y lo
mismo sucede con la historia de las ciencias, que est estrechamente unida
a la experiencia vital; los avances de la medicina del siglo XVI estuvieron del
todo vinculados a los cambios en las mentalidades.
Otros autores han proseguido la historia de la muerte. En su postfacio,
de 1989, a Il senso della morte el'amare della vita hace un balance de lo
escrito desde 1957. Indica que los estudios de Chiffoleau (La contabilit
de l'au-deHi), Delumeau (La confesin y el perdn; El miedo en
Occidente) y Vovelle (La morte et l'Occident) analizan lo revelador de la
crisis del sentimiento mortuorio entre los siglos XIll-XIV: Por el
contrario Aries (El hombre ante la muerte; La muerte en Occidente)
tiende a rechazarlo, pero planteando un segundo Medioevo, del XIV
al lo que revela su aversin a la idea de Renacimiento. Usted critica las
sntesis prematuras y las diversas desviaciones en la bibliografa
francesa o anglosajona, por no considerar la muerte como elemento de
la vida e inseparable de ella; por algn ahistoricismo latente; o por cierta
atraccin antropolgica en detrimento de la mirada histrica. Cmo
podra resumir hoy su posicin? Creo que estudiosos como Aries, pero
no slo l (tambin Delumeau, al analizar el pecado, el miedo o el paraso)
han puesto la mirada en el comportamiento actual y se han vuelto ms
socilogos que historiadores. Es decir, han descrito la forma en que la
sociedad actual aborda la muerte en contraposicin con la del pasado. En
Francia, sobre todo, ha habido un deslizamiento de la historia hacia la
sociologa, en parte inconsciente, puesto que se piensa que se sigue
trabajando como historiador, cuando en realidad se analizan los hechos
como un socilogo. Por supuesto que esto no es malo, pero el punto de
vista resulta afectado por ello. Pues el socilogo observa y describe, mientras
que el historiador debe observar y comprender, es decir, profundizar en las
razones. Aries dice que hoy no se quiere hablar de la muerte, que tal
acontecimiento tiende a esconderse. Pero no debe uno detenerse ah, hay
que ir ms lejos y preguntarse por qu aparece esta actitud y qu implica de
un modo global. En el mundo, hasta el siglo XVIII, aproximadamente, se daba
un papel central a la muerte, pero no slo a sta, sino tambin al trabajo, a
la paciencia, a la resignacin, a cierto respeto hacia los otros, a determinada
limitacin de la libertad. El rechazo actual hacia la muerte, pues, est unido
a otros cambios de actitud. Aries no estudi algo que considero importante:
en qu contexto se inserta la modificacin de nuestra reduccin de los
funerales, etctera. Pues este vuelco se da en una civilizacin cambiante en
muy diversos aspectos, y que es necesario considerar al mismo tiempo. Una
vez ms, el historiador ha de ocuparse del conjunto, de su movimiento global,
de los virajes que experimenta esa totalidad.
Usted pone de manifiesto que, junto con el mito de la gloria, se altera
radicalmente el sentido de la muerte. Va crendose desde 1350, escribe,
una nueva cen tralidad de la muerte e irrumpe, a continuacin, una
voluntad que desbarata el sentido tradicional de la salvacin del
alma. Y explcitamente seala la aparicin, al mismo tiempo, de un
mayor nerviosismo espiritual y una consciencia ms plena e intensa
de la vida.
S, pero se trata de examinar bien las palabras. Qu se entiende por vida
en el Medioevo? Simplificando mucho las cosas, no es la vida pasajera de
este mundo, sino la perdurable, la vida eterna. Nuestra vida sera una
experiencia efmera y transitoria, en contraposicin con la verdadera. Los
mercaderes renacentistas, sin ser filsofos, han tenido otra intuicin de la
vida. La burguesa, los mercaderes, incluso algunos escritores que los han
interpretado, fueron elaborando una doctrina segn la cual la vida es
precisamente sta, la de la existencia terrestre, una vida que tena un valor,
justo por estar ligada al tiempo. Mientras que en el Medioevo el tiempo era
inconsistente ---carece de consistencia, huye, pasa con rapidez-, para el
mercader o el hombre de accin, al contrario, tiene una dimensin de
despliegue energtico, de intensidad de energa: cuanto ms se acta ms
importancia se da al tiempo. Un hombre del siglo XV como Leon Battista
Alberti ha teorizado muy bien, en la parte tercera de 1 libri della famiglia, el
punto de vista de los intelectuales de la clase burguesa de su poca, y segn
creo, tambin de la poca siguiente. Deca en este relevante tratado: Dios
nos ha dado tres cosas, el alma, el cuerpo y el tiempo; y el tiempo es nuestra
propia sustancia, no es una cosa transitoria. Es lo que realizamos. y si
aprovechamos ese tramo breve podemos construir mucho; por ello hay que
utilizar intensamente ese tiempo dado, patrimonio esencial para el hombre.
Porque su vida est aqu, y se realiza en este tiempo y no en la eternidad.
Como se ve, es algo muy diferente a lo anterior y est dicho por Alberti de un
forma muy pero que muy clara; lo cual corresponde a la mentalidad de unos
hombres que construan su propia vida econmica y social, los de la Europa
Occidental sobre todo, y Central tambin (no tanto para la Oriental, que tuvo
una burguesa de menor calado). As pues, cuando dije que la vida se haba
vuelto ms nerviosa, quera resaltar que la toma de conciencia se haba
vuelto ms agitada. Cuando se estaba sostenido por una gran fe se viva con
mayor tranquilidad; pero cuando se desea hacer cosas en la tierra -algo
nuevo, algo valioso- el ritmo cambia. Incluso la inmortalidad tiende a ser ms
terrestre: la gloria, el recuerdo, la historia, son valores culturales y sociales
de gentes que viven ms comprometidas con lo inmediato, con ese presente
que se impone o que empieza a imponer su importancia. Hay, pues, una
base, que es la conciencia del tiempo, y adems ese dinamismo asociado al
impulso de utilizarlo al mximo.
Ha descrito la orientacin del arte hacia lo trgico y lo macabro en el
siglo~ donde la nueva obsesin por la muerte se ve unida a una
explosin de sensualidad. Seala tambin el vuelco que se sufre a
continuacin: en el siglo XVI, el sentido dramtico de esa angustia se
debilita y, en su puesto, se ahonda la aprehensin temerosa del ms
all. Al pasar a formar parte de una intimidad radical, aumenta la
observacin psicolgica. Qu puede decirnos de la presencia de lo
irracional y de la locura en el Renacimiento? Y qu modificaciones
supone? Tienen razn en hacerme esta pregunta.
Pero se darn cuenta de que es una cuestin muy amplia, y que no concierne
nicamente al Renacimiento. Estoy de acuerdo en que, por ejemplo, la
brujera ha sido un gran problema en este perodo. Pero si se miran de cerca
las cosas se comprueba que, en la Edad Media, haba las mismas prcticas.
Lo que cambia, en el Renacimiento, es la persecucin de la brujera. Porque
antes se consideraba que los brujos no eran sino gentes que merecan, sobre
todo, compasin. Despus, en cambio, se les considera como herejes, se les
ve como personas que obedecen al demonio, y se les castiga por ello. Lo
irracional estaba muy presente en la Edad Media o en el Renacimiento, y lo
est tambin hoy; pero se presenta de formas muy diferentes. Quiz hayan
cambiado, a mi juicio -pues la irracionalidad sin duda se mide muy mal-, sus
formas. Tiene una apariencia distinta en el Renacimiento a la del Medioevo
(o a la de ahora). As, la astrologa renacentista tuvo un grandsimo
desarrollo, era una manera irracional de preguntarse por el devenir. Hoy, en
la vida cotidiana de mucha gente que no es intelectual-la mayora, claro es-,
y tambin en la vida de ciertos polticos o de hombres de accin, hay muchas
supersticiones (muchos, incluso, acuden a los astros) y hay una gran
ansiedad por adivinar el futuro. La vestimenta cambia, pero no hay
verdaderos cortes en la historia a ese respecto.
Con todo, aparecieron unas reflexiones inditas sobre la melancola, las
de Marsilio Ficino, o una locura tan singular como la de Torcuato Tasso.
Aunque sea de un modo demasiado rpido, he de decirles que esos son
problemas de intelectuales. No son problemas colectivos. La gente no
participaba demasiado del pensamiento de Ficino ni incluso de los
sentimientos de Tasso. Porque, en conjunto, los hombres viven de otro modo,
y no se abandonan a estos modelos. Pueden contestarme que ah est el
arte, el de la Contrarreforma por ejemplo; s, pero fue un arte encargado por
la Iglesia de acuerdo con el poder poltico. No fue nada espontneo ni directo,
sino que se produjo deliberadamente para persuadir. Ustedes atraen mi
atencin hacia este tipo de manifestaciones, pero yo podra atraer la suya
hacia las fiestas, hacia los carnavales, por ejemplo, que son formas
colectivas de alegra y que, a mi juicio, son las que interesan de verdad a la
mayora. Por supuesto que no se trata de criticar a los intelectuales, pero a
menudo damos demasiada importancia a sus productos, que tienen inters
para el historiador en general slo cuando van en el sentido de las
intenciones de la colectividad.
No hubo una mayor familiaridad con la locura durante el Renacimiento,
algo que desaparece, en cambio, en el perodo de la Ilustracin?
La consideracin de la locura en el siglo XVI -o, mejor, en siglos ms tarde-,
no es similar a la de la Edad Media. Hasta entonces, la locura era una especie
de enfermedad aceptada; de modo que el loco viva con los dems, se
mezclaba con ellos. Foucault nos lo ha sealado: despus, se les encierra,
se les asla, se les separa. Porque se piensa que hay que suprimir de la
sociedad razonable esta parte de sinrazn. Lo cual representa una toma de
conciencia de una forma de desviacin: se rechaza la irracionalidad y no se
convive con ella, como antes. Incluso todava en el Renacimiento esos
bufones que hay en las cortes estn muy considerados, se les respeta; y
desde este punto de vista, el Renacimiento no pertenece al mundo moderno,
sino al final del Medioevo. Ms an, hay dos aspectos de la locura: la irona
o el humor y la repulsin hacia el comportamiento irrazonable. En la poca
renacentista y moderna estos dos aspectos estn ya separados: hay una
inclinacin cada vez ms marcada hacia la irona, y se acepta y desarrolla la
autocrtica -tambin la crtica-o Pero los comportamientos contrarios a la
razn se irn volviendo inaceptables. Antes, un loco poda salvarse (lo que
interesaba era la fe); despus, ir contando cada vez ms la racionalidad.
Fue propia de los humanistas, escribe Ud., la ambicin por distinguirse
y elevarse por encima de los otros. Esta idea de supervivencia se ana
con las de amistad, muerte, valor, virtu, gloria, belleza. Es un eco del
despliegue del individuo? De
todos modos, ciertas iniciativas personales, cierto dinamismo privado, se
distinguen ya en los siglos XII, XIII YXIV. No olvidemos que la Edad Media,
un perodo tan extenso, es un fantasma. El Renacimiento, ms que inventar
el individualismo, lo ha profundizado. La stira se haba desarrollado ya: El
Decamern de Boccaccio, escrito hacia 1360, estaba lleno de humor y de
espritu individualista. El individualismo ya se ha despertado en Europa, pero
el pensamiento terico y los sistemas filosficos lo exaltarn mucho ms
tarde, culminando en el siglo XVII, con Descartes y otros. Las ciencias
modernas o la economa poltica expresan una tarda autoconciencia, la
consagracin de un sentimiento individual de larga carrera. Lo que ya cuenta
es lo que acompaa a la razn: en la vida social, el honor; en la vida
comercial, la acumulacin de riqueza; en la vida artstica, la belleza y la
creacin (antes, el artista no era ms que un ejecutor manual); y este carcter
activo, terrestre, independiente, marca a muchos comportamientos. Ahora
bien, la relacin entre la muerte y el individualismo es directa. El sentimiento
nuevo, privado, ante la muerte se manifiesta justo a comienzos del
Renacimiento, en la poca de Boccaccio, tras la peste del siglo XIV. Y este
sentimiento supone consciencia de uno mismo, del carcter finito, limitado,
de cada cual, que se enlaza con la vivencia del tiempo de Alberti. Si el tiempo
puede ser llenado, la muerte, que es su reverso, al recordarnos nuestra
desaparicin, nos sugiere que podemos dejar huellas y crear todo tipo de
obras. La muerte ser vengada por el renombre, como dice Petrarca.
Despus de nosotros quedar nuestro recuerdo: los rastros de nuestra
actividad. Siendo conscientes de la muerte, de la muerte fsica, nos
resaltamos, pues, como individuos. Y es un fenmeno significativo que
mientras hasta el siglo XIII el juicio final fue el juicio universal, de toda la
humanidad, despus naciera la idea de un juicio individual, realizado tras
cada desaparicin y sin tener que esperar hasta el fin del mundo. De ah la
nueva creencia en el purgatorio, que es la proyeccin del propio deseo de
conocer de inmediato la suerte propia. El juicio individual se introduce, ahora,
aliado del universal. El juicio final de Miguel ngel, como otros que le
precedieron, se mantiene en la tradicin, pues lo que cuenta ya es el
veredicto personal, decidido al momento.
Del mismo modo, podra decirse que la locura, entendida como
prdida de la identidad, se habr hecho ms profunda entonces?
Antes, la enfermedad sera ms superficial, ahora, el loco se vuelve
ms loco?
Ciertamente. Mucho ms profunda, porque las mentes de los locos empiezan
a percibirse como inteligencias extraviadas, que no conducen a ningn sitio:
siguen un camino perdido, no construyen nada sobre la tierra, no son
verdaderos hombres. Se convierten para el resto en una aberracin,
desgraciadamente. Aqullos y los vagabundos se vern considerados como
una especie de ofensa a esa regla social que es el trabajo. La preocupacin
por la razn se impone sobre el inters por el alma -hoy mismo
experimentamos un malestar ante el loco que contrasta con la compasin de
anta(}--. En el Medioevo, la enfermedad mental, y todas las enfermedades
del organismo, se vean como secundarias, pues el cuerpo mismo lo era.
Poco a poco se es ms consciente de que lo corporal condiciona a lo mental,
de que ambos aspectos son inseparables. Slo as el tiempo puede cobrar
esencia: se convierte en la medida del hombre porque es la medida de su
cuerpo y de su mente, de las dos a la vez. Usted ha estudiado los tiempos
de cambio. Diderot, en El sobrino de Rameau, describi otro gran momento
de convulsiones. Qu le atrajo del enciclopedista? Quera estudiar el
pensamiento materialista de Diderot, por otra parte tan especial. Me
interesaba mucho analizar la forma de su materialismo; pero no el tardo sino
el de sus Pensamientos filosficos de 1746, contrastando sus ideas con las
que La Mttrie expuso, por esas fechas, en El hombre mquina. De hecho,
llegu a redactar un pequeo trabajo preparatorio sobre Diderot. El sobrino
de Rameau es muy indicativo de la crisis del perodo ilustrado, desde luego.
Pero tambin en el siglo XV hubo textos paralelos, e indicativos de un fuerte
cambio: Momus, de Leon Battista Alberti, es un escrito muy turbador, porque
pone en cuestin cosas consideradas como fundamentales, de modo
indirecto pero muy libre: hace un elogio del vagabundo; hace una crtica
irnica de la oracin. Su Momus tiene dos caras, pues expresa tambin la
confianza en la calidad humana, en la creatividad, en la capacidad operatoria.
Diderot mantiene esa confianza de Alberti -hay una lnea de continuidad entre
ambos-, pero es mucho ms sensible a la inestabilidad, a la fragilidad de los
hombres: la civilizacin ha recorrido ya un camino considerable, y ha criticado
mucho ya demasiados valores. Diderot percibe incluso la crisis que hoy nos
afecta.
Usted recalc que la nueva historia, a partir de 1960, ha conseguido
interpretaciones ms vastas, gracias a una nueva coyuntura que afect
a la compleja aventura de las ciencias humanas en la segunda mitad de
este siglo. Qu destaca de esa aventura? Le ha interesado la nueva
lingstica o la nueva crtica textual para estudiar los textos literarios?
La revolucin de las humanidades que ms subrayo es el desarrollo y el
entrecruce, cada vez ms vigoroso, entre la sociologa, la antropologa y la
economa. Estas disciplinas han logrado un aumento extraordinario, no slo
porque se hayan aproximado a otras ciencias con sus parciales anlisis
cuantitativos, sino tambin por una eficaz amalgama entre ellas, que tiene
sus efectos inmediatos en la historia. Y la sociologa se ha convertido en una
especie de lenguaje de base capaz de impregnar a todos los conocimientos.
Por supuesto que ha habido una verdadera revolucin: ah estn frutos tan
conocidos como las obras de Umberto Eco o las de Noam Chomsky. Pero a
m me interesan ms los trabajos lexicogrficos que se detienen en una
palabra clave y que analizan sus usos y transformaciones en la historia.
Adoptando un punto de vista no muy terico, apresando cada palabra en su
aparicin ms inmediata, de un modo casi emprico --como si se captase una
imagen-, se pueden sacar buenos rendimientos histricos. As lo han hecho
ciertos autores; y yo he dedicado cien pginas, por ejemplo, a investigar el
uso del trmino Estado en los inicios del mundo moderno hasta la
consagracin de giros tales como razn de Estado. Este ejercicio es
importante para el historiador.
Su obra ha tenido una generosa difusin Cules son sus ltimas
publicaciones? Publicar una veintena de libros
significa dedicar tambin los sbados y los domingos para escribirlos: no he
tenido tiempo para otras cosas. Los fundamentos del mundo moderno es el
libro que ms difusin ha tenido -ms de cien mil ejemplares-, desde que
imprimi en 1967, originalmente para la editorial Fischer de Frankfurt.
Perteneca a una amplia historia universal que se tradujo a varios idiomas y
que hoy sigue reeditndose, desgraciadamente, sin habernos pedido que
pusiramos al da la bibliografa. Hice este libro en colaboracin con Ruggiero
Romano, quien tambin estaba con Braudel, ya desde 1951, en la cole
Pratique. Pero luego parti hacia Mxico; y dividi su trabajo entre Amrica y
Europa... Hace dos aos, me han publicado, en una edicin de lujo (la
Historia Universal Planeta) el tomo titulado El Renacimiento. Es el nico
volumen que no est escrito por un espaol. Y la editorial Fischer est
lanzando una nueva Historia de Europa, que constar de una serie de
volmenes poco extensos: ya he entregado mi contribucin a ella con un
librito que aborda algunos momentos de la historia moderna; as, entre otras
cosas, me detengo en la revolucin de Cromwell. En Italia, hoy sigo con la
direccin, junto con otro investigador, de una gran Historia de Venecia, en
varios tomos, de los que han aparecido ya dos; el resto est ya muy
avanzado. Es un amplio trabajo de revisin, muy atractivo, que puede
vincularse a otras nuevas historias de ciudades italianas impresas en estos
ltimos aos.
est comenzando a disolverse o a cambiar de fase. Esto es tambin un
interrogante propio del historiador, quien debera estudiar lo que nos ha
sostenido hasta ahora -las expectativas del Renacimiento, del Siglo de las
Luces o incluso de comienzos de esta centuria-, para ver si an creemos en
ello. Es difcil hablar al respecto sin parecer un retrgado, pero no creo serlo.
Determinados valores de la tradicin, relativos al trabajo, al amor o al trato
social, han cambiado, se han troceado o invertido. Priman todas las
manifestaciones de la libertad individual, lo cual es positivo, siempre que no
se alteren las proporciones. Ciertos aumentos de dosis pueden ser
excesivos... Pues bien, muchos fenmenos de autodefensa, como el
islamismo actual, pueden verse como un modo de evitar una dislocacin
similar a la europea. Aunque se equivoquen al elegir caminos tan criticables,
es comprensible su agresividad, que proviene del miedo; del miedo al
carcter a la vez constructivo y destructivo de nuestra civilizacin: nuestro
dinamismo, que arranca del Renacimiento, es tambin desagregador. Quiz
cada vez ms.
Al resaltar, en su escrito sobre Erasmo, la defensa a ultranza de la
iniciativa propia y la independencia de juicio, parece como si se
dirigiera usted al presente Cmo se puede recibir hoy el emblema de
Erasmo, no transijo?
Concedo nulli terminus. Su actualidad es enorme. Sin querer exagerar, tengo
una verdadera adoracin por esa divisa erasmiana. No cedo ante nadie; esto
es, juzgo con mi espritu, con mi razn, y soy fiel a las convicciones que me
dictan ambos. Ello supone una exaltacin de la personalidad, no slo del
individuo, sino del individuo consciente de s mismo y respetuoso hacia l y
hacia los dems, cuyo valor desde luego tambin reconoce a la par que el
suyo. Erasmo, adems, se divierte ironizando sobre las conductas que le
parecen un tanto alocadas. Muchos filsofos de nuestra poca estn
aterrorizados por el poder de la televisin; es evidente que no se puede
hablar contra ella (es un patrimonio ya, como el chocolate o el caf de la
maana) y si se hace nos acusaran de atentar contra la libertad: nos vemos
en un crculo vicioso... No me gustara decirles algo que parece muy triste,
pero he ledo un artculo, bastante inteligente, en un peridico italiano, donde
se seala que nuestra poltica -la de nuestro ltimo gobierno-- se ha
convertido en la poltica de hablar slo para hablar, no para hacer. Lo que se
trata es de decir lo que sea; despus se dir otra cosa distinta. Basta con
hablar: como en la televisin. Y me parece grave, muy grave.
Consejo de Redaccin (F. C. y M. J.)

Qu relaciones mantiene con Italia y qu contactos tiene con otros

pases? Participo como asesor en la editorial Il Mulino de Bolonia. Esta casa
de ediciones produce textos ms bien acadmicos (aunque no todos lo sean);
est hecha por universitarios y dirigida hacia un pblico universitario. Es una
lstima que la gran editorial de Turn, Einaudi, que tena una mirada ms
amplia, est desde hace unos aos en decadencia. No surgen editoriales que
tomen el relevo y prosigan un vasto trabajo cultural. Eso s, en Italia sigue
disperso el mundo de la edicin ---como suceda ya en el RenacimientG--, y
ello tiene ventajas e inconvenientes. No est mal que casi en cada ciudad,
por pequea que sea, una editorial haga su trabajo: por ejemplo, en Mdena
hay una. Tambin mantengo mis vnculos editoriales con Alemania (no as
con Inglaterra, donde por cierto uno de mis libros se public sin que lo
supiera)... y al finalizar este ao habr visitado cinco veces Espaa con
motivo de congresos o conferencias. Desde luego, voy a menudo a Italia, y
participo en muchos proyectos e instituciones italianos. Durante algunos aos
he dado clases en Pars y en Venecia al mismo tiempo, por lo que me pasaba
la vida en el tren. Escribo a menudo en francs; pero, en ciertos textos donde
busco ajustar bien las palabras y dar con el matiz adecuado, tiendo a escribir
en italiano.

Le preocupa mucho la situacin del presente. Le parece muy confusa?

Qu ensea la historia? Me inquieta el mundo actual. Creo que
asistimos a un viraje en Europa, y cabe preguntarse si nuestra civilizacin no