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SOCIEDADE

George Steiner: "O verdadeiro crime viver

demasiado"
10.06.2017 s 19h00

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FOTO ANTONIO OLMOS / EYEVINE

A casa dele onde estiver a mquina de escrever. E a mquina de

escrever est h dcadas em Cambridge, numa vivenda de tijolos, numa
rua de flores brancas. Ali, aos 89 anos, um dos maiores pensadores
europeus recebeu o Expresso e falou do momento crtico de uma
Europa onde o futuro deixou de ser claro. Uma entrevista a no perder.
 LUCIANA LEIDERFARB
enviada a Cambridge

P
or vezes preciso comear pelo fim. Pelo momento em que o professor
George Steiner, depois de desligado o gravador, pediu ajuda para se
levantar e anunciou: agora vamos tomar um belo caf. Guiou-me para a
cozinha, onde Zara Shakow Steiner, a sua mulher h 62 anos, ultimava
um pequeno-almoo tardio, com croissants aquecidos no forno, manteiga e
compota caseira. A mesa estava posta, e tudo nela a toalha e a porcelana azuis,
os guardanapos rendilhados, a disposio dos objetos falava dos donos da casa,
de uma vida vivida em muitos lugares, da polidez, da generosidade, do gosto por
coisas simples. Sentaram-me no meio. E sem escapatria possvel, nem desejada,
iniciaram uma subtil contraentrevista. De onde vinha, o que fazia. De onde era o
meu nome. Ao longo da conversa mesa, vrias vezes ouviu-se o professor dizer:
I am honoured, como se pronunciasse uma orao. Estava intrigado e comovido
com o facto de algum vir de to longe apenas para o entrevistar.

Atrs de mim, a janela mostrava um jardim bem cuidado a acordar para a ainda
fria primavera inglesa e o escritrio do professor, onde todos os dias se senta a
traduzir um fragmento de um livro ao acaso, para exercitar as suas quatro
lnguas. S prosa, que a poesia no se traduz. Do parapeito espreitavam os dois
tesouros do casal, as netas, hoje entre a adolescncia e a juventude e nas fotos
conservadas ainda crianas. No foi difcil sentir a saudade visceral destes avs
catedrticos, cujos descendentes vivem nos Estados Unidos, terra natal da nova-
iorquina Zara e o lugar onde o professor cresceu, se formou e trabalhou antes de
regressar mesma Europa que nos anos 40 expulsara a sua famlia. Momentos
antes, noutra sala, tnhamos abordado o assunto. Que obstinao levou Steiner a
plantar a sua linhagem onde esta no era para ter vingado?

Uma anedota ou lema de vida contada entre chvenas de caf deu conta
dessa fora identitria: Uma onda gigante est prestes a acabar com o mundo
daqui a dez minutos. O catlico comea a rezar pela salvao. O batista apressa-se
a deixar as finanas em ordem. E o judeu diz: Se faltam dez minutos, ainda posso
aprender a respirar debaixo de gua. Rimo-nos todos. Habituada a estas
boutades, Zara no perdeu o fio meada. Contou que a filha, Deborah,
professora na Columbia University e o filho, David, no Hopkins Institute. E que a
neta mais velha estuda sociologia olhando de relance para o marido, que no
resistiu a uma careta. Grande erro. Totalmente intil, sentenciou o professor.
Nada que no se esperasse de quem uma hora antes fizera o elogio da cincia,
arrasando as humanidades e vaticinando o seu funeral. Ou que se revelara
controverso a comentar certos aspetos da atualidade, talvez mais atento macro-
histria do que vertigem do presente.

A manh j ia longa. Passmos para a sala onde estava aberto o Times, que
religiosamente recebe e l todos os dias. Ouvimo-lo falar das dificuldades de
subsistncia do Guardian, o seu jornal favorito. Hoje, a maioria dos jornais
escreve para quem acompanha o mundo atravs da televiso. Quem, como eu, no
v televiso, no percebe quase nada, comentou. um recetor vivo, um homem
acordado no sentido mais lato do termo. Steiner, Francis George. Nascido em
Paris num 23 de abril de 1929, filho de pais judeus ela vienense, ele checo
que emigraram de uma Viena j antissemita, aos 11 anos levado para Nova Iorque
e poupado ocupao alem que lhe teria garantido o destino do seus colegas do
Lyce Janson-de-Sailly a morte. Estudou em Chicago e Harvard, depois em
Oxford. Trabalhou para o The Economist antes de ser o primeiro bolseiro na
rea de humanidades do Institute of Advanced Study, em Princeton. Cambridge
cruzou-se no seu caminho em 1961, na fundao do Churchill College. Mas aquela
Universidade no o tornou efetivo. Steiner falava de como ler literatura aps
Freud, Marx e Lvi-Strauss, de tontices centro-europeias que no interessavam
a uma Inglaterra ento fechada ao resto da Europa. Em 1974, a Universidade de
Genebra contratou-o por isso mesmo, e o professor passou os melhores anos da
sua vida a lecionar literatura comparada perante alunos de todo o mundo
perante uma mesa de 12 lnguas , vivendo entre c e l. Escreveu para a
New Yorker por mais de trinta anos. Em Portugal, grande parte da sua obra est
traduzida e editada pela Gradiva e pela Relgio Dgua.

Aos 88 anos (acabou de fazer 89) falou com a mesma lucidez arrasadora dos seus
livros, pontuada pelo cansao, porque viver neste mundo cansa e ele cabalmente
um homem deste mundo embora diga que no. A resposta ao pedido de
entrevista veio quando j no se esperava, por carta de envelope timbrado pelo
Churchill College, onde se lia: 88th years and somewhat unwell, but if Mrs.
Luciana Leiderfarb rings me any evening, I would see what is possible.

Chegmos sua casa em Cambridge numa manh ventosa. A rua calma,

residencial, ladeada por rvores de flores brancas parecia existir num tempo
paralelo. Foi o prprio Steiner quem abriu a porta, apoiado na sua bengala,
dando-me as boas-vindas e convidando-me a entrar. Encaminhmo-nos para a
sala, ele indicou-me o sof. Sentou-se minha frente e concentrado, acordado,
esperou pela primeira pergunta.

Continua a fazer os seus exerccios de traduo pela manh?

Sim, todos os dias. Acordo, vou para o escritrio onde tenho grande parte da
minha biblioteca e escolho um livro qualquer. Abro-o ao acaso e traduzo um
fragmento. Fao-o para treinar as minhas quatro lnguas, pois no quero que
fiquem enferrujadas.

E o que traduz? Poesia ou prosa?

Poesia no. No tenho essa coragem. S prosa. Tento no falhar, fao-o sempre
que tenho dias bons.

As lnguas so uma fonte de energia, de criatividade?

So o centro da minha vida interior e a razo por que acabei por ficar na Europa, o
continente de onde a minha famlia fugiu. Na Amrica teria tido mais
oportunidades profissionais, mas uma civilizao monoglota e no est
interessada em lnguas estrangeiras. Ento, s ficando na Europa teria a
possibilidade de usar as outras lnguas.

Isto a que chama a sua condio poliglota, o que exatamente? Como poder
habitar diferentes lnguas?
como ter diferentes casas, diferentes personalidades. Vive-se numa linguagem,
no num lugar. Mas isto comeou quando eu era criana. A minha me costumava
iniciar uma frase numa lngua e acab-la noutra, sem sequer se aperceber!
Portanto, para mim, o francs, o alemo e o ingls eram completamente nativos.
O italiano veio um pouco mais tarde.
Estudso. Todos os dias Steiner faz exerccios de traduo. Para no perder a condio de poliglota, central na
sua vida. Aqui, numa fotografia de 2008
GETTY

Como era a sua famlia?

Tinha caractersticas centro-europeias e vienenses, pois a minha me era
austraca e o meu pai checo. Eu nasci e fui criado em Paris, porque em 1924 a
famlia mudou-se para Frana. O meu pai, que tinha uma intuio poltica
extraordinria, estava certo de que o desastre na Alemanha e na ustria estava
para vir.
Esse no foi o nico momento em que a intuio do seu pai funcionou.
No. De facto, em 1940, voltou a sentir o perigo e tirou-nos de Paris. De outro
modo teria sido demasiado tarde. Ele no teve qualquer dvida de que os alemes
viriam e de que a Frana seria provavelmente vencida. Estava em Nova Iorque e
mandou-nos chamar, porque teve uma informao, na qual acreditou, de que a
Frana seria ocupada em poucos meses. Samos de Gnova no ltimo navio
americano para Nova Iorque.

Foi por isso que, num ensaio dos anos 60, se definiu a si prprio como uma
espcie de sobrevivente?
Sim, porque na minha escola em Paris, onde havia muitos judeus, s dois
sobreviveram. Todos os outros foram mortos. Portanto, um milagre ter
sobrevivido.

E o que ser um sobrevivente?

complicado. Significa ter vergonha, perguntar-se: porqu eu?, quando os
outros morreram. E, por outro lado, significa ter ao longo da vida a obrigao de
nunca esquecer.

Disse: O escuro mistrio do que aconteceu na Europa uma parte da minha

identidade.
Continuo a diz-lo. Nunca me esqueci daqueles que morreram e sinto-me neste
momento muito pessimista de que aquilo possa acontecer de novo. O
antissemitismo est de novo a aumentar por toda a parte, e h hoje pases onde os
judeus esto em perigo iminente. A Hungria, a Romnia... Nem imagina o
agradecido que estou pelo facto de os meus filhos e netos viverem na Amrica,
porque esse provavelmente o nico lugar seguro para os judeus.

Afinal, o que aprendemos com a Histria?

Absolutamente nada. O antissemitismo est presente mesmo na minha amada
Inglaterra. Est a crescer, a multiplicar-se.

Parece um fenmeno sem fim vista.

E nunca ter. H s dois povos na Terra que sobrevivem ininterruptamente h
dois mil anos: os chineses e os judeus. Os chineses por serem tantos, os judeus
por serem to poucos.

No exato dia em que tomou a deciso de ficar na Europa mesmo numa

Cambridge que no o quis nomear professor efetivo , ligou sua mulher e
disse-lhe que preferia viver aqui mesmo que isso implicasse ser um trabalhador
fabril.
Eu tinha ido visitar o meu pai a Nova Iorque. Almomos juntos num restaurante
que ele adorava. Contei-lhe que tinha tido duas timas propostas de duas
universidades americanas de topo. Repare, os meus dois filhos j eram nascidos,
eu tinha uma famlia para sustentar. Portanto, esta era uma deciso da maior
importncia para as nossas vidas. Ele j estava doente. Ficou a pensar e limitou-
se a comentar: S tu podes decidir. Mas se deixares a Europa Hitler ter ganho.
Liguei minha mulher, que estava aqui em Cambridge, e disse-lhe: No
suportaria sentir de novo o desprezo contido nessa frase do meu pai. Seja o que
for que tivermos que fazer, ficamos na Europa.

Foi um momento decisivo.

Aquela frase bastou. Resolveu muitos problemas. Mas ele tinha razo: a ideia era
no haver mais Steiners por c e estava nas minhas mos contrariar isso.

Em A Ideia da Europa descreveu o continente dos cafs, da paisagem que pode

ser atravessada a p, do peso da memria. O que resta dessa Europa?
uma pergunta muito difcil. Estamos agora num momento crtico. O Brexit
arrancou da Europa a sua democracia mais forte. No sei como responder-lhe
com convico, pois ignoro o que o futuro nos trar, mas ainda tenho uma rstia
de esperana. Ainda penso que a Europa tem grandes foras culturais e
educacionais. Se poder ou no competir com os recursos americanos em
universidades, em investigao no ainda claro. A Amrica tem o poder
financeiro. OK. Mas, sabe, depois da Amrica vir a ndia, no tenho qualquer
dvida.

Porqu a ndia?
a prxima grande exploso cultural. Tive imensos alunos vindos da China e da
ndia. Os chineses dizem sempre que sim e aprendem tudo de memria o que
para mim algo extremamente benfico. Mas os indianos so criativos. Dizem
que no e vo procura da sua prpria opinio. Estou muito otimista em relao
ao futuro da cincia, da arte, da lngua e da filosofia indianas.

E em relao Europa? Sublinhou o seu paradoxo quando disse que a Europa o

lugar onde o jardim de Goethe faz fronteira com Buchenwald.
Toda a minha vida foi dominada pela pergunta: como que aquilo pde acontecer
na Europa? Como que por trs da casa de Goethe existe um campo de
concentrao? Como que o pas mais educado do mundo se tornou nazi? Nunca
se esquea de que a educao na Alemanha era provavelmente a mais avanada,
mas no foi suficiente para travar Hitler. Toda a minha vida me interroguei sobre
se as humanidades realmente humanizam. Deixe-me colocar a questo desta
forma: passo o dia todo com os meus alunos a ler o King Lear e, ao voltar para
casa, estou to possudo interiormente por esse texto que no ouo os gritos de
algum na rua. Algum grita por ajuda e eu no ouo. Sempre me intrigou at que
ponto a fico e fico a palavra-chave pode ser mais poderosa do que a
realidade. Passei a vida a ensinar as pessoas a ler e a amar o que leem. Mas
questiono-me a mim prprio sobre o perigo imenso de nos identificarmos com a
fico.

Que resposta encontrou?

Quem me dera t-la encontrado, mas no aconteceu. E acho que ningum a tem
realmente. Os verdadeiros educadores como Tolstoi no tm sido de grande ajuda
para as pessoas comuns. A cultura , provavelmente, um talento muito ambguo.

Uma vez afirmou mesmo que as humanidades humanizaram a mentira.

As cincias no conhecem a hipocrisia, no fazem blu!. Na cincia verdadeira h
o certo e o errado, e quem faz batota obrigado a sair do jogo. Pelo contrrio, as
chamadas cincias sociais fazem blu! o tempo todo, esto cheias de mentira, de
conversa fiada.

O que nos leva a um problema que tem estudado profundamente: o da relao

tensa entre a linguagem e a inumanidade poltica.
Sim, a retrica poltica capaz de matar. A poltica pode assassinar por meio da
linguagem. O horror do movimento nazi foi largamente baseado na retrica, na
propaganda. Muito mais poderosas do que qualquer exrcito so as mentiras do
totalitarismo. O totalitarismo funciona atravs da linguagem. E tambm existe
outro fenmeno: pode ser-se um grande artista e um assassino, uma pessoa a
favor do extermnio. H um momento muito importante nos dirios de Cosima
Wagner, em que Wagner est l em cima, no primeiro andar, e ela ouve-o ao
piano a rever o 3 ato do Tristo. Ele desce para almoar, e de que que eles
falam? De como queimar os judeus. O homem que tinha estado a compor a melhor
msica do mundo desce para almoar e discute alegremente como livrar-se dos
judeus. O que quero dizer que eu no poderia viver num mundo sem a msica de
Wagner. A minha dvida para com ele enorme. A minha dvida para com
Nietszche, para com Cline! Que livros belos e horrendos! No tenho resposta para
estas pessoas. No h explicao. Perante os gigantes temos de ficar calados.
Memria. Disse-lhe o pai: Se deixares a Europa, Hitler ter ganho. Steiner ficou no continente aps ouvir
esta frase. Em 2008, foi um dos convidados do Festival Internacional do Livro de Edimburgo
FOTO GLORIA RODRIGUEZ/CONTOUR / GETTY IMAGES

Descreveu a cultura europeia como a cultura da memria. O peso do passado

trouxe consequncias positivas?
Sim, nalguns aspetos, mas no temos escolha. Desce-se uma rua em Paris e h 20
placas azuis com o nome de grandes poetas ou pensadores. Vivemos num grande
museu. Pelo contrrio, a cincia olha para o futuro. No tem nada que ver com a
ideia de museu. Quando ouo os cientistas, sinto alegria. Esto a passar um bom
bocado.

de si mesmo como um recordador. Como estar nessa posio?

No me voluntariei para isso. Mas, como expliquei, o facto de ter sobrevivido fez-
me sentir que tinha um compromisso, um trabalho a fazer no sentido de ajudar a
recordar. Eu fui aquele que voltou mesmo tendo sido expulso. A maioria das
pessoas quis esquecer, especialmente em Frana, e mesmo em Israel, onde
ningum queria discutir a Shoah, a morte de seis milhes de pessoas. Demorou
muito tempo at acontecer. O mais espantoso voc e eu estarmos sentados mais
ou menos normalmente nesta bela casa a falar sobre como fomos capazes de
recuperar dessa situao. Teria sido perfeitamente possvel a Europa colapsar.
Mas no colapsou.

A Europa encontrou o caminho de volta. E agora?

Agora, pela primeira vez, j no tenho tanta certeza. O Brexit na Inglaterra e
Trump nos Estados Unidos puseram-nos numa situao em que o futuro deixou
de ser claro. Sobreviveremos enquanto civilizao? No tenho a certeza.

Em 1965, em Linguagem e Silncio, escreveu que o nacionalismo o veneno

do nosso tempo. Essas palavras soam hoje providenciais. O que pensa sobre a
ascenso do nacionalismo europeu?
Assusta-me muito e tenho muito medo. O nacionalismo um veneno absoluto.
Lembro-me das palavras justssimas de Georges Clemenceau: No somos
patriotas, somos chauvinistas. uma distino importante. O patriotismo pode
ser decente, mas o chauvinismo o nacionalismo algo muito, muito feio.
Desprezar outra pessoa por ter uma nacionalidade diferente, isso no o posso
compreender nem aceitar. Porque, afinal, o que que ns escolhemos? No
escolhemos onde nascemos, quando, com que condies. Somos convidados nesta
terra. Vou dizer-lhe uma coisa central: acredito que cada lugar deste mundo pode
ser interessante. No consigo pensar num lugar que no o pudesse ser. Se fosse
mais novo e tivesse de voltar a mudar de pas, tentaria, primeiro, aprender a
lngua. Seria certamente fascinante aceder a uma nova civilizao. No h lugares
aborrecidos na Terra. Isto o que receio em relao aos mais novos hoje em dia:
que por causa da sua obsesso com os media artificiais, tenham pouco entusiasmo
pelas experincias genuinamente criativas.

Estou em casa em qualquer lugar onde haja uma mquina de escrever. isso?
Uma vez estava no meu escritrio em Pequim, onde tinha sido convidado a dar
aulas. A mquina de escrever perdera a maioria das teclas, havia um cheiro
horrvel que no vou aqui descrever, e faltavam apenas cinco minutos antes da
primeira aula. Entrei em pnico. E ento um estudante entrou, cumprimentou-
me, pediu-me a lista de leituras para o seminrio, e nesse momento senti-me
completamente em casa. Pensei: que idiota sou. Seja Pequim, Harvard ou Oxford,
qual a diferena? Tenho um trabalho a fazer. Tenho um aluno que quer
aprender, uma lista de livros para lhe dar. No, eu tive muita sorte ao escolher o
ensino como forma de vida. Porque o ensino no pertence a uma pessoa ou a um
pas. Est em toda a parte.

Disse um dia que o verdadeiro professor aquele que alerta: Vai acontecer.
Encontrou quem o ouvisse?
Sim, sim. Ainda tenho timos alunos, um pouco por todo o mundo, com quem
mantenho contacto. E h cinco ou seis deles que so muito mais capazes e
talentosos do que eu. Esta a maior recompensa que um professor pode ter: saber
que um aluno mais capaz do que ele prprio. Houve tambm algumas surpresas.
Tive uma aluna to tmida que nem sequer tirava o casaco quando vinha reunir-se
comigo. Mas conseguiu a melhor nota do seu ano, summa cum laude, e depois
disse-me: Venho despedir-me e dizer-lhe que tudo aquilo que me ensinou
merda. Era uma ultracomunista, uma comunista a srio, e anunciou-me que ia
para a China Ocidental. Anos mais tarde estive na China e perguntei por ela na
embaixada britnica. Vivia numa dessas comunas de camponeses e era um dos
chamados professores descalos, a trabalhar nas condies mais extremas e
primitivas. Quando uma pessoa faz isto, eu encho-me de respeito e fico calado.
Odeio aqueles que fingem ser radicais e continuam a viver a nossa forma de vida.
Considero isso absolutamente nojento.

Falando ainda sobre o ensino, li que gostaria de ser recordado como um bom
mestre de leitura. O que significa ensinar a ler hoje em dia?
verdade, quando eu disse isso sentia-me ainda bastante otimista. Porm, como
sabe, hoje vivemos uma crise. Parece que os livros esto a perder alguma da sua
autoridade. OK, tivemos mil anos da cultura do livro, mas h outras formas de
comunicao, outras formas de recordao. Eu no poderia viver sem livros, o
meu mundo uma casa de livros. Isso em parte uma condio muito judaica.
Mas conheo pessoas muito capazes, seres humanos muito relevantes, que leem
muito pouco. Lembro-me de quando fui para a escola e havia crianas que
claramente no gostavam de ler e eu dizia-lhes: Tu s ignorante. Hoje, elas
responderiam: No, tu que s ignorante, pois no consegues manejar um
computador.

Trata-se de outra forma de literacia?

Hoje h crianas a lidar com conceitos lgicos e matemticos que costumavam
estar reservados a uma elite de topo. Temos, por isso, de estar prontos para
repensar a nossa noo de literacia. O que hoje ser-se culto ou alfabetizado? No
o mesmo que no meu tempo, de todo.

No seu tempo, tambm infundiu algumas mudanas. o homem que trouxe as

literaturas comparadas a um pas essencialmente monoglota, e que um dia disse
acreditar na integrao do Reino Unido na Europa.
Em Cambridge, a regra para se ser nomeado professor era primeiro ser-se
convidado para dar um conjunto de palestras. S depois que um vnculo mais
estreito com a faculdade seria decidido. Ento, eu dei uma srie de palestras sobre
a literatura depois de Marx e de Freud. Os alunos vieram s centenas, tiveram at
de me mudar de sala para caberem todos. Mas a faculdade decidiu no me
nomear. Porque aquela no era literatura inglesa, eram tontices centro-europeias.
Foram anos muito difceis, em que tive a forte sensao de que aqui no estaria
em segurana. Vivi como escritor e conferencista freelancer, dando algumas aulas
como professor convidado, at que um dia o telefone tocou e a Universidade de
Genebra me ofereceu um lugar. Passei a viver metade do ano l e metade c. Foi
duro para a minha mulher, que era professora em Cambridge e j era me de duas
crianas. Mas ao mesmo tempo foi muito emocionante: num nico seminrio
havia 12 lnguas volta da mesa. Isso o que eu amo. o que a literatura
comparada deve ser.

Vivendo em Inglaterra h tanto tempo, e conhecendo o pas como o conhece,

alguma vez imaginou que o Brexit fosse acontecer?
No. Eu estava totalmente enganado sobre o Brexit e sobre Trump. Quando o
meu filho me ligou s cinco da manh para me dizer que Trump iria ser o
prximo Presidente dos Estados Unidos pensei que estava a brincar. Que era uma
m piada. Em relao ao Brexit, sabia que havia um perigo real, mas no pensei
que fosse acontecer. Vou dizer-lhe o que se passa aqui: a Inglaterra cansou-se da
Histria e quer ficar fora dela. Prefere ser uma nao mais pequena. E o problema
fascinante : pode ser-se uma cultura pequena e provinciana tendo uma lngua
internacional, que domina todo o planeta? A lngua no empurrar o pas para o
contrrio do que ele quer ser? No tenho uma resposta, mas vou continuar atento
ao que se passa com a lngua inglesa aqui, na Amrica, na ndia, em frica.

Est a dizer que a anlise da linguagem permite compreender melhor um pas?

Digo que essa anlise vai mostrar qual o estdio do processo poltico que
atravessamos e para onde nos leva.

H muitos anos, declarou que no faz sentido explicar Hitler como sendo apenas
um louco. Hoje, as pessoas falam de Trump como uma pessoa bsica, ignorante e
pouco educada. O que lhes diz?
Que isso redutor e no nos ajuda a perceber quem ele . evidente que nunca
houve um fenmeno semelhante. H momentos em que Trump extremamente
astuto e outros em que infantilmente estpido. E so estes aspetos que o tornam
to perigoso. T-lo como responsvel do arsenal nuclear dos Estados Unidos
uma situao imprevisvel.
Vimos isso, por exemplo, com a bomba sobre a Sria em resposta ao ataque
qumico. Ele um homem impulsivo.
Por outro lado, a Sria no problema nosso. As pessoas no concordam comigo
neste ponto. No vejo que tenhamos um interesse vital na situao da Sria, mas
posso estar enganado. A Rssia tem estado a pressionar e continua a faz-lo, e
talvez estejamos a caminhar para uma guerra de pequenas dimenses. Veja a
situao da Coreia do Norte: estamos a lidar com um luntico, um homem
claramente demente. Mas os sul-coreanos tm um certo orgulho de que os norte-
coreanos sejam to poderosos. Os coreanos gostariam de se reunificar e no
querem que o Ocidente intervenha nesse processo. No sei o que isto poder
significar para si, para a sua gerao. Provavelmente ainda assistir a uma crise
dramtica entre aqueles dois pases.

Se a Sria no um problema nosso, o que se faz aos refugiados que fugiram da

guerra e esperam s portas da Europa?
Porque que no estamos a tentar ajud-los nos seus prprios pases? Em nome
de que direito estas pessoas querem invadir a Europa?

V isso como uma invaso?

Certamente que . Claro que ns os invadimos no passado e, por isso, existe aqui
uma terrvel simetria. Uma terrvel justia. Agora o movimento est a ir na
direo oposta mas isso no o torna mais fcil.

Sempre defendeu que h uma diferena radical entre no saber o que se vai
passar o caso do Holocausto e sab-lo mas no fazer nada o caso de
outros genocdios como o do Camboja. Hoje, a informao est em toda a parte e
continuamos a fazer silncio face ao genocdio. Porqu?
Temos estado a diz-lo. Ou se est preparado para arriscar a vida e fazer alguma
coisa ou melhor mantermo-nos quietos. demasiado fcil ficar confortvel em
casa e dizer quanto se lamenta uma situao. Vivemos hoje numa cultura de
piedade elegante: estamos sempre a pedir desculpas, a dizer quo profundamente
uma coisa nos afeta. Mas isso no leva a lado nenhum.

uma piedade que no conduz compaixo.

No, compaixo significa estar preparado para fazer alguma coisa. A minha
mulher e eu somos muito idosos, temos esta casa magnfica, e num mundo ideal
eu diria: Vamos ceder os quartos desocupados a refugiados. Num mundo ideal
diria que, havendo tanta gente sem teto para morar, dois idosos no precisam de
uma vivenda to espaosa. Mas a verdade que no fazemos nada. E por isso
melhor ficarmos calados.

Depois do que aconteceu na Europa durante a II Guerra Mundial, as nossas

sociedades no deveriam estar mais acordadas, mais prontas a agir?
Veja esta estranha obscenidade e uso a palavra muito cautelosamente: h agora
mais judeus do que antes da guerra. incrvel, e de uma certa forma tambm
terrvel. Israel um triste milagre. Estes dois termos no deviam ser usados
juntos mas, neste caso, devem s-lo.

Porqu?
Porque o preo de Israel o nacionalismo militarista. E esse um preo muito
elevado a pagar. Os israelitas tm todo o direito de contrapor: Como no ser
assim? O que podemos fazer? Sinceramente, no sei. H muitos anos, aps a
criao do Estado de Israel, foi-me oferecido um excelente cargo em Israel, para
ajudar a comear a Universidade. E eu no fui, no consegui.

Tendo atravessado quase todo o sculo XX, como o descreveria?

Foi um sculo escuro, da maior barbrie. As pessoas que viveram o vero de 1913
conheceram a vida como nunca mais a veremos. Porque desde 1914 tem havido
desastre atrs de desastre. E no pense que estamos fora de perigo. Estou muito
pessimista.

Disse mesmo que no h mais comeos. Que esgotmos todos os comeos.

No, hoje o que temos so muitos finais. Muitos pontos finais.

Sente que pertence a este mundo?

No, no estou em casa neste mundo. Ningum da minha idade est. Vivemos
demasiado. O verdadeiro crime viver demasiado e por esse crime declaro-me
culpado. [risos] Mas no invejo os jovens, porque os esperam tempos difceis.
mesmo possvel que depois do capitalismo sobrevenham outras formas de crise
econmica. Pode esta enorme distncia entre ricos e pobres manter-se?
sustentvel, suportvel? No, inconcebvel. E alguma coisa vai acontecer. Nunca
se esquea: o marxismo acabou da pior forma, no gulag. Mesmo que durante
muito tempo tenha representado uma esperana efetiva. H uma passagem
extraordinria no manuscrito de Karl Marx, de 1848: Trocaremos no dinheiro
por dinheiro, mas confiana por confiana. Foi um grande sonho que correu mal.
Mas que tipo de sonho estamos agora a deixar aos jovens? Que sonho seremos
capazes de transmitir?
E que sonho lhes deixamos?
A cincia. Vivo entre cientistas e tenho-me divertido muito a ouvi-los. Nunca
houve um tempo melhor para eles, porque na prxima segunda-feira sabero
alguma coisa que no sabiam na sexta anterior. O progresso e a descoberta esto
no interior da dinmica da cincia. Tive algum treino cientfico e tentei
compreender ao menos uma nfima parte do que os cientistas fazem. E um
mundo novo, intocado. Nas humanidades, mais de 90% daquilo com que lidamos
est no passado. Os livros, a msica, a reflexo, a arte. como os ponteiros do
relgio a caminharem em direes opostas. Estou to feliz por presenciar isso.

No fugir das dificuldades. As palavras so suas e esto ligadas sua infncia,

quando o seu pai o obrigou a olhar pela janela as manifestaes antissemitas.
Esse momento mudou a minha vida. Havia um desfile na rua em que se gritava:
Matem os judeus! A minha maravilhosa me apressou-se a fechar as cortinas,
mas o meu pai disse: Pelo contrrio, eu quero ver isto. Mon petit, isto chama-se
Histria. Que coisa incrvel para me dizer! Nunca voltei a ter medo. Por outro
lado, nasci com uma deficincia severa [no brao direito] e a minha me no me
deixou ser canhoto. Para ela, a autocomiserao era algo repugnante.

Foi o seu lema de vida?

Sem dvida. Mas, acima de tudo, o meu lema foi saber que a fora mais poderosa
estar interessado em alguma coisa. Pode ser a Dinastia Ming, o que quer que
seja, se estiveres interessado o suficiente para o estudar e aprofundar, ento no
corres perigo. Se te prendes a qualquer coisa pode ser arqueologia, msica,
desporto que seja maior do que tu prprio, no corres perigo. O terrvel
quando as pessoas se prendem a uma nada, ao vazio.

Onde pensa que estaremos daqui a dez anos?

No posso responder. Costumava pensar que tinha uma imagem do futuro, mas j
no tenho. Isso tambm faz parte da idade. Estou espera de morrer e penso que
ser uma experincia interessante. Quero muito descobrir como . Mas sua
pergunta no posso responder, nem mesmo em relao ao pas em que vivo, a
Inglaterra. E uma sensao muito desconfortvel. Se os meus filhos me
perguntassem onde devemos estar daqui a dez anos, a sim, posso responder:
estou muito grato que estejam na Amrica.

Mesmo na Amrica de Trump?

Trump pode ou no durar oito anos. A Amrica maior do que Trump. Mas
Inglaterra no maior do que o Brexit. So coisas diferentes. Tem tudo o que
procurava? Sim? Ento agora vamos tomar um belo caf.

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