SullAnarchismo, il Marxismo e le Speranze per il Futuro

znetitaly.altervista.org /art/22667

By 20 luglio
Redazione 2017

seconda parte

di Noam Chomsky

Intervista a Red and Black

Revolution pubblicato originariamente
da WSM in Irlanda nel 1998
Noam Chomsky e conosciuto
internazionalmente per le sue critiche
della politica estera degli Stati Uniti e per il suo lavoro come linguista. Molto meno noto e il suo continuo supporto
per gli obiettivi del socialismo libertario. In una intervista speciale fatta per Red and Black Revolution, Chomsky
eprime le sue idee sullanarchismo e il marxismo e le prospettive per il socialismo in questo momento storico.
Lintervista fu condotta nel Maggio 1995 da Kevin Doyle.

Il Leninismo
RBR: Limportanza della democrazia di base, per qualsiasi cambiamento significativo nella societa sembra essere
evidente da sola. Eppure la sinistra si e mostrata ambigua rispetto a questo nel passato. Parlo, in maniera generica,
della social democrazia ma anche del Bolshevismo-tradizioni della sinistra che sembrerebbe abbiano di piu in
comune con pensieri delle elites piuttosto che con le pratiche democratiche vere e proprie. Lenin, per usare un
esempio molto noto, era scettico del fatto che i lavoratori potessero sviluppare niente oltre la coscienza sindacale- e
che, io credo, egli intendeva dire che i lavoratori non riescono a vedere oltre le loro necessita immediate. In modo
simile, la socialista Fabian, Beatrice Webb, che aveva molta influenza nel Partito Laburista in Inghilterra, credeva
che i lavoratori sono interessati solo nelle probabilita di vincere alle corse dei cavalli! Da dove origina queesto
elitismo e che ci sta a fare nella sinistra?
NC: Credo che sia difficile per me rispondere a questa domanda. Se la sinistra include il Bolshevismo allora io mi
dissocierei completamente dalla sinistra. Lenin fu uno dei piu grandi nemici del socialismo, per quanto mi riguarda,
per le ragioni che ho discusso in precedenza. Lidea che i lavoratori siano solo interessati nelle corse dei cavalli e
1/6
unassurdita che non puo ricevere nessun supporto neanche da unocchiata superficiale alla storia del movimento
operaio o dalla stampa indipendente e molto vivace della classe lavoratrice che fiori in molte parti del mondo incluso
le citta manufatturiere della Nuova Inghilterra, non troppo distante da dove sto scrivendo- senza parlare della storia
ispiratrice e delle battaglie coraggiose degli oppressi e dei perseguitati attraverso tutta la storia, fino a questo
momento. Consideriamo, per esempio, langolo piu miserabile di questo emisfero, Haiti, considerata dai
conquistatori Europei come un paradiso e la fonte di parecchia ricchezza dellEuropa e adesso devastata, forse
oltre ogni possibilita di recupero. Negli anni passati, con condizioni che poche persone, nelle nazioni ricche,
possono immaginare, i contatdni e i baraccati misero in piedi un movimento popolare e democratico basato su
organizzazioni di base che sorpassa qualsiasi cosa io conosca in qualsiasi altra parte del mondo; solo commissari
profondamente dedicati potrebbero evitare di mettersi a ridere quando ascoltano i solenni pronunciamenti degli
intellettuali Americani e dei leader politici sul come gli USA devono insegnare agli Haitiiani le lezioni di democrazia. I
loro successi erano cosi sostanziosi e terrorizzanti per i potenti che questi ultimi dovettero assogettare la
popolazione a unulteriore dose di terrore feroce, con notevole aiuto aggiuntivo degli USA, di quanto venga
riconosciuto pubblicamente; e questa gente non si e ancora rassegnata.
Sono interessati solo nelle corse dei cavalli?
Potrei suggerire qualcosa che io ho, a volte, quotato da Rousseau: quando vedo moltitudini di selvaggi
completamente nudi che prendono in giro la volutta Europea e sopportano la fame, il fuoco, la spada e la morte per
preservare solo la propria indipendenza, io credo che non sia un obbligo per gli schiavi il discutere di liberta.
RBR: Parlando di nuovo in generale, i tuoi libri- Deterring Democracy, Necessary Illusions: Thought Control in
Democratic Societies ecc hanno trattato in maniera consistente con il ruolo e la prevalenza delle idee elitiste nelle
societa come la nostra. Tu hai affermato che entro le democrazie Occidentali (o parlamentari) esiste un
antagonismo profondo nei confronti di qualsiasi ruolo reale o propositivo da parte della massa della gente, perche
questo costituirebbe una minaccia per la distribuzione sbilanciata della ricchezza che favorisce i ricchi. Il tuo lavoro
e molto convincente per questo ma, a parte questo, alcune persone sono rimaste scioccate dalle tue asserzioni.
Per esempio, tu metti sullo stesso piano le politiche del Presidente John F. Kennedy con Lenin. Questo, devo
aggiungere, ha scioccato sostenitori in tutti e due i campi! Puoi elaborare un po sulla validita del paragone?
NC: Io veramente non ho messo sulla stessa bilancia le dottrine degli intellettuali liberali dellamministrazione
Kennedy con i Leninisti, ma ho notato delle similitudini impressionanti- quasi come predetto da Bakunin un secolo
prima nel suo commento molto percettivo sulla nuova classe. Per esempio, io ho riportato passaggi presi da
McNamara (ministro degli esteri durante lamministrazione Kennedy, Ndt) sulla necessita di aumentare il controllo
manageriale, se vogliamo essere davvero liberi, e su come la scarsita di management, che e la vera minaccia per
la democrazia, costituisca un assalto contro la stessa ragione. Cambiamo poche parole in questi passaggi e
otteniamo la dottrina Leninista standard. Io ho sostenuto che le radici sono piuttosto profonde, in tutte e due i casi.
Senza chiarificare ulteriormente cio che sciocca la gente, io non posso andare oltre nel mio commento. Le
comparazioni sono specifiche e, io credo, allo stesso tempo giustificate e propriamente qualificate. Altrimenti si
tratta di un errore e io sarei interessato a ricevere chiarimenti rispetto a questa questione.
Il Marxismo

RBR: Nello specifico. Il Leninismo si riferisce a una forma di Marxismo che V.I. Lenin sviluppo. Tu fai delle
distinzioni, implicitamente, tra il pensiero di Marx da quelle critiche particolari che hai per Lenin quando usi il termine
Leninismo? Pensi che esista una continuita tra il pensiero di Marx e le pratiche successive di Lenin?
NC: La messa in guardia di Bakunin contro la Burocrozia Rossa che avrebbe istituito il peggiore di tutti i governi
dispotici ci fu data molto prima del tempo di Lenin, ed era diretta contro i seguaci del Signor Marx. In realta ci furono
seguaci di tutti i tipi: Pannekoek, Luxenbourg, Mattick e altri che erano molto distanti da Lenin e le loro idee spesso
convergono con quelle dellanarco-sindacalismo. Korsch e altri, infatti, scrissero in maniera positiva della rivoluzione
anarchica in Spagna. Esistono continuita da Marx a Lenin, ma ci sono continuita anche tra Marxisti che sono critici
acerbi di Lenin e del Bolshevismo. Il lavoro di Teodor Shanin degli ultimi anni sullatteggiamento di Marx sulla
rivoluzione dei contadini e rilevante in questo constesto. Io sono lontano dallessere uno studioso di Marx, e non mi
avventurerei nel dare alcun giudizio su quale di queste continuita e riflesso il vero Marx, se davvero ci potesse
essere una risposta a questo problema.

2/6
RBR: Recentemente abbiamo ricevuto una copia del tuo Note sullAnarchismo (ripubblicato nel 2016 da Active
Distribution). In quel libro tu riporti il pensiero di un Marx giovane, in particolare il suo sviluppo del concetto di
alienazione sotto il capitalismo. Sei daccordo, in generale, con questa divisione nella vita e nel pensiero di Marx-
uno giovane, piu socialista libertario ma , piu tardi, un autoritario stretto?
NC: Il Marx giovane e influenzato in maniera profonda dallambiente in cui viveva, e nel suo pensiero si trovano
molte similitudini con le idee che animavano il liberalismo classico, aspetti dellIlluminismo e del Romanticismo
Francese e Tedesco. Di nuovo, io non sono uno studioso di Marx e non pretendo di avere un giudizio definitivo. La
mia impressione, per cio che vale, e che il Marx giovane rappresento in larga parte, una figura del tardo
Illuminismo, e che il Marx piu vecchio divenne unattivista profondamente autoritario e un analista critico del
Capitalismo, che ebbe poco da dire sulle alternative socialiste. Ma queste sono solo impressioni personali.
RBR: Per quanto ho capito, la parte centrale del tuo pensiero, in generale, e influenzata dalla tua concezione della
natura umana. Nel passato lidea della natura umana era concepita, forse, come qualcosa di regressivo, persino
limitante. Per esempio, laspetto statico della natura umana vieno spesso usato come un argomento per spiegare il
perche le cose non possono essere cambiate in maniera fondamentale nella direzione dellanarchismo. Tu la pensi
in maniera diversa? Perche?
NC: La parte centrale del punto di vista di chiunque e costituita da qualche idea sulla natura umana, quantunque
possa essere remota dalla razionalita o dalla mancanza di articolazione. Questo perlomeno e vero di coloro che si
considerano agenti morali, non mostri. Mostri a parte, una persona che propugna le riforme o la rivoluzione, oppure
la stabilita e il ritorno a momenti storici precedenti, o semplicemente la coltivazione dell proprio giardinetto di casa,
prende una posizione sulla base del fatto che e un bene per la gente. Ma quel giudizio e basato su concezioni
della natura umana che una persona ragionevole tentera di chiarire il piu possibile anche solamente perche possa
essere valutata. Quindi sotto questo aspetto io non sono diverso da nessun altrio.
Tu hai ragione a dire che la natura umana e stata giudicata come qualcosa di regressivo, ma questo devessere il
risultato di una confusione profonda. E possibile che la mia nipotina non sia per niente diversa da un sasso, una
salamandra, un pollo o una scimmia? Una persona che rifiuta questa assurdita come irragionevole riconosce che
esiste una natura umana che ci distingue. A noi rimane il problema di che cosa sia questa peculiarita- una domanda
non triviale e affascinante, con enorme interesse e significato scientifico. Abbiamo alcune conoscenze di alcuni
aspetti della natura umana- non quelli piu significativi per lumanita. Oltre a questo, noi abbiamo le nostre speranze
e i nostri desideri, le intenzioni e le speculazioni.
Non ce niente di regressivo nel fatto che un embrione umano sia cosi limitato da non poter sviluppare le ali, o che
il sistema visivo non puo funzionare allo stesso modo che negli insetti o che noi non abbiamo listinto del ritorno a
casa dei piccioni viaggiatori. Gli stessi fattori che limitano lo sviluppo degli organismi, allo stesso tempo permettono
loro di raggiungere una struttura ricca, complessa e altamente articolata, simile in molti modi fondamentali a
conspecifici, con capacita ricche e riconoscibili. Un organismo che mancasse di queste strutture intrinsiche
determinative che, certo, limitano radicalmente i processi dello sviluppo, corrisponderebbe a qualche forma di
creatura ameboide, che dovremmo commiserare (anche se, in qualche modo, potrebbe sopravvivere). Lo scopo e i
limiti dello sviluppo sono logicamente in relazione lun con laltro.
Consideriamo il linguaggio, una delle capacita umane piu caratteristiche di cui sappiamo molto. Noi abbiamo molte
ragioni di credere che tutti i linguaggi umani siano molto simili; uno scienziato di Marte che starebbe osservando gli
umani potrebbe concludere che esiste una sola lingua con variazioni minime. La ragione e che questo aspetto
particolare della natura umana, che sta alla base della crescita del linguaggio, permette opzioni molto ristrette. E
limitante? Certo. E liberatorio? Certamente. Sono proprio queste restrizioni che rendono possibile un sistema di
espressione del pensiero ricco e intricato di svilupparsi in modi simili sulla base di esperienze rudimentarie, disperse
e variate.
Che cosa rispetto alla questione delle differenze umane determinate geneticamente? Che queste esistano e
certamente vero, e costituiscono una ragione per esserne contenti, non paura o dispiacere. La vita tra i cloni non
varrebbe la pena di essere vissuta, e una persona sana potra solo essere felice che altri hanno delle capacita che
sono loro peculiari. Questo dovrebbe essere elementare. Credo infatti che cio che si crede comunemente circa
questi problemi sia strano.
La natura umana, qualsiasi cosa essa sia, tende verso forme di vita anarchiche o costituisce una barriera per
3/6
queste? Non ne sappiamo abbastanza per rispondere, in un modo o nellaltro. Questi sono problemi che riguardano
la sperimentazione e le scoperte scientificeh, non sono pronunciamenti vuoti.
Il Futuro
RBR: Per concludere vorrei chiederti, in breve, di alcune questioni attuali nella sinistra. Non se se la situazione sia
simile negli USA, ma qui [in Irlanda nel 1998, Ndt] con il crollo dellUnione Sovietica, la sinistra e stata colpita da una
certa demoralizzazione. Non e proprio che queste persone fossero sostenitori accesi di quanto lUnione Sovietica
rappresentava ma si tratta piuttosto di una sensazione generale che con la scomparsa dellUnione Sovietica lidea
del socialismo sia stata trascinata nella polvere. Ti sei imbattuto in questo tipo di demoralizzazione? Hai una
spiegazione per essa?
NC: La mia reazione alla fine dellUnione Sovietica fu simile alla mia reazione per la sconfitta di Hitler e Mussolini. In
tutti questi casi abbiamo a che fare con la vittoria dello spirito umano. I socialisti avrebbero dovuto salutare con gioia
levento perche un grande nemico del socialismo era finalmente crollato. Come per te, queste persone mi
inducevano la curiosita di capire- incluso gente che si considerava anti-Stalinista e anti-Leninista- perche fossero
demoralizzati dal crollo della tirannia. Diventa chiaro cosi che questa gente fosse molto piu votata al Leninismo di
quanto essi stessi credessero.
Ci sono tuttavia altre ragioni per essere preoccupati della scomparsa di questo sistema brutale e tirannico che era
tanto socialista quanto lo era democratico (si ricordi che pretendeva di essere tutte e due le cose e che questultima
pretesa veniva ridicolizzata in Occidente mentre la pretesa socialista veniva accettato con gioia, come argomento
contro il socialismo- uno dei molti esempi dellasservimento degli intellettuali Occidentali al potere). Una ragione ha
a che vedere con la natura della Guerra Fredda. Per me si trattava in maniera significativa di un caso particolare di
conflitto Nord-Sud, per usare leufemismo attuale per la conquista della maggior parte del mondo da parte
dellEuropa. LEuropa dellEst ha costituito il terzo mondo originale, e la Guerra Fredda dal 1917 ebbe non poche
similarita con la reazione ai tentativi da parte di altri paesi del terzo mondo di perseguire un percorso di
indipendenza, sebbene nel caso dellUnione Sovietica le differenze di scala conferirono al conflitto una vita propria.
Per questa ragione era ragionevole aspettarsi che la regione ritornasse praticamente al suo stato precedente: parte
dellOccidente, con la Repubblica Ceca o la Polonia Occidentale si sarebbe unita allOccidente, mentre le altre aree
sarebbero ritornate al loro ruolo tradizionale di servizio; la ex-Nomenklatura sarebbe diventata lelite standard del
terzo mondo (con lapprovazione dei poteri statali-corporativi Occidentali che generalmente li preferiscono ad altre
alternative). Non si trattava di una prospettiva molto bella e ha causato enormi sofferenze.
Unaltra ragione per essere preoccupati ha a che vedere con il problema della deterrenza e il non-allineamento. Per
quanto grottesco fosse limpero Sovietico, la sua propria esistenza offriva un certo spazio per il non allineamento e,
per ragioni perfettamente ciniche, a volte prestava assistenza a vittime degli attacchi Occidentali. Queste opzioni
non esistono piu, e il Sud del Mondo sta soffrendo le consequenze.
Una terza ragione ha a che fare con cio che la stampa industriale chiama i lavoratori viziati Occidentali e il loro stile
di vita di lusso. I proprietari e i managers, con la maggior parte dellEuropa dellEst che rientra nellalveo, hanno a
disposizione potentissime nuove armi contro la classe lavoratrice e i poveri di casa loro. La General Motors e la
Volskwagen possono non solo trasferire le produzioni in Messico o in Brasile (o almeno minacciare di farlo,il c he
spesso significa la stessa cosa), ma anche nella Polonia o in Ungheria, dove possono trovare lavoratori qualificati a
una frazione del costo. Queste industrie , comprensibilmente, gongolano, visti i valori che li ispirano.
Possiamo imparare molte cose da cio che la Guerra Fredda (o ogni altro conflitto) ha costituito, dando unocchiata a
chi sta facendo il tifo e a chi non e contento dopo la sua fine. Usando questi criteri, i vincitori della Guerra Freda
includono le elites Occidentali e lex Nomenklatura, adesso ricchi oltre i loro sogni piu pazzeschi, e i perdenti
includono una parte sostanziale delle popolazioni dellEst insieme ai lavoratori e ai poveri dellOccidente, come pure
settori popolari nel Sud che avessero cercato una via indipendente.
Queste idee tendono a creare quasi unisteria tra gli intellettuali Occidentali quando essi riescono a percepirle, il che
e raro. E questo e facile da dimostrare. E persino comprensibile. Le osservazioni sono corrette e sono sovversive
del potere e dei privilegi; quindi listeria.
In generale, le reazioni delle persone oneste alla fine della Guerra Fredda, sono piiu complesse del solo piacere per
il crollo di una tirannia brutale mentre le reazioni prevalenti sono soffuse di estrema ipocrisia , a mio modo di
vedere.
4/6
Il Capitalismo
RBR: La sinistra oggi, per molti versi, si trova al suo punto di partenza originale nel secolo scorso (XXIX, Ndt).
Come allora, essa si trova di fronte a una forma di capitalismo in espansione. Sembrerebbe che oggi ci sia
unaccettazione maggiore, piu che in qualsiasi altra era della storia, in cui il capitalismo costituisce lunica, valida
forma di organizzazione economica possibile, e questo nonostante il fatto che la disuguaglianza della ricchezza si
stia allargando. Contro questo scenario, si potrebbe argomentare che la sinistra non sappia come andare avanti.
Come vedi questo periodo? Si tratta di una questione di ritornare indietro alle questioni di base? Dovremmo forse
concentrarci adesso nel riscoprire la tradizione libertaria del socialismo e nel mettere in risalto le idee libertarie?
NC: Credo che tutto questo costituisca essenzialmente propaganda. Cio che viene definito capitalismo e
sostanzialmente un sistema di mercantilismo corporativistico, con enormi e largamente intoccabili tirannie private,
che esercitano un vasto controllo sulleconomia, il sistema politico e la vita sociale e culturale e che operano in
stretta cooperazione con stati potenti che intervengono in maniera massiccia nelleconomia domestica e nelle
societa internazionali. Questo e vero in maniera drammatica per gli Stati Uniti, contrariamente a molte illusioni. I
ricchi e i privilegiati non sono piu disponibili a confrontarsi con la disciplina di mercato di quanto lo fossero nel
passato, sebbene pensino che vada bene per la popolazione in generale. Solo per citare alcune illustrazioni,
lamministrazione Reagan che si dilettava nella retorica del libero mercato, si vantava anche di fronte alla comunita
imprenditoriale del fatto che fosse la piu protezionista nella storia del secondo dopoguerra- in realta piu di tutte le
altre amministrazioni messe insieme. Newt Gingrich (ex-presidente della camera dei rappresentanti USA, Ndt), che
e alla testa di questa crociata, rappresenta un distretto di super ricchi che riceve piu sussidi federali di qualsiasi
altra area suburbana nel paese, al di fuori del sistema federale stesso. I conservatori che vogliono la fine delle
mense scolastiche per bambini poveri chiedono anche un aumento del budget per il Pentagono, che, nella forma
presente, fu stabilito alla fine degli anni 40 perche- come la stampa industriale e stata cosi gentile da farci
conoscere- lindustria ad alta tecnologia non puo sopravvivere in uneconomia pura, competitiva, non
sovvenzionata, da libera impresa e il governo devessere il suo salvatore. Senza il salvatore, coloro che votano per
Gingrich sarebbero poveri lavoratori (se fortunati). Non ci sarebbero computers, elettronica di tutti i tipi, industria
aereonautica, mettallurgica, automazione ecc. fino alle fine della lista. Gli anarchici, primi fra tutti, non dovrebbero
farsi fregare da questi imbrogli vecchi quanto il mondo.
Piu di sempre, le idee del socialismo libertario sono rilevanti e la popolazione le riceve molto bene. Nonostante
lenorme massa di propaganda corporativistica, al di fuori dei circuiti della gente istruita, la gente normale mantiene
abbastanza le proprie attitudini tradizionali. Negli USA, per esempio, piu dellottanta percento della popolazione
considera il sistema economico attuale ingiusto e il sistema politico come una frode, che serve gli interessi speciali
e non la gente. La stragrande maggioranza pensa che i lavoratori non hanno nessuna voce in capitolo negli affari
pubblici (lo stesso e vero anche in Inghilterra), che il governo ha la responsabilita di aiutare la gente che ha bisogno
, che le spese per listruzione e la salute dovrebbero avere precedenza sui tagli del budget e la riduzione delle tasse
, che le proposte odiose dei Repubblicani che stanno passando attraverso il Congresso beneficiano i ricchi e
danneggiano la popolazione generale, e cosi via. Gli intellettuali forse ci dicono una cosa diversa, ma non e difficile
verificare i fatti come stanno davvero.
RBR: Le idee dellanarchismo, fino a un certo punto, sono state vendicate dal crollo dellUnione Sovietica- le
predizioni di Bakunin si sono dimostrate corrette. Pensi che gli anarchici dovrebbero andar fieri di questo sviluppo
generale e dellaccuratezza delle analisi di Bakunin? Credi che gli anarchici dovrebbero guardare al futuro con piu
fiducia nelle loro idee e nella loro storia?
NC: Io credo- o perlomeno spero- che la risposta sia implicita in cio che hai detto. Credo che il presente sia carico di
possibilita tremende, ma anche di grandi speranze- che cosa ne risultera dipendera da come noi usiamo queste
opportunita.
RBR: Per ultimo, Noam, una domanda di un genere diverso. Noi abbiamo messo in serbo un boccale di birra per te
qui da noi. Quando vieni a berlo?
NC: Tieni la Guinnes pronta. Spero che non sia troppo in la. Senza scherzo, io verrei anche domani se potessi. Noi
(mia moglie viene con me normalmente in questi viaggi frequenti) siamo stati benissimo in Irlanda e ci farebbe
tantissimo piacere ritornarci. Perche non lo facciamo? No voglio annoiarti con i dettagli, ma gli obblighi sono
straordinari e aumentano sempre- una riflessione delle condizioni che ho tentato di descrivere.
5/6
Da ZNet Italy- Lo Spirito Della Resistenza E Vivo
www.znetitaly.org
traduzione di Francesco DAlessandro
Copyright 2017 ZNetItaly-LIcenza Creativa Commons CC BY NC-SA 3.0

6/6