200/201 -El ro sin orillas: Para comenzar la char-

la, queramos pedirles que nos cuenten

algo ms sobre las experiencias perso-
nales que les permitieron llegar a la
publicacin del libro. Tenan algunas
OBRA intuiciones ms o menos definidas sobre
la capacitacin poltica en el Estado y las
HABITAR EL ESTADO, pusieron a trabajar, o en realidad este
M. CANTARELLI - S. ABAD
libro es producto de elaborar algunas
ideas que fueron macerando con el tra-
bajo que realizaron en el Estado?
* -Mariana Cantarelli: Para m, este libro es
inimaginable sin el encuentro con
Sebastin en el marco del INCaP (Instituto
Nacional de Capacitacin Poltica) entre
ponerle nombre y definicin, a veces es
necesario partir de lo que no es. La capa-
citacin no fue, para nosotros, una suerte
de ciencia poltica que ofreca un mapa de
lo que debera ser el mundo institucional y
poltico. Tampoco, y por razones institu-
cionales, poda ser adoctrinamiento, en
tanto que un rgano del Estado se encar-
gaba de tal tarea. La capacitacin poltica
se convirti en un espacio de pensamiento
de la construccin poltica efectiva en con-
diciones como las nuestras. En este senti-

do y volviendo sobre tu pregunta, esta dis-

tincin la fuimos trabajando en el INCaP.
-Sebastin Abad: De Mariana tena refe-
La publicacin del libro Habitar el Estado. Pensamiento estatal en tiempos a-estata-
2003/2007 durante la gestin de Carlos rencias porque su hermana haba sido
les, escrito por Mariana Cantarelli y Sebastin Abad, trae consigo dos muy buenas noticias.
Caramello. Por otro lado y en otra escala, alumna ma. Contingencias. No tenamos
En primer lugar, confirma a la editorial Hydra como un sello decidido a dejar una huella en
el libro retoma una de las preguntas que nada que ver con el proyecto, porque tal
el pensamiento poltico contemporneo de la cultura argentina. Adems, hace lugar a uno
atraves a mi generacin, la que ingresa a proyecto no exista. Haba un espacio, un
de los objetos ms singulares que se han publicado en el ltimo ao. Entre los muchos
la poltica de la mano del retorno demo- funcionario llamado Carlos Caramello,
motivos por los que este libro nos interpel se encuentra su pretensin de trazar un diag-
crtico en 1983, que es la pregunta por el que tena un par de ideas, y un equipo de
nstico del Estado argentino a partir de experiencias de trabajo en el interior del Estado,
estatuto de la historia (o en general, del trabajo. Yo tena una ventaja comparativa
asumiendo los desafos de un pensamiento estatal.
pensamiento) como insumo de la cons- y es que era conocido del jefe, que me dijo
Para esbozar las condiciones de lo estatal en Argentina, Cantarelli y Abad repasan
truccin poltica, en este caso, post-1983. ven que te necesito. El espacio del
algunas experiencias de la poltica nacional de las ltimas dcadas y sus efectos sobre los
Como consecuencia de esta preocupacin, INCaP era muy interesante por lo que
modos que asume la subjetividad estatal. Al mismo tiempo, ese diagnstico les permite for-
en 1989 decid estudiar Historia porque no posibilitaba y se derivaba de lo que deca
mular una serie de herramientas conceptuales para el pensamiento de los agentes estata-
haba dudas de que su enseanza, sobre la constitucin reformada del 94. Hay un
les. La conversacin oscil, siguiendo el argumento del texto, entre una discusin sobre las
todo en la escuela secundaria, se nos apa- artculo de la constitucin, el art. 38, que
marcas ms profundas de la cultura poltica argentina, y otra que busca dar cuenta de la
reca como estratgica para la recons- afirma que los partidos polticos son insti-
dimensin conceptual del problema, que involucra releer categoras como tica estatal,
truccin poltica, mucho ms cuando la tuciones fundamentales de la democracia
responsabilidad, institucin, entre otras. Pero adems, la historia reciente, los setenta y el
primavera radical pareca llegar a su fin. (muy hegeliano esto, por cierto: porque
ocaso de la gran poltica, los ochenta y la disputa en torno de las premisas democrticas
Ya en el 2003, reaparece la pregunta a era justo cuando no podan serlo ms;
de la vida en comn, los noventa y la desarticulacin de las potestades estatales, el 2001 y,
partir de la experiencia en el INCaP. cuando ya estaban muertos o cuando
sobre todo, los signos del presente poltico y los problemas que nos interpelan como gene-
Entonces, se inicia una larga conversacin empezaban a morir, que el legislador se
racin poltica, fueron ampliando el horizonte discursivo, como ocurre con todo dilogo
con compaeros, militantes y funcionarios daba cuenta de que lo eran o lo haban
donde el espritu amistoso no aplaca la intensidad polmica.
prcticamente en todo el pas que dur sido). Ese artculo dice el Estado contri-
Por ltimo, es importante sealar que para llevar adelante la discusin con los auto-
unos cuatro aos, en torno de la capacita- buye al sostenimiento econmico de sus
res del libro invitamos a Silvia Schwarzbck, amiga y colaboradora habitual de la revista.
cin poltica. De esta manera, fuimos defi- actividades y de la capacitacin de sus
Agradecer aqu su aporte tanto en la conversacin como en su edicin posterior no alcan-
niendo qu estbamos haciendo y, como dirigentes. No se trata de una ley o una
za para mostrar la deuda que mantenemos con ella por este material que ofrecemos a con-
corresponde, le pusimos nombre. Y para mera disposicin, sino de un artculo de la
tinuacin.
 Constitucin. Nuestro trabajo all comen-
z con la discusin; primero flotbamos
en la mera abstraccin, pero despus la
cosa se puso mucho ms seria porque
comenzaron a aparecer agentes y funcio-
narios que no eran alumnos. Eso es
muy importante para nosotros: no eran
alumnos de la facultad, eran seores que
firmaban resoluciones, militaban o lidera-
ban un comedor comunitario. Por consi-
guiente, nosotros no podamos ir a su
espacio de trabajo donde tena lugar la
capacitacin y decirles: segn Platn, Sarkozy. Algo similar sucede, cambiando
la ciencia poltica es. Esto no era rele-
vante para ellos y tampoco para nosotros;
si lo hacamos nos bamos a sentir muy
mal por no estar a la altura de la respon-
sabilidad encomendada. A partir de ese
encuentro comenzamos a discutir el esta-
tuto de la capacitacin poltica. Gracias a
Mariana pude pensar muchas cosas que
antes no haba visto.
-RSO: Hace unos das hablbamos con
Silvia [Schwarzbck] sobre cmo en el
ltimo decenio volvi a cobrar vigencia la
idea de que Latinoamrica es un territo-
rio de experiencias polticas muy dinmi-
cas y significativas. Desde el 2001 y el
fenmeno asambleario que lo acompa
(que fue discutido por varios de los inte-
lectuales europeos de mayor renombre),
202
hasta el surgimiento de los gobiernos
populares y de izquierda en gran parte
del continente. La pregunta es si ustedes
consideran que en el continente estamos
en un lugar particularmente productivo
para pensar el Estado. O, dicho de otro
modo, si lo ven como una ventaja compa-
rativa a los que piensan desde Francia o
Alemania.
-S.A.: Tal vez si estuviramos en Francia
no tendramos que pensar el Estado.
Porque se es justamente uno de los
Estados mejor organizado y adems es
unitario (herencia de una forma de pensa-
miento poltico en donde en la persona del
monarca se concentraba la persona del
Estado). Aun con la Revolucin Francesa
de por medio, el pueblo francs no dej de
pensarse como una unidad estatal. Quiz
ahora s los franceses van a tener que re-
pensarlo, porque por all pas la tijera de
lo que hay que cambiar, en Alemania. En
nuestro caso es interesante entre comi-
llas interesante pensar el Estado, pero
no es una ventaja, es simplemente que la
configuracin del Estado en
Latinoamrica es mucho ms dbil que en
Europa. O sea, ms que una ventaja es una
necesidad. En Latinoamrica, nosotros
tenemos que seguir pensando y revisar
para decirlo hobbesianamente qu tipo
de organizacin coactiva vamos a darnos,
qu estamos dispuestos a ceder a esa
organizacin coactiva, y cmo se va a
organizar la sociedad a partir de all. No
digo coactiva en el sentido de represi-
va versin aos 70, sino lo siguiente:
cunto de nuestra alma asamblearia esta-
mos dispuestos a entregar para tener un
Estado como el que decimos que quere-
mos tener, mxime cuando vivimos en
condiciones distintas de aquellas en las
cuales se pens nuestra actual estatali-
dad. Es muy complejo y est muy ideali-
zado lo que decimos cuando decimos la
presencia del Estado o el retorno del
Estado, etc. Porque ah est pensada
solamente la prestacin de servicios del
Estado, pero no lo que es la estatalidad en
cuanto forma subjetiva, es decir: el espa-
cio que concedemos para que el Estado
nos marque. Esto ltimo, que incluye
entre otras cosas la obediencia, es la parte
menos simptica de la presencia del
Estado. En Europa eso es una cultura,
aqu no. Y esa cultura se cimenta en
muchos aos de ejercicio y sufrimiento;
nuestra organizacin estatal tiene apenas
200 aos y parte de ellos se han utilizado
para desarmar o deconstruir aquello que,
por falta de tiempo, ni siquiera pudimos
construir bien.
-RSO: Claro, lo que ellos tienen incorpo-
rado tal como ustedes lo trabajan en el
libro es que la contraparte de un dere-
cho es una obligacin.
-S.A.: Es algo antiqusimo, as comenza-
ron los modernos a pensar el Estado; es
incluso lo que Silvia [Schwarzbck] dice en
un artculo extraordinario sobre el
Marqus de Sade, en la revista ADEF: los
hombres que hacen un Estado son los que
tienen miedo, entonces, ceden algo; en
cambio, obviamente, los que no tienen
miedo, no ceden nada y por lo tanto ah no
hay Estado. La gran paradoja o ms bien
contradiccin sera entonces aquella en la
cual incurre quien quiere suscribir un
pacto (porque tiene miedo y quiere ser
protegido) pero no est dispuesto a ceder.
Ese es el problema que, en trminos
generales, nosotros tenemos.
Desplegamos una fantasa muy frondosa
respecto de las ventajas que podemos
sostener de la estatalidad y no hemos ela-
borado el duelo de nuestra subjetividad
asamblearia en relacin con esto que
deseamos.
-M.C.: Creo que hay una diferencia entre
Amrica Latina en general y la Argentina
sobre la ocupacin del Estado, al menos en
lnea con lo que nosotros pensamos en el
libro. Y est vinculada con los recuerdos
sobre el Estado. Marx escribi, en una
carta a Rud, que el problema de los obre-
ros franceses son los grandes recuerdos. Y
yo creo que nosotros estamos atravesados
por dos grandes recuerdos que circulan,
muchas veces, como fantasmas, ya que
citamos a Marx: el primer peronismo y la
ltima dictadura. Ahora bien, cuando circu-
lan como fantasmas, impiden pensar la
construccin del Estado en estas condicio-
nes que hace rato no son ni las del peronis-
mo primero ni las de la dictadura
Mariama Camtarelli - Sebastin Abad
1976/1983. Tal vez por eso no hay amor ni
odio tan intenso hacia el Estado en otro
pas de Amrica Latina como los hay en la
Argentina. Al respecto, recuerdo una anc-
dota que tal vez tenga valor de concepto.
Una vez, durante un viaje a La Pampa con
dos compaeros nuestros, buscaba cam-
OBRA
biar de asiento para estar ms cerca de
ellos. Como iba a ser un viaje largo y tena-
mos planes de conversacin, intent el
cambio. En el asiento de atrs, donde que-
ra cambiarme, estaba sentado un chileno
al que le pregunt si no tena inconvenien-
te en hacer un enroque de asientos. Para
mi inmensa sorpresa me dijo que no tena
203
problema pero que consultramos a la
azafata. Nos quedamos pensando, con mis
compaeros, en su respuesta porque, para
una subjetividad argentina, la mediacin
institucional no apareca como primera
posibilidad. Ms all de la ancdota, hay
algo que merece ser pensando de la singu-
laridad del proceso argentino que se juega
en esos grandes recuerdos que marcan las
 representaciones sobre el Estado, tanto
para su funcionarios y agentes como para
los ciudadanos en general.
-RSO: Digamos que esos dos grandes
recuerdos marcan la conciencia que tene-
mos del Estado, de lo que podemos pen-
sar del Estado. Pero al mismo tiempo,
est presente ese fondo ingobernable.
-S.A.: S, dicho brutalmente es algo as:
Que el Estado me d lo que necesito, pero
yo me pienso por afuera, mi esencia no la
constituye el Estado, lo cual es una deci-
sin, no es una cuestin de verdad o false-
dad constatable por algn procedimiento
cientfico-tcnico. Lo que aqu est en (o supone): cmo hago para que los
juego es cmo un sujeto poltico, un pue-
blo, un Estado, decide organizarse para
vivir; pero en nuestro caso existen unas
tensiones interesantes respecto de la
forma de organizarnos. Respecto del
fondo ingobernable, en algunos pasajes
del libro intentamos destacar hasta qu
punto una construccin histrico-poltica
puede operar slo en un sentido y no en
otro en el recuerdo que ese fondo evoca.
Por ejemplo, hoy en da la idea del pero-
nismo de los 50 aparece en el relato y en
la iconografa como un espacio donde apa-
rentemente todo es posible, donde la feli-
cidad es posible. Lo que pinta Santoro va
204
en esa lnea. Parece ser el terreno de una
posibilidad hermosa, casi redentora y
no hay nada que haya que pagar para eso!
No hay (no se explicita) nada en trminos
de armado, de organizacin, de disciplina
que haya que pagar para vivir en una patria
feliz, para no hablar de costos menos sim-
pticos. O sea: nos quedamos con una
parte muy pequea, que es la ms bella
por supuesto, y adems demasiado
melanclica como para hacer algo con
ella A su vez, esta lectura o fantasa
opera, ms o menos activa y consciente-
mente, en las discusiones polticas de la
actualidad.
-RSO: Lo interesante de la operacin de
Santoro es que l repone lo que hay que
pagar; Evita castigando al nio gorila. Se
hace cargo de la dimensin del castigo,
que forma parte de la oscuridad del pri-
mer peronismo.
-S.A.: En ese sentido yo creo que Santoro
es el anti-Pigna. Pigna, el historiador, dice
Hombres de la historia se parezcan a m o
a nosotros. Cmo hago para que San
Martn se parezca a m o a nosotros.
Como los grandes hroes de la historia se
parecen a las masas, es posible, entonces,
especular sobre su vida privada, cuestio-
nes de orientacin sexual, menudencias
que sortearan el abismo que media entre
la cotidianidad y el panten En el fondo,
no soy tan distinto de Belgrano Qu hace
Santoro? Todo lo contrario: eso que vos
creas que se hallaba muy cerca est en
verdad (o quisieras en algn sentido que
est) muy lejos. Porque al nio gorila le
pegan, los peronistas pegan. Quers,
pods identificarte con esto? En eso estoy
de acuerdo, pero no s si el problema es la
oscuridad del peronismo o la capacidad de
las generaciones actuales de retomarlo e
identificarse con l de un modo poltica-
mente serio, no slo esttico o expresivo.
-Silvia Schwarzbck: De todas maneras,
en el cuadro Tarde de Ciudad Evita, hay
una especie de cotidianeidad peronista:
de casa al trabajo, del trabajo a casa, la
idea de los nios llegando del colegio, el
padre durmiendo la siesta, la madre
haciendo los quehaceres domsticos, el
perro en la puerta. La pertenencia se pre-
senta ah como una forma de normaliza-
cin Si uno acepta no hacer lecturas ir-
nicas porque muchas obras de Santoro
podran leerse irnicamente, esa podra
ser la vida cotidiana despus de cualquier
revolucin. Una vez redistribuida la rique-
za, terminada la fase pica, empieza un
tipo de vida que no se diferencia en nada
de la vida burguesa (por eso los maostas
se planteaban la Revolucin Cultural).
-S.A.: Exactamente. Ahora, al mismo
-S.A.: Es cierto lo que vos decs, pero slo
vale para un sector del peronismo, no para
la ciudadana en general que aora las
prestaciones estatales. Si bien Santoro
muestra ese costado normalizador del
peronismo, me pregunto: a quin le pre-
ocupa el costado normalizador del pero-
nismo? No al anti-peronismo, que no se
quiere identificar con ese pasado feliz,
pero tampoco a la base peronista. La base
peronista no tiene ningn problema con la
normalizacin. Es decir, los que probable-
mente tendran ms problemas con ese
Santoro son algunos intelectuales progre-
sistas del peronismo, que tendran que
poner en blanco y negro qu clase de ope-
racin hay que hacer para estar ah aden-
tro, en ese movimiento plebeyo y repulsi-
vo, cuando llega la fase post-pica.
-S.S.: O pensar la implicancia de devorar-
se las entraas del Che (siguiendo con las
pinturas de Santoro, en este caso, Evita
se devora las entraas del Che). En una lo menos originariamente un movimiento
visin antropofgica como la de los
modernistas brasileos de la dcada del
veinte las entraas son lo sustancial de
la cultura del enemigo. Absorber al Che en
el peronismo es hacer que no exista el Che
como otredad, sino como parte de la doc-
trina peronista.
-S.A.: Eso significa que si sos peronista no
te pods poner el gorrito verde con la estre-
lla roja, aunque te quede muy coqueta.
-S.S.: Significa que tens que aceptar que
la Revolucin es Evita: el Estado-Madre,
como le llama Santoro.
tiempo hay una condicin de posibilidad
Mariana Cantarelli - Sebastin Abad
contempornea que permite ser peronista
y tener la gorrita verde (y ah no hay que
dar nada, no hay que ceder nada), y eso es
muy complicado Como en verdad la
revolucin no va a llegar (porque la revolu-
cin es Eva), puedo constituirme a nivel de
OBRA
la imagen en un revolucionario. Hasta
qu punto eso es una posicin poltica si
no hay que entregar nada? Es esto una
posicin poltica?
-RSO: Tambin puede ser pensado como
una invariante de la cultura argentina,
por ejemplo, como ese plebeyismo anar-
205
quizante que se sustrae, que no entra en
el pacto pero al mismo tiempo desea los
beneficios del pacto.
-S.A.: Puedo agregar algo? Para m es
muy importante y lo hemos discutido
mucho con Mariana. El anarquismo, uste-
des lo saben mucho mejor que yo, es por
 de organizacin, no es un movimiento de
gasto, no es Bataille. Entonces, si llama-
mos a esa invariante anarquista, genera-
mos cierta ambigedad, porque podramos
estar dando a entender estar afuera, pero
organizados. Y creo que lo que nosotros
decimos en el libro sobre esta nueva posi-
cin subjetiva es que quiere estar adentro y
afuera, y adems que otro le banque la
organizacin. Eso ya no es anarquismo.
-RSO: Ustedes hablan de subjetividad
asamblearia. O formas de subjetividad a-
estatal, en trminos ms generales
-S.A.: El anarquismo es esencialmente
una forma anti-estatal, y por eso justa-
mente da lugar (en virtud de la intensidad
de la confrontacin que genera) a formas
subjetivas de naturaleza poltica. La orga-
nizacin anarquista apunta a romper el
Estado-Dios y a producir luego una forma
alternativa de sociabilidad. Piensa polti-
camente. En cambio, el problema que
nosotros intentamos circunscribir en el
libro es una forma subjetiva que dice ser
poltica y oponerse al Estado (incluso
desde su interior), pero no quiere organi-
zarse. Entonces: quers que la organiza-
cin te venga no hace falta trabajar sim-
plemente porque el Estado te mira y te
controla, pero al mismo tiempo decs estar
206
afuera del Estado, pero no renuncis a
recibir beneficios estatales. Es imposible.
-S.S.: Quien hoy se define a s mismo
como anarquista suele hacerlo desde un
cierto esteticismo (puede usar, incluso, el
nombre de libertario o situacionista). nes de negatividad y funciona en este
Sobre todo si se trata de profesores, inte-
lectuales, o artistas. Pensar a distancia
del Estado para los que siguen a
Badiou no implicara negarse a recibir
cargos, sueldos, subsidios, becas, o pre-
mios del Estado, sino repensar el fracaso
de la idea comunista en el siglo XX ellos
hablan de fracaso como un fracaso del
Estado y sus instituciones.
-M.C.: Yo creo que hay que volver a la dis-
tincin de Weber entre vocacin y profe-
sin. Sobre todo respecto de que no es
legtimo pensar una actividad separada de
sus condiciones de financiamiento.
-S.A.: Financiar no significa slo asistir en
trminos econmicos. Quiere decir tam-
bin sostener simblicamente, organiza-
cionalmente, etc. Con qu grupo de perso-
nas pienso y trabajo, apelando a qu sm-
bolos hago lo que hago, obteniendo qu
beneficios. Se trata de un armado ms
sofisticado, y este armado forma parte de
un pensamiento poltico.
-RSO: Quizs resulte comprensible para
Badiou y Rancire por la posicin tan
dominante del Estado francs. Es decir,
cierta distancia parece ser la condicin
del mismo pensamiento. Una maquinaria
burocrtica altamente organizada resul-
ta muy opresiva cuando tiene capacidad
de funcionamiento. No parece muy feliz
repetir el mismo gesto en Argentina
-S.A.: Cuando pienso lo de Badiou,
Rancire, etc., digo es genial. Parece un
juego que juega el Estado francs consigo
mismo; se pone a s mismo las condicio-
punto cada vez mejor, sigue siendo el
faro de la cultura universal. No slo no
me parece mal, sino todo lo contrario; es
una genialidad, incluso por los beneficios
secundarios que eso conlleva. En nuestro
caso me parece hilarante. No entiendo
cmo alguien se puede tomar muy en
serio al asumir esa posicin. Cuento una
ancdota brillante: una vez un intendente
del Gran Buenos Aires, acompaando a
un pre-candidato justicialista a la presi-
dencia en una visita al conurbano, dijo:
acompaar a esta persona por el conur-
bano es como pasear a un perro muerto.
Bueno, en las actuales condiciones, si un
intelectual argentino empieza a decir que
el Estado es una mquina opresiva y pro-
ductora de holocaustos es como si pasea-
ra a un perro muerto que oficia de botn
de la operacin crtica. Con esto no estoy
negando que en la Argentina hubo un pro-
ceso de desaparicin sistemtico; lo
hubo, por supuesto. Ms bien me pregun-
to si el intelectual tiene que ser crtico en
ese sentido; si es pico o heroico dedicar-
se a deconstruir ese Estado por todas las
ignominias que produjo, financiado por un
subsidio estatal. Me parece que esa ope-
racin no agota la esencia de la crtica; es
ms, ni de lejos la satisface, bajo el
supuesto de que la misin del intelectual
sea la crtica.
-RSO: Una de las cuestiones que se tra-
baja en el libro es cmo pensar la auto-
noma universitaria hoy. Con el agregado
de que despus de la transicin demo-
crtica, que quiz fue el ltimo gran es la siguiente: as como la universidad
momento de reflexin de la institucin
universitaria, la universidad pblica can-
cel el pensamiento sobre s misma y su
relacin con la sociedad y con las otras
agencias del Estado.
-M.C.: Adems la universidad ha sido un
espacio central de produccin de cuadros
para la administracin pblica. Y en este
sentido, si hay un asunto que recorre el
libro es que el problema de la ocupacin
del Estado hoy es inseparable de la crisis
de los espacios de produccin de cuadros
polticos para el Estado, por no hablar de
otras organizaciones. Por otra parte,
cuando los partidos estn debilitados y
cuestionados, tambin como organizacio-
nes generadoras de futuros funcionarios y
agentes, la universidad se presenta como
la formadora y proveedora de esos cua-
dros. Pero el problema es que nuestra
universidad, hace ya algn tiempo, no
piensa para qu produce esos cuadros y el
perfil de sus egresados, sobre todo en
Mariana Cantarelli - Sebastin Abad
determinadas facultades, tiene una
impronta anti-estatalista que excluye la
posibilidad de pensar al Estado como un
sitio de subjetivacin poltica.
- S.A.: Hay una ancdota que tuvo lugar en
OBRA
un congreso, en Crdoba, que sirve para
pensar esto. En nuestra presentacin
intentamos desarrollar la dimensin esta-
tal del docente universitario, y una persona
de la universidad dijo: bueno, pero eso lo
dicen porque ustedes son de Buenos
Aires. La idea del Estado es que solamen-
te en Buenos Aires est el Estado, en
207
Crdoba no hay Estado. Y los recibos de
sueldo de los profesores de la Universidad
de Crdoba quin los da? La otra cuestin
piensa que no es el Estado, porque en caso
contrario se mancilla su autonoma, as
tambin afirma que no tiene nada que ver
con el mercado y si interacta all se con-
tamina. O sea, mi verdadero y autntico
 lugar es el Estado, pero en realidad yo no
soy el Estado ni formo parte de l; y si me
meto en el mercado me ensucio. Si toma-
mos como ejemplo el financiamiento uni-
versitario con fondos de la minera, pode-
mos conceder que all hay una suciedad
moral irreversible; en ese caso se entiende
el rechazo y la fuga universitaria a la auto-
noma. Pero la impugnacin moral segn
la cual la universidad (esto se da ante todo
en nuestras facultades ms humanistas)
no puede prestar servicios o intercambiar
mercancas no me resulta entendible. En
este sentido hay un dato que no me parece
menor. Cuando las empresas privadas o
incluso las agencias estatales necesitan
instancias de formacin para sus funciona-
rios, qu hacen muchas veces esas orga-
puede resolverse dentro del Estado se
resuelve en otra parte. Por qu? Porque
no puedo pensar justamente en condicio-
nes de transformacin del Estado en
inmanencia. La locura de la multiplicidad
de programas que hay en cualquier
ministerio, que se superponen sin crite-
rios polticos que piensen de otro modo
la organizacin del Estado.
-S.A.: Lo que ustedes plantean sera ya el
desideratum de una gran arquitectura,
sera cambiando lo que hay que cambiar
una nueva versin de Richelieu.
Supongamos que no tanto aquello con que
contamos en trminos de genialidad polti-
ca; vayamos un escaln ms abajo (o ms).
No se podra pensar en ese proceso,
par, en cambio, nos pareca ligada a un sabilidad respecto de decisiones que le
horizonte poltico, a un proyecto poltico. competen.
Al ocupar el Estado empieza a tallarse la
cuestin del gobierno, las orientaciones -M.C.: Si sos segunda lnea, ya no alcanza
polticas fuertes de un gobierno y ya no con pensarse como tcnico. Sos quien va a
del Estado. Pensaron en este matiz? tener que construir en su escala un crite-
rio para poner a trabajar esa lnea que es
-M.C.: Durante la escritura del libro, deci- muy probable que siempre est floja de
dimos que funcionaran como sinnimos definicin.
habitar y ocupar. Entre otras razones,
porque la nocin de habitar es un trmino -RSO: En este sentido, si bien el libro
que circula entre nosotros y por eso est est escrito para esas segundas lneas,
disponible como territorio de discusin. existe la aspiracin de marcar la cancha
Por otro lado y en relacin con lo que uste- a las primeras, porque parece trabajar
des planteaban, hay un tipo de comentario en la necesidad de articulacin entre la
que insiste cuando conversamos con fun- segunda y la primera lnea, con la preo-
cionarios y agentes del Estado de segunda cupacin por la construccin de estas
lnea es decir, los que permanecen en la matrices estatales

Mariana Cantarelli - Sebastin Abad

nizaciones? Van directamente a una uni-
versidad privada. Qu implica esto? El
Estado argentino gener un espacio gra-
tuito para la formacin de sus ciudadanos.
Algunos de estos ciudadanos, gracias a la
formacin gratuita, consiguieron un pues-
inmanente como decs, no en redisear el
Estado, sino en tener un criterio poltico
que te permita subordinar los distintos
programas que se superponen o no estn
al servicio de tu proyecto? Porque los pro-
gramas se cruzan o subejecutan, no por-
administracin pblica ms all de los
cambios polticos sobre la implementa-
cin de las polticas pblicas. Por decirlo
en una frmula sencilla, se convirti en un
lugar comn, sobre todo en los ltimos
aos, sostener que no hay lnea poltica.
-M.C.: No s si lo pensamos as en un
principio, pero el libro termin siendo eso:
un libro para esa segunda lnea y para que
esa segunda lnea pueda pensar la dimen-
sin poltico-institucional de eso que lleva

to de trabajo en una agencia estatal. All
adquirieron (tambin gratuitamente) com-
petencias bsicas para desempear su
tarea. Ahora bien, cuando tienen que dar
un paso decisivo en la formacin de sus
cuadros, algunas agencias de ese mismo
Estado le dicen a una universidad privada
que opera pedaggicamente sobre lo que
208
el sujeto ya adquiri en la formacin esta-
tal gratuita: yo te voy a pagar para que
formes a mis cuadros directivos en com-
petencias especficas y sofisticadas. Un
desquicio muy sintomtico.
-RSO: Esto tiene que ver tambin con los
criterios de eficiencia: el pulso de los 90
todava perdura en el Estado. Algo que
que tengan vida, sino porque no tienen una
vida superior a ellos que es el criterio pol-
tico. Porque ustedes saben lo que es un
programa: te doy diez pesos, de los cuales
pods gastar cinco en capacitacin, tres en
comida y dos en el boleto del colectivo
Hay algo por arriba de eso: la poltica.
-RSO: Ah es donde nosotros veamos un
matiz conceptual entre el habitar y el
ocupar, que en el libro funcionan como
equivalentes. Para nosotros las condicio-
nes del habitar que ustedes discuten, son
las condiciones de cmo se construye
una inteligencia estatal, una burocracia
estatal que se sienta responsable del
lugar que habita. La dimensin del ocu-
OBRA
Ms all de que pueda ser cierto en deter- a cabo, independientemente del nivel de
minadas situaciones, inclusive en muchas, rotacin que tenga la conduccin de un
esta demanda de lnea tambin nos habla gobierno. Pero tambin es un libro que
de los segunda lnea. Cuando estn escribimos pensando en que es necesario
pidiendo definicin, qu estn pidiendo? construir un espacio de reflexin para la
Estn pidiendo un criterio poltico para la ocupacin del Estado. Para m, estos son
implementacin de una poltica pblica o los nortes del libro. Por un lado, reconocer
es un analizador de su dificultad para pen- que hay un espacio de reflexin que es
209
sar la dimensin poltica de su tarea y por escaso y que hay una lnea que ocupa el
eso de su responsabilidad? Es muy proba- Estado que tiene una capacidad de influir
ble que haya de las dos cosas pero, res- decisiva. Y por eso mismo, est muy bien
pecto de lo que venimos conversando y en que se pueda pensar respecto de qu
funcin del libro, nos interpela sobre todo puede hacer el Estado y no de lo que no se
la ltima variante. puede hacer en el Estado.
-RSO: Es decir, que una segunda lnea -S.A.: Porque viene una gestin poltica de
no puede sacarse de encima la respon- un color poltico determinado y el decisor
 poltico se va. Tambin hay un juego ah
entre lo que se va y lo que se queda. Los
destinatarios de este texto son los que se
quedan. Quera decir algo mientras habla-
ba Mariana; es una distincin muy poco
interesante, pero tal vez puede aportar
algo. Lo que nosotros tratamos de pensar
o de construir son dos o tres ideas para un
pensamiento estatal, no para un pensa-
miento poltico. Nosotros no estamos
haciendo un programa.
-RSO: S, pero es una apuesta fuerte
decir que el Estado es un lugar de subje-
tivacin poltica. Es definitorio en trmi-
nos de construccin poltica porque
implica disputar la idea misma de polti-
ca. Dnde hay poltica?, dnde circula un agente estatal en cuanto tal, y otra
poltica? La poltica no es simplemente lo
que circula por fuera, la poltica circula
tambin en el interior del Estado.
-S.A.: No es un enunciado poltico en el
mismo sentido que, por ejemplo, hay que
privatizar/estatizar, que equivale a un
lineamiento poltico. Porque en el primer
caso se trata de una poltica pblica y en el
otro caso de un concepto general sobre
una institucin bajo ciertas condiciones. El
primero es el enunciado de un programa
poltico y el segundo el problema de una
filosofa poltica. Es indudable que se las
210
tematice o no ambas cosas estn siem-
pre articuladas, pero en cualquier caso
decir que el Estado es un espacio de sub-
jetivacin poltica es, en primer lugar,
intervenir, hasta en algunos casos provo-
car; y, en segundo lugar, es postular que
el Estado es un espacio donde es posible
organizarse y hacer cosas muy parecidas
a las que hacen los que estn afuera del
Estado y suelen denominarse poltica. les; antes bien, se trata de una construc- evitar que el libro quede preso de la
Pero el registro y nivel de conceptualiza- cin mucho ms sofisticada, donde se
cin que dan cuenta de modos de organi- articula fuerza y derecho, como deca
zacin de las instituciones estatales en Hobbes. Pero, insisto, hay que pensar el
condiciones contemporneas no son los Estado ms all del elemento maqunico y
mismos que aquellos de donde provienen tcnico que tambin est en el Estado
enunciados como hay que privatizar o para que este pensamiento sea viable. Es
hay que estatizar. Nosotros no estamos decir, no suscribimos un pensamiento
discutiendo en ese nivel. Podemos tener neoliberal sobre el Estado. Por otro lado,
algn pensamiento ntimo al respecto, lo que sostenemos tampoco es compatible
pero no estamos discutiendo ese asunto con la idea de que el Estado es una mera
desde un punto de vista programtico. herramienta, cuya forma y procedimientos
son irrelevantes, pues en verdad est a
-RSO: Esa aclaracin es fundamental disposicin de los que lo conducen provi-
para comprender el sentido general del soriamente para realizar las intuiciones
libro. Es decir, una cosa son las opera- que stos tienen sobre la justicia o la feli-
ciones responsables que puede realizar cidad. Lo mismo vale para la idea de que el
Estado es la mejor posicin tctica en una cuantos lectores se podran dar cuenta de
son los lineamientos polticos que dan guerra de posicin. Si (el que conduce) el
carnadura a esas operaciones, y que ya Estado piensa as, entonces acepta que la
no dependen directamente de aquel dignidad poltico-institucional de lo pbli-
agente. Pero, y aqu reformulamos la co-estatal est al nivel de lo que se ha
pregunta, no cualquier lineamiento pol- dado en llamar sociedad civil, lo cual
tico resulta compatible con esas opera- contradice la idea de que el jefe del Estado
ciones responsables que proponen en el conduce a su pueblo. O sea, el argumento
texto, no? funciona bajo el supuesto de que, en algn
sentido, el Estado se puede pensar y auto-
-S.A.: Totalmente de acuerdo Yo me producir como una realidad institucional
imagino dos ejemplos. Por un lado, un de dignidad superior a los momentos par-
programa o una poltica que creen que el ticulares que gobierna. Pero se trata de
Estado no es otra cosa que una mquina dos supuestos, no del objeto del libro.
administrativa o un guardin nocturno.
Nadie querra subjetivarse en una mqui- -RSO: Siguiendo la huella de la diferencia
na. De modo que aqu suponemos, para entre formacin estatal y gobierno polti-
que lo que decimos tenga sentido, que el co ustedes proponen la reconstruccin
Estado es tambin y ante todo una de algunas marcas histricas: la dictadu- Tengo la sensacin de que en la discusin
estructura jurdico-poltica fundadora de ra del 76, la transicin democrtica y el
la convivencia o, por lo menos, sustenta- alfonsinismo, el neoliberalismo de los
dora de la convivencia. Para nosotros, la 90 y el 2001. Pero no avanzan sobre los
idea de convivencia en juego no resulta de ltimos aos. Se nos ocurra que poda
la mano invisible ni de los valores mora- ser una decisin consciente que busca
coyuntura. Sin embargo, es cierto que
hubo si se quiere, de manera dispar un
proceso de reconstitucin de la autoridad
estatal, que le aporta otro horizonte de
lectura al texto. Qu balance hacen
ustedes de estos aos en relacin a la
transformacin del Estado y, en especial,
de la percepcin que se tiene sobre el
Estado?
-S.A.: Es cierto lo que ustedes dicen, y
adems, al mismo tiempo, no lo hicimos
por las razones que ustedes dicen.
Nosotros cremos necesaria cierta distan-
cia respecto de este proceso. Sin embar-
go, no est dicho pero creo que unos
Mariana Cantarelli - Sebastin Abad
que sin esta experiencia de la actualidad
este libro es imposible. En otras palabras,
escribir este libro es ya un reconocimien-
to de algo del orden de lo que estn sea-
lando: no es lo mismo el ao 2000 que
2001 y menos an que 2010. Avistamos
OBRA
incluso un horizonte de expectativa distin-
to, hay algo en lo que se podra llegar a
tener una esperanza aunque ms no sea
tenue en relacin con ni siquiera el
Estado sino la palabra Estado. Se puede
decir la palabra Estado. Sin embargo, la
palabra Estado es un cajn pletrico de
significaciones y provisto de una enorme
211
potencia evocativa, que repercute de
maneras diversas en los distintos pblicos
y escenarios en los que se pronuncia.
poltica actual, cuando se dice la presen-
cia del Estado, es como si estuviramos
discutiendo con la experiencia del pero-
nismo del 50. Hay un rescate del Estado,
pero es un rescate eminentemente emo-
 cional. En otras instancias aparece un res-
cate de naturaleza institucional, de natu-
raleza poltica o bien de naturaleza tctica
(ahora tengo esto para m, o sea: la
correlacin de fuerzas me favorece). Dada
la heterogeneidad del fenmeno, es muy
difcil saber cmo va a cristalizar final-
mente este proceso. El Estado, es un ins-
trumento tctico para generar una plusva-
la poltica, un soporte de la convivencia
que tiene una legitimidad y dignidad dis-
tintas de lo privado o simplemente una
mquina? Todava no lo s.
-RSO: Justamente como es un escenario
abierto, es un escenario de lucha, ah
cobra sentido la hiptesis de que el
Estado es un lugar de subjetivacin pol-
tica. El libro, como ustedes lo dicen, es
una apuesta que busca eludir al Estado
como simple administracin y al Estado
tctico, pero va en lnea con estabilizar
un cierto funcionamiento institucional.
-M.C.: El proceso que se abre a partir del
2001 tambin tiene la complejidad de que,
por un lado, el Estado es recuperado como
herramienta de construccin pero tam-
bin es impugnado por su papel en el
pasado reciente, como nunca ha sido
impugnado. Entonces y en el mismo movi-
miento, recuperamos al Estado y lo
212
impugnamos. Es un lo porque es todo
eso a la vez y por eso, y a pesar de todo, el
Estado est todava maldito.
-RSO: Nuevamente, el diagnstico que
hacan a comienzos de la charla: cmo
producir institucionalidad cuando existe
un hbito refractario respecto de la
obligacin.
-S.A.: S, pero sin embargo existieron en
nuestro pas momentos de fuerte cons-
truccin institucional. Pienso en dos ejem-
plos: uno es la generacin del 80; otro, el
primer peronismo. Todava nos seguimos
peleando y discutiendo e imaginando lo
que vamos a hacer en funcin de esas
experiencias. Seguimos pensando que la
construccin de la Nacin que hizo la
generacin del 80 es dursima, porque
tuvo que dejar a mucha gente afuera para
hacerla. Y todava seguimos pensando y
discutiendo con el primer peronismo, con
ese tremendo proceso de avance de las
clases trabajadoras en la configuracin
social y poltica argentina. En ambos casos
hubo una marcacin institucional estatal
impresionante. Para m el problema es
que ahora no la hay, no es que nunca la
hubo. Hasta tal punto la hubo que cuando
discutimos, discutimos con eso, no discu-
timos con De la Ra, discutimos con la
generacin del 80, discutimos con el pri-
mer peronismo. Ah hay algo. Los 80, los
museos y el teatro Coln, para pocos, por
supuesto, pero hay una marca. El peronis-
mo: los ferrocarriles, la industria, la edu-
cacin popular tcnica, las escuelas, La
razn de mi vida, etc. Puede gustarnos o
no, pero esa es otra discusin; aun as hay
una marca. En esos momentos se produjo
en nuestro pas una clara conciencia de
que sostener un proyecto no era tener
propuestas, sino instituciones. Hay mar-
cas cuando hay proyectos.
- S.S.: Yo les quera preguntar por la pro-
duccin de pensamiento corporativo como
sustituto del pensamiento estatal.
Fernando Devoto, en su libro sobre el
nacionalismo (Nacionalismo, fascismo y
tradicionalismo en la Argentina moderna.
Una historia) marcaba cmo a partir del
golpe del 30 son las lites militares las
que imponen la costumbre de ocupar el
Estado a travs de la familia. Cada admi-
nistracin, aun cuando fuera pasajera,
dejaba en el Estado un sistema de lealta-
des, una garanta de impunidad por si un
gobierno futuro decida investigar los
negociados del anterior. Por un lado esta-
ban las familias oligrquicas que ingresa-
ban al Estado en el primer estrato, cuyo
paso era contingente y, por eso mismo,
dejaban las capas familiares en la segun-
da lnea, que era la que iba a permanecer
y hacer carrera (el funcionario se iba y los
parientes nombrados, quedaban). Lo
mismo fue sucediendo en la justicia, en las
fuerzas armadas, en las empresas y entes
estatales. En el primer peronismo, en
cambio, se replic el modelo en otra esca-
la, en relacin al empleo pblico: la fami-
lia telefnica, la familia elctrica, la fami-
lia ferroviaria. A partir de la ltima dicta-
dura militar, esta forma de ocupar el
Estado logr articularse a la perfeccin
con el pensamiento corporativo provisto
mayormente por el Opus Dei (que garanti-
za que los lazos del Estado con las fami-
lias del gran capital no puedan cortarse
cuando se quiera).
-S.A.: Y s, en comparacin con la cons-
truccin de las burocracias europeas, un
proceso mucho ms breve de depuracin
de lgicas a-estatales de ocupacin y de
institucionalizacin de las formas de
ingreso a esa administracin pblica, por
ejemplo. En Argentina esa discusin
recin se est configurando; en Francia
hay una institucin muy famosa que es el
Instituto de Administracin Pblica. Para
poder ingresar en el Estado por poco
tens que hacer cincuenta flexiones de
brazo en treinta segundos, adems de
saber todo el derecho pblico francs,
economa, historia, etc. Hay una serie de
filtros de acceso, y no solamente de acce-
so, por no decir que el que no pas por ah
es sospechoso. Por eso lo de Sarkozy en
Francia era inimaginable. Creo que es un
caso nico en la historia de Francia, con
excepcin de algunos reyes que eran bas-
tantes impresentables. En nuestro pas, el
pensamiento social demcrata reclama
este dispositivo. Reclama que haya una
instancia de filtro para que no pueda
entrar cualquiera, para que no puedan
entrar los familiares de los peronistas.
Mariana Cantarelli - Sebastin Abad
-M.C.: Respecto de la pregunta de Silvia
sobre el pensamiento corporativo, dira
que cuando nosotros pensamos en un
pensamiento estatal estamos pensando
en el envs del pensamiento corporativo.
OBRA
Tanto en Habitar el Estado, como en el
resto de los libros que publicamos en la
Editorial Hydra, estamos destacando la
necesidad de construir y difundir un pen-
samiento que pueda imaginar que la sub-
jetivacin en el Estado es posible.
-RSO: Ahora, cuando retrotraemos la dis-
213
cusin al peronismo del 45 asumiendo
las premisas del diagnstico de poca
que ustedes hacen en el texto, est claro
que es imposible que este gobierno o
cualquier otro genere institucionalidad.
No se pueden generar instituciones como
se generaban en los aos 40 o 50. Ahora,
no habra ah tambin que repensar y
es una de las lneas desde la que, nos
 pareca, el texto puede seguir hablando
el concepto de institucin? No hace falta
repensar qu es una institucin cuando el
Estado ha perdido centralidad?
-S.A.: Nosotros no tenemos la menor idea
de lo que es una institucin contempor-
nea (probablemente Mariana tiene mucho
ms idea que yo). Para nosotros lo que
puede aportar este libro es, si se quiere,
una suerte de catarsis como deca Kant,
para despejar una serie de representacio-
nes que no sirven a la luz de lo que quere-
mos pensar. Por ejemplo, la actual repre-
sentacin de gente que tiene sesenta aos
y que a veces se piensa como si estuviera
en el Mayo francs: la institucin es algo
que me oprime. La familia me oprime, la
escuela me oprime y el Estado me oprime
y yo los tengo que romper y liberarme. Si
nosotros pensamos la institucin como un
espacio de opresin en estas condiciones
vamos a lograr todo lo contrario a lo que
queremos lograr, porque no vamos a
poder construir un capital cultural, o
social, o simblico que vaya ms all de lo
que cada individuo puede hacer en sole-
dad. Si queremos acumular saber y poder
no podemos pensar as. Esto es lo mximo
que nosotros podemos aportar por el
momento. Tenemos preguntas: cmo
podemos hacer para, en esta poca, gene-
214
rar nosotros un espacio de acumulacin de
saber que est disponible ms all de nos-
otros?, no contradice el consumo como
forma dominante la posibilidad misma de
lo institucional?, requiere institucionali-
dad la sociedad del espectculo?
-M.C.: Cuando nosotros pensamos la vuel-
ta al setentismo en clave de generacin
poltica, estamos pensando varias cuestio-
nes. Por un lado, por qu la generacin
que hoy tiene treinta aos, y que descubre
la poltica con el kirchnerismo, sea o no
sea K, se est construyendo como genera-
cin en dilogo con los 70 y no con los 80.
En este sentido y abusando de una traspo-
sicin psicoanaltica, se podra decir que
se constituye discutiendo con sus abuelos
y no con sus padres. Es decir, que la gene-
racin nacida y criada durante el mene-
mismo se identifica con una generacin
que construy en condiciones radicalmen-
te distintas a las suyas y con una metodo-
loga imposible de trasponer. Gran proble-
ma. Por otro lado, cierta pregunta resulta
inevitable: por qu sucede tal cosa?, por
qu esta generacin no se piensa a partir
de la generacin democrtica de los 80,
por llamarla de algn modo? Ms all de
las causas del por qu nos saltearon,
nosotros tenemos una interrogacin y una
responsabilidad respecto de nuestra pro-
pia produccin como generacin poltica.
-RSO: Para nosotros ese lugar hacia
finales de los 90 lo ocup la revista La
escena contempornea que tena una
perspectiva marcadamente generacional
pero con gente muy heterognea. La
cuestin era el 89 y no los setenta (o no
directamente). En ese sentido es cierto
que hay una enorme dificultad para pen-
sar las experiencias de esos aos.
Cuando le hicimos la entrevista a
Kaufman volvamos a los 70 muy para-
dos en los 80
-S.A.: Y cul es la hiptesis ah? Por qu
hay como una especie de luz que va a los
70 y no se puede pasar por los 80? Es
por algo que tienen los 80 o por algo que
tienen los 70 o por algo que tenemos nos-
otros ahora?
-S.S.: A m me parece que para entender
este olvido (o este deseo de no recordar),
hay que pensar en la derrota en la guerra
de Malvinas. Hoy pensamos Malvinas
como parte de la historia de la represin,
desde el punto de vista de los combatien-
tes-vctimas. Pero en los 80 Malvinas 80 a la generacin de los 70 en ese sen-
aparece an como la causa ms visible del
fin de la dictadura. Los militares deciden
la retirada despus de esa derrota. Ah
empieza la transicin. La vuelta a la
democracia se festeja como una fiesta,
pero una fiesta no tiene dimensin pica. para la generacin de nuestros hijos? No
La dimensin pica recin vuelve a apare-
cer en el 2001, con la cada de De la Ra.
Esta es una manera particular de recordar
la historia reciente, que permite olvidar la
reeleccin de Menem y el triunfo de la
Alianza con la promesa de mantener la
convertibilidad.
-RSO: Kaufman deca que los 80 no los
poda pensar por poco interesantes. Es
muy complejo el tema... Por ejemplo, en
el acto de la juventud peronista del Luna
Park la semana pasada, haba desde
muchachos de cuarenta y pico hasta
pibes de quince: qu le pasa a cada uno
con los 70? Es muy difcil de responder
eso, lo que s se puede suponer es que
hay algo del gesto pico de los 60 y los
70 que parece ms fuerte que el gesto
democrtico de votar.
- M.C.: Por otra parte, esta generacin que orientacin de lo que hay que pensar. Es
se identifica con los 70 es la generacin
de la sociedad del espectculo. Entonces, operaciones que existen sobre el pero-
hay algo de la espectacularidad de la
metodologa de los 70 que resulta ms
atractiva que la que el Congreso
Pedaggico Nacional. Pero, por otro lado,
si recordamos a los cuadros de los 80, no
hay dudas de que en trminos polticos
estaban a la altura de los cuadros de los
70. Pensemos en la Coordinadora y el
peronismo renovador. Entonces, qu
tiene que envidiarle la generacin de los
tido? Si respondemos que nada, hay algo
que pensar y surge una pregunta sobre
nuestra generacin: qu produjimos
como lectura de los 80 para que esa expe-
riencia no est disponible como capital
se acumul nada en trminos polticos?
Mariana Cantarelli - Sebastin Abad
Ms all del desenlace de la primavera
alfonsinista, tampoco terminaron muy
bien los 70, esta experiencia no merece
ser revisitada en clave poltica? Y si los 80
no fueron interesantes, eso no es un pro-
blema. O desde cundo lo interesante es
OBRA
un criterio poltico?
-RSO: Los 70 no terminaron bien, pero
en todo caso los 80 son la resaca de los
70 en tanto forman parte del ciclo de la
gran poltica que viene a concluir La
democracia parece un producto de la
derrota que todava no ha logrado una
215
resignificacin poltica intensa.
Volviendo sobre el interrogante de
Mariana por qu los hijos no dialogan
con los padres, quizs el momento pol-
tico actual pesa mucho. Lo que propone
el kirchnerismo pesa en trminos de
difcil comprender si no las mltiples
 nismo y los 70, desde la literatura y la
discusin intelectual, pasando por
Capusotto, como si hubiera una necesi-
dad de sacar todas las conclusiones, de
pensar en su mxima radicalidad aque-
llos aos.
-S.A.: Es cierto, acuerdo con eso, pero le
agregara un matiz. Los que estn pen-
sando los 70 son la cultura, el espectcu-
lo, el arte la poltica no. Y el Estado tam-
poco. Entonces, en los trminos que uste-
des lo dicen, estoy de acuerdo. Pero en los
trminos de lo que tiene que pensar un
agente que trabaja en el Estado y con
esto no quiero decir pensar acadmica-
mente, porque un agente estatal no tiene
por qu pensar acadmicamente, eso
resulta insuficiente. En este sentido, para
alguien que est en el Estado no para un
historiador o un artista volver sobre los
80 resulta crucial, porque hay ah dos
cuestiones fundamentales. Por un lado,
cmo se gobierna el Estado cuando el
movimiento poltico ms importante no
est en el gobierno? Y por el otro, cmo
hace ese movimiento, que es importantsi-
mo, para poder encontrar alguna vez un
espacio para la autocrtica? Desde el
punto de vista de la construccin poltica,
eso es muy importante. Puede no impor-
tarle a Capusotto o a Santoro (y sera lo
216
lgico), pero s creo a un decisor o a un
cuadro poltico.
-RSO: Y sin embargo, no es tan sencillo
separar la poltica de la cultura, de la cir-
culacin social de las ideas
-S.A.: Sucede que en este punto hay un
desajuste muy claro entre la agenda de la
academia y la agenda poltica. Yo lo formu- Nunca podra tener su Santoro ni nunca
lara as: no hay intelectuales, hay profe- ha aspirado a tenerlo.
sores. Entonces, los profesores critican y
reconstruyen fenmenos y los partidos -M.C.: En alguna parte del libro, decimos
polticos no piensan. No hay ninguna figu- que el terrorismo de Estado fue pensado
ra de mediacin en esta tipologa que sea desde diversos ejes pero sintomticamen-
el orgnico de un partido y que arme el te todava no fueron pensados sus efectos
pensamiento que le corresponde a la en el Estado y sus agentes. Siguiendo lo
construccin poltica de ese partido, y no que seala Sebastin, tal vez por eso los
de la academia. Recuerdo que en la pre- 70 sean la agenda de la academia y no de
sentacin del N 2 de RSO, Silvia, aqu pre- la poltica. Por otra parte y en relacin con
sente, dijo que lo decisivo no era pensar la los 80, es tarea de nuestra generacin
relacin entre intelectuales y pueblo, sino poltica instalar como parte de la agenda
pensar qu hace un intelectual que no una serie de discusiones especficas de
tiene pueblo. Ac es lo mismo: si el inte- nuestros tiempos porque, como sabemos,
lectual no tiene pueblo o partido, la acade- con la pica tampoco se come, se cura y
mia va a tener una agenda y los partidos se educa.
otra. Los 70 es la agenda de la academia,
Mariana Cantarelli - Sebastin Abad
del arte y del espectculo, pero para m la Septiembre de 2010
agenda de la poltica tiene que ser un pen-
samiento de nuestros aos 80.
-RSO: En todo caso, habra que ver si es
posible volver a pensar los 80 mientras
OBRA
no haya un nuevo gobierno del radicalis-
mo que lo resignifique, tal como el
kirchnerismo abri nuevas lecturas por
la resignificacin de los 70.
-S.S.: Pero es que ya hubo un gobierno
radical con la Alianza. Y para el radicalis-
mo el pasado militante no significa lo
217
mismo que para el peronismo. Del radica-
lismo no se podra decir, walshianamente,
como del peronismo, que se embellece en
la derrota y que quien lo define como
revolucionario es su enemigo. Un militan-
te de Franja Morada nunca podra pro-
nunciar un equivalente a la frase Dios es
argentino. El radicalismo no se identifica
con el Estado, sino con la democracia.