N 508 | Ano XVII | 7/8/2017

Populismo
segundo Ernesto Laclau
Chave para uma democracia radical e plural

Carlos A. Gadea David Howarth

Chantal Mouffe Mara Cecilia Ipar
Lo Peixoto Rodrigues Mayra Goulart da Silva
Gerardo Aboy Carls Fernando da Costa
Myriam Southwell Patrcia Ferreira
Daniel de Mendona Samuel Martins
Hugo Cancino Massimo Faggioli

Leia tambm
Leo Pessini Fernando Del Corona
Bruno Lima Rocha Ricardo Machado
 EDITORIAL

O populismo segundo Ernesto

Laclau. Chave para uma
democracia radical e plural

A
complexa Argentina que levou Pern Casa
Rosada no cabia nas categorias histricas do
marxismo. Na tentativa de compreender o fe-
nmeno, Ernesto Laclau (1935-2014) deu um passo
adiante nos debates sobre a luta de classes e passou
a construir um conceito que o tornou notvel: o po-
pulismo. justamente no contexto do peronismo que
ele v emergir um antagonismo pluralista em que os
conflitos sociais convivem harmonicamente e, juntos,
geram demandas comuns, sendo capazes de se insur-
gir como alternativa ao poder hegemnico institudo.
Laclau passa a perceber na articulao do povo em sua
multiplicidade o desencadeamento de outra perspecti-
va de democracia. da resistncia e da rebelio, e no
da explorao, que comea a poltica. Enfim, para La-
clau, o populismo muito mais do que um estigma,
uma anomalia, uma sada dos trilhos da normalidade;
um conceito-chave para pensar a poltica, constata
Myriam Southwell, aluna do socilogo argentino.
2 trcia do Prado Ferreira.
No momento em que se vive uma grave crise da re-
presentatividade em nosso pas e alhures, suscitando
graves desafios democracia contempornea, a edi-
o da revista IHU On-Line desta semana debate
sobre a contribuio terica de Ernesto Laclau com a
colaborao de pesquisadores e pesquisadoras nacio-
nais e internacionais.
A Razo Populista, importante obra de Laclau,
tema do artigo do professor Carlos A. Gadea, da
Unisinos.
Chantal Mouffe, cientista poltica, que foi parcei-
ra do pesquisador argentino, participa do debate com
um artigo em que defende a importncia do conceito
de populismo.
Lo Peixoto Rodrigues, professor de Sociologia e
Cincia Poltica, parte da poltica de nosso tempo para
destacar que o conceito de Laclau deve ser compreen-
dido para alm da dualidade dos tipos polticos ide-
ais, como esquerda e direita.
Gerardo Aboy Carls, da Universidade Nacional
de San Martn, analisa os limites e os avanos da te-
oria desenvolvida para refletir sobre outras correntes
ideolgicas que marcaram e marcam a trajetria da
democracia no mundo.
A pedagoga Myriam Southwell destaca que o po-
pulismo no pode ser tomado como instrumental de
anlise de fenmeno poltico transitrio.
Hugo Cancino, da Aalborg University, destaca o
pensamento de Laclau como uma espcie de redesco-
berta da potncia da rebeldia do povo.
Daniel de Mendona, professor na Universidade
Federal de Pelotas, se desafia a pensar em outra repre-
sentatividade a partir do pensador argentino.
David Howarth, da Universidade de Essex, anali-
sa como Laclau explora o primado da poltica sem que
a institucionalizao cesse as potncias de grupos que
se insurgem contra o poder hegemnico.
Mara Cecilia Ipar, doutoranda em Cincia Poltica,
trabalha o conceito de democracia radical como uma
das formas possveis para superar a ideia de crise.
Mayra Goulart da Silva, da Universidade Federal
Rural do Rio de Janeiro, reflete sobre a ideia do re-
presentante e como sua centralidade pode ser nociva.
Fernando Nogueira da Costa, professor da Uni-
camp, analisa que uma estratgia de poltica econmi-
ca inspirada pelo populismo aquela que se volta ao
Bem-Estar Social.
Uma anlise da constituio da teoria de Laclau a
partir da psicanlise o tema da entrevista com Pa-
Para o professor Samuel Martins, Estado Demo-
crtico de Direito e Direitos Humanos so conceitos
basilares para o populismo.
Massimo Faggioli, professor da Universidade
de Villanova, na Filadlfia, demonstra como o po-
pulismo pode se manifestar hoje de formas muito
particulares.
Tambm podem ser lidos nesta edio o comen-
trio de Fernando Del Corona sobre o filme
Frantz, de Franois Ozon, a crnica de Ricardo
Machado, a anlise de Bruno Lima Rocha so-
bre os parasos fiscais depois da crise financeira de
2008 e o extrato de um artigo de Leo Pessini.
A todas e a todos, uma boa leitura e uma excelen-
te semana.
Imagem da capa:
Site Brasil Escola

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

Sumrio
4 Temas em destaque
6 Agenda
8 Leo Pessini: Sete questes ticas chaves em torno do caso Charlie Gard
12 Ricardo Machado: Incio, Charlie e ns, espera de uma Primavera vindoura
14 Tema de Capa | Carlos A. Gadea: Ernesto Laclau e a razo populista
18 Tema de Capa | Chantal Mouffe: O desafio populista
27 Tema de Capa | Lo Peixoto Rodrigues: Nem s da esquerda ou da direita, o populismo
vem das multides
28 Tema de Capa | Gerardo Aboy Carls: Um olhar sobre a Amrica Latina para
compreender o populismo e a poltica da regio
34 Tema de Capa | Myriam Southwell: Populismo conceito-chave para pensar a poltica hoje
42 Tema de Capa | Hugo Cancino: Laclau e a redescoberta da rebeldia do povo
48 Tema de Capa | Daniel de Mendona: A concepo de uma nova representatividade a
partir do povo
55 Tema de Capa | David Howarth: De poltica vibrante a instrumento de governana
62 Tema de Capa | Mara Cecilia Ipar: Democracia radical a grande aposta terica de Laclau
70 Tema de Capa | Mayra Goulart da Silva: Os limites do populismo e seu carter pouco
emancipatrio
78 Tema de Capa | Fernando Nogueira da Costa: Economia populista aquela voltada ao
Bem-Estar Social
82 Tema de Capa | Patrcia Ferreira: A leitura de Freud para muito alm da Psicologia das Massas
3
87 Tema de Capa | Samuel Martins: Estado Democrtico de Direito e Direitos Humanos
so basilares ao populismo
93 Tema de Capa | Massimo Faggioli: Bergoglio e Trump: duas formasparticulares de populismo
98 Cinema | Fernando Del Corona: Uma melodia interrompida
102 Crtica Internacional | Bruno Lima Rocha: Parasos fiscais, jurisdies secretas e o fluxo
financeiro mundial ps-2008
104 Publicaes | Leandro Rogrio Pinheiro: Itinerrios versados: redes e identizaes nas
periferias de Porto Alegre
105 Publicaes | Henrique Costa: Fugindo para a frente: limites da reinveno da poltica
no Brasil contemporneo
107 Outras edies

Diretor de Redao Atualizao diria do stio

ISSN 1981-8769 (impresso)
ISSN 1981-8793 (on-line)
A IHU On-Line a revista do Institu-
to Humanitas Unisinos IHU. Esta
publicao pode ser acessada s segun-
das-feiras no stio www.ihu.unisinos.br e
no endereo www.ihuonline.unisinos.br.
A verso impressa circula s teras-fei-
ras, a partir das 8 horas, na Unisinos. O
contedo da IHU On-Line copyleft.
Incio Neutzling Incio Neutzling, Csar Sanson, Patrcia
(inacio@unisinos.br) Fachin, Cristina Guerini, Evlyn Zilch,
Anielle Silva, Victor Thiesen e William
Coordenador de Comunicao - IHU Gonalves.
Ricardo Machado MTB 15.598/RS
(ricardom@unisinos.br)
Jornalistas
Joo Vitor Santos MTB 13.051/RS
(joaovs@unisinos.br)
Lara Ely MTB 13.378/RS
(laraely@unisinos.br)
Patricia Fachin MTB 13.062/RS
(prfachin@unisinos.br)
Vitor Necchi MTB 7.466/RS Instituto Humanitas Unisinos - IHU
(vnecchi@unisinos.br)
Av. Unisinos, 950 | So Leopoldo / RS
Reviso CEP: 93022-000
Carla Bigliardi Telefone: 51 3591 1122 | Ramal 4128
e-mail: humanitas@unisinos.br
Projeto Grfico
Ricardo Machado
Diretor: Incio Neutzling
Editorao Gerente Administrativo: Jacinto Schneider
Gustavo Guedes Weber (jacintos@unisinos.br)

EDIO 508
 TEMAS EM DESTAQUE

Entrevistas completas em www.ihu.unisinos.br/maisnoticias/noticias

Confira algumas entrevistas publicadas no stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU na ltima semana.

A fome no Brasil uma das facetas das

desigualdades
Para compreender as razes que podem fazer o Brasil retornar ao
Mapa da Fome, preciso olhar a situao do pas do ponto de vista
da poltica.
Francisco Menezes graduado em Economia e ps-graduado em Desenvolvimento Agrcola.
pesquisador do Ibase e colaborador de ActionAid.

A reforma tributria tem que considerar a

distribuio de renda e o financiamento dos
servios sociais
A reforma tributria uma pauta de extrema relevncia, que tem sido
uma bandeira tanto da direita quanto da esquerda, porque decidir onde
o Estado arrecada to importante quanto decidir onde o Estado gasta.
Pedro Rossi graduado, mestre e doutor em Economia. Dirige o Centro de Estudos de Conjuntura
e Poltica Econmica Cecon da Unicamp.

4
Os Povos da Amaznia e o colonialismo interno
Os conflitos envolvendo os povos da Amaznia, como comunidades ind-
genas e quilombolas, permanecem os mesmos, em certa medida, desde a
Colnia, tendo a demanda por terras tradicionalmente ocupadas e a exe-
cuo de grandes obras como as principais adversidades.
Jane Felipe Beltro mestra em Antropologia Social e doutora em Histria. Leciona na Universida-
de Federal do Par UFPA.

A alternativa ao neoliberalismo ... romper

com o neoliberalismo!
Quando o assunto a discusso de qual seria o melhor modelo de desenvolvi-
mento econmico para o Brasil e qual corrente terica poderia servir de base para
pensar o futuro econmico e social do pas, preciso dizer que existe muita con-
fuso nessas clivagens que, pretensamente, dividem o pensamento econmico.
Marcelo Carcanholo graduado em Cincias Econmicas, mestre e doutor em Economia. Leciona na UFF.

O ciclo progressista na Amrica Latina acabou?

Entrevista especial com Julio Gambina
O entrevistado coloca em causa a noo de que houve o fim de um ciclo na
Amrica Latina. O que h e continua a ocorrer uma disputa entre a ofensi-
va capitalista, o neoliberalismo, e diversos processos crticos com a pretenso
mais ou menos decidida de organizar outra ordem socioeconmica.
Julio Gambina doutor em Cincias Sociais pela Universidade de Buenos Aires e professor na
Universidad Nacional de Rosario UNR

7 DE AGOSTO | 2017

Textos na ntegra em www.ihu.unisinos.br/maisnoticias/noticias
Confira algumas notcias pblicas recentemente no stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU
Facebook desativa
inteligncia artificial que
criou linguagem prpria
Um grupo de pesquisadores
do Facebook desativou uma
inteligncia artificial que
deixou de falar em ingls e
desenvolveu uma linguagem
prpria para se comunicar.
A inteligncia artificial em
questo foi criada pela Fair
(Facebook AI Research, a di-
viso de pesquisa da rede so-
cial) em junho para simular
situaes de negociao.
Reportagem de Gustavo Sumares, pu-
blicada por Olhar Digital em 31-7-2017,
disponvel em https://goo.gl/Z4jGtL.
O Dia da Sobrecarga
da Terra acontece cada
vez mais cedo:
2-8-2017
O dia 02 de agosto o dia
em que a civilizao global
sai do verde do supervit
ambiental para entrar no
vermelho do dficit ambien-
tal, alerta Jos Eustquio
Diniz Alves, doutor em de-
mografia e professor titular
do mestrado e doutorado em
Populao, Territrio e Es-
tatsticas Pblicas da Escola
Nacional de Cincias Esta-
tsticas ENCE/IBGE, em
artigo publicado por EcoDe-
bate, 31-7-2017.
Leia artigo completo em http://bit.
ly/2vFdHfg.
Primeiros embries
humanos modificados
nos EUA
A primeira tentativa de
criar embries humanos ge-
neticamente modificados nos
Estados Unidos foi realizada
por uma equipe de pesqui-
sadores em Portland, Ore-
gon. A tentativa, liderada por
Shoukhrat Mitalipov, da Uni-
versidade de Sade e Cincia
de Oregon, envolveu a modi-
ficao do DNA de um grande
nmero de embries unicelu-
lares com a tcnica de edio
de genes CRISPR.
Reportagem de Steve Connor, publi-
cada por MIT Technology Review em
26-7-2017, disponvel em https://goo.
gl/naDEvS.
Na vida moderna,
precisaramos de pelo
menos meia hora de
silncio por dia.
O frade dominicano Timo-
thy Radcliffe faz parte da
comunidade dos Blackfriars,
em Oxford, e foi mestre-ge-
ral da ordem de 1992 a 2001.
Eu acho que temos que ir
alm de pensar a santidade
principalmente como obede-
cer a regras. A santidade
viver as virtudes, tornando-
se virtuoso e forte. Eu no
creio que haja uma nova re-
ligio, porque as antigas re-
ligies se tornam novas.
Reportagem publicada por La Stampa,
23-7-2017, disponvel no link http://bit.
ly/2vojDJH.
REVISTA IHU ON-LINE
Os riscos da transgenia
faa-voc-mesmo:
bactrias imunes
aos antibiticos
O stio do IHU reproduz o
vdeo em italiano da repor-
tagem de Elena Dusi, pu-
blicada por La Repubblica,
2-8-2017.
O vdeo est disponvel em http://bit.
ly/2uim29h
5
Temer acha que
Itamar, mas Sarney, diz
cientista poltico
O resultado da votao na
Cmara nesta quarta-feira
tem efeitos muito mais amplos
do que o arquivamento da de-
nncia por corrupo passiva
contra o presidente Michel Te-
mer. A afirmao do filsofo
e cientista poltico da Unicamp
Marcos Nobre, um especialista
em PMDB. De acordo com ele,
em sua face mais visvel, a vo-
tao lanou o peemedebista
e seu governo no colo do cha-
mado Centro - uma bancada
suprapartidria de parlamen-
tares de pouca expresso.
A entrevista de Mariana Sanches
publicada por BBC Brasil, em 4-8-2017,
disponvel em http://bit.ly/2fecOUS.
EDIO 508
 AGENDA

Programao completa em ihu.unisinos.br/eventos

Oficina Observasinos: IHU ideias A contemporaneidade

Economia solidria e Reforma ontem e hoje em debate. Intrpretes e
as polticas pblicas Relevncia social obras A Queda do Cu.
e eclesial Palavras de um Xam
Yanomami, de Bruce
Albert e Davi Kopenawa
15/ago 17/ago 21/ago
Horrio Horrio Horrio
14h s 16h30min 17h30min s 19h 19h30min s 22h
Ministrantes Palestrante Apresentao
- Esp. Kellen Cristine Pasqualeto Prof. Dr. Walter Altmann Prof. Dr. Jos Antonio Kelly
- Prof. Dr. Luiz Incio Germany Faculdades EST Luciani UFSC
Gaiger Unisinos
- Ms Maria Suziane Gutbier Local Local
Sala Ignacio Ellacura e Sala Ignacio Ellacura e
Local Companheiros IHU Companheiros IHU
Sala Ignacio Ellacura e Campus Unisinos Campus Unisinos
Companheiros IHU So Leopoldo So Leopoldo
Campus Unisinos
So Leopoldo

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

A biopoltica como Oficina Observasinos: A quarta Revoluo

teorema da biotica Dados educacionais Industrial.
O poder e o panoptismo educao e Consequncias nos
da cidadania, segundo polticas pblicas modos de produzir
M. Foucault e viver

21/ago 24/ago 28/ago

Horrio Horrio Horrio
19h30min s 22h 14h s 17h 19h30min s 22h
Conferencista Ministrante Palestrante
Profa. Dra. Olaya Fernan- Profa. Dra. Flvia Obino Prof. Dr. Eduardo Mario
dez Universidad de La Corra Werle Unisinos Dias USP
Rioja UR Espanha
Local Local
Local Sala Ignacio Ellacura e Sala Ignacio Ellacura e
Auditrio Erico Verissimo, Companheiros IHU Companheiros IHU
Setor D2 118 Campus Unisinos Campus Unisinos
Campus Unisinos So Leopoldo So Leopoldo
So Leopoldo

EDIO 508
 ARTIGO

Um beb que chama ateno do mundo:

um olhar biotico do drama de vida
do beb britnico Charlie Gard!
Ricardo Machado

Estamos diante de uma situao dramtica de colorido cinza, no mais preto ou branco, da
a necessidade de um discernimento a respeito dos interesses e valores ticos em conflito! Va-
mos aos pontos crticos da reflexo biotica com indicao de algumas perspectivas de valores
a serem respeitados, aponta Leo Pessini.
Durante aproximadamente um ano, Chris Gard e Connie Yates, pais de Charlie Gard, beb bri-
tnico que na ltima sexta-feira, 4-8-2017, completaria seu primeiro ano de vida, lutaram contra
o Estado para garantir que seu filho, com uma rara doena gentica, pudesse ser tratado em
outro pas ou, ao menos, morrer em casa. Em artigo publicado nas Notcias do Dia na pgina do
IHU, Leo Pessini faz uma minuciosa retomada das questes que emergiram do caso e atraram
a ateno de especialistas do mundo todo.
Leo Pessini, brasileiro, atualmente reside em Roma e o atual Superior Geral dos Camilia-
nos. Ps-doutor em biotica pelo Instituto James Drane da Universidade de Pensilvnia (EUA),
8 autor de inmeras publicaes no mbito da biotica, humanizao dos cuidados da sade,
cuidados de final de vida, pastoral e espiritualidade em sade.
O artigo na ntegra pode ser lido em http://bit.ly/2v01QHZ.

A seguir publicamos um extrato do artigo.

Sete questes ticas chaves em torno do caso Charlie Gard

Estamos diante de uma situao dramtica de colorido cinza, no mais preto ou branco,
da a necessidade de um discernimento a respeito dos interesses e valores ticos em conflito!
Vamos aos pontos crticos da reflexo biotica com indicao de algumas perspectivas de va-
lores a serem respeitados:
1) Charlie o smbolo da cultura do descarte, foi a manchete de um jornal a respeito do caso.
Sim, milhes de bebs e crianas morrem no mundo por causa da pobreza, desigualdades frente a
oportunidades de vida e falta de condies mnimas de cuidados de vida e sade. A marca primeira
de vida, quando chegam a nascer, a da rejeio, do descarte e so condenados morte. Estamos
diante da prtica da mistanasia1, morte sofrida, no apenas de alguns, mas de multides por causa
do mnimo indispensvel para se viver. A indiferena crescente em relao a este verdadeiro ho-
locausto silencioso espantosa. No deixa de ser um lance de esperana esta sensibilidade para o
pequenino Charlie, ao tentar salv-lo das garras da justia, da medicina e do prprio Estado. Mas
no podemos esquecer das centenas de milhares de Charlies quem nem nome ganham e so
descartados como se nunca tivessem existido! Isto , sem dvida alguma, um sinal de que nossa
civilizao envelheceu moralmente.
2) Perante um diagnstico mdico-cientfico de incurvel e intratvel, ou seja, inexistncia
de um tratamento de cura, no significa que no se possa continuar a cuidar da pessoa, com um
infausto diagnstico como este de Charlie. Incurvel no pode ser sinnimo de no ser possvel de
ser cuidado. Como fomos cuidados para nascer, necessitamos igualmente de cuidados para o partir
desta vida. E aqui a tica do cuidado se chama cuidados paliativos. Filosofia de cuidados integrais e

1 Mistanasia: No sentido de morte miservel, fora e antes da hora. (Nota da IHU On-Line)

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

Nos extremos, de um lado

temos a pretensa autonomia
absoluta, e de outro o
paternalismo infantilizante

holsticos da pessoa, nas suas necessidades fsicas (controle da dor e alvio do sofrimento), psquicas,
sociais e espirituais. No visa abreviar a vida (=eutansia), muito menos prolong-la inutilmente,
submetendo-a a tratamentos fteis (=distansia), mas respeitar o processo natural at o ltimo sus-
piro de vida. Lembramos Cicely Saunders, mdica inglesa, pioneira dos cuidados paliativos moder-
nos, que do alto de sua cincia e sapincia dizia que o sofrimento somente intolervel quando no
cuidado. Um procedimento cientfico, alinhado com um cuidadoso respeito pela vida, enquanto
proporciona cuidados paliativos, tambm poderia, havendo chances de melhoria de qualidade de
vida, experimentar terapias alternativas.
3) Em casos em que estamos diante de uma pessoa em fase terminal e que sente muita dor e
sofrimento, o recurso sedao, para que a pessoa no sofra, se faz necessrio. O indigno deixar
a pessoa a sofrer. Esta sedao poder comprometer por vezes o sistema respiratrio e consequen-
temente antecipar o final de vida fsica. Neste caso a inteno a de aliviar a dor e no de abreviar
a vida, mas tem como consequncia indireta a abreviao da vida. Isto no eutansia, segundo 9
a tica catlica estamos diante de tradicional princpio tico do duplo efeito. Trata-se de uma inter-
veno que provoca, como consequncia, dois efeitos: um efeito desejado, qual seja o do alvio da
dor e sofrimento, e o outro denominado indireto (indesejado e tolerado), que seria um desfe-
cho prematuro da vida nestas circunstncias. A utilizao da UTI (Unidade de Terapia Intensiva)
para o paciente em situao crtica, isto , que tem real chance de recuperar a sade. No deveria
ser para o paciente em fase final, que se beneficia dos cuidados paliativos.
4) A respeito da interrupo de alimentao e gua. A alimentao artificial mediante tubos
nasogstricos, em nenhum caso poder ser considerada como terapia, ou tratamento. No tal,
devido artificialidade do meio usado para administr-la, dado que no se considera terapia,
por exemplo dar leite ou gua a um neonato com o auxlio de uma chupeta ou uma colherinha.
No terapia, devido aos processos por meio dos quais estes alimentos so produzidos, j que
no se considera terapia o leite em p, cuja produo igualmente depende de um longo e com-
plexo procedimento industrial mecanizado.
A nutrio parenteral no uma terapia, ainda que seja prescrita pelo mdico e seja administrada
artificialmente. Portanto interromper o fornecimento de gua e alimentao no como suspender
uma terapia, mas deixar algum morrer de fome e sede, algum num estado de extrema vulnerabi-
lidade e que nem tem condies de se alimentar por si mesmo. Prover alimentao, gua e oxignio
a uma pessoa nestas circunstncias trs elementos fundamentais e bsicos sustentadores da vida
humana um imperativo que a solidariedade humana nos obriga, no pode ser visto como um
tratamento ou uma terapia mdica opcional.
5) At quando investir ou prolongar a vida sem agredir? Existiriam limites a serem respeita-
dos? Questo dificlima e complexa, cuja abordagem exige um processo de discernimento ti-
co lcido e cuidadoso. Se estamos diante de um diagnstico mdico de terminalidade de vida,
eticamente falando, deve-se evitar a chamada obstinao teraputica, ou seja, a prtica da
distansia. Estas intervenes fteis e inteis somente acrescentariam mais sofrimento que vida
propriamente dita, tentando encontrar a cura da morte, j que esta vista como sendo uma
doena para a qual poderamos encontrar cura! No seria muito mais saudvel abraar carinho-
samente com sabedoria nossa finitude humana? Existem limites que, ultrapassando-os, estamos
agredindo a dignidade do ser humano e fugindo ao bom senso! Aqui surge a necessidade de

EDIO 508
 comits de biotica, multidisciplinares, em que pareceres de vrios pontos de vista para alm do
cientfico e jurdico podem ser luz para sairmos deste pantanal de incertezas.
A terapia experimental deveria ser testada em Charlie? Seria benfica ou no? A pesquisa sem
critrios ticos pode ser uma prtica disfarada de distansia. Chega um momento em que a
deciso deixa de ser exclusivamente tcnico-cientfica ou jurdica, para ser uma sofrida deciso
a respeito de valores humanos, em que a famlia no pode ser alijada, ou deixada de lado, como
no caso de Charlie.
6) Quem que decide num caso como este, do beb Charlie? Para ns de cultura latina, que valori-
zamos mais os sentimentos e a dimenso do corao, e da famlia, a deciso da corte britnica de tirar
o poder dos pais de decidir a respeito de seu filhinho no deixa de ser uma violncia, no podemos
concordar. Neste caso quem decide a respeito da vida atravs de um consenso mdico, hospital e
justia, o Estado. No caso Charlie, os juzes, neste momento, esto assumindo o lugar dos pais. A
vontade dos pais importante, mas em ltima instncia cabe justia a deciso final. Eles nem se-
quer so autorizados a transferir para outro hospital, como tentaram. Fiorella Nash, uma especialista
inglesa de biotica, avalia esta soluo como injusta, e afirma que os nossos filhos no pertencem
ao Estado e este no deveria usurpar um direito dos pais. E acrescenta que esta abordagem tpica
dos pases anglo-saxes, talvez tambm porque a taxa de divrcios muito alta e com frequncia
cabe aos tribunais e Servios Sociais do Governo decidirem a respeito da sorte das crianas.
7) A histria dramtica do pequeno Charlie demonstra que estamos diante de uma realidade em
que somos desafiados a implementar o chamado cuidado respeitoso. A to decantada e celebrada
autonomia (ou soberania) individual valor importante para ns adultos e conscientes , que em-
basa muitas solicitaes de eutansia ou de suicdio assistido em alguns pases do hemisfrio norte,
aqui simplesmente inexiste. Frente a situaes de extrema vulnerabilidade, o que temos de priorizar
so aes de proteo e cuidado, e no o contrrio. Em nome da autonomia, facilmente promovemos
aes de desproteo e de indiferena, e tambm por no querer aparentar paternalismo. A lei neste
10 sentido, que embasa uma deciso judicial, por vezes no deixa de ser a legalizao desta indiferen-
a. Nos extremos, de um lado temos a pretensa autonomia absoluta, e de outro o paternalismo
infantilizante. Nem um, nem outro extremo so danosos, desejamos uma abordagem de cunho be-
neficente e sensvel, que assume de forma responsvel e samaritana situaes de mxima vulnerabi-
lidade humana, visando implementar um cuidado respeitoso.

Leia mais
- A morte cerebral e a doao de rgos. Entrevista especial com Lo Pessini, publicada
nas Notcias do Dia de 24-7-2008, no sitio do Instituto Humanitas Unisinos IHU, disponvel
em http://bit.ly/2vx5nPf.
- Um beb que chama ateno do mundo: Um olhar biotico do drama de vida do beb
britnico Charlie Gard! Artigo de Lo Pessini, publicado nas Notcias do Dia de 31-7-2017, ,
no sitio do Instituto Humanitas Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2uyvxfS
- Novo cdigo de tica mdica: a medicina brasileira entra no sculo XXI. Entrevista
especial com Lo Pessini, publicada nas Notcias do Dia de 26-4-2010, no sitio do Instituto
Humanitas Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2uyVkV9.
- Padre Lo Pessini eleito novo Superior Geral dos Camilianos, reportagem de Religin
Digital, reproduzida nas Notcias do Dia de 23-6-2014, no sitio do Instituto Humanitas Unisi-
nos IHU, disponvel em http://bit.ly/2ve9Za3.
- Entidade elabora guia para orientar mdicos de UTIs sobre ortotansia. Reportagem
do jornal O Estado de S.Paulo, reproduzida nas Notcias do Dia de 15-11-2011, no sitio do
Instituto Humanitas Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2vcacMw.

7 DE AGOSTO | 2017
REVISTA IHU ON-LINE

11

EDIO 508
 Incio, Charlie e ns, espera
de uma Primavera vindoura
Ricardo Machado

Diante dos muitos dilemas, apostare-
mos em uma formao humanista ou
simplesmente tecnocrtica? Seguire-
mos a letra fria da lei e dos manuais ou se-
remos capazes de enxergar no genoma no
um cdigo, mas uma criana, uma pessoa
humana? Ouviremos passivos o esprito do
tempo presente, bestificados pelo canto da
sereia 4.0, ou teremos discernimento para
estarmos atentos ao ensinamento de In-
cio de Loyola?, escreve Ricardo Machado.
Ricardo Machado jornalista e douto-
rando em Comunicao na Universidade
Federal do Rio Grande do Sul UFRGS.
Eis a crnica.

12 Em tudo, amar e servir. No dia 31 de julho se faz memria a Incio de Loyola, falecido h 461
anos e autor da frase que abre este texto. Neste mesmo dia, em 2017, fez um dia que Charlie
Gard, o beb britnico com uma rarssima doena gentica, morreu. Na verdade, Charlie foi
assassinado e a que o terceiro personagem entra em cena: ns.
Charlie mais vtima de nosso tempo e de nossa racionalidade que da enfermidade que o aco-
meteu. Somos capazes de decodificar um DNA e nele detectar a ausncia de uma enzima res-
ponsvel pela subdiviso das clulas (o que leva insustentabilidade da vida do ponto de vista
biolgico), mas somos incapazes de ver no lado de fora dessas clulas uma criana, uma vida, um
ser humano. No rquiem do tempo presente, estamos diante de uma partitura vazia, frente ao
holocausto do silncio brutal que, ao mesmo tempo, abre as cortinas ao fascnio das partculas
subatmicas que se colidem umas s outras sob os ps das autoridades europeias, as mesmas
que determinaram o desligamento dos aparelhos que sustentavam a frgil vida de Charlie.
No mundo so milhares os Charlies, seno pela raridade da doena, pela indiferena morte
em escala global. Arriscaria dizer que sofrem todos da mesma patologia: nasceram homo sacer. A
Europa ilustrada, com seus sculos e sculos de iluminismo e academicismo do qual nutrem um
tipo de orgulho quase xenfobo, opta, no mais das vezes, pela sada tecnocrtica em detrimento da
humanista. A deciso da suprema corte europeia, no caso de Charlie, emblemtica. Mas podera-
mos levar em conta a poltica de imigrao da Unio Europeia - UE e seus campos de concentrao
do sculo 21, como a Selva de Calais, na Frana. Podemos ainda, olhando um pouquinho para trs,
lembrar a onda de suicdios na Espanha depois que os bancos comearam a despejar pessoas com
hipotecas em atraso e sob ameaa de despejo. Quem sabe a Grcia, bero da democracia no velho
mundo, que ignorou o voto popular contra os ajustes econmicos e cujo presidente curvou-se em
reverncia ao sistema financeiro. Falemos da frica, onde a profunda misria e absoluto descaso
do mundo ocidental transforma a vida de centenas de milhares de pessoas em um suplcio dos
quais temos pouca dimenso.
Sob o sol dos trpicos, uma jovem universidade molha os ps no oceano da revoluo 4.0 e v
diante de si um mar de desafios. Recentemente a Unisinos, que comemorou aniversrio no dia
31 de julho e est localizada na regio metropolitana de Porto Alegre/RS, recebeu a chancela
definitiva do Ministrio da Educao - MEC para seu curso de Medicina. A novidade rece-
bida com entusiasmo e alegria por quem faz parte da universidade ou por ela rodeado. H,

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

Sob o sol dos trpicos, uma

jovem universidade molha os ps
no oceano da revoluo 4.0 e v
diante de si um mar de desafios

contudo, muitas perguntas a serem respondidas, sobretudo para aqueles que penduraro na
parede de seus consultrios ou gabinetes os certificados de graduao com seus nomes sobre
o logotipo da Unisinos. Diante dos muitos dilemas, apostaremos em uma formao humanista
ou simplesmente tecnocrtica? Seguiremos a letra fria da lei e dos manuais ou seremos capa-
zes de enxergar no genoma no um cdigo, mas uma criana, uma pessoa humana? Ouviremos
passivos o esprito do tempo presente, bestificados pelo canto da sereia 4.0, ou teremos discer-
nimento para estarmos atentos ao ensinamento de Incio de Loyola, fundador da Companhia
de Jesus?
Nem tente responder apressadamente estas perguntas. D tempo ao tempo, mas seja capaz de
ouvir o florescer da primavera. Se no conseguir, contemple os jardins da utopia em memria a
Charlie. Todo o caso, se encucar com as perguntas, siga a pista: em tudo, amar e servir.

13

EDIO 508
 TEMA DE CAPA

Ernesto Laclau e a razo populista

Carlos A. Gadea | Edio: Joo Vitor Santos

A razo populista pareceu concretizar a promessa de
abrir, para muitos, uma nova frente de debate e de prti-
ca poltica aps a desorientao provocada pelo declnio
do marxismo e a sua capacidade de mobilizao, escreve
Carlos Gadea, ao analisar a obra de Ernesto Laclau.
Em artigo, o professor ainda destaca que por outro lado, tam-
bm possvel considerar que a verso de hegemonia de Laclau
teve uma forte influncia no desenvolvimento de certos Estudos
Culturais, possibilitando-se perceber uma ntima relao entre
os Estudos Culturais e o populismo. Povo e cultura popular fa-
riam parte da crtica cultural e do projeto dos Estudos Culturais,
devendo muito a Laclau e a sua razo populista algumas das
noes analticas chaves para o seu posterior desenvolvimento.
O professor apresentar e debater a obra de Laclau no dia
05 de setembro, no Instituto Humanitas Unisinos - IHU -
Campus Unisinos So Leopoldo. Saiba mais em ihu.unisi-
14 nos.br/eventos.
Carlos A. Gadea professor e pesquisador do Programa de
Ps-Graduao em Cincias Sociais da Unisinos. Ps-doutora-
do pela Universidade de Miami (Centro de Estudos Latino-a-
mericanos). Doutor em Sociologia Poltica pela Universidade
Federal de Santa Catarina - UFSC. Recentemente foi professor
visitante na Universidade de Leipzig (Centro de Estudos Ibe-
ro-americanos), Alemanha. Entre suas obras publicadas esto
Realidade juvenil e violncia intersubjetiva em bairros de Por-
to Alegre. Contextos, situaes e perspectivas (Porto Alegre:
Cirkula, 2015) e Negritude e ps-africanidade: crticas das
relaes raciais contemporneas (Porto Alegre: Sulina, 2013).
Eis o artigo.

O principal interesse de Ernesto Laclau em A Razo Populista1 foi elaborar uma abordagem al-
ternativa para a compreenso do fenmeno do populismo. Reduzi-lo a uma mera ideologia, ao
simples produto do desenvolvimento irracional de certa retrica e prtica poltica ou a um fenme-
no sociocultural estreitamente identificado com a liderana carismtica de um lder no contem-
pla, para Laclau, a realidade ou situao social que, na realidade, o populismo expressa. O populis-
mo seria muito mais do que uma mera srie de adjetivaes negativas (irracional, indefinvel etc.)
sobre um determinado cenrio e processo poltico. Para Laclau, a compreenso desse fenmeno
tinha recado, equivocadamente, na anlise do contedo social que expressava (interesses de
classe, ou outros interesses), permanecendo a incgnita com relao aos motivos pelos quais essa
forma de expresso poltica e social se tornava necessria em determinado contexto histrico e
cultural. A respeito, ele se perguntaria: por qual motivo algumas alternativas ou objetivos polticos
conseguem se expressar, unicamente, por meios populistas? (...) o populismo, mais do que uma
tosca operao poltica e ideolgica, no seria um ato performtico dotado de racionalidade pr-
pria, isto , em determinadas situaes a vagueza (da sua definio) no seria precondio para a

1 So Paulo: Trs Estrelas, 2013. (Nota da IHU On-Line)

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

A ideia de esfera pblica,

para Laclau, est constituda
pelo conflito e pela diviso

construo de significados polticos relevantes? (Laclau, 2013 [2005]: 53).

A instigante obra de Ernesto Laclau intitulada A razo populista no pode ser entendida, uni-
camente, como uma reflexo a mais em torno do fenmeno sociopoltico conhecido como po-
pulismo, aquele fenmeno muito bem enraizado no senso comum. Tratar-se-ia, muito mais,
de uma inquietao terica que sugere invocar o histrico fenmeno do populismo como uma
expresso social que se constitui na dimenso precisa da poltica, no momento poltico por ex-
celncia, uma espcie de instncia de constituio de novas identidades polticas que emer-
gem, eventualmente, nas recentes democracias modernas.
E como essas identidades se expressariam? Claramente inserido em certa tradio analtica
vinculada ao ps-estruturalismo, para Laclau as identidades polticas no preexistiriam em tor-
no a determinantes estruturais (como as classes sociais), seno que se materializariam atravs
de uma construo discursiva contingente, em torno a uma srie de experincias sociais e
polticas que terminariam elaborando uma representao da sociedade; experincias que permi-
tiriam articular-se na figura de um sujeito popular, na figura do povo.
Evidentemente, esta construo discursiva sugere um cenrio poltico decorrente da expres-
so de relaes sociais antagnicas, de oposies de interesses discursivamente articulados para
15
nomear determinadas experincias: por exemplo, o povo em oposio elite, os ricos contra
os pobres, ns em oposio a eles. Resulta evidente, desta maneira, que a ideia de esfera
pblica, para Laclau, est constituda pelo conflito e pela diviso, caracterizao societria ne-
cessria, inclusive, para a formao de uma poltica democrtica e plural. Como se percebe,
Laclau no aderiria a uma ideia de esfera pblica dominada pela argumentao racional la
Habermas2, algo que acompanhou, durante os anos de 1990, grande parte das anlises da so-
ciedade civil e do Estado no ambiente acadmico. Por isso, e como bem afirma Beasley-Murray3
(2010), para Laclau o povo um sujeito poltico constitudo por meio da instncia poltica do
populismo, mais do que um sujeito prvio a uma poltica populista que o expressaria.
O populismo se entenderia, assim, como uma lgica prpria de constituio da poltica, e
o povo, uma matria-prima discursivamente construda. O que, em definitivo, estaria im-
plcito nesta perspectiva uma descrio da realidade social compreendida como uma rede
discursiva de identidades polticas (com seus interesses) materializadas em relaes sociais
antagnicas. Estas identidades, constitudas nas diversas lutas e articulaes, assumem o que
Laclau define como posies de sujeito, posies que emergem das relaes polticas e ide-
olgicas de dominao constitutivas em uma formao social determinada.
Aqui, justamente, chega-se a uma noo chave em Laclau. A noo de posies de sujeito
seria central para compreender a dinmica do populismo. Para Laclau, toda posio de sujeito
, indefectivelmente, uma posio discursiva, que participa do carter aberto do discurso e que
no fixa totalmente essas posies em um sistema fechado de diferenas. Dependendo, ento,
da posio desse sujeito numa relao social particular, expressada na ampla rede de rela-
es antagnicas pelas quais se v atravessado, estar-se-ia produzindo um conflito social claro
e evidente, passvel de poder descrever e estabelecer uma experincia poltica que conduziria
construo da ideia de povo.

2 Jrgen Habermas (1929): filsofo alemo, principal estudioso da segunda gerao da Escola de Frankfurt. Herdando as discusses da Escola de Frank-
furt, Habermas aponta a ao comunicativa como superao da razo iluminista transformada num novo mito, o qual encobre a dominao burguesa
(razo instrumental). Para ele, o logos deve se construir pela troca de ideias, opinies e informaes entre os sujeitos histricos, estabelecendo-se o
dilogo. Seus estudos voltam-se para o conhecimento e a tica. (Nota da IHU On-Line)
3 Jon Beasley-Murray: professor na Universidade de British Columbia, onde aborda reas como Estudos Latino-Americanos e onde tambm diretor
do programa de Estudos Latino-Americanos. Publicou uma ampla literatura sobre Amrica Latina, poltica e cultura, bem como sobre a teoria social e
cultural. (Nota da IHU On-Line)

EDIO 508
 TEMA DE CAPA

Assim, se as posies de sujeito so posies discursivas em uma determinada estrutura social,

deve-se compreender que essas posies indicam, tambm (e como j se antecipou), vrios anta-
gonismos que surgem como efeito da heterogeneidade social. J em uma obra bem anterior, Laclau e
Mouffe4 (1987) tinham atribudo uma enorme importncia noo de antagonismo devido ao fato de
que ela torna impossvel pensar a reconciliao final de todo conflito de interesses. Sem resoluo
final, todo e qualquer consenso, ao dizer de Laclau, o resultado de uma articulao hegemnica.

Antagonismo e hegemonia
Tm-se, assim, duas noes importantes para compreender a abordagem sobre o populismo la
Laclau: antagonismo e hegemonia. Em definitivo, um cenrio poltico de diversos antagonismos
(de acordo com a diferena que as identidades ativam no estabelecimento de determinado confli-
to) sugere, continuamente, uma diviso do espao social em duas partes (por exemplo, o povo
contra a elite), sendo isto uma precondio para o estabelecimento de uma dinmica poltica po-
pulista. Para Laclau, o populismo seria a instncia em que o povo se encontra, discursivamente,
com ele mesmo, a partir de nomear um cenrio de conflito de antagonismos claros.
Mas, como bem antecipam Lopes5 e Mendona6 (2013, 13-14), para que se possa falar em popu-
lismo preciso algo mais do que reconhecer o espao social antagonicamente dividido: preciso
que o campo popular se consolide a partir de um processo hegemnico de representao por meio
da produo de significantes vazios. Trata-se, evidentemente, de uma representao qualitativa
para alm da mera soma de demandas articuladas (Idem, 14), quer dizer, de um processo pol-
tico gerador de hegemonias obtidas atravs da presena discursiva. A respeito, Beasley-Murray
(2010) afirmaria, por exemplo, que pouco importaria, para a emergncia de uma poltica populis-
ta, se as demandas sociais existentes e articuladas por determinadas identidades polticas tenham
sido satisfeitas ou no: as demandas fazem com que o povo e o bloco de poder compartilhem
uma relao antagnica, obtenham presena discursiva, e quando estas ficam insatisfeitas se
conseguiria estabelecer, entre elas, uma relao de equivalncia, relao que permitiria construir
16 o povo como ator histrico potencial. Representao hegemnica como inerente a uma relao
de equivalncia poltica: chega-se, assim, a outra noo chave nas anlises de Laclau.
A noo de hegemonia, de grande importncia para compreender a razo populista, tem sido
uma preocupao constante nas diversas anlises sociopolticas de Laclau. J presente no seu livro
Hegemonia e estratgia socialista7, a teoria da hegemonia apresenta a ordem social como o resul-
tado da coero ou do consenso, sugerindo que a dominao se consegue por uma imposio vinda
de cima ou por meio de um contrato vindo de baixo (Beasley-Murray, 2010). Ou as pessoas se consi-
deram sob o domnio de um Estado transcendente, ou se submetem, voluntariamente, hegemonia
dominante. Mas, como a pura coero resulta verdadeiramente impensvel, a teoria da hegemonia
termina sustentando que sempre existe um restante de consentimento desejado: as pessoas se man-
tm juntas submetendo-se a leis porque, de uma maneira ou outra, pensam o mesmo, da mesma
maneira. Como bem argumenta Beasley-Murray (2010), as pessoas prestam seu consenso porque
lhes resulta razovel faz-lo, ou por puro hbito.
Em Laclau, a razo populista est ligada a esta teoria da hegemonia. As eventuais demandas so-
ciais surgidas concomitantemente s identidades polticas transcendem o seu significado, e passam
a fazer parte de uma construo discursiva nova. A hegemonia radica, justamente, na articulao
de elementos discursivos (demandas, crticas, ideologias) em que a equivalncia (o ponto comum)
substitui a heterogeneidade, de forma tal que o sujeito popular, o povo, surge como princpio de
unificao. A instncia populista, para Laclau, seria justamente essa: a operao poltica por exceln-
cia sempre a construo de um povo, e esta construo implica, tambm, a elaborao de fron-
teiras discursivas que o povo pressupe e d incio a um novo jogo hegemnico. Populismo e he-
gemonia so, para Laclau, o mesmo; e o populismo sinnimo de poltica (Beasley-Murray, 2010).

4 Chantal Mouffe: filsofa belga, autora de Dimensions of radical democracy (London: Verso, 1992) e The democratic paradox (London: Verso, 2000).
Mouffe era parceira de Ernesto Laclau. Nesta edio da IHU On-Line, Mouffe assina um artigo. O stio do IHU vem publicando diversos textos da e
sobre a autora. Entre eles A influncia de Laclau e Mouffe no Podemos: hegemonia sem revoluo, disponvel em http://bit.ly/2sY0vAL; O kirchnerismo
uma fonte de inspirao. Entrevista com Chantal Mouffe, disponvel em http://bit.ly/2t284r8; e Existe uma necessria dimenso populista na democracia.
Entrevista com Chatal Mouffe, disponvel em http://bit.ly/2vFPl4Y, (Nota da IHU On-Line)
5 Alice Casimiro Lopes: doutora em Educao pela Universidade Federal do Rio de Janeiro - UFRJ. Atualmente professora associada da Faculdade
de Educao da Universidade do Estado do Rio de Janeiro - UERJ e procientista nesta mesma instituio. (Nota da IHU On-Line)
6 Daniel de Mendona: graduado em Cincias Jurdicas e Sociais pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do Sul - PUCRS, possui mestrado
e doutorado em Cincia Poltica pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul - UFRGS e estgio ps-doutoral em Ideology and Discourse Analysis
na University of Essex. professor na Universidade Federal de Pelotas - UFPel. Nesta edio da IHU On-Line, um dos entrevistados que reflete sobre
a obra de Ernesto Laclau. (Nota da IHU On-Line)
7 So Paulo: Intermeios, 2015. (Nota da IHU On-Line)

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

Mas a noo de populismo, na perspectiva de Laclau, constri uma imagem demasiadamente sim-
plificada da sociedade. Estabelece, por exemplo, um cenrio excessivamente simplificado em torno
de dicotomias por vezes foradas, em torno a visualizar antagonismos que, mais do que qualquer
outra coisa, apresentam-se como se fossem inerentes da poltica tout court. Sobre seus crticos em
torno a sua eventual simplificao do espao poltico, Laclau se perguntaria: (...) no seria essa lgi-
ca de simplificao e de tornar alguns termos imprecisos o que constitui a prpria condio da ao
poltica? (Laclau, 2013 [2005], 54). Impreciso e vaguidade no podem ser erradicadas da esfera
pblica, algo que Laclau considera como precondio para a posterior construo de significados
polticos. O populismo , em definitivo, um significante vazio, e este o grau zero da poltica.
Para finalizar, pode-se considerar que a razo populista pareceu concretizar a promessa de
abrir, para muitos, uma nova frente de debate e de prtica poltica aps a desorientao provocada
pelo declnio do marxismo, e a sua capacidade de mobilizao. Por outro lado, tambm possvel
considerar que a verso de hegemonia de Laclau teve uma forte influncia no desenvolvimento de
certos Estudos Culturais, possibilitando-se perceber uma ntima relao entre os Estudos Cultu-
rais e o populismo. Povo e cultura popular fariam parte da crtica cultural e do projeto dos Estudos
Culturais, devendo muito a Laclau e a sua razo populista algumas das noes analticas chaves
para o seu posterior desenvolvimento. Transcende aos interesses destes comentrios sobre a obra
de Laclau se perguntar se, de fato, os Estudos Culturais seriam, tambm, um projeto poltico po-
pulista. A resposta a isto pode ser motivo, quem sabe, de futuras reflexes.

Referncias
Beasley-Murray, Jon (2010), Poshegemona. Teora poltica y Amrica Latina. Paids,
Buenos Aires.
17
Laclau, Ernesto (2013 [2005]), A Razo Populista, Trs Estrelas, So Paulo.
Lopes, Alice & Mendona, Daniel de (2013), O populismo na viso inovadora de Laclau, IN:
Laclau, Ernesto, A Razo Populista, Trs Estrelas, So Paulo.
Laclau, Ernesto & Mouffe, Chantal (1987), Hegemona y estrategia socialista. Hacia una ra-
dicalizacin de la democracia, Siglo XXI, Madrid.

Ernesto Laclau
Ernesto Laclau nasceu em Buenos Aires, em 1935. Faleceu em Sevilha, na Espanha, em 2014. Terico poltico, foi
pesquisador e professor da Universidade de Essex, no Reino Unido. Recebeu o ttulo de Doctor Honoris Causa de di-
versas universidades, como Universidade de Buenos Aires,
Universidade Nacional de Rosrio, Universidade Catlica
de Crdoba, Universidade Nacional de San Juan e Univer-
sidade Nacional de Crdoba.
O pensamento de Laclau e de sua companheira, a cien-
tista poltica belga Chantal Mouffe, geralmente definido
como ps-marxista. Ambos participaram do movimento
estudantil dos anos 1960 e trabalharam com a hiptese de
aliana com a classe trabalhadora para criar uma nova so-
ciedade. Posteriormente, Laclau e Mouffe abandonaram
o determinismo econmico marxista e a luta de classes
e passaram a enfatizar a importncia de se desencadear
Ernesto Laclau | Foto: Wikimedia Commons
uma democratizao radical e um antagonismo pluralista
no qual se possam expressar harmonicamente os conflitos
sociais. As ideias de Laclau e Chantal Mouffe constituem uma das principais influncias intelectuais do Podemos,
na Espanha, e do Syriza, na Grcia.
Entre seus livros mais citados, destacam-se Hegemonia e Estratgia Socialista: por uma democracia radical e
plural (So Paulo: Intermeios, 2015) e A Razo Populista (So Paulo: Trs Estrelas, 2013).

EDIO 508
 TEMA DE CAPA

O desafio populista
Chantal Mouffe | Traduo: Andr Langer

Estou convencida de que nos prximos anos o eixo cen-
tral do conflito poltico vai girar entre populismo de di-
reita e populismo de esquerda, e imprescindvel que
os setores progressistas entendam a importncia de se en-
volverem nessa luta. Conceber um populismo de esquerda
requer a necessidade de visualizar a poltica de maneira que
se reconhea seu carter guerrilheiro (partisano). Devemos
descartar a perspectiva racionalista dominante no pensa-
mento poltico liberal-democrtico e reconhecer a impor-
tncia dos afetos comuns (o que chamo de paixes) na
formao das identidades coletivas. atravs da constru-
o de outro povo, de uma vontade coletiva que resulte da
mobilizao das paixes em defesa da igualdade e da justia
social, que se pode combater a poltica xenfoba promovida
pelo populismo de direita, escreve Chantal Mouffe, em ar-
tigo enviado IHU On-Line.
Chantal Mouffe, de origem belga, cientista que atua na
18 rea da teoria poltica. Estudou em Lovaina, Paris e Essex e
tem trabalhado em vrias universidades na Europa, Amri-
ca do Norte e Amrica Latina. Foi professora convidada em
Harvard, Cornell, Princeton e no Centre National de la Re-
cherche Scientifique. De 1989 a 1995, foi diretora de depar-
tamento no Collge International de Philosophie, em Paris.
Atualmente, Professora de Teoria Poltica na Universidade
de Westminster, no Reino Unido. Foi companheira de Er-
nesto Laclau, com quem desenvolveu inmeros trabalhos,
com destaque para o desenvolvimento da anlise do discur-
so, ou Essex School of Discourse Analysis. Entre seus livros
publicados em portugus, destacamos Hegemonia e estrat-
gia socialista por uma poltica democrtica radical (So
Paulo: Intermeios, 2015), escrita em parceria com Laclau, e
Sobre o Poltico (So Paulo: Martins Fontes, 2015).
Eis o artigo.

J faz um bom tempo que mltiplas vozes nos alertam contra o perigo do populismo, que
apresentado como uma perverso da democracia. Mas com a vitria do Brexit1 no Reino
Unido e a inesperada popularidade de Trump2 nos Estados Unidos, a denncia do populismo

1 Brexit: a sada do Reino Unido da Unio Europeia apelidada de Brexit, palavra-valise originada na lngua inglesa resultante da fuso das palavras
Britain (Gr-Bretanha) e exit (sada). A sada do Reino Unido da Unio Europeia tem sido um objetivo poltico perseguido por vrios indivduos, grupos de
interesse e partidos polticos, desde 1973, quando o Reino Unido ingressou na Comunidade Econmica Europeia, a precursora da UE. A sada da Unio
um direito dos estados-membros segundo o Tratado da Unio Europeia. Em 2016, a sada foi aprovada por referendo realizado em junho 2016, no qual
52% dos votos foram a favor de deixar a UE. O Instituto Humanitas Unisinos IHU, na seo Notcias do Dia de seu site, vem publicando uma srie de
anlises sobre o tema. Entre elas, A alma da Europa depois do Brexit, artigo de Roberto Esposito, publicado no jornal La Repubblica e reproduzido nas
Notcias do Dia de 1-7-2016, disponvel em http://bit.ly/2gazMuF; e O Brexit e a globalizao, artigo de Luiz Gonzaga Belluzzo, publicado por CartaCapi-
tal e reproduzido nas Notcias do Dia de 12-7-2016, disponvel em http://bit.ly/2eY4F68. Confira mais textos em ihu.unisinos.br. (Nota da IHU On-Line)
2 Donald John Trump (1946): um empresrio, ex-apresentador de reality show e atual presidente dos Estados Unidos. Na eleio de 2016, Trump
foi eleito o 45 presidente norte-americano pelo Partido Republicano, ao derrotar a candidata democrata Hillary Clinton no nmero de delegados
do colgio eleitoral; no entanto, perdeu no voto popular. Entre suas bandeiras esto o protecionismo norte-americano, por onde passam questes
econmicas e sociais, como a relao com imigrantes nos Estados Unidos. Trump presidente do conglomerado The Trump Organization e fundador

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

imperativo fazer uma anlise serena do

estado atual das nossas democracias

tornou-se mais estridente. Os membros do establishment parecem ter comeado a se preocu-

par com o potencial descontentamento social que at agora tinham menosprezado. Eles nos
bombardeiam com declaraes alarmistas que clamam que o populismo tem que ser elimina-
do, porque significa uma ameaa mortal para a democracia. Eles acreditam que a demonizao
do populismo e o medo de um possvel retorno do fascismo sero suficientes para esconjurar
o crescimento de partidos e movimentos que desafiam o consenso neoliberal.
importante enfrentar essa histeria antipopulista examinando o que esteve em jogo na
emergncia dos movimentos chamados populistas nos ltimos anos na Europa. impe-
rativo fazer uma anlise serena do estado atual das nossas democracias a fim de visualizar
a maneira de fortalecer as instituies democrticas contra os perigos aos quais esto
expostas. Esses perigos so reais, mas provm do abandono, por parte dos partidos que
se apresentam como democrticos, dos princpios de soberania popular e igualdade, que
so constitutivos de uma poltica democrtica. Com a ascenso do neoliberalismo, esses
princpios ficaram relegados a categorias zumbis, e nossas sociedades entraram em uma
era ps-democrtica.

I
19
O que se entende exatamente por ps-democracia? Vamos comear por esclarecer o
significado de democracia. Como se sabe, etimologicamente, democracia provm do gre-
go demos/kratos e significa poder do povo. Trata-se de um princpio de legitimidade que
no se exerce em abstrato, mas atravs de determinadas instituies. Quando, na Europa,
falamos de democracia referimo-nos a um modelo especfico: o modelo ocidental, que
resulta da inscrio do ideal democrtico em um contexto histrico particular. Esse mode-
lo que recebeu uma variedade de nomes: democracia moderna, democracia representa-
tiva, democracia parlamentar, democracia constitucional, democracia liberal, democracia
pluralista caracteriza-se pela articulao entre duas tradies diferentes. Por um lado,
a tradio do liberalismo poltico: o Estado de Direito, a separao dos poderes e a defesa
da liberdade individual; por outro lado, a tradio democrtica, cujas ideias centrais so
a igualdade, a identidade entre governantes e governados e a soberania popular. Ao con-
trrio do que se diz s vezes, no existe uma relao necessria entre estas duas tradies,
mas apenas uma articulao histrica contingente que como mostrou C. B. Macpherson 3
se materializou no sculo XIX atravs das lutas conjuntas de liberais e democratas con-
tra os regimes absolutistas.
Alguns autores, como Carl Schmitt 4, afirmam que essa articulao que est na origem
da democracia parlamentar produziu um regime invivel, j que o liberalismo nega
a democracia e a democracia nega o liberalismo; outros, seguindo Jrgen Habermas 5,
sustentam a cooriginalidade entre os princpios da liberdade e da igualdade. Schmitt tem
razo, sem dvida, ao assinalar a presena de um conflito entre a gramtica liberal da

da Trump Entertainment Resorts. Sua carreira, exposio de marcas, vida pessoal, riqueza e modo de se pronunciar contriburam para torn-lo famoso.
(Nota da IHU On-Line)
3 Crawford Brough Macpherson (1911-1987): cientista poltico canadense, autor de A democracia liberal. Origens e evoluo. Rio de Janeiro: Jorge
Zahar, 1978, e considerado terico da democracia liberal. (Nota da IHU On-Line)
4 Carl Schmitt (1888-1985): jurista, filsofo poltico e professor universitrio alemo. considerado um dos mais significativos e controversos especia-
listas em direito constitucional e internacional da Alemanha do sculo 20. A sua carreira foi manchada pela sua proximidade com o regime nacional-
socialista. O seu pensamento era firmemente enraizado na teologia catlica, tendo girado em torno das questes do poder, da violncia, bem como da
materializao dos direitos. (Nota da IHU On-Line)
5 Jrgen Habermas (1929): filsofo alemo, principal estudioso da segunda gerao da Escola de Frankfurt. Herdando as discusses da Escola de Frank-
furt, Habermas aponta a ao comunicativa como superao da razo iluminista transformada num novo mito, o qual encobre a dominao burguesa
(razo instrumental). Para ele, o logos deve se construir pela troca de ideias, opinies e informaes entre os sujeitos histricos, estabelecendo-se o
dilogo. Seus estudos voltam-se para o conhecimento e a tica. (Nota da IHU On-Line)

EDIO 508
 TEMA DE CAPA

igualdade que postula a universalidade e a referncia humanidade e a gramtica

da igualdade democrtica, que requer a construo de um povo e a fronteira entre um
ns e um eles. Mas eu penso que ele se equivoca ao apresentar esse conflito em termos
de uma contradio que leva inelutavelmente a democracia liberal pluralista autodes-
truio. Em La paradoja democrtica 6 propus conceber a articulao dessas tradies
certamente, em ltima anlise, irreconciliveis sob o modo de uma configurao pa-
radoxal, como o locus de uma tenso que define a originalidade da democracia liberal e
garante seu carter pluralista.
A lgica democrtica de construir um povo e defender prticas igualitrias necessria
para definir um demos e subverter a tendncia ao universalismo abstrato do discurso libe-
ral; mas a articulao com a lgica liberal permite desafiar as formas de excluso que so
inerentes s prticas polticas de determinar o povo que deve governar. A poltica liberal
democrtica consiste em um constante processo de negociao por meio de diferentes
articulaes hegemnicas dessa tenso constitutiva. Essa tenso, que se expressa em
termos polticos pela fronteira entre direita e esquerda, s pode se estabilizar temporaria-
mente mediante negociaes pragmticas entre foras polticas, e estas negociaes sem-
pre estabelecem a hegemonia de uma delas. Revisitando a histria da democracia liberal
pluralista, constatamos que em algumas ocasies predominou a lgica liberal e em outras
a lgica democrtica, mas as duas lgicas permaneceram ativas, e a possibilidade de uma
negociao agonstica entre direita e esquerda tpica do regime liberal democrtico
sempre se manteve.

II
Se se pode qualificar a situao atual como ps-democracia, porque nos ltimos anos, com
o enfraquecimento dos valores democrticos em decorrncia da implementao da hegemo-
nia neoliberal, essa tenso constitutiva foi eliminada e desapareceram os espaos agonsticos
20 onde diferentes projetos de sociedade podiam se confrontar. No terreno poltico, essa evolu-
o manifestou-se atravs daquilo que En torno a lo poltico propus chamar de ps-poltica
para indicar a diluio da fronteira poltica entre direita e esquerda. Com esse termo refiro-me
ao consenso estabelecido entre os partidos de centro-direita e de centro-esquerda sobre a ideia
de que no havia alternativa globalizao neoliberal.
Sob o pretexto da modernizao imposta pela globalizao, os partidos social-democratas
aceitaram os diktas do capitalismo financeiro e os limites que impunham s intervenes do
Estado nas polticas redistributivas. O papel dos parlamentos e das instituies que permi-
tem aos cidados influir sobre as decises polticas foi drasticamente limitado e os cidados
foram despojados da possibilidade de exercer seus direitos democrticos. As eleies j no
oferecem nenhuma oportunidade de decidir sobre verdadeiras alternativas por meio dos
partidos tradicionais de governo. A poltica passou a ser uma mera questo tcnica de ges-
to da ordem estabelecida, um domnio reservado competncia de peritos.
A nica coisa que a ps-poltica permite a alternncia bipartidarista no poder entre os
partidos de centro-direita e de centro-esquerda. Todos aqueles que se opem a esse con-
senso no centro so vistos como extremistas e qualificados de populistas. A soberania
popular foi declarada obsoleta e a democracia foi reduzida ao seu componente liberal. Assim
se foi enfraquecendo um dos pilares do ideal democrtico: o poder do povo. Certamente,
ainda de fala de democracia, mas apenas para indicar a presena de eleies e a defesa dos
direitos humanos.
Essas mudanas em nvel poltico ocorreram no contexto de um novo modo de regulao
do capitalismo, no qual o capital financeiro ocupa um lugar central. Com a financeiriza-
o da economia, produziu-se uma grande expanso do setor financeiro em detrimento da
economia produtiva. Sob os efeitos conjuntos da desindustrializao, da promoo de mu-
danas tecnolgicas e de processos de relocalizao para pases onde a fora de trabalho
era mais barata, houve uma reduo dos postos de trabalho. As polticas de privatizao
e desregulao tambm contriburam para criar uma situao de desemprego endmico, e
os trabalhadores encontraram-se em condies cada vez mais difceis. Se acrescentarmos

6 MOUFFE, Chantal. En torno a lo poltico. Buenos Aires: Fondo de Cultura Econmica, 2007. (Nota da autora)

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

a isso os efeitos das polticas de austeridade que foram impostas depois da crise de 2008,
podemos entender as causas do aumento exponencial das desigualdades que presenciamos
em vrios pases europeus, particularmente no sul. Essa desigualdade j no afeta apenas
as classes populares, mas tambm boa parte das classes mdias, que entraram em um pro-
cesso de pauperizao e precarizao. Os partidos social-democratas acompanharam esta
evoluo e em muitos lugares inclusive exerceram um papel importante na instaurao das
polticas neoliberais. Isto contribuiu para que o outro pilar do ideal democrtico a defesa
da igualdade tambm tenha sido eliminado do discurso liberal-democrtico. O que reina
agora uma viso liberal individualista que celebra a sociedade de consumo e a liberdade
oferecidas pelos mercados.

III
O resultado da hegemonia neoliberal foi a instaurao, tanto em nvel socioeconmico
como poltico, de um regime verdadeiramente oligrquico. precisamente essa oligarqui-
zao das sociedades europeias que d origem ao sucesso dos partidos populistas de direita.
De fato, so, muitas vezes, os nicos que denunciam essa situao e prometem voltar a dar
ao povo o poder que lhe foi confiscado pelas elites e defend-lo contra a globalizao. Tradu-
zindo os problemas sociais em chave tnica, em muitos pases chegaram a articular em um
vocabulrio xenfobo as demandas dos setores populares, as quais foram ignoradas pelos
partidos de centro por serem incompatveis com o projeto neoliberal. Os partidos social-
democratas, prisioneiros de seus dogmas ps-polticos e resistentes a admitir os seus erros,
negam-se a reconhecer que muitas dessas demandas so demandas democrticas legtimas,
s quais preciso dar uma resposta progressista. Nisso reside sua incapacidade de apreen-
der a natureza do desafio populista.
Para poder apreciar esse desafio necessrio rejeitar a viso simplista disseminada pelos
meios de comunicao, que tacham o populismo de pura demagogia. A perspectiva analtica 21
desenvolvida por Ernesto Laclau nos oferece instrumentos tericos importantes para abor-
dar essa questo. Ele define o populismo como uma forma de construir o poltico, que con-
siste em estabelecer uma fronteira poltica que divide a sociedade em dois campos, apelando
mobilizao dos de baixo frente aos de cima. Surge quando se busca construir um novo
sujeito da ao coletiva o povo , capaz de reconfigurar uma ordem social vivida como in-
justa. No uma ideologia e no se pode atribuir a ele um contedo programtico especfico.
Tambm no um regime poltico. uma maneira de fazer poltica que pode tomar vrias
formas de acordo com as pocas e os lugares e compatvel com uma variedade de formas
institucionais. O populismo refere-se dimenso da soberania popular e da construo de
um demos que constitutiva da democracia. Ora, justamente essa dimenso que foi des-
cartada pela hegemonia neoliberal. E por isso que a luta contra a ps-democracia requer
uma interveno poltica de tipo populista.

IV
O momento populista que estamos presenciando nos oferece a oportunidade de restabe-
lecer uma fronteira poltica que permita recriar a tenso agonista prpria da democracia. De
fato, vrios partidos populistas de direita j o esto fazendo, e o que explica seus avanos
recentes. A fora do populismo de direita se explica precisamente porque foi capaz, em mui-
tos pases, de traar uma fronteira e de construir um povo para proporcionar uma traduo
poltica s diversas resistncias ao fenmeno da oligarquizao induzido pela hegemonia
neoliberal. Seu atrativo particularmente notvel nas classes populares, mas tambm est
prosperando nas classes mdias afetadas pelas novas estruturas de dominao ligadas
globalizao neoliberal.
Infelizmente, at agora, a resposta das foras progressistas no esteve altura do desafio.
Elas se deixaram influenciar pelos discursos das foras do establishment, que desqualificam
o populismo para poder manter sua dominao. Seguem defendendo estratgias polticas
tradicionais, inadaptadas para a profunda crise de legitimidade que atinge os regimes libe-
ral-democrticos. Esta crise a expresso de demandas muito heterogneas, que no podem
ser formuladas de maneira adequada atravs da clivagem direita/esquerda, tal como con-
figurada tradicionalmente. Ao contrrio das lutas caractersticas da poca do capitalismo

EDIO 508
 TEMA DE CAPA

fordista, quando existia uma classe operria defendendo seus interesses especficos, no ca-
pitalismo neoliberal ps-fordista surgiram resistncias em muitos lugares fora do proces-
so produtivo. Essas demandas j no correspondem a setores sociais definidos em termos
sociolgicos e por sua localizao na estrutura social. Muitas demandas so reivindicaes
que tocam questes que tm a ver com a qualidade de vida e que possuem um carter trans-
versal. Tambm adquiriram uma crescente centralidade as demandas ligadas s lutas contra
o sexismo, o racismo e outras formas de dominao. Para articular essa diversidade em uma
vontade coletiva, a fronteira tradicional esquerda/direita j no d mais conta. Unir essas
diversas lutas exige o estabelecimento de uma sinergia entre o movimento social e formas
partidrias com a finalidade de construir um povo e para isso se requer uma fronteira cons-
truda de maneira populista.
Isso no quer dizer que a oposio esquerda/direita deixe de ser pertinente, mas deve ser
concebida de outra maneira, em funo do tipo de populismo que est em jogo e das cadeias
de equivalncia atravs das quais se constri o povo. Entendido como categoria poltica, o
povo sempre uma construo discursiva, e o ns em torno do qual se cristaliza pode ser
construdo de diferentes maneiras, dependendo dos elementos que o constituem e da ma-
neira como se define o eles ao qual est confrontado. ali que se encontra a diferena entre
um populismo de direita como o de Marine Le Pen7, que constri um povo que se limita
aos verdadeiros nacionais, excluindo os imigrantes relegados ao eles, junto com as foras
anti-nao das elites e um populismo de esquerda de corte progressista. Este ltimo
representado na Frana pelo movimento de Jean-Luc Mlenchon8, que tem uma concep-
o mais ampla de ns, que inclui os imigrantes, os movimentos ecologistas e os coletivos
LGBT, definindo o eles como o conjunto de foras cujas polticas promovem a desigualdade
social. No primeiro caso, estamos diante de um populismo autoritrio, cujo objetivo uma
restrio da democracia, ao passo que no segundo caso trata-se de um populismo que visa
ampliar e radicalizar a democracia.
22
V
Alm de examinar como se constri o povo, devemos considerar outra questo importante
para distinguir as vrias formas de populismo: a maneira como se concebe a relao entre
o povo e os de cima. As identidades coletivas sempre requerem a distino ns/eles, mas
no campo poltico a fronteira entre o ns e o eles indica a presena de um antagonismo, isto
, de um conflito que no pode ter uma soluo racional. Mas esse antagonismo pode ma-
nifestar-se sob diversas formas. Pode tomar a forma de um confronto amigo/inimigo, cujo
objetivo erradicar o eles para estabelecer uma ordem radicalmente nova. A revoluo
francesa nos proporciona um exemplo desse populismo antagonista. Mas esse confronto
tambm pode dar-se sob uma forma agonista, onde o eles no visto como um inimigo,
mas como um adversrio contra o qual se vai lutar atravs de meios democrticos. Para que
um movimento populista seja compatvel com a democracia pluralista, o confronto tem que
ser de tipo agonista. Um populismo agonista no defende a rejeio total do marco institu-
cional existente. Seu objetivo no a destruio das instituies liberal-democrticas, mas a
desarticulao dos elementos que configuram a ordem hegemnica e a rearticulao de uma
nova hegemonia.
Um populismo de esquerda idneo para a situao europeia deve ser concebido como um re-
formismo radical que se esfora para recuperar e aprofundar a democracia. uma luta que
se trava por meio de uma guerra de posio no interior das instituies, com a finalidade de
transform-las. Uma luta que, certamente, vai exigir mudanas institucionais significativas para
permitir que a vontade popular se expresse, mas essas mudanas no representam um desafio
radical para as instituies chamadas republicanas. No se trata de acabar com a democracia
representativa, mas de fortalecer as instituies que do voz ao povo. uma forma de republi-
canismo plebeu que se inscreve na linha democrtica da tradio republicana, cujo precursor
foi Maquiavel9.

7 Marion Anne Perrine Le Pen (1968): mais conhecida como Marine Le Pen, uma advogada e poltica de direita da Frana. Deputada do Parlamento
Europeu desde 2004, foi eleita presidente da Frente Nacional em 16 de janeiro de 2011, em substituio a seu pai, Jean-Marie Le Pen. tambm conse-
lheira regional de Nord-Pas-de-Calais desde maro de 2010 e conselheira municipal de Hnin-Beaumont desde maro de 2008. (Nota da IHU On-Line)
8 Jean-Luc Mlenchon (1951): poltico francs, atual lder do movimento Frana Insubmissa (La France insoumise) que ele fundou
em fevereiro de 2016. Ele foi o candidato deste partido na eleio presidencial de 2017. (Nota da IHU On-Line)
9 Nicolau Maquiavel (1469-1527): historiador, filsofo, dramaturgo, diplomata e cientista poltico italiano do Renascimento. reconhecido como fun-

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

A atual crise se deve ao fato de que nossas instituies no so suficientemente repre-

sentativas, no ao fato mesmo da representao. A soluo no pode ser a eliminao da
representao e a instaurao de uma democracia presentista, como querem alguns. Como
destaquei em Agonstica10, em uma sociedade democrtica que reconhece a possibilidade
sempre presente do antagonismo e onde o pluralismo no concebido de um modo harmo-
nioso e antipoltico, as instituies representativas ao darem forma diviso da sociedade
desempenham um papel crucial, porque permitem a institucionalizao dessa dimenso
conflitual. Ora, esse papel s pode ser cumprido mediante a existncia de uma confrontao
agonista. O problema central da ps-democracia a ausncia de tal confrontao agonista e
a incapacidade dos cidados de escolherem entre verdadeiras alternativas. por isso que a
questo das fronteiras decisiva.
Estou convencida de que nos prximos anos o eixo central do conflito poltico vai girar
entre populismo de direita e populismo de esquerda, e imprescindvel que os setores pro-
gressistas entendam a importncia de se envolverem nessa luta. Conceber um populismo
de esquerda requer a necessidade de visualizar a poltica de maneira que se reconhea seu
carter guerrilheiro (partisano). Devemos descartar a perspectiva racionalista dominante
no pensamento poltico liberal-democrtico e reconhecer a importncia dos afetos comuns
(o que chamo de paixes) na formao das identidades coletivas. atravs da construo
de outro povo, de uma vontade coletiva que resulte da mobilizao das paixes em defesa
da igualdade e da justia social, que se pode combater a poltica xenfoba promovida pelo
populismo de direita.
Ao recriar fronteiras polticas, o momento populista ao qual estamos assistindo na Europa nos
aponta um retorno do poltico. Um retorno que pode abrir o caminho para solues de natureza
autoritria atravs de regimes que enfraquecem as instituies liberais democrticas , mas
que tambm podem levar a uma reafirmao e a um aprofundamento dos valores democrticos.
Tudo vai depender do tipo de populismo que sair vitorioso da luta contra a ps-poltica e a ps-
democracia. 23
dador da cincia poltica moderna por escrever sobre o Estado e o governo como realmente so, e no como deveriam ser. Separou a tica da poltica.
Sua obra mais famosa, O Prncipe, foi dedicada a Loureno de Mdici II. Confira a edio 427 da IHU On-Line de 16-9-2013, A poltica desnudada. Cinco
sculos de O Prncipe, de Maquiavel, disponvel em http://www.ihuonline.unisinos.br/edicao/427. (Nota da IHU On-Line)
10 MOUFFE, Chantal. Agonstica. Pensar El mundo politicamente. Buenos Aires: Fondo de Cultura Econmica, 2014. (Nota da autora)

Leia mais
- O kirchnerismo uma fonte de inspirao. Entrevista com Chantal Mouffe, publicada
nas Notcias do Dia de 24-6-2016, no stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU, disponvel
em http://bit.ly/2t284r8.
- A influncia de Laclau e Mouffe no Podemos: hegemonia sem revoluo, artigo de
cientista ambiental Miguel Sanz Alcntara, publicado nas Notcias do Dia de 14-7-2015, no
stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2sY0vAL.
- Quem tem medo do populismo? Artigo de Roberto Andrs, publicado nas Notcias do
Dia de 23-2-2017, no stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU, disponvel em http://bit.
ly/2t2LNcj .

EDIO 508
 TEMA DE CAPA

Nem s da esquerda ou da direita,

o populismo vem das multides
Lo Peixoto Rodrigues, a partir da anlise da poltica de nosso
tempo, destaca que o conceito de Ernesto Laclau deve ser
compreendido para alm da dualidade dos tipos polticos ideais
Joo Vitor Santos

A
eleio e o impeachment de Dilma
Rousseff no Brasil, a derrota kir-
chnerista e a vitria de Mauricio
Macri na Argentina, a eleio de Donald
Trump nos Estados Unidos e o Brexit da
Inglaterra so, na perspectiva do profes-
sor Lo Peixoto Rodrigues, acontecimen-
tos polticos importantes da atualidade
que alargam a compreenso do conceito
de populismo trabalhado por Ernesto La-
clau. Para ele, os acontecimentos mos-
tram resultados surpreendentes e o fato
de que, como eventos democrticos, de
24 novo, surpreenderam tanto a esquerda
como a direita, ao mesmo tempo. O
populismo no necessita obrigatoria-
mente de um lado, desde que venha das
multides e veio pode ser tanto de di-
reita como de esquerda, completa.
Na entrevista a seguir, concedida por
e-mail IHU On-Line, Rodrigues des-
taca que o populismo se constitui em
uma lgica do fazer poltico e social;
uma forma de expresso do poltico leg-
tima e que necessita ser resgatada, como
teoria e prtica (no menores), pela ci-
ncia poltica. E, voltando perspectiva
weberiana de direita e esquerda como
dois tipos ideais polticos, no acredita
num esgotamento de ambas as perspec-
tivas. Para o professor, a poltica um
pndulo que oscila nos dois sentidos. A
remodelao do espao poltico pela glo-
balizao da comunicao certamente
acelerar o movimento desse pndulo,
como esforo de um controle (tambm)
social. E, por isso, defende: no me
parece que existe esgotamento nem da
esquerda nem da direita, mas, sim, um
movimento pendular entre uma e outra.
Lo Peixoto Rodrigues licenciado
e bacharel em Cincias Sociais pela Uni-
versidade Federal do Rio Grande do Sul
- UFRGS, mestre e doutor em Sociologia
pela mesma universidade. Atualmente
professor dos Programas de Ps-Gradu-
ao em Sociologia da Universidade Fe-
deral de Pelotas - UFPel e do Programa
de Ps-Graduao em Cincia Poltica da
UFPel. Entre suas publicaes destaca-
mos o livro Ps-Estruturalismo e a Teoria
do Discurso: em torno de Ernesto Laclau
(Porto Alegre: EDIPUCRS, 2014), organi-
zado em parceria com Daniel Mendona.
A entrevista foi publicada nas Notcias
do Dia de 22-7-2017, no stio do Institu-
to Humanitas Unisinos IHU, dispon-
vel em http://bit.ly/2ve2aBf
Confira a entrevista.

IHU On-Line De que forma
as perspectivas de Emancipa-
o e Diferena (Rio de Janei-
ro: EdUERJ, 2011) podem con-
tribuir para a compreenso da
Razo Populista (So Paulo:
Trs Estrelas, 2013), ambas
obras de Ernesto Laclau?
Lo Peixoto Rodrigues Em
Razo Populista, Ernesto Laclau
prope repensar o populismo re-
legado pela prpria cincia poltica
posio marginal, denegrida, em
seus prprios termos, para conce-
b-lo a partir de uma perspectiva
renovada, com relao tradio. O
populismo se constitui em uma l-
gica do fazer poltico e social; uma
forma de expresso do poltico leg-
tima e que necessita ser resgatada,
como teoria e prtica (no meno-
res), pela cincia poltica.
Emancipao e Diferena cons-
titui-se num conjunto de ensaios
(com exceo de um deles), como
menciona o prprio Laclau no Pre-
fcio edio inglesa, escritos en-
tre 1991 e 1995. Este conjunto de
ensaios refere-se, em boa medida,
retomada reflexiva da estrutura
conceitual de sua proposta terica, a

7 DE AGOSTO | 2017

No me parece que existe
esgotamento nem da
esquerda nem da direita,
mas, sim, um movimento
pendular entre uma e outra
Teoria do Discurso1, que aparece em
lngua inglesa, no livro Hegemony
and Socialist Strategy: towards a
Radical Democratic Politics2, em
1985. Em Emancipao e Diferena,
Laclau reflete sobre emancipao, li-
berdade, identidade, universalismo,
particularismo, significante vazio
etc., orientado pelas transformaes
no cenrio mundial, onde j aponta-
va a emergncia de uma direita po-
pulista na Europa Ocidental.
Em Razo Populista, a anlise que
Laclau faz do populismo serve-se
(tambm) de sua estrutura concei-
tual para ressignificar o populismo
como uma forma hegemnica de se
fazer poltica, portanto legtima.
IHU On-Line Ernesto Laclau
pode ser considerado um ps
-estruturalista? Por qu? E qual
a leitura e importncia da teoria
do discurso para o autor?
Lo Peixoto Rodrigues Sim!
Laclau, ele mesmo, considera-se um
ps-estruturalista e um ps-marxista.
O ps-estruturalismo um movimen-
1 Anlise do discurso: tambm chamada Teoria do Dis-
curso ou anlise de discurso, uma prtica e um campo
da lingustica e da comunicao especializado em analisar
construes ideolgicas presentes em um texto. A anlise
do discurso proposta a partir da filosofia materialista
que pe em questo a prtica das cincias humanas e
a diviso do trabalho intelectual, de forma reflexiva. De
acordo com uma das leituras possveis, discurso a pr-
tica social de produo de textos. Isto significa que todo
discurso uma construo social, no individual, e que
s pode ser analisado considerando seu contexto hist-
rico-social, suas condies de produo; significa ainda
que o discurso reflete uma viso de mundo determinada,
necessariamente, vinculada do(s) seu(s) autor(es) e so-
ciedade em que vive(m). Texto, por sua vez, o produto
da atividade discursiva; a construo sobre a qual se de-
brua o analista para buscar, em sua superfcie, as marcas
que guiam a investigao cientfica. necessrio, porm,
salientar que o objeto da anlise do discurso o discurso.
(Nota da IHU On-Line)
2 Londres, Inglaterra: Verso, 2014 (2. ed). (Nota da IHU
On-Line)
to de pensamento tributrio s princi-
pais teses do estruturalismo, mas com
avanos importantes. Alis, falar dos
diferentes ps ps-estruturalis-
mo, ps-modernismo, ps-marxismo,
ps-crtica, ps-fundacionalismo
falar centralmente da crise do deter-
minismo, seja ele metafsico, cientfi-
co, epistemolgico ou ontolgico.
No seria de todo incorreto dizer
que o ps-estruturalismo constitui-se
em uma renovao perspectiva te-
rica nas cincias sociais, da mesma
forma que o ps-modernismo reno-
vou a viso de cultura no Ocidente.
Nesse sentido, o ps-estruturalismo,
como um movimento francs, que
emerge a partir (e de dentro) do pr-
prio estruturalismo, sobretudo na
dcada de 1970, deve ser visto como
uma renovao, como uma abertura
e um avano terico, epistemolgico
e filosfico, nas cincias sociais, como
um todo. A Teoria do Discurso formu-
lada por Ernesto Laclau vincula-se a
uma matriz ps-estruturalista, uma
vez que explica o poltico e o social,
como sendo realidades indeter-
minveis, contingentes, precrias.
Para esse autor, a sociedade (e suas
diferentes dimenses) impossvel
de ser essencializada, apresentando
permanentemente (e importante) vo-
latilidade em seus processos.
Qual a importncia da teoria do
discurso para o autor?. Posto que
Ernesto Laclau, ele mesmo, foi o ide-
alizador da Teoria do Discurso, no
mbito da cincia poltica, e a figura
fundamental da chamada Escola de
Essex (U.K.)3.
de capa Freud e a religio, disponvel em https://goo.gl/
3 Universidade de Essex (em ingls: University of Es-
sex): uma universidade pblica com foco em pesquisa
REVISTA IHU ON-LINE
IHU On-Line Como Laclau
compreende o conceito de mas-
sa? E como, a partir dessa for-
mulao, chega ideia de povo?
Lo Peixoto Rodrigues La-
clau parte de algumas das posies
do psiclogo social francs Gustave
Le Bon4, no que se refere psicolo-
gia das multides (ou das massas)
para quem as palavras guardam seu
poder em associao s imagens por
elas evocadas, independentemente
de seu significado real. Para Laclau, 25
Le Bon est apontando para a falta de
fixidez na relao entre significante e
significado e como uma palavra pode
apresentar uma pluralidade de sig-
nificados. Laclau busca demonstrar,
assim, a importncia da relao entre
palavra e imagem e que, no discurso
das massas, essa relao pode fazer
emergir uma pluralidade de sentidos.
Mas em Freud5 que Laclau reco-
cientfica fundada em 1965 e localizada no Reino Unido.
A universidade possui um carter internacional com 132
pases representados em seu corpo estudantil. A Escola de
Essex a linha como trabalham na universidade a Teoria
do Discurso, fundamental para o pensamento de Laclau e
Mouffe. (Nota da IHU On-Line)
4 Gustave Le Bon (1841-1931): foi um psiclogo social,
socilogo e fsico amador francs. Foi o autor de vrias
obras nas quais exps teorias de caractersticas nacionais,
superioridade racial, comportamento de manada e psico-
logia de massas. (Nota da IHU On-Line)
5 Sigmund Freud (1856-1939): neurologista nascido em
Freiberg, Tchecoslovquia. o fundador da psicanlise. In-
teressou-se, inicialmente, pela histeria e, tendo como m-
todo a hipnose, estudou pessoas que apresentavam esse
quadro. Mais tarde, interessado pelo inconsciente e pelas
pulses, foi influenciado por Charcot e Leibniz, abando-
nando a hipnose em favor da associao livre. Estes ele-
mentos tornaram-se bases da psicanlise. Desenvolveu a
ideia de que as pessoas so movidas pelo inconsciente.
Freud, suas teorias e o tratamento com seus pacientes
foram controversos na Viena do sculo 19 e continuam
ainda muito debatidos. A edio 179 da IHU On-Line, de
8-5-2006, dedicou-lhe o tema de capa sob o ttulo Sig-
mund Freud. Mestre da suspeita, disponvel em http://bit.
ly/ihuon179. A edio 207, de 4-12-2006, tem como tema
wL1FIU. A edio 16 dos Cadernos IHU em formao
tem como ttulo Quer entender a modernidade? Freud ex-
plica, disponvel em http://bit.ly/ihuem16. (Nota da IHU
On-Line)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
nhece um importante avano terico
sobre a psicologia das massas. Para
Freud, os diferentes modelos a que o
indivduo est vinculado desde o co-
meo da sua vida (objetos, pessoas,
situaes) torna borrada a diferena
entre psicologia individual e psico-
logia social, devido discrepncia
entre impulso social e impulso narci-
sista. A partir dessa perspectiva, Er-
nesto Laclau vai demonstrar que as
massas possuem uma lgica prpria,
complexa e por este motivo a relao
populismo versus multido (a ideia
de povo), que se plasma em uma con-
creta forma do fazer poltico, deve ser
vista luz de novas abordagens.
IHU On-Line De que forma
podemos compreender o con-
ceito de populismo em Laclau
a partir das experincias polti-
cas de nosso tempo no mundo?
Lo Peixoto Rodrigues Tenho
dito que a derrota do kirchnerismo6
e a eleio de Mauricio Macri7, na Ar-
26 gentina, bem como a eleio de Dil-
ma Rousseff e seu impeachment, no
Brasil, guardadas as suas diferenas
e peculiaridades, apresentam not-
vel semelhana quando vistos a par-
tir da perspectiva do povo-eleitor,
ou como reflexo do desejo das mul-
tides. Macri se fez presidente com
51,42% dos votos vlidos, opondo-se
ao estilo kirchnerista, acusado de
no dialogar com o povo, de no ou-
vir opinies contraditrias, mesmo
tendo um vis populista. Dilma tam-
bm se fez presidente do Brasil com
margem de votos mnima (51,64%),
e seu governo foi impedido por ra-
zes, se tomarmos somente as de
cunho poltico, muito semelhantes
s que derrotaram o kirchnerismo.
O Brexit, plebiscito pela sada do
6 Kirchnerismo: um movimento poltico de orienta-
o peronista, fundado em 2003, que rene os principais
postulados ideolgicos plasmados nos governos dos
presidentes Nestor Kirchner (entre 2003 e 2007) e Cristi-
na Fernndez de Kirchner (entre 2007 e 2015), que juntos
ocuparam o Poder Executivo da Argentina por 12 anos, 6
meses e 15 dias. Acompanham o movimento poltico al-
guns setores que pertenciam ao radicalismo, o socialismo,
o comunismo e o humanismo. (Nota da IHU On-Line)
7 Mauricio Macri (1959): engenheiro civil, poltico, execu-
tivo, empresrio, que assumiu como presidente da Argen-
tina em dezembro de 2015. Anteriormente, foi deputado
nacional pela Cidade Autnoma Buenos Aires entre 2005 e
2007 e chefe de governo do mesmo distrito por dois man-
datos (2007-2011; 2011-2015). (Nota da IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
Reino Unido da Unio Europeia, e a
acirrada disputa eleitoral nos Esta-
dos Unidos mostram resultados sur-
preendentes e o fato de que, como
eventos democrticos, de novo,
surpreenderam tanto a esquerda tornando-o um espao pblico digi-
como a direita, ao mesmo tempo.
Os nmeros tambm foram aper-
tados: o Reino Unido decidiu sair
da UE por 52% dos votos, e Donald
Trump8 lutou at o ltimo instante
para obter maioria no Colgio Elei-
toral. Neste sentido, um dos aspec-
tos possveis a se aduzir dos fatos po-
lticos concretos e, em boa medida,
coerente com a perspectiva terica
de Laclau, que o populismo no
necessita obrigatoriamente de um
lado, desde que venha das mul-
tides e veio pode ser tanto de
direita como de esquerda.
IHU On-Line O senhor con-
corda com as perspectivas de
que h um esgotamento da
esquerda no mundo? De que
forma as perspectivas do popu-
lismo de Laclau podem trazer
uma espcie de novos ares
a ideias de esquerda, com in-
cluso social? E at que ponto
podemos afirmar que a direita
apreendeu melhor essa neces-
sidade de atualizao?
Lo Peixoto Rodrigues O
que penso que se considerarmos
direita e esquerda como dois
tipos ideais polticos, no sentido
weberiano, portanto puros, sendo
a direita uma perspectiva que privi-
legia o indivduo em detrimento do
coletivo, e a esquerda, o coletivo em
detrimento do indivduo, o pndulo
poltico tem oscilado, em diferentes
momentos da histria ocidental, en-
tre um lado e outro. Parece-me que
essa oscilao, to mais visvel con-
8 Donald Trump (1946): Donald John Trump um empre-
srio, ex-apresentador de reality show e atual presidente
dos Estados Unidos. Na eleio de 2016, Trump foi eleito
o 45 presidente norte-americano pelo Partido Republi-
cano, ao derrotar a candidata democrata Hillary Clinton
no nmero de delegados do colgio eleitoral; no entanto,
perdeu no voto popular. Entre suas bandeiras esto o pro-
tecionismo norte-americano, por onde passam questes
econmicas e sociais, como a relao com imigrantes nos
Estados Unidos. Trump presidente do conglomerado The
Trump Organization e fundador da Trump Entertainment
Resorts. Sua carreira, exposio de marcas, vida pessoal,
riqueza e modo de se pronunciar contriburam para torn
-lo famoso. (Nota da IHU On-Line)
temporaneamente, deve-se ao mes-
mo fenmeno que tem acelerado os
processos socioculturais, ou seja, as
tecnologias de informao, que es-
to remodelando o espao pblico,
tal, onde a distncia deixa de ser um
fator impeditivo para a construo
de uma opinio pblica ou publi-
cada, como diria Pierre Bourdieu9.
Neste sentido, a remodelao do
espao poltico pela globalizao
da comunicao aspectos de uma
democracia radical, no laclaunia-
no certamente acelerar o movi-
mento desse pndulo, como esforo
de um controle (tambm) social.
Portanto, no me parece que existe
esgotamento nem da esquerda nem
da direita, mas, sim, um movimento
pendular entre uma e outra.
IHU On-Line Em que me-
dida o populismo tensiona as
perspectivas liberais de merca-
do?
Lo Peixoto Rodrigues O ca-
pitalismo como modo de produo
e os mercados como uma de suas
dimenses mais geis, ambos extre-
mamente plsticos e autopoiticos,
sempre esto dispostos a interferir
nas flutuaes polticas, no sentido
de se autopreservarem. Os merca-
dos, ao mesmo tempo em que so
tensionados pela poltica, tensionam
a poltica no sentido de seus interes-
ses. Salvo poucas excees, a histria
tem mostrado que nas democracias
liberais o povo tem apresentado
um certo pragmatismo econmico,
quando tem de apontar caminhos
para a poltica. Como mencionei
anteriormente, o populismo parece
9 Pierre Bourdieu (1930-2002): socilogo francs. De ori-
gem campesina, filsofo de formao, chegou a docente
na cole de Sociologie du Collge de France, instituio
que o consagrou como um dos maiores intelectuais de
seu tempo. Desenvolveu, ao longo de sua vida, mais de
trezentos trabalhos abordando a questo da dominao,
e , sem dvida, um dos autores mais lidos, em todo mun-
do, nos campos da Antropologia e Sociologia, cuja con-
tribuio alcana as mais variadas reas do conhecimento
humano, discutindo em sua obra temas como educao,
cultura, literatura, arte, mdia, lingustica e poltica. Seu
primeiro livro, Sociologia da Arglia (1958), discute a orga-
nizao social da sociedade cabila, e em particular, como
o sistema colonial interferiu na sociedade cabila, em suas
estruturas e desculturao. Dirigiu, por muitos anos, a re-
vista Actes de la recherche en sciences sociales e presidiu o
CISIA (Comit Internacional de Apoio aos Intelectuais Ar-
gelinos), sempre se posicionado clara e lucidamente con-
tra o liberalismo e a globalizao. (Nota da IHU On-Line)

no ter lados, nem direita nem es-
querda; por este motivo, tanto a elei-
o de Macri, como de Trump, bem
como o impeachment de Dilma e a
vitria do Brexit, foram pautados,
em ampla medida, por questes eco-
nmicas e de mercado. O mais con-
tundente exemplo disto o que est
ocorrendo na Venezuela atualmente
com o populismo (de esquerda?) de
Nicols Maduro10.
IHU On-Line Como compre-
ender a afirmao de Laclau,
quando diz que o populismo
o caminho para se compre-
ender algo sobre a constituio
ontolgica do poltico enquanto
tal (Razo Populista, p.115)? E
por que importante essa com-
preenso sobre a constituio
do poltico?
Lo Peixoto Rodrigues A di-
ferena conceitual entre o poltico
e a poltica, como tem menciona-
do Oliver Marchart11, aparece pela
primeira vez em Carl Schmitt12 e,
posteriormente, com pensadores
franceses como Paul Ricoeur13, Jean
-Luc Nancy14 e Philippe Lacoue-La-
10 Nicols Maduro Moros (1962): um poltico vene-
zuelano, atual presidente da Repblica Bolivariana da Ve-
nezuela. Depois de, como vice-presidente constitucional,
assumir o cargo com a morte do presidente Hugo Chvez,
foi eleito em 14 de abril de 2013 para mandato como 57
presidente da Venezuela. (Nota da IHU On-Line)
11 Oliver Marchart (1968): um filsofo poltico e soci-
logo austraco. (Nota da IHU On-Line)
12 Carl Schmitt (1888-1985): jurista, filsofo poltico e
professor universitrio alemo. considerado um dos
mais significativos e controversos especialistas em direito
constitucional e internacional da Alemanha do sculo 20.
A sua carreira foi manchada pela sua proximidade com o
regime nacional-socialista. O seu pensamento era firme-
mente enraizado na teologia catlica, tendo girado em
torno das questes do poder, da violncia, bem como da
materializao dos direitos. (Nota da IHU On-Line)
13 Paul Ricoeur (1913-2005): filsofo francs. Sobre ele,
conferir o artigo intitulado Imaginar a paz ou sonh-la?,
publicado na edio 49 da IHU On-Line, de 24-2-2003,
disponvel para download em http://bit.ly/ihuon49 e uma
entrevista na edio 50 que pode ser acessada em http://
bit.ly/ihuon50. A edio 142, de 23-5-2005, publicou a
editoria Memria sobre Ricoeur, em funo de seu fale-
cimento. Confira o material em http://bit.ly/ihuon142. A
formao de Ricoeur se d em contato com as ideias do
existencialismo, do personalismo e da fenomenologia.
Suas obras importantes so: A filosofia da vontade (pri-
meira parte: O voluntrio e o involuntrio, 1950; segunda
parte: Finitude e culpa, 1960, em dois volumes: O homem
falvel e A simblica do mal). De 1969 O conflito das in-
terpretaes. Em 1975 apareceu A metfora viva. O sentido
do trabalho filosfico de Ricoeur deve ser visto em uma
teoria da pessoa humana; conceito - o de pessoa - re-
conquistado no termo de longa peregrinao dentro das
produes simblicas do homem e depois das destruies
provocadas pelos mestres da escola da suspeita. (Nota
da IHU On-Line)
14 Jean-Luc Nancy (1940): um filsofo francs. A obra
de Nancy marcada pelo grande tamanho de publicaes
e pela heterogeneidade de temas. Datam da dcada de
1960 o incio de suas reflexes, que atravessam desde a
leitura de filsofos clssicos (Descartes, Kant, Hegel), ao
barthe15, dentre outros. A explorao
dessa diferenciao conceitual in-
fluenciou a filosofia poltica e a re-
flexo terica ps-estruturalista, no
mbito da teoria poltica.
O poltico refere-se, de forma ge-
ral, impossibilidade se fundamen-
tar (no sentido de um fundamento
ltimo) a prpria teoria poltica e
tambm a ideia de um fundamento
ausente na prpria sociedade, como
uma unidade sistmica. Neste senti-
do, por um lado, a noo de o polti-
co refere-se dimenso ontolgica
da sociedade, enquanto a poltica,
por outro lado, refere-se a sua di-
menso ntica, que indica as prti-
cas cotidianas da poltica.
exatamente o conceito de o po-
ltico, dentro de referentes ps-es-
truturalistas, que abre a concepo
de sociedade e do prprio fazer
poltico contingncia e precarie-
dade de seus processos, tornando-a
impossvel de ser domesticada por
determinismos de qualquer natureza,
e de escoimar concepes e prticas
no mbito da poltica, que refletem
as demandas massivas, denominan-
do-as (negativamente) de populistas.
IHU On-Line Como a razo
populista pode ser compre-
endida a partir da ideia de de-
manda social, dois conceitos
de Laclau? E como apreende
essa demanda social dentro da
perspectiva do lulismo?
Lo Peixoto Rodrigues Er-
nesto Laclau prope o conceito de
democracia radical que, em ter-
mos sintticos, significa a emergn-
cia de toda a diferena, plasmada
em demandas sociais, no campo da
discursividade poltica, de diferen-
tes sociedades. Neste sentido, os
governos Lula, durante seus dois
mandatos, atravs de diferentes pro-
gramas sociais, que se capilarizaram
envolvimento com figuras essenciais para a filosofia fran-
cesa do sculo 20 (Nietzsche, Heidegger, Bataille, Merle-
au-Ponty, Derrida etc.), assim como reflexes sobre arte e
literatura. (Nota da IHU On-Line)
15 Philippe Lacoue-Labarthe (1940-2007): foi um filso-
fo francs. Ele tambm era um crtico literrio e tradutor.
Lacoue-Labarthe foi influenciado por e escreveu extensi-
vamente sobre Martin Heidegger, Jacques Derrida, Jac-
ques Lacan, o romantismo alemo, Paul Celan e Grard
Granel. (Nota da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
em direo aos setores populares da
sociedade, buscaram atender deter-
minadas demandas muitas delas
centralmente vinculadas possibi-
lidade de consumo reprimidas em
governos anteriores.
IHU On-Line Que respostas
e caminhos o populismo laclau-
niano pode nos indicar para a
superao de problemas pol-
ticos e sociais de nosso tempo?
Lo Peixoto Rodrigues A
teoria do discurso, formulada por
Ernesto Laclau, de um modo geral,
e no apenas a sua renovada pers-
pectiva terica sobre o populismo
que no foge s suas formulaes
conceituais ps-estruturalistas
constitui-se, em minha opinio,
num potente arcabouo terico para
a compreenso da sociedade e da
poltica contemporneas. Uma das
importantes lies, no apenas da
teoria do discurso, mas de toda a re-
flexo ps-estruturalista, que tan-
to os problemas polticos como as
27
demandas sociais, sobretudo nesta
contemporaneidade, jamais sero
superados completamente, no sen-
tido de uma resoluo definitiva,
dada a sua base epistemolgica no
linear, mas complexa.
Sistemas complexos, como a so-
ciedade ou, no sentido laclauniano,
como os sistemas e subsistemas dis-
cursivos que compem o social, so
processos continuados e, portanto,
s podem ser administrados, ja-
mais resolvidos. A ideia de solu-
o de problemas vai estar sempre
vinculada a uma base de funda-
mentao linear, determinstica, ou
nos termos da teoria do discurso,
fundacionalista. Teorias ps-fun-
dacionalistas, como a proposta por
Ernesto Laclau, tm a virtude de
demonstrar que a sociedade, o pol-
tico, a poltica e suas demandas no
cessam e tendem, sempre, a uma
complexidade crescente o sistema
social inflaciona a si prprio em au-
mento de complexidade , portanto
tudo que nos ser exigido (e cada
vez mais) tambm uma crescente
habilidade em conseguirmos conti-
nuar vivendo juntos.
EDIO 508
 TEMA DE CAPA

Um olhar sobre a Amrica Latina

para compreender o populismo
e a poltica da regio
Gerardo Aboy Carls analisa os limites e os avanos da teoria
desenvolvida por Laclau para refletir sobre correntes ideolgicas que
marcaram e marcam a trajetria de democracia de pases latinos
Joo Vitor Santos | Traduo: Andr Langer

P
ara estender a compreenso sobre
o conceito de populismo e tambm
forjar outro olhar sobre a realidade
da poltica na Amrica Latina, o socilogo
Gerardo Aboy Carls sugere uma anlise
mais focada na regio. Ele destaca como
populismo clssico movimentos como o
yrigoyenismo e o peronismo argentinos,
o cardenismo mexicano e o varguismo
brasileiro. O que marca e une esses mo-
vimentos, segundo ele, o fato de que o
28 populismo supunha a existncia de gran-
des transformaes da sociedade que
no podiam ser resolvidas pelo sistema
institucional vigente, essencialmente no
perodo em que se desenvolvem essas cor-
rentes ideolgicas. Acredito que Laclau
muito til, mas no devemos esquecer
sua combinao com outras contribuies
inevitveis, adverte.
Na entrevista a seguir, concedida por
e-mail IHU On-Line, Aboy Carls
tambm analisa os limites e os avanos
de Laclau na busca por explicaes para
movimentos como o peronismo. Ele
crtico sobre considerar que movimen-
tos mais recentes possam ser compreen-
didos atravs do populismo. No penso
que o Brasil do PT, nem a Argentina dos
Kirchner tenham constitudo experi-
ncias populistas, dispara. Hoje, no
existem essas margens para a instabi-
lidade do demos que caracterizaram o
sculo passado em muitos pases, justi-
fica. E acrescenta: contudo, a tensa re-
lao entre o populismo e a democracia
liberal deve ser analisada em cada caso
em particular, isto : uma tenso que
pode tornar-se incompatvel de acordo
com circunstncias particulares.
O que, para ele, no significa que no
haja experincias populistas contempo-
rneas. Creio que constituem experin-
cias populistas o processo liderado por
Evo Morales na Bolvia e, durante mui-
tos anos, o chavismo. O colapso autori-
trio da Venezuela de hoje muito mais
um sinal do esgotamento do populismo
do que de sua vigncia, analisa.
Gerardo Aboy Carls licenciado
em Sociologia pela Universidade de Bue-
nos Aires e doutor em Cincias Polticas
e Sociologia pela Universidade Complu-
tense de Madri. Atualmente pesquisa-
dor do Conselho Nacional de Pesquisas
Cientficas e Tcnicas da Repblica Ar-
gentina - Conicet e professor do Instituto
de Altos Estudos Sociais da Universida-
de Nacional de San Martn. Entre suas
publicaes, destacamos o livro Las dos
fronteras de la democracia argentina.
La reformulacin de las identidades po-
lticas de Alfonsn a Menem (Barcelona:
Homo Sapiens Ediciones, 2001).
Confira a entrevista.

IHU On-Line Como compre-
ender movimentos polticos,
como o peronismo, a partir da
ideia de populismo em Ernesto
Laclau?
Gerardo Aboy Carls Uma das
vantagens da teoria das identidades
polticas de Laclau sua grande capa-
cidade descritiva. Os antagonismos
sociais que, na sua perspectiva, sepa-
ram as demandas sociais populares
no resolvidas das demandas de-
mocrticas canalizadas pelo sistema
institucional do lugar formao de
cadeias de equivalncia definidas por

7 DE AGOSTO | 2017

O peronismo mantm-se
durante 10 anos precisamente
por seu mecanismo populista
sua comum oposio a algum tipo de
poder estabelecido que tem a capa-
cidade de solucion-las. A verdade
que Laclau nunca explica cabalmente
esse salto da demanda no atendida a
um antagonismo social.
Contudo, suas duas lgicas, forma-
lizadas em 1985 junto com Mouffe,
a equivalencial (a comum oposio
a outro) e a diferencial (a prpria re-
lao com aquele com quem se com-
partilha esse comum opor-se a outro),
tm grande capacidade para descrever
a formao de solidariedades sociais
de certa permanncia. Esse o m-
rito inegvel de sua formalizao do
conceito de hegemonia gramsciano,
focalizado na passagem das relaes
de fora dos Cadernos do Crcere1.
Ao pensar o limite do social, das iden-
tidades, Laclau trouxe ferramentas
de particular importncia no apenas
para a teoria poltica, mas para a so-
ciologia, os estudos culturais, a antro-
pologia etc.
Peronismo
A leitura que o prprio Laclau faz
do peronismo2 em seus trabalhos de
1977 e 2005 tem mritos inegveis
e tambm algumas diferenas. La-
1 So Paulo: Civilizao Brasileira, 14 de agosto de 2002.
(Nota da IHU On-Line)
2 Peronismo: o Movimento Nacional Justicialista gene-
ricamente chamado peronismo. Os ideiais so baseados
no pensamento de Juan Domingo Pern (1895-1974), pre-
sidente as Argentina de 1946 a 1955 e de 1973 a 1974. O
Movimento transformou-se, mais tarde, em Partido Justi-
cialista, que a fora poltica maioritria na Argentina. Os
ideais do peronismo se encontram nos diversos escritos
de Pern como La Comunidad Organizada, Conduccin
Poltica, Modelo Argentino para un Proyecto Nacional,
entre outros, onde esto expressos a filosofia e doutrina
poltica que continuam orientando o pensamento acad-
mico e a vida poltica da segunda maior nao sul-ameri-
cana. (Nota da IHU On-Line)
clau muito til para compreender
o surgimento do fenmeno: uma s-
rie de demandas desatendidas que
faziam as condies de trabalho e
o nvel de vida dos trabalhadores,
mas tambm a descrena diante
das instituies que no eram o
resultado genuno do sufrgio, so-
mado tudo isso a reivindicaes de
corte nacionalista crticas das pol-
ticas implementadas na dcada de
1930, vo convergir para produzir
uma fronteira dentro da prpria co-
munidade, apresentando-se como
um conjunto sinttico antagnico
frente a determinados fatores do
poder poltico e econmico que im-
peraram nos anos anteriores. La-
clau descreve muito bem essa plebs
que sentia no ser nada e procura
erigir-se em representante do con-
junto da comunidade.
Ora, se Laclau descreve acertada-
mente o surgimento do peronismo
em meados dos anos 1940, acredi-
tamos que, embora haja em sua te-
oria os elementos conceituais para
compreender o funcionamento do
peronismo no poder entre 1946 e
1955, sua leitura tende a ter um
desempenho menor. Vamos nos
explicar: o peronismo mantm-se
durante 10 anos precisamente por
seu mecanismo populista, isto ,
uma constante instabilidade do de-
mos legtimo que lhe permitia afas-
tar antagonismos: s vezes, a nao
era apenas o peronismo emergente,
mas outras vezes a solidariedade
nacional cobria o conjunto da co-
munidade e a nao identificava-se
com o populus.
REVISTA IHU ON-LINE
Penso, ao contrrio de Laclau, que
este mecanismo pendular de excluir
e incluir o adversrio do campo po-
ltico legtimo a marca distintiva
dos populismos latino-americanos.
Essa constante gesto entre a ruptu-
ra e a conciliao social que permite
a introduo de grandes inovaes.
Laclau est muito influenciado pelo
imaginrio revolucionrio dos anos
60 e 70. Sua concepo da poltica
29
como idntica ao populismo consti-
tui um reflexo do imaginrio jacobi-
no que l o populismo a partir da vi-
tria da plebs emergente e concebe
a nova ordem como o imprio desta.
H, s vezes, em Laclau, e apesar de
sua ideia dos significantes flutuan-
tes, uma concepo muito rgida,
quase leninista, das identidades po-
lticas: estas aparecem como exrci-
tos enfrentados quando me parece
que, no caso dos populismos, mui-
to mais til conceb-las como man-
chas superpostas.
Populismo e instituies
Da mesma forma, a contraposi-
o entre populismo e instituies
que Ernesto realizou em sua obra
parece a reproduo invertida da
incapacidade do institucionalismo
mais fechado para analisar as ex-
perincias populistas. A diferena
que um d bnos onde o outro
provoca excomunhes. Ambos os
olhares esquecem a ampla constru-
o de instituies realizadas pelas
experincias populistas na regio e
a anlise das caractersticas espec-
ficas dessas instituies.
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
Em suma, parece-me que a contri-
buio de Ernesto foi fundamental
para ler as origens do movimento,
mas falha na hora de analisar sua
passagem pelo poder: assim, deve
atribuir progressiva instituciona-
lizao, com suas palavras, a pas-
sagem da figura do descamisado
da comunidade organizada, o
eclipse do populismo peronista. A
tenso entre a ruptura e a concilia-
o social , pelo contrrio, consti-
tutiva destes fenmenos. Acredito
que Laclau muito til, mas no
devemos esquecer sua combinao
com outras contribuies inevit-
veis, como as de Germani3, Weffort4
ou Touraine5.
IHU On-Line Que outros
movimentos populistas voc
identifica na Amrica Latina e
como analisa suas trajetrias?
Gerardo Aboy Carls Eu
gostaria de me concentrar nos cha-
mados populismos clssicos latino
30 -americanos: o yrigoyenismo6 e o
peronismo argentinos, o cardenis-
mo7 mexicano e o varguismo8 bra-
3 Gino Germani (1911-1979): foi um socilogo italiano,
precursor e referente da Argentina sociologia latino-a-
mericana. Ele praticou uma sociologia de base cientfica,
longe da filosofia social, mas tambm comprometida.
Germani deu especial ateno para os mtodos de inves-
tigao. (Nota da IHU On-Line)
4 Francisco Correia Weffort (1937): um cientista pol-
tico brasileiro. Obteve doutorado em Cincia poltica pela
Universidade de So Paulo, com a tese Populismo e Classes
Sociais. Foi membro do Partido dos Trabalhadores, tendo
exercido, na condio de um de seus principais dirigen-
tes, as funes de diretor executivo da Fundao Wilson
Pinheiro - fundao de apoio partidria instituda pelo PT
em 1981, antecessora da Fundao Perseu Abramo; e tam-
bm de Secretrio Geral do partido na segunda metade
dos anos 1980. No contexto de eleio de Fernando Hen-
rique Cardoso Presidncia da Repblica em 1994, deixa
o PT assumindo o cargo de Ministro da Cultura. (Nota da
IHU On-Line)
5 Alain Touraine (1925): um socilogo francs conheci-
do por sua obra dedicada sociologia do trabalho e dos
movimentos sociais. Tornou-se conhecido por ter sido o
pai da expresso sociedade ps-industrial. Seu trabalho
baseado na sociologia de ao e seu principal ponto de
interesse tem sido o estudo dos movimentos sociais. Tou-
raine acredita que a sociedade molda o seu futuro atravs
de mecanismos estruturais e das suas prprias lutas so-
ciais. (Nota da IHU On-Line)
6 Yrigoyenismo: perspectiva poltica inspirada na gesto
e Juan Hiplito del Sagrado Corazn de Jess Yrigoyen
Alen, poltico argentino, por duas vezes presidente de seu
pas. (Nota da IHU On-Line)
7 Cardenismo: o termo cardenismo usado como nome
da escola de pensamento aberto por Lazaro Cardenas del
Rio, general e estadista mexicano, presidente do Mxico a
partir do 1 de dezembro de 1934 a 30 novembro de 1940.
(Nota a IHU On-Line)
8 Varguismo: caracteriza-se pela admirao pessoa de
Getlio Dornelles Vargas, que ficou conhecido como o pai
dos pobres. A sua doutrina e seu estilo poltico foram de-
nominados de getulismo ou varguismo. Os seus segui-
dores, at hoje existentes, so denominados getulistas.
As pessoas prximas o tratavam por Doutor Getlio, e
as pessoas do povo o chamavam de O Getlio, e no de
Vargas. (Nota da IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
sileiro. Penso que Gino Germani,
embora criticasse fortemente estas
experincias, viu claramente que o
populismo supunha a existncia de
grandes transformaes da socieda-
de que no podiam ser resolvidas
pelo sistema institucional vigente.
No desconheo que muitas des-
tas experincias acabaram em um
colapso autoritrio e censurvel: o
peronismo, a partir de 1953, ou as
prprias eleies de 1940 no M-
xico. Contudo, entendo que essa
mecnica de partir da comunidade
para voltar a uni-la em um estado
diferente ao anterior foi muito fun-
cional a um processo de democrati-
zao social e poltico na regio,
extenso de novos direitos que fo-
ram impulsionados, em alguns ca-
sos (neste aspecto especfico o var-
guismo merece uma considerao
parte) em todo o territrio, acaban-
do de forjar os Estados.
Quanto s experincias mais re-
centes, no penso que o Brasil do
PT, nem a Argentina dos Kirchner9
tenham constitudo experincias po-
pulistas, embora possuam algumas
caractersticas daquelas. A verda-
deira revoluo democrtica vivida
pela regio nos anos 80 tornou-nos
saudavelmente mais liberal-demo-
crticos que nossos antepassados.
Hoje, no existem essas margens
para a instabilidade do demos que
caracterizaram o sculo passado em
muitos pases. Contudo, a tensa re-
lao entre o populismo e a demo-
cracia liberal deve ser analisada em
cada caso em particular, isto : uma
tenso que pode tornar-se incompa-
tvel de acordo com circunstncias
particulares.
Creio que constituem, ao contr-
rio, experincias populistas o pro-
cesso liderado por Evo Morales10
9 Nstor Kirchner (1950-2010): advogado e poltico ar-
gentino, foi o 54 presidente da Argentina. Casado com
Cristina Kirchner, foi sucedido por ela na Casa Rosada.
(Nota da IHU On-Line)
10 Juan Evo Morales Ayma (1959): o atual presiden-
te da Bolvia. Lder sindical dos cocaleros, destacou-se ao
resistir aos esforos do governo dos Estados Unidos para
substituio do cultivo da coca, na provncia de Chapare,
por bananas, originrias do Brasil. De orientao socialista,
o foco do seu governo tem sido a implementao da re-
forma agrria e a nacionalizao de setores chaves da eco-
nomia, contrapondo-se influncia dos Estados Unidos e
das grandes corporaes nas questes polticas internas
da Bolvia. De etnia uru-aimar, Morales destacou-se a
partir dos anos 1980, juntamente com Felipe Quispe e Si-
na Bolvia e, durante muitos anos, o
chavismo11. O colapso autoritrio da
Venezuela de hoje muito mais um
sinal do esgotamento do populismo
do que de sua vigncia.
Tambm no me satisfaz a carac-
terizao do recente governo de
Rafael Correa 12 como populista.
E isso por outras razes: tratou-
se de um movimento reformista
de forte contedo tecnocrtico e
frgil organizao de seus segui-
dores. Porque esta tem sido uma
caracterstica central dos populis-
mos na regio: longe do reiterado
erro dos tericos do chamado ne-
opopulismo, os populismos lati-
no-americanos caracterizaram-se
por uma ampla e forte organizao
de seus seguidores, cujo caso pa-
radigmtico o cardenismo. No
h distncia maior com o modo re-
volucionrio francesa caracteri-
zado pelo combate dos grupos in-
termedirios do que o populismo
latino-americano.
IHU On-Line Em termos de
identidade poltica, em que se
distinguem os pases da Amri-
ca Latina de outros lugares do
mundo, mais especificamente
da Europa, cujo modelo demo-
crtico a base dos pases la-
tinos? Quais so os pontos em
comum?
Gerardo Aboy Carls Penso
que uma diferena fundamental tem
sido precisamente a nossa forma
de democratizao social e polti-
xto Jumpiri e alguns outros, na liderana do campesinato
indgena do seu pas. (Nota da IHU On-Line)
11 Chavismo: o nome dado ideologia de esquerda
poltica baseada nas ideias, programas e estilo de gover-
no associados com o ex-presidente da Venezuela Hugo
Chvez. Chavista um termo utilizado para descrever
apoiadores de Chvez. O chavismo, nas palavras de alguns
dos seus principais partidrios, composto por trs fon-
tes bsicas: as ideias de Simn Bolvar, Ezequiel Zamora e
Simn Rodrguez, e tambm um socialismo revisado que
definido como o socialismo do sculo XXI. Da mesma
forma, o chavismo toma ideias de Ernesto Guevara, Fidel
Castro, Augusto Csar Sandino, Camilo Cienfuegos, entre
outros. (Nota da IHU On-Line))
12 Rafael Vicente Correa Delgado (1963): economista e
poltico equatoriano, atual presidente de seu pas. Cria-
do numa famlia de classe mdia na cidade porturia de
Guaiaquil, Correa ganhou bolsas para estudar na Europa e
nos Estados Unidos. Economista, foi assessor do ex-pre-
sidente Alfredo Palacio durante suas funes como vice
-presidente. Depois, foi ministro de Economia e Finanas
no incio da gesto de Palacio na presidncia, entre abril
e agosto de 2005, aps a destituio de Lucio Gutirrez.
Renunciou ao cargo por discordar da poltica presidencial.
casado com Anne Malherbe. (Nota da IHU On-Line)

ca. necessrio distinguir a demo-
cratizao como processo social e
poltico da democracia como regi-
me. Sabemos que uma democrati-
zao, entendida como processo de
homogeneizao, pode ter caracte-
rsticas autoritrias ou no, mas
hoje concordamos em que a demo-
cratizao condio da democra-
cia como regime. A Europa no
uma entidade homognea: temos
ali o modelo gradualista britnico
estudado por Marshall13, em que
os ciclos de cidadanizao abarca-
ram trs sculos e que acabou eli-
minando o voto plural no segundo
ps-guerra, e, por outro lado, a tra-
dio revolucionria francesa, com
seus auges e ocasos, que conheceu
o sufrgio universal s vsperas do
Segundo Imprio.
A nossa democratizao tem sido
mais moderada, rpida e aos assal-
tos, e nela os populismos tiveram
sua contribuio. Tambm no
uma realidade homognea. A tra-
gdia dos direitos civis no Mxico
um exemplo claro: uma sociedade
que, em seus setores progressistas,
descarta a ideia dos direitos huma-
nos por sua associao com dis-
cursos de ordem que mergulha na
tragdia de 100 mil mortos e desa-
parecidos. Muito menos h homo-
geneidade no tocante aos direitos
polticos: a Argentina instaura o
voto universal masculino obrigat-
rio em 1912, ao passo que o Brasil
universalizaria o sufrgio no final
do sculo passado. Creio que a nos-
sa tradio populista teve um for-
te contedo democratizante, mas,
ao mesmo tempo, afetou aspectos
centrais que formam tanto a tradi-
o republicana como a liberal.
H ganhos e perdas ali. Penso que
na regio forjamos uma forte e sau-
dvel ideia dos direitos coletivos e
que, s vezes, foram descuidados
13 Alfred Marshall (1842-1924): considerado um dos
economistas mais influentes de sua poca. Sua principal
obra, Principles of Political Economy, de 1890, trouxe as
teorias da fonte e da demanda, da utilidade marginal e
dos custos de produo. O Instituto Humanitas Unisinos,
atravs do evento I Ciclo de Estudos Repensando os Cls-
sicos da Economia, promoveu a palestra A era industrial
e a contribuio de Marshall, em 5-10-2005, na Livraria
Cultura, em Porto Alegre, ministrada pela Profa. Dra. Maria
Aparecida Grandene de Souza, da UFRGS, e no dia 20-10-
2005, na Unisinos, pela Profa. Dra. Ana Lucia Gonalves da
Silva UNICAMP/SP. (Nota da IHU On-Line)
os direitos individuais, embora,
hoje, o giro poltico na regio es-
teja comeando a nos demonstrar
que o problema parece se inverter
de maneira preocupante. Acredito
tambm que a regio mais jovem
e tem uma capacidade maior de
inovao do que uma Europa muito
fortemente sedimentada em suas
tradies e rotinas institucionais,
menos preparada para processar a
novidade: uma crise, por exemplo,
como a argentina de 2001, que re-
presentou praticamente a dissolu-
o do poder poltico sem que uma
alternativa autoritria emergisse
no horizonte.
Temos em comum o fato de que
ns tambm quisemos construir
democracias liberais. Nossa tenta-
tiva parcialmente exitosa e par-
cialmente no. A nossa realidade
uma hibridao entre a democracia
liberal e a herana de nossa tradio
populista; algo muito mais especfi-
co que as democracias delegativas
de ODonnell14. Mesmo com as di-
ficuldades que a Europa atravessa
hoje, sua democratizao foi muito
mais profunda que a nossa e tam-
bm sua democracia mais saud-
vel. Novas foras polticas, novas
coalizes puderam responder s
crises que os partidos atravessam,
ao passo que aqui assistimos fra-
queza de fazer poltica a partir dos
tribunais de Justia.
IHU On-Line O papa Fran-
cisco considerado um lder
internacional muito popular,
no apenas por questes reli-
giosas, mas tambm por suas
posies geopolticas. Em que
medida podemos identificar
elementos do populismo, se-
gundo Laclau, nos posiciona-
mentos de Francisco?
Gerardo Aboy Carls Ber-
goglio um peronista tradicional,
embora eu no ache que isso possa
defini-lo como Papa. Nesse sentido,
14 Guillermo A. ODonnell (1936-2011): cientista poltico
argentino, passou a maior parte de sua carreira trabalhan-
do na Argentina e nos Estados Unidos e fez contribuies
duradouras para a teorizao do autoritarismo e da demo-
cratizao, Democracia e estado, e as polticas da Amrica
Latina. (Nota da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
h uma comunho entre a Doutrina
Social da Igreja15 e parte do imagi-
nrio peronista. Digo peronista
tradicional para distingui-lo da
esquerda peronista dos anos 70, na
qual o cristianismo radicalizado,
como aconteceu em boa parte da
Amrica Latina, desempenhou um
papel fundamental.
Laclau teve uma formao muito
mais laica, mas, por muitos motivos,
manteve em alguns aspectos o lastro
de certa afinidade com as categorias
com que a esquerda peronista via o
mundo, suavizados, claro, por sua
longa experincia britnica e seu
compromisso democrtico. Penso
que coincidiriam em pouqussimas
coisas, mas uma delas so seus ad-
versrios. H um ponto em que o
conservadorismo popular e a es-
querda nacionalista coincidem e isso
no muito produtivo para a demo-
cracia liberal.
IHU On-Line Por outro lado,
at que ponto podemos asso-
31
ciar o trumpismo16 a um movi-
mento populista?
Gerardo Aboy Carls Nos
termos de Laclau, sem dvida, as
caractersticas de sua emergncia
so populistas: Trump17 fala a indi-
vduos deslocados e desacreditados
do sistema poltico que se sentem
perdedores e marginalizados e pro-
mete-lhes que vo voltar a ocupar o
15 Doutrina Social da Igreja (DSI): o conjunto dos
ensinamentos contidos na doutrina da Igreja Catlica e
no Magistrio da Igreja Catlica, constante de numero-
sas encclicas e pronunciamentos dos papas inseridos na
tradio multissecular, e que tem suas origens nos primr-
dios do cristianismo. Tem por finalidade fixar princpios,
critrios e diretrizes gerais a respeito da organizao
social e poltica dos povos e das naes. um convite a
ao. A finalidade da doutrina social da Igreja levar os
homens a corresponderem, com o auxlio tambm da re-
flexo racional e das cincias humanas, sua vocao de
construtores responsveis da sociedade terrena.(Nota da
IHU On-Line).
16 Trumpismo: referente ao estilo de governo do atual
presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, que pauta
suas aes em polticas nacionalistas conservadores de
extrema-direita. (Nota da IHU On-Line)
17 Donald Trump (1946): Donald John Trump um em-
presrio, ex-apresentador de reality show e atual pre-
sidente dos Estados Unidos. Na eleio de 2016, Trump
foi eleito o 45 presidente norte-americano pelo Partido
Republicano, ao derrotar a candidata democrata Hillary
Clinton no nmero de delegados do colgio eleitoral; no
entanto, perdeu no voto popular. Entre suas bandeiras es-
to o protecionismo norte-americano, por onde passam
questes econmicas e sociais, como a relao com imi-
grantes nos Estados Unidos. Trump presidente do con-
glomerado The Trump Organization e fundador da Trump
Entertainment Resorts. Sua carreira, exposio de marcas,
vida pessoal, riqueza e modo de se pronunciar contribu-
ram para torn-lo famoso. (Nota da IHU On-Line)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
centro do palco. Eu concordo com
essa leitura da emergncia de um
populismo reacionrio ao estilo do
qualunquismo.
No entanto, no tenho to clara a
caracterizao do Trump governan-
te: suas idas e vindas parecem muito
mais o resultado das restries ins-
titucionais impostas pelo sistema do
que uma vontade de dividir e conci-
liar alternativamente. Tambm no
vejo os processos de negociao mo-
lecular da fronteira que caracterizam
a relao entre o populismo e seus
adversrios. Trump parece mais um
palhao enjaulado que chuta as gra-
des do que um governante populista.
IHU On-Line Que ideia de
democracia podemos fazer a
partir do conceito de populis-
mo de Laclau?
Gerardo Aboy Carls Aqui
no fcil dar uma resposta. H um
Laclau que escreve, em 1985, com
32 Chantal Mouffe Hegemonia e estra-
tgia socialista18. O Laclau pluralis-
ta que pensa numa proliferao das
lutas democrticas sem um centro,
que rompe com Gramsci19 no ape-
nas no que diz respeito ideia de
organicidade que compaginava os
movimentos da poltica com os da
estrutura econmica, mas que abo-
minava o imaginrio jacobino de um
s centro ou cena (talvez o Estado
Nao) de constituio da poltica.
Laclau foi mudando gradativamen-
te, e em muitos sentidos, o livro de
2005, A razo populista20, a ne-
gao daqueles postulados iniciais,
com uma ideia mais vertical da po-
ltica e a reintroduo do imaginrio
jacobino21 em todo o seu esplendor.
18 So Paulo: Intermeios, 2015. (Nota da IHU On-Line)
19 Antonio Gramsci (1891-1937): foi um filsofo marxis-
ta, jornalista, crtico literrio e poltico italiano. Escreveu
sobre teoria poltica, sociologia, antropologia e lingustica.
Com Togliatti, criou o jornal LOrdine Nuovo, em 1919. Se-
cretrio do Partido Comunista Italiano (1924), foi preso em
1926 e s foi libertado em 1937, dias antes de falecer. Nos
seus Cadernos do crcere, substituiu o conceito da ditadu-
ra do proletariado pela hegemonia do proletariado, dan-
do nfase direo intelectual e moral em detrimento do
domnio do Estado. Sobre esse pensador, confira a edio
231 da IHU On-Line, de 13-8-2007, intitulada Gramsci,
70 anos depois, disponvel para download em http://www.
ihuonline.unisinos.br/edicao/231. (Nota da IHU On-Line)
20 So Paulo: Trs Estrelas, 2013. (Nota da IHU On-Line)
21 Jacobismo: originrio da Revoluo Francesa, o termo
jacobinismo, tambm chamado jacobinos, evolutivo ao
longo dos tempos. Mas, como expresso, era e geral-
7 DE AGOSTO | 2017
Em ambos, os antagonismos sociais
ocupam um lugar destacado e esta
a grande linha de continuidade em
sua concepo de democracia. En-
tretanto, creio que o aprofundamen-
to da democracia, sua radicalizao
em um sentido democratizante, tem
hoje muito mais a aprender do pri-
meiro Laclau do que do segundo.
Toda a sua concepo de hegemonia
est marcada pela desagregao do
antigo bloco antiperonista que viveu
como militante nos anos 60.
A democratiza-
o condio
da democracia
como regime
IHU On-Line Qual a impor-
tncia do indivduo e do todo,
do lder e do povo no concei-
to de populismo de Laclau? E
como se contrape ideia de
hegemonia?
Gerardo Aboy Carls Acredi-
to que o lugar do lder um ponto
central no qual o pensamento de
Laclau se transformou ao longo
destes 20 anos que separam um
livro do outro e do que vo dando
progressiva conta seus trabalhos
intermedirios: Nuevas reflexio-
nes sobre la revolucin de nuestro
tiempo, The Making of Political
Identities, Emancipao e diferen-
a e Misticismo, retrica y poltica
e sua participao na iniciativa de
Richard Rorty22 em Contingencia,
hegemona, universalidad.
Se o primeiro Laclau tinha uma
mente aplicada de forma pejorativa a qualquer corrente
de pensamento republicana e laicista de extrema-esquer-
da, assim como, o de jacobino para quem fosse e seja
defensor de opinies revolucionrias extremistas dessa
mesma linha poltica social e econmica (Nota da IHU
On-Line).
22 Richard Rorty: filsofo pragmatista estadunidense. Es-
teve em p de guerra com a filosofia toda a sua vida. De-
fendia-se contra a pretenso de absoluto do pensamento
analtico e renunciou durante dcadas, a modo de protes-
to contra as correntes tradicionais do seu mbito, a diri-
gir uma ctedra de filosofia (apenas aceitou at 1982 um
lugar na Universidade de Princeton). Sua principal obra
Filosofia e o Espelho da Natureza (Princeton: Princeton
University Press, 1979). (Nota da IHU On-Line)
viso mais horizontal da poltica,
de mltiplas lutas democrticas
que podiam confluir em um movi-
mento democrtico radical elimi-
nando relaes de subordinao,
progressivamente vai concebendo
que necessrio a existncia de
um desnvel que garanta essa con-
fluncia, que misture esse conjun-
to de lutas dispersas. Surge assim
a ideia do significante vazio: um
particular que progressivamente
se esvazia de seu contedo para
alcanar uma representao mais
ampla, a da cadeia equivalencial.
Seu exemplo clssico o do sin-
dicato Solidariedade 23 na Polnia,
que, de representante das deman-
das dos trabalhadores dos esta-
leiros de Gdansk, passa, pouco a
pouco, a representar o conjunto
de demandas da sociedade polo-
nesa contra a opressiva ditadura
de Jaruzelski 24.
Progressivamente, Ernesto foi
deslocando a identificao do sig-
nificante vazio com um nome (Soli-
dariedade) para a sua identificao
com uma singularidade, com um
nome prprio e, finalmente, asso-
ciado a este com o nome do lder.
O grande functor, como escreveu
em uma bela crtica seu grande
amigo Emilio de pola25. No cami-
nho, Laclau acabou por se inscre-
ver em uma concepo muito mais
vertical e autoritria de poltica do
que aquela que fazia duas dcadas
atrs. Paradoxalmente, na defini-
o de populismo de A razo popu-
lista o lder est ausente, mas sua
presena recobre toda a obra: para
23 Sindicato Solidariedade: uma federao sindical
polaca fundada em 31 de Agosto de 1980 nos Estaleiros
Lenin, em Gdask, sendo originariamente liderada por
Lech Wasa. Na dcada de 1980, o Solidariedade era
um amplo movimento social antiburocrtico que utiliza
os mtodos de resistncia civil para fazer avanar a causa
dos direitos dos trabalhadores e da mudana social.[1] Ele
representava 9,5 milhes de membros em seu primeiro
congresso em setembro de 1981, o que correspondia a
1/3 da populao total da Polnia em idade de trabalho.
(Nota da IHU On-Line)
24 Wojciech Witold Jaruzelski (1923-2014): foi um po-
ltico e militar comunista da Polnia. Ocupou os cargos
de primeiro-ministro (1981-1985), chefe do conselho de
estado (1985-1989) e presidente da Polnia (1989-1990).
(Nota da IHU On-Line)
25 Emilio de Ipola (1939): filsofo e socilogo argenti-
no. Formou-se em Filosofia pela Universidade de Buenos
Aires 1964 e PhD em Cincias Sociais da Universidade de
Paris de 1969. Ele tem um doutorado de Estado liderado
por Henri Lefebvre na Universidade de Paris X Nanterre,
Frana. Atualmente Professor Emrito da Faculdade de
Cincias Sociais da Universidade de Buenos Aires e pes-
quisador snior do Conicet. (Nota da IHU On-Line)

Laclau, o investimento afetivo no
lder que torna possvel a equiva-
lncia hegemnica.
Discordo desta viso de Laclau.
Ningum nega o papel dos indivdu-
os na poltica, mas o lugar da lide-
rana est fortemente sobrevaloriza-
do em sua teoria, a ponto de lev-lo
a postular a reeleio indefinida dos
lderes latino-americanos em di-
versas intervenes pblicas. Mais
ainda, creio que para que o meca-
nismo populista descrito mais acima
funcione, nem mesmo necessria
a figura do lder unipessoal. Julin
Melo26 mostrou como o radicalismo
intransigente da Provncia de Bue-
nos Aires, na dcada de 40 do scu-
lo passado, transformou-se em uma
fora populista sem contar com uma
liderana personalista.
Nossa demo-
cratizao tem
sido mais mo-
derada, rpida
e aos assaltos
IHU On-Line Atualmente, e
essencialmente no contexto da
poltica do Brasil de hoje, vi-
ve-se o que alguns estudiosos
chamam de crise de represen-
tatividade democrtica. Que
alternativas apresenta o popu-
lismo laclauniano a esta pers-
pectiva de crise?
Gerardo Aboy Carls As cri-
ses de representao so um dado
na emergncia de todo populismo,
mas no de toda crise de repre-
sentao se segue a emergncia de
um fenmeno populista. Tambm
no acredito que isso seja desej-
vel. Sem dvida, o sistema poltico
brasileiro foi minado pela conjun-
o conjuntural de oportunismos
de todo tipo e sua recuperao
26 Julin Melo: professor e pesquisador do Instituto de
Estudos Sociais da Universidade Nacional de San Martin,
Argentina. (Nota da IHU On-Line)
demandar laboriosas operaes
equivalenciais em uma sociedade
fortemente fragmentada. A res-
ponsabilidade dos dirigentes foi,
neste sentido, maior e ainda no
sabemos se os atuais atores parti-
drios tero capacidade para recu-
perar essa estrutura ou se apenas
uma renovao mais substantiva
ter condies para faz-lo.
IHU On-Line Atualmente
tambm se vive a ideia da rejei-
o da poltica e a ascenso de
lderes que assumem o poder
com a ideia de que so grandes
gestores e no agentes polti-
cos. Quais so os riscos desta
perspectiva e como o pensa-
mento de Laclau enfrenta esta
formulao?
Gerardo Aboy Carls Creio
que Laclau via este perigo no amplo
desenvolvimento de uma lgica dife-
rencial que ele identificava com o ins-
titucionalismo, vendo ali o colapso do
populismo e da prpria poltica. Est
claro que h setores da gesto que re-
querem competncias especializadas,
mas as decises so sempre polticas
e devem estar submetidas ao debate
pblico, isto , conformao aberta
de uma vontade poltica. Sem isso,
no h democracia.
No acredito em absoluto nos tro-
vadores que falam de um retorno
da poltica. A poltica sempre esteve
a. Acontece que todos os atores pro-
curam despolitizar e naturalizar suas
conquistas. O que faz a direita com
sua defesa at a morte da propriedade
privada inviolvel e o fazem aqueles
que, a partir da esquerda, defendem o
Bolsa Famlia. Os patamares de convi-
vncia tambm requerem que alguns
elementos bsicos fiquem fora da dis-
puta, mas muitos outros podero ser a
fonte de novos antagonismos. Duran-
te anos, ns tambm naturalizamos as
diferenas trabalhistas de gnero ou a
garantia muito diferente com que os
diversos setores sociais tinham aces-
so aos direitos civis. Se determinados
nveis de democratizao so uma
condio da democracia, devemos
compreender que a democracia hoje
tambm um veculo de democratiza-
o, e a prtica social e poltica micro
REVISTA IHU ON-LINE
e macro, e o permanente debate entre
esse incerto limite entre o social como
poltica sedimentada e a politizao do
naturalizado, que lhe d vida.
IHU On-Line Deseja acres-
centar algo?
Gerardo Aboy Carls Com o
passar dos anos e quando ficarem
para trs os enfrentamentos da con-
juntura presente, a obra de Ernesto
Laclau ser reconhecida em sua ver-
dadeira magnitude. Laclau escreveu
um nico grande livro atravs de
todos os seus livros: o da relao en-
tre particularidade e universalidade
como constitutivas da poltica. Ele
fez isso em vrias linguagens: a teo-
ria dos antagonismos, o ps-estru-
turalismo derridiano, a retrica ou o
legado lacaniano. No princpio, sua
formalizao da teoria da hegemonia
representou a comunho de duas te-
orias antagnicas: a diacrtica estru-
turalista (que concebe toda identi-
dade como relacional) e o agonismo 33
existencial de Schmitt27 (tcito em
Laclau, expresso em Mouffe), o que,
sem dvida, produz desajustes na te-
oria (o fato de que uma identidade se
defina por sua relao com outra no
implica a existncia de uma relao
antagnica entre ambas).
Seu interesse inicial pelos popu-
lismos, do que d conta o seu texto
Hacia una teora del populismo de
1977, abriu passagem para uma pre-
ocupao com a ontologia poltica,
cuja expresso mxima A razo po-
pulista. Este um livro sobre como
Laclau entendeu a poltica, no sobre
os populismos (confundidos sem mais
com as identidades populares quando
aqueles constituem to somente uma
forma, entre outras possveis, destas
ltimas). Contudo, e nesta entrevista
eu no poupei crticas, eu acredito que
sua marca est destinada a alcanar
um lugar privilegiado no futuro.
27 Carl Schmitt (1888-1985): jurista, filsofo poltico e
professor universitrio alemo. considerado um dos
mais significativos e controversos especialistas em direito
constitucional e internacional da Alemanha do sculo 20.
A sua carreira foi manchada pela sua proximidade com o
regime nacional-socialista. O seu pensamento era firme-
mente enraizado na teologia catlica, tendo girado em
torno das questes do poder, da violncia, bem como da
materializao dos direitos. (Nota da IHU On-Line)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA

Populismo conceito-chave
para pensar a poltica hoje
Para Myriam Southwell, Laclau no analisa apenas um
fenmeno poltico transitrio, mas um fenmeno de
estruturao da vida poltica que est sempre presente
Joo Vitor Santos | Traduo: Henrique Denis Lucas

E
rnesto Laclau reflete sobre o
ambiente poltico na emergn-
cia do sculo XX na Argentina.
Entretanto, a pedagoga Myriam Sou-
thwell acredita que suas elaboraes
vo muito alm do entendimento de
um fenmeno isolado que ocorria em
determinado local e poca. Segundo a
professora, que foi orientada pelo pr-
prio Laclau, a teoria populista contem-
pornea nos permite transcender essa
antiga noo de que se trata de uma
anomalia especfica da Amrica Latina,
34
o que tambm implica uma perspecti-
va de emancipao do colonialismo do
pensamento. Graas a intervenes
como as de Laclau, Mouffe e alguns
outros acadmicos, o populismo , por-
tanto, muito mais do que um estigma,
uma anomalia, uma sada dos trilhos da
normalidade; um conceito-chave para
pensar a poltica, destaca.
Na entrevista a seguir, concedida por
e-mail IHU On-Line, a discpula do
pensador reflete sobre o caminho per-
corrido por ele, passando da lingustica
psicologia social, para a elaborao do
conceito de populismo. Para ela, con-
ceito que se mostra atual e potente para
compreender o nosso tempo. O ciclo
de polticas democratizadoras da pri-
meira dcada do sculo XXI em nossa
regio, com as ferramentas conceituais
que a teorizao populista proporcio-
na, permitem dizer que essas experi-
ncias foram impulsionadas pela bus-
ca da ampliao de direitos, conclui.
Para Myriam, essa teoria precisa ser
entendida como discurso poltico com
base na relao entre os que esto em
posio de inferioridade e o poder ins-
titudo. O populismo, portanto, tende
a dividir a sociedade em dois campos
antagnicos, conclui.
Myriam Southwell pedagoga. Re-
alizou sua graduao na Universidade
Nacional de La Plata, mestrado na Fa-
culdade Latino-Americana de Cincias
Sociais - FLACSO, na Argentina, e dou-
torado na Universidade de Essex, na In-
glaterra, sob orientao de Laclau. Atu-
almente pesquisadora independente
do Consejo Nacional de Investigaciones
Cientficas y Tcnicas - CONICET, na
Argentina, e coordena o doutorado em
Cincias da Educao da Universidade
de La Plata.
Confira a entrevista.

IHU On-Line Qual a inter-
pretao da Teoria do Discurso1
1 Anlise do discurso: tambm chamada Teoria do Dis-
curso ou anlise de discurso, uma prtica e um campo
da lingustica e da comunicao especializado em analisar
construes ideolgicas presentes em um texto. A anlise
do discurso proposta a partir da filosofia materialista que
pe em questo a prtica das cincias humanas e a divi-
so do trabalho intelectual, de forma reflexiva. De acordo
com uma das leituras possveis, discurso a prtica social
de produo de textos. Isto significa que todo discurso
uma construo social, no individual, e que s pode ser
analisado considerando seu contexto histrico-social, suas
condies de produo; significa ainda que o discurso re-
flete uma viso de mundo determinada, necessariamente,
vinculada do(s) seu(s) autor(es) e sociedade em que
trabalhada por Ernesto Laclau? tall Mouffe Teoria do discurso e
Quais so as contribuies de teorizao social e poltica em geral
Chantal Mouffe perspectiva muito significativa. Penso no tra-
do autor? balho deles em conjunto porque
o livro de referncia, que abriu os
Myriam Southwell A contri-
caminhos desta teoria, Hegemo-
buio de Ernesto Laclau e Chan-
nia e Estratgia Socialista2, uma
contribuio de ambos. Alm disso,
vive(m). Texto, por sua vez, o produto da atividade dis-
cursiva; a construo sobre a qual se debrua o analista
embora logo aps essa produo
para buscar, em sua superfcie, as marcas que guiam a in-
vestigao cientfica. necessrio, porm, salientar que o
objeto da anlise do discurso o discurso. (Nota da IHU
On-Line) 2 So Paulo: Intermeios, 2015. (Nota da IHU On-Line)

7 DE AGOSTO | 2017

Se a democracia possvel,
porque o universal
no tem o corpo nem o
contedo necessrio
compartilhada ambos tenham pu-
blicado tambm de maneira inde-
pendente, se reconhece facilmente
as mltiplas referncias entre ele e
as marcas do pensamento de cada
um no trabalho de ambos.
A noo de discurso estabelece
uma nova reviravolta na filosofia
ocidental, direcionando-a no mais
a atos ou eventos, mas s condies
de possibilidade, ou seja, as condi-
es de possibilidade para que de-
terminados discursos se constituam
de maneira hegemnica. Assim, a
ao passa a ser vista como uma
estruturao de um certo campo de
sentido preexistente. A investiga-
o das condies de possibilidade
j estava presente no pensamento
de Kant3 e Husserl4, mas enquanto
na fenomenologia ou na filosofia de
Kant o a priori constitua uma es-
3 Immanuel Kant (1724-1804): filsofo prussiano, consi-
derado como o ltimo grande filsofo dos princpios da
era moderna, representante do Iluminismo. Kant teve um
grande impacto no romantismo alemo e nas filosofias
idealistas do sculo 19, as quais se tornaram um ponto de
partida para Hegel. Kant estabeleceu uma distino entre
os fenmenos e a coisa-em-si (que chamou noumenon),
isto , entre o que nos aparece e o que existiria em si mes-
mo. A coisa-em-si no poderia, segundo Kant, ser objeto
de conhecimento cientfico, como at ento pretendera a
metafsica clssica. A cincia se restringiria, assim, ao mun-
do dos fenmenos, e seria constituda pelas formas a prio-
ri da sensibilidade (espao e tempo) e pelas categorias do
entendimento. A IHU On-Line nmero 93, de 22-3-2004,
dedicou sua matria de capa vida e obra do pensador
com o ttulo Kant: razo, liberdade e tica, disponvel em
http://bit.ly/ihuon93. Tambm sobre Kant, foi publicado o
Cadernos IHU em formao nmero 2, intitulado Emma-
nuel Kant Razo, liberdade, lgica e tica, que pode ser
acessado em http://bit.ly/ihuem02. Confira, ainda, a edi-
o 417 da revista IHU On-Line, de 6-5-2013, intitulada
A autonomia do sujeito, hoje. Imperativos e desafios, dis-
ponvel em https://goo.gl/SIII5H. (Nota da IHU On-Line)
4 Edmund Husserl (1859-1938): Edmund Gustav Albrecht
Husserl, matemtico e filsofo alemo, conhecido como
o fundador da fenomenologia, nascido em uma famlia
judaica numa pequena localidade da Morvia (regio da
atual Repblica Tcheca). Husserl apresenta como ideia
fundamental de seu antipsicologismo a intencionalida-
de da conscincia, desenvolvendo conceitos como os da
intuio eidtica e epoch. Influenciou, entre outros, os
alemes Edith Stein, Eugen Fink e Martin Heidegger e os
franceses Jean-Paul Sartre, Maurice Merleau-Ponty, Michel
Henry e Jacques Derrida. (Nota da IHU On-Line).
trutura bsica da mente que trans-
cendia todas as variaes histricas,
a teoria do discurso contempornea
profundamente histrica e tenta
estudar o campo discursivo com a
experincia das variaes temporais.
A partir desse corpus terico se de-
senvolveram teorias do discurso que
estiveram fortemente ligadas lin-
gustica estrutural e outras nas quais
prevalecia uma anlise independen-
te da crtica noo saussuriana de
signo. A partir desta perspectiva, a
tarefa da anlise do discurso para o
estruturalismo clssico foi encontrar
as regularidades bsicas que regem
a produo de sentido na vida social.
As proposies tericas de Laclau
e Mouffe constituem uma analti-
ca terica no sentido foucaultiano,
como marco terico dependente do
contexto e do histrico, mas no so
o objetivo para anlise das forma-
es discursivas. Quanto ao contex-
to, alm disso, a dependncia ocor-
re porque as formaes discursivas
analisadas em termos particulares
sempre so contextualizadas; tam-
bm no h dependncia sobre o
histrico no sentido de tentar re-
construir uma histria completa,
mas que isso seja feito atravs do
reconhecimento da temporalidade
na qual se inserem.
Universos unificados
A ideia bsica dessa teoria que
vivemos em universos que pare-
cem unificados, atravs de uma
srie de atos de sentido. Da mesma
forma que, por exemplo, falamos
a nossa lngua sem explicitar sua
gramtica, embora estejamos uti-
REVISTA IHU ON-LINE
lizando-a, aplicando-a, pertence-
mos a uma srie de configuraes
de sentido que tm uma estrutura
da qual estamos profundamente
inconscientes, assim como todo
ato social profundamente in-
consciente. A tarefa do analista do
discurso, assim como a tarefa do
linguista, reconstruir a gram-
tica de uma lngua, reconstruir
essa forma, essa sequncia bsica
de sentido atravs da qual o social
se configura. 35
Consequentemente, entendemos
que a estrutura discursiva origina
uma prtica articulatria que cons-
titui e organiza as relaes e iden-
tidades sociais diferenciais sem
nunca chegar a criar uma sutura
definitiva. Essa impossibilidade de
fixao definitiva de sentidos im-
plica que sempre haver fixaes
parciais e que o social existe como
um esforo para produzir esse ob-
jeto total impossvel.
IHU On-Line Em que consis-
te o conceito de populismo para
Laclau e quais so suas contri-
buies para se pensar o espa-
o poltico? Como a razo po-
pulista pode se articular com
as ideias do peronismo5?
5 Peronismo: o Movimento Nacional Justicialista generi-
camente chamado peronismo. Os ideiais so baseados no
pensamento de Juan Domingo Pern (1895-1974), presi-
dente da Argentina de 1946 a 1955 e de 1973 a 1974. O
Movimento transformou-se, mais tarde, em Partido Justi-
cialista, que a fora poltica maioritria na Argentina. Os
ideais do peronismo se encontram nos diversos escritos
de Pern como La Comunidad Organizada, Conduccin
Poltica, Modelo Argentino para un Proyecto Nacional,
entre outros, onde esto expressos a filosofia e doutrina
poltica que continuam orientando o pensamento acad-
mico e a vida poltica da segunda maior nao sul-ameri-
cana. (Nota da IHU On-Line)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
Myriam Southwell De acordo
com Laclau, a categoria poltica popu-
lismo tem sido abordada pela teoria
poltica como uma categoria que se
refere a um fenmeno poltico carac-
terizado pela impreciso, pela irracio-
nalidade, pelo vazio ideolgico e pela
transitoriedade. Em contraste com
esse modelo, Laclau argumenta que o
populismo no um fenmeno polti-
co transitrio, mas um fenmeno de
estruturao da vida poltica que est
sempre presente. O populismo passa a
ser entendido como um discurso po-
ltico baseado na interpelao aos que
esto em posio de inferioridade ponto nodal cujo nome gera a unidade
perante o poder. O populismo, por-
tanto, tende a dividir a sociedade em
dois campos antagnicos. O que conta
no o contedo do recorte populis-
ta, mas seu momento. Mas o conte-
do concreto em que investido muda
historicamente e precisa ser definido
caso a caso. Na verdade, sempre pro-
dutivo manter em aberto a questo de
quais so as dimenses atuais do in-
vestimento.
36
Segundo Laclau, o populismo uma
forma de constituir a unidade de um
grupo, chamada prtica articulatria
populista. As noes de hegemonia e
de princpio de equivalncia so cen-
trais neste sentido. A diviso antag-
nica da sociedade condio da estru-
turao populista implica a presena
de alguns significantes privilegiados
que condensam a significao de todo
um campo antagnico ao seu redor
(povo vs. oligarquia a sua expresso
mais clara e recorrente). A noo de
hegemonia pressupe que esses signi-
ficantes se constituem em um terreno
no qual as demandas no obedecem
a uma lgica a priori. A contingncia
parte constitutiva dessa lgica. O
povo, finalmente respondendo sua
pergunta, o resultado da sobredeter-
minao hegemnica de uma deman-
da democrtica especfica que funcio-
na como um significante vazio.
Entendemos significante vazio como
certos termos que so objeto de uma
forte luta ideolgica na sociedade.
Portanto, esses termos tendem a ser
significantes tendencialmente vazios
apesar de nunca totalmente vazios
, pois, dada a pluralidade de con-
7 DE AGOSTO | 2017
flitos que ocorrem ao seu redor, eles
no podem se fixar em uma nica
articulao discursiva. E justamente
nas disputas suscitadas ao seu redor
que reside sua potencialidade e capa-
cidade de interpelao. Aqui convm
parar e esclarecer uma confuso habi-
tual, porque muitas vezes se entende
o qualificativo de vazio em detrimento
do termo; muito pelo contrrio, o es-
vaziamento parcial fala da potncia de
um significante que consegue absor-
ver a outros, se esvazia parcialmente
e ao mesmo tempo incorpora senti-
dos e significaes que o excedem. O
de uma formao discursiva no tem
identidade positiva prpria, mas um
significante puro que cumpre a funo
de fixar o n.
Peronismo
A reflexo sobre o peronismo era
uma constante de Ernesto Laclau, j
que ele era um intelectual com forma-
o acadmica e poltica na Argentina
dos anos de 1950 e 1960. Mas sua teo-
ria tambm tem sido muito proveitosa
na anlise de outras experincias po-
lticas latino-americanas, como o var-
guismo6 no Brasil (como o trabalho de
Alejandro Groppo7 sobre o peronismo
e o varguismo a partir desta perspecti-
va de anlise) e o cardenismo8 mexica-
no, como demonstram os trabalhos de
Rosa Nidia Buenfil Burgos9.
Ernesto sempre dava um exemplo
sobre o peronismo em suas aulas
mostrando claramente a potn-
cia de seu esquema de anlise. O
exemplo o seguinte: quando Pe-
6 Varguismo: caracteriza-se pela admirao pessoa de
Getlio Dornelles Vargas, que ficou conhecido como o pai
dos pobres. A sua doutrina e seu estilo poltico foram de-
nominados de getulismo ou varguismo. Os seus segui-
dores, at hoje existentes, so denominados getulistas.
As pessoas prximas o tratavam por Doutor Getlio, e
as pessoas do povo o chamavam de O Getlio, e no de
Vargas. (Nota da IHU On-Line)
7 Alejandro Groppo (1969-2013): cientista poltico argen-
tino, com ps-especializao e doutorado em sociologia
poltica e anlise do discurso pela Universidade de Essex,
Reino Unido, onde foi um aluno do filsofo Ernesto Laclau.
Lecionou em vrias universidades no pas e no exterior.
(Nota da IHU On-Line)
8 Cardenismo: o termo cardenismo usado como nome
da escola de pensamento aberto por Lazaro Cardenas del
Rio, general e estadista mexicano, presidente do Mxico
de 1 de dezembro de 1934 a 30 novembro de 1940. (Nota
da IHU On-Line)
9 Rosa Nidia Buenfil Burgos: PhD em Teoria Poltica pela
Universidade Essex, Inglaterra, pedagoga, com mestrado
em Especialidade de Investigao em Educao. Tambm
membro do Sistema Nacional de Pesquisadores desde
1995. (Nota da IHU On-Line)
rn10 foi deposto em 1955, criou-
se a necessidade de desperonizar
a sociedade, e, nessa tentativa, o
sistema de ensino desempenhava
um papel importante. A estratgia
das foras polticas que aparece-
ram a partir desse momento era
criar um sistema liberal estvel,
que fizesse com que o peronismo
fosse passando cada vez mais
ao horizonte do social, sem repre-
sentar uma ameaa. Isso s podia
acontecer se as reivindicaes so-
ciais que haviam constitudo a es-
pinha dorsal do peronismo fossem
absorvidas uma por uma pelo siste-
ma. No sistema educacional houve
tentativas nesse sentido: a reestru-
turao da Universidad Obrera, a
criao do CONET, a expanso do
sistema em todos os seus nveis etc.
Se a estratgia fosse bem-sucedida,
o resultado seria um conjunto de
demandas individualizadas dentro
de uma estrutura altamente ins-
titucionalizada (e provavelmente
isto poderia ser analisado com as
modalidades de desenvolvimentis-
mo autoritrio que tomam forma
na segunda metade do sculo XX).
Se, ao contrrio, o sistema no fos-
se capaz de absorver essas reivin-
dicaes das massas, o que poderia
acontecer que haveria um acmu-
lo de demandas insatisfeitas com
um aparato institucional incapaz
de absorv-las e, nesse caso, fala-
mos de seus smbolos.
Dessa forma, as cadeias de equiva-
lncia entre todas essas demandas
tenderiam a se reunir entre todos os
smbolos poltico-ideolgicos do pe-
ronismo. O que realmente aconteceu
foi que esses smbolos eram cada vez
mais vazios e desenvolveram uma
capacidade progressiva de absoro
dessas demandas. Qual era o smbo-
lo? O retorno de Pern.
10 Juan Domingo Pern (1895-1974): militar e poltico
argentino, presidente de seu pas de 1946 a 1955 e de
1973 a 1974. Foi lder do Movimento Nacional Justicialista.
Genericamente, esse Movimento chamado peronismo.
Os ideiais so baseados no pensamento de Pern. O Movi-
mento Justicialista transformou-se, mais tarde em Partido
Justicialista, que a fora poltica maioritria na Argentina.
Os ideais do peronismo se encontram nos diversos escri-
tos de Pern como La Comunidad Organizada, Con-
duccin Poltica, Modelo Argentino para un Proyecto
Nacional, entre outros, onde esto expressos a filosofia e
doutrina poltica que continuam orientando o pensamen-
to acadmico e a vida poltica da segunda maior nao
sul-americana. (Nota da IHU On-Line)

A noo de
discurso es-
tabelece uma
nova reviravol-
ta na filosofia
ocidental
IHU On-Line A partir da Te-
oria do Discurso, qual a com-
preenso de Laclau acerca do
conceito de povo?
Myriam Southwell Segundo
Laclau, o populismo uma forma
de constituir a unidade de um gru-
po, chamada prtica articulatria
populista. A menor unidade de tal
articulao so as demandas de-
mocrticas. O surgimento de uma
demanda democrtica implica al-
guma forma de excluso ou priva-
o, j que formulada por um ator
excludo do sistema com base em
um princpio de igualdade. A plu-
ralidade de demandas que, atravs
de sua articulao equivalencial,
constituem uma subjetividade so-
cial mais ampla, conformam as de-
mandas populares.
Portanto, o populismo pressupe,
em primeiro lugar, a formao de
uma fronteira antagnica interna
que separa o povo do poder. uma
diviso antagnica do campo social,
j que o povo a expresso de uma
totalidade ausente. Em segundo
lugar, tambm pressupe uma arti-
culao equivalencial de demandas,
o que implica, por se tratarem de
demandas, uma pluralidade de posi-
es subjetivas.
Por outro lado, Laclau tambm
apresenta a categoria de conden-
sao, que ele entende como o de-
nominador comum que encarna
o vnculo equivalencial entre uma
srie de demandas especficas. Esse
denominador comum advm da
mesma srie equivalencial e cons-
titui, ao mesmo tempo, uma parti-
cularidade e uma universalidade.
Qualquer termo da cadeia equiva-
lencial cumpre a funo de absor-
ver demandas, condensa sentidos
e expressa no somente o seu sig-
nificado particular, mas torna-se
uma poderosa sntese de demandas
(podem ser sinais dessa condensa-
o as noes de paz, po e trabalho
em vrias experincias polticas; a
noo de estabilidade na Argentina
da crise econmica dos anos 1990;
indo a um perodo anterior, a no-
o de desenvolvimento; ou, ainda
mais, a noo de civilizao).
A identidade popular deve ser con-
densada ao redor de significantes
(palavras, imagens) relativos ca-
deia equivalencial como um todo.
Nesse sentido, a identidade popular
funciona como um significante vazio
que condensa demandas (que com-
partilham entre si o vnculo negativo
inerente ao lao equivalencial) em
um campo social heterogneo. O
momento equivalencial/articulador
no ocorre por necessidade lgica,
mas constitudo pela unificao de
uma pluralidade de demandas.
A heterogeneidade social implica
demandas que no podem ser repre-
sentadas em uma localizao estru-
tural especfica dentro de um campo
antagnico. Por exemplo, a situao
das mulheres e a demanda por reco-
nhecimento e justia foi adquirindo
novos elementos e se configura de
forma diferente a partir da demanda
por Trabalho Igual, Salrio Igual
at a expresso mais atual Nenhu-
ma a menos11. A unidade do agente
social o resultado de uma plurali-
dade de demandas sociais que cons-
tituem uma cadeia de equivalncias
agrupadas de acordo com o princpio
de nomeao. A nomeao , por-
tanto, o momento-chave da consti-
tuio de um povo, cujos limites e
componentes equivalenciais oscilam
constantemente. Um aspecto central
na argumentao de Laclau o nome
como fundamento da identidade po-
pular, o que permite falar de uma
produtividade social do nome.
11 O IHU, em seu stio na internet publicou textos sobre o
movimento. Entre eles, Nem uma a menos: Amrica Latina
despertou, diz organizadora de protesto argentino, dispon-
vel em http://bit.ly/2vxffZ3. (Nota da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
A necessidade de estabelecer um
povo surge apenas quando a pleni-
tude no alcanada e objetos par-
ciais dentro da sociedade (objetivos,
figuras, smbolos) so de tal maneira
investidos que se tornam os nomes
de sua ausncia. A partir da, h a
centralidade da dimenso afetiva
neste processo.
IHU On-Line Como com-
preender o cenrio poltico do
mundo atual a partir do con-
ceito de populismo de Laclau?
At que ponto sua teoria ainda
til para compreender o es-
pao poltico na Amrica La-
tina hoje, principalmente na
Argentina?
Myriam Southwell A tare-
fa do analista do discurso, assim
como a tarefa do linguista re-
construir a gramtica de uma ln-
gua, reconstruir essa forma, essa
sequncia bsica de sentido atravs
da qual o social se configura. O po-
ltico tem um papel ontolgico na
37
concepo do social, ou seja, que a
sociedade se estruture em um de-
terminado sentido bsico, atravs
de suas articulaes polticas. O
discurso implica em ao, e a pr-
tica discursiva. Por isso no seria
vivel afirmar a distino entre
discurso e prtica. Se o poltico
constitutivo do lao social, haver
sempre uma dimenso poltica pela
qual a sociedade e o povo so cons-
tantemente reinventados. E esta
uma anlise atual e relevante em
nossas sociedades.
A unidade do agente social o
resultado de uma pluralidade de
demandas sociais que constituem
uma cadeia de equivalncias agru-
padas de acordo com o princpio de
nomeao. Quanto mais heterog-
neas as demandas sociopolticas,
mais autnoma ser a construo
do povo a respeito de tais deman-
das. O ponto nodal afetivamente
investido (o nome) no apenas
expressa essa cadeia de equivaln-
cias, mas torna-se seu fundamen-
to. A nomeao , portanto, o mo-
mento-chave da constituio de um
povo, cujos limites e componentes
EDIO 508
 TEMA DE CAPA

equivalenciais oscilam permanen-
temente. O momento equivalen-
cial/articulador no ocorre por ne-
cessidade lgica, mas constitudo
pela unificao de uma pluralidade
de demandas. As demandas de li-
berao, ou contra a dependncia,
a democratizao, a estabilidade, a
incluso e a mudana constituram
cadeias equivalenciais que conse-
guiram tornar hegemnica a dis-
cursividade em vrios momentos
nas ltimas dcadas.
Ernesto produziu a conceituao
de limiares da poltica, apresenta-
que so caractersticos da nova
fase: as dimenses de autonomia
e de hegemonia. Enquanto a hege-
monia predominava no primeiro
populismo latino-americano, nos
populismos atuais ela se constri
atravs de uma passagem pela or-
ganizao autnoma de uma plu-
ralidade de atores sociais.
Populismo
uma forma
estruturado, que requer alguma re-
composio poltica: o sistema pode
ser contestado, mas por manter sua
capacidade de autoestruturao as
foras populistas atuam dentro e
fora do quadro institucional; e (iii)
um sistema que entrou em um pe-
rodo de crise orgnica no sentido
gramsciano: as foras populistas no
apenas desafiam o sistema, mas se
lanam reconstruo de um novo
ncleo populista.
A teoria populista contempor-
nea nos permite transcender essa

da na revista Debates y Combates,
liderada por ele nos ltimos anos
de sua vida. Na revista, ele defen-
deu que o limiar fazia referncia a
um horizonte discursivo, uma li-
nha divisria entre o represent-
vel e o irrepresentvel. H certos
objetos que se constituem a partir
desse horizonte, enquanto outros
que poderiam ter sido importantes
em um horizonte anterior perdem
38 toda a viabilidade e possibilidade
de representao. No que sejam
superados em um sentido dial-
tico, mas sua fora de organizao
de um campo significativo de repre-
sentaes ao seu redor desaparece:
os componentes discursivos que
apareciam articulados ao redor de
tal hegemonia ganham autonomia
em sua particularidade e o campo
das representaes coletivas perde
qualquer coerncia interna.
A partir dessa noo, ele entende
que o que aconteceu em vrios pa-
ses latino-americanos nos ltimos
anos que um novo limiar de per-
cepo da poltica j comeou a ser
desenvolvido, enquanto os limia-
res anteriores entraram em uma
crise irremedivel. Mas tambm
trata-se de variantes completa-
mente novas, porque pressupem
uma articulao completamente
diferente entre populismo e insti-
tucionalismo, que so os dois polos
fundamentais em torno dos quais
a poltica se constitui. De acordo
com Laclau, a tradio democr-
tica nacional popular representa
um componente essencial desse
limiar poltico, mas h outros dois
de constituir
a unidade de
um grupo
IHU On-Line A ideia do po-
pulismo pode ser associada a
uma concepo de construo
democrtica? Por qu?
Myriam Southwell As dimen-
ses que definem o populismo so:
1. O surgimento de um con-
junto de foras e demandas hetero-
gneas que no podem ser integra-
das organicamente dentro do siste-
ma institucional/diferencial vigente.
2. Como os vnculos entre es-
sas demandas so diferenciais, s
podem ser equivalentes (h uma cer-
ta familiaridade entre elas, porque
todos tm o mesmo inimigo).
3. A cadeia de equivalncias
atinge seu ponto de cristalizao em
torno de um significante vazio.
4. Para desempenhar esse pa- ais e os que colocam o Estado como
pel, o significante vazio reduzido a
um nome.
5. Para que o nome desempe-
nhe sua funo, ele deve estar inves-
tido de afeto.
6. A partir de um ponto de
vista conceitual, possvel perceber
essa variabilidade como a relao
(instvel) entre o movimento popu-
lista e o sistema institucional: (i) um
sistema institucional autorregulado
que relega qualquer desafio anti-ins-
titucional a uma situao marginal;
(ii) um sistema institucional menos
antiga noo de que se trata de
uma anomalia especfica da Am-
rica Latina (j que est se expres-
sando em vrios outros lugares),
o que tambm implica uma pers-
pectiva de emancipao do colo-
nialismo do pensamento. Graas
a intervenes como as de Laclau,
Mouffe e alguns outros acadmi-
cos, o populismo , portanto, mui-
to mais do que um estigma, uma
anomalia, uma sada dos trilhos
da normalidade; um conceito-
chave para pensar a poltica.
O ciclo de polticas democratiza-
doras da primeira dcada do sculo
XXI em nossa regio, com as fer-
ramentas conceituais que a teori-
zao populista proporciona, per-
mitem dizer que essas experincias
foram impulsionadas pela busca da
ampliao de direitos. Por isso, o
populismo a lgica de articulao
poltica que estabelece uma fron-
teira entre superiores e inferiores,
entre os que se apropriam do Es-
tado para dirigi-lo de acordo com
seus interesses classistas individu-
um lugar de poltica pura dilem-
tica, conflituosa para ampliar os
direitos a uma parcela mais ampla
da populao.
7. Concluindo, Laclau aponta
que h uma assimetria entre a
comunidade como um todo (o
populus) e quem est abaixo (a
plebe). A plebe sempre uma parte
que se identifica como um todo.
Isto implica que uma demanda
popular especfica encarne a pleni-
tude ausente da comunidade, por

7 DE AGOSTO | 2017

meio de uma cadeia de equiva-
lncias potencialmente infinitas.
Isto ocorre justamente pelo vazio
do significante, que sendo parcial-
mente vazio pode absorver outras
demandas e, assim, essa particu-
laridade adquire uma significao
que o excede. A plebe nunca deixa
de ser uma particularidade, o que
significa que o todo sempre uma
totalidade fracassada.
No h campo popular sem o
estabelecimento de uma relao
equivalencial entre um conjunto
de demandas sociais. A estrutu-
rao interna de cada demanda
o que importa e compreende di-
ferentes possibilidades. Ao entrar
em uma cadeia equivalencial, toda
demanda social aparece interna-
mente: por um lado, temos a es-
pecificidade, a particularidade da
demanda; por outro, a rejeio im-
plcita ao poder contra o qual ela
formulada. Laclau explicou que
esses dois componentes da estru-
turao de cada demanda a sua
especificidade e sua entrada no
campo popular tm peso relativo
varivel. Se a demanda especfica
imprecisa na sua formulao,
sua constituio depender mais
de sua inscrio diferencial. Se,
por outro lado, ela for mais aut-
noma e especfica em sua formu-
lao, sua inscrio equivalencial
ser sempre submetida a proces-
sos de renegociao contnua.
a passagem da primeira para a
segunda alternativa que caracte-
riza o populismo latino-america-
no atual, em relao ao populismo
clssico. Enquanto incorporava
esfera pblica massas em grande
parte virgens e com baixo nvel de
organizao e identidade corpora-
tiva, os novos populismos devem
partir de sociedades civis muito
mais estruturadas e de atores so-
ciais muito mais autnomos em
sua ao coletiva.
IHU On-Line Quais so
as contribuies de Laclau e
Mouffe na concepo de pol-
ticas educacionais? O que re-
velam sobre a histria recente
das polticas educacionais na
Argentina?
Myriam Southwell A lgica de
articulao que to significativa na
anlise de Laclau uma grande con-
tribuio para pensar esse espao
tensionado, de mltiplas demandas,
lugar de enunciao de posies e
exigncias diferentes e de diversas
ordens, como a educao. Vou resu-
mir o que para mim so duas con-
tribuies importantes dessa teoria
para a teorizao educacional: uma
perspectiva que transcende a deter-
minao (to frequente ao tentar ex-
plicar processos educativos) e uma
forma de explicitao da natureza
poltica da educao.
A respeito do primeiro aspecto, a
perspectiva da anlise poltica do
discurso nos permite ir alm de uma
abordagem dos sistemas de ensino
como reflexos que dependem da l-
gica externa; o que no quer dizer
negar taxativamente a incidncia de
caractersticas globais ou de aspec-
tos econmicos, de crises socioeco-
nmicas e regulaes sociais etc. O
que queremos destacar que o cam-
po da educao e os atores que lhe
do vida no esto simplesmente su-
jeitos a determinaes sobre as quais
no tm relao, impassveis e at
mesmo indefesos perante as ondas
que encerram a politicidade de seu
posicionamento e suas aes.
A respeito da segunda contribui-
o, entender que o social cons-
titudo por articulaes polticas
nos permitiu renovar e enfatizar
o peso da histria e das tradies
que funcionavam como uma forte
base de traduo, especialmente
no que diz respeito dinmica es-
colar. As polticas de regulao do
trabalho docente poderiam, ento,
ser entendidas como processos so-
ciais de significao, nas quais se
tenta fixar de maneiras diversas a
docncia como posio de sujeito,
no mbito das diferentes enuncia-
es e significados em disputa. En-
quanto intervenes discursivas,
estas polticas tm um carter emi-
nentemente poltico, controverso e
associado s lutas pela hegemonia
em termos de alcanar a fixao
REVISTA IHU ON-LINE
sempre precria de significados
ligados docncia.
Nesse sentido, o carter inerente-
mente poltico da reflexo, da ao
e da organizao educativa se con-
firmam no mais como uma condi-
o quase unidirecional de poder em
funo de um determinado direcio-
namento, mas como motor, como o
que se coloca em funcionamento em
torno de dilemas e, portanto, cria as
condies de possibilidade para que
as disputas, confrontos, hibridaes
e negociaes aconteam e para que
realidades cotidianas sejam constru-
das. a que reside o carter polti-
co da educao, que se vincula na-
tureza inalienvel da deciso, assim
como as decises que so tomadas
em diferentes posies, no pre-
viamente estabelecidas, mas cons-
trudas em cada situao. Assim, a
educao se desenvolveu em torno
de uma posio ativa, decisiva, ine-
rentemente poltica, que se desen-
volve in loco e no completamente
predeterminada. 39
A hegemonia
predominava
no primeiro po-
pulismo latino
-americano
IHU On-Line Como poss-
vel compreender os processos
de transmisso cultural segun-
do Laclau? Que alternativas ele
apresenta para romper com a
ideia de hegemonia, tanto edu-
cacional como poltica?
Myriam Southwell A educa-
o, considerada como transmisso
cultural, vincula-se aos projetos do
governo de cada sociedade de ma-
neira direta e muito complexa. No
existe um processo puramente co-
municativo em termos funcionais,
mas existem processos de significa-
o, apropriao e seleo baseados
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
em um contexto e realidades cons-
trudas que no esto previamente
mapeadas de maneira irreversvel.
Em suma, um projeto pedaggico
deveria ser analisado no em relao
de continuidade com uma determi-
nada demanda social, mas em rela-
o de articulao.
J a noo de hegemonia no deve
ser pensada como algo negativo ou
por isso mesmo deve-se procu-
rar elimin-la. Muito pelo contr-
rio, essa noo possibilita reconhe-
cer a dinmica do social sobreposta
poltica. O conceito de hegemonia
advm inicialmente do pensamen-
to gramsciano, embora na obra de
Laclau e Mouffe esta categoria se
distancie da centralidade classis-
ta no protagonismo revolucionrio
e de carter teleolgico; tambm
introduz elementos discursivos.
Conceber o discurso como uma
configurao significativa e aberta
possibilita entend-lo como condi-
o de prticas hegemnicas. Con-
40
ceituar a hegemonia como prtica
discursiva no implica reduzi-la a
formas lingusticas de construo
de consenso, mas reconhecer que
as operaes especficas envolvidas
em uma prtica hegemnica tm
como condio estarem enquadra-
das em redes significativas social-
mente compartilhadas. A dinmica
de uma prtica hegemnica faz com
que uma demanda social especfica
transforme seu contedo em uma
fixao parcial de significado, em
torno do qual outras demandas so-
ciais so articuladas. Consequente-
mente, esta transformao dentro
dos elementos articulatrios envol-
ve uma luta poltica.
Um projeto educacional no deve
ser analisado em relao de conti-
nuidade com uma demanda social
especfica, mas em uma relao de
articulao. Alm disso, as identida-
des particulares so sempre inst-
veis e os contedos dessa relao de
articulao so permanentemente
renegociados. A educao est di-
retamente ligada aos projetos polti-
cos de cada sociedade, mas de uma
forma muito mais complexa do que
se imagina. O dispositivo pedag-
7 DE AGOSTO | 2017
gico constitudo como uma con-
dio para a produo, reproduo qual o seu papel na articulao
e transformao da cultura. No h
um processo de comunicao puro,
em termos funcionalistas. Se con-
siderarmos o processo educacional
como uma reproduo da cultura
dominante inalterada, sua histori-
cidade inerente desconsiderada.
A transmisso/aquisio da cultura
deve ser entendida como um pro-
cesso de significao; caso contrrio,
as identidades de quem ensina e de
quem aprende seriam consideradas
essenciais e estabelecidas por deter-
minados mecanismos sociais. A rela-
o poltica entre diferentes sujeitos
dentro da sociedade pode participar
do processo de ensino-aprendiza-
gem, desordenando o dispositivo
de reproduo. Portanto, como for-
mulado por Adriana Puiggrs12 em
1996, a educao pode ser entendida
como um processo de transmisso e
aquisio, ensino e aprendizagem,
de formas de diferenciao e articu-
lao acumuladas culturalmente.
Nos populis-
mos atuais, ela
[a hegemo-
nia] se cons-
tri atravs de
uma passagem
pela organiza-
o autnoma
de uma plura-
lidade de ato-
res sociais
IHU On-Line De que forma
Laclau e Mouffe entendem a
12 Adriana Victoria Puiggrs (1941): pedagoga argen-
tina. Tambm integra o partido Frente Grande, pelo qual
foi deputada federal. Entre 2005-2007 foi diretora geral da
Cultura e Educao da Provncia de Buenos Aires. Em 2001,
foi secretria de Estado da Cincia, Tecnologia e Inovao
Produtiva. a filha do intelectual e poltico Rodolfo Puig-
grs. (Nota da IHU On-Line)
singularidade do indivduo e
com o todo, com o povo?
Myriam Southwell Na teori-
zao de Laclau e Mouffe, o sujeito
no se encontra previamente consti-
tudo, mas efeito de atos de nome-
ao, constitudos nas relaes, no
antes, ao contrrio das construes
apriorsticas da subjetividade. Isso
parte das contribuies da psican-
lise e, portanto, possvel repensar
certas dinmicas sociais, em termos
de processos complexos que se rela-
cionam com a necessidade de con-
cluso, para cobrir uma falta, uma
tentativa sempre fracassada frente
a uma falta inerente. Devido a essa
dinmica de busca permanente de
concluso, so produzidos processos
de identificao simblica perma-
nentes, incompletos e instveis, es-
truturados em torno da aceitao
dessa falta constitutiva.
Isso pode gerar uma chave para a
compreenso das identidades so-
ciais e polticas de forma no sim-
plista, bem como resgatar seu car-
ter de movimento, de eterna busca.
Por outro lado, permite compreen-
der a instabilidade constitutiva des-
sas identidades. Isto se contrape
ideia de sociedade como um todo
fechado e centrado. Em suma, for-
nece elementos para uma subjetivi-
dade sociopoltica da subjetividade,
compatvel com as bases tericas do
ps-estruturalismo.
H algo que tambm aprendemos
muito bem com sua estratgia ana-
ltica: que a pluralidade de relaes
sociais de dominao que compem
o plexo social exige uma estratgia
poltica de articulao das mlti-
plas lutas em torno das diferentes
demandas democrticas de uma for-
mao social concreta.
IHU On-Line Quais so os
discursos pedaggicos da Ar-
gentina ps-ditadura? At que
ponto esses discursos podem
trazer luz s reflexes sobre
a poltica no pas hoje? E que
relaes podemos estabelecer
com outros pases latino-ame-

ricanos que viveram a experi-
ncia da ditadura militar, como
o Brasil?
Myriam Southwell A anlise
da experincia de recuperao de-
mocrtica na Argentina envolveu a
reconstruo da hegemonia imple-
mentada pelo novo governo, atravs
da confrontao com o regime mi-
litar, o restabelecimento do Estado
de Direito, buscando acordos ou a
realocao das instituies clssicas
de representao. Atravs desse po-
sicionamento, o primeiro governo
ps-ditatorial procurou estabelecer
uma fronteira com o passado como
condio para o surgimento de um
novo regime poltico, a partir da
criao de um antagonismo que ha-
via cristalizado, de uma s vez, uma
fronteira temporal e poltica.
O alfonsinismo13 construiu sua he-
gemonia em torno do significante
democracia. A democracia ocupou
um lugar central em todos os dis-
cursos da poca; por exemplo, uma
das declaraes mais famosas e
reiteradas de Alfonsn14 foi com
a democracia se come, se cura e se
educa... Assim, articulavam-se sig-
nificados relacionados ao bem-es-
tar da sociedade (nutrio, sade,
educao, liberdade, representao
poltica etc.) em torno do signifi-
cante democracia. Toda a produo
discursiva presidencial tentou ligar
o sentido de cada ao governa-
mental ao propsito de construo
de um regime poltico democrtico.
Nas palavras de Laclau, a restaura-
o da ordem democrtica funcio-
nou como a superfcie de inscrio,
sempre incompleta, para uma ple-
nitude ausente.
Em termos pedaggicos, o discur-
so que impulsionou as polticas e
instituies da poca foi anunciado
como democrtico para superar
o regime autoritrio anterior, ten-
tou generalizar as caractersticas
estruturais que o sistema educativo
13 Alfonsinismo: perspectiva poltica relacionada a Ral
Ricardo Alfonsn, ex-presidnete da Argentina, advogado,
poltico, estadista e promotor de direitos humanos. (Nota
da IHU On-Line)
14 Ral Ricardo Alfonsn (1927-2009): advogado e po-
ltico argentino, presidente de seu pas de 1983 a 1989.
Foi uma das figuras mais importantes da histria de seu
partido, a Unio Cvica Radical. (Nota da IHU On-Line)
argentino tinha antes da ditadura,
ampliando sua cobertura, remo-
vendo as restries para a admisso
s instituies de ensino e promo-
vendo formas de participao. O
carter polissmico da democra-
cia tambm estava presente, e os
debates educacionais eram o eixo
da dicotomia democracia-autori-
tarismo como ponto de partida.
Significantes como a democracia, a
participao, o pluralismo, a sobe-
rania, entre outros, foram adotados
como o quadro a partir do qual di-
ferentes projetos pedaggicos eram
enunciados. Isto criou condies
para que documentos oficiais, bem
como os no oficiais, as prescries
e recomendaes para experincias
pedaggicas compreendessem essas
ideias antiautoritrias. Esse clima
estimulou fortes apostas quanto ao
ensino de direitos humanos, experi-
ncias de educao no formal, mo-
vimentos estudantis etc.
Neste contexto, a Igreja Catlica or-
ganizou seu campo de argumentao
a partir da ideia de pluralismo, invo-
cando a noo de pluralidade (que
no exercia) para discutir com aqui-
lo que entendia como monoplio
estatal no campo pedaggico. Este
um exemplo de uma tentativa de
dominar o campo da discursividade
por meio da articulao do conceito
de pluralidade ao significante demo-
cracia, relacionando a discusso do
continente democrtico com o con-
tedo do pluralismo. Ou seja, par-
ticipava da discusso sobre o signifi-
cante democracia carregando-o com
o sentido de pluralidade que possibi-
litava dar um xeque-mate presena
do Estado, buscando restaurar sua
presena como agncia educacional
desenvolvida na segunda metade do
sculo XX.
Processos semelhantes acon-
teceram nos pases vizinhos, em
relao s cadeias equivalenciais
que se desenvolveram em torno da
ideia que desenvolveu o direito
educao, ou com os significantes
incluso ou profissionalizao, ar-
ticulando-o com contedos espe-
cficos, como parte da discusso
hegemnica.
REVISTA IHU ON-LINE
No h cam-
po popular sem
o estabeleci-
mento de uma
relao equi-
valencial entre
um conjunto
de deman-
das sociais
IHU On-Line De que forma
os escritos de Laclau podem
nos inspirar a pensar sobre as
ditaduras latino-americanas?
At que ponto seu pensamen-
to contribuiu na construo de
uma democracia que supera o
totalitarismo ditatorial? 41
Myriam Southwell Duas coisas
podem ser entendidas por democra-
cia: o funcionamento das instituies
liberais, ou ento o ator democrtico
e coletivo inspirado no conceito de
igualdade. Ou seja, as reformas po-
pulares democrticas se desenvolve-
ram em um quadro institucional no
liberal. Em 2013, Laclau defendia que
as tradies popular-nacional-de-
mocrtica e liberal-democrtica, por
muito tempo, foram linhas paralelas,
mas que nos ltimos trinta anos, de-
vido s mais brutais ditaduras que o
continente j viveu, que golpearam as
duas tradies, tm convergido, pois
j no so incompatveis com o fun-
cionamento democrtico-liberal das
instituies.
Se a democracia possvel, porque
o universal no tem o corpo nem o
contedo necessrio. Pelo contrrio,
diversos grupos entre semelhantes
competem entre si para dar a suas
funcionalidades uma funo de repre-
sentao universal, de modo tempo-
rrio. A sociedade gera todo um vo-
cabulrio de significantes vazios cujos
sentidos temporrios so o resultado
de uma competio poltica.
EDIO 508
 TEMA DE CAPA

Laclau e a redescoberta
da rebeldia do povo
Hugo Cancino observa a obra laclauniana como forma de atualizar
perspectivas de obras clssicas. Para ele, por meio do pensador
argentino que se pode chegar potncia dos pobres e submersos
Joo Vitor Santos | Traduo: Moiss Sbardelotto

H
ugo Cancino um dos pesqui-
sadores que recomenda a leitu-
ra de Ernesto Laclau com vistas
inspirao para pensar mais sobre o
tempo em que vivemos. E, para fazer o
atravessamento entre a realidade con-
creta e a teoria do autor, sugere: Tal-
vez, junto com Laclau, devssemos ler,
como Laclau, os anarquistas, os que
perderam a batalha, como Leon Trot-
ski. Cancino acredita que o pensador
importante para que se consiga trazer
para a atualidade grandes clssicos que,
42 no passado, foram fundamentais para
compreender o mundo. O pensamento
de Laclau, sua releitura da hegemonia
gramsciana e dos outros clssicos do
pensamento marxista passam a fazer
parte dos rebeldes de hoje na Frana,
Itlia, Espanha e Amrica Latina, que, a
partir da indignao, chegaram, depois
de uma longa jornada, a redescobrir a
rebeldia que est latente nos pobres,
nos submersos, em ltima anlise, nos
de baixo, destaca.
Na entrevista a seguir, concedida por
e-mail IHU On-Line, o professor
demonstra como o pensador argentino
elabora que, ao longo do sculo XX, a
realidade havia se tornado complexa
e opaca. Assim, destaca que impor-
tante perceber, como Laclau percebeu,
que a realidade no podia se reduzir
s classes sociais em conflito, mas sim
existncia e luta de muitos sujeitos so-
ciais, tnicos e culturais. Nessa mes-
ma compreenso e tentando compre-
ender Laclau, no nosso mundo de hoje,
esto presentes outros componentes,
como as crises polticas, de representa-
o e tambm a crise das elites polti-
cas. Como se v, por exemplo, nos casos
do Chile e do Brasil, completa. E pro-
voca: At agora, o populismo realmen-
te existente nunca alcanou a altura e
a radicalidade do peronismo de 1945 a
1955. Essa foi a temtica de Ernesto La-
clau para iniciar a sua pesquisa sobre os
movimentos nacional-populares.
Hugo Cancino professor emrito
do Institut for Kultur og Globale Stu-
dier da Aalborg University, Dinamarca.
Licenciado em Histria pela Univer-
sidad de Chile, Santiago, Ph.d. em
Histria pela Aarhus Universitet. Re-
centemente, publicou o artigo sobre a
pesquisa que desenvolve: Ernesto La-
clau y su contribucin a los Estudios
Latinoamericanistas (In: Sociedad y
discurso, AAU, No. 30, 2017, p. 4-23).
Confira a entrevista.

IHU On-Line Como compre- mo na compreenso de Laclau. O A significao e a contribuio de La-

ender a realidade poltica do
nosso tempo a partir do concei-
to de populismo de Laclau?
Hugo Cancino Atrevemo-nos
a postular que a realidade poltica
do nosso tempo bastante complexa
e, talvez, no poderia ser totalmente
compreendida pelo termo populis-
termo existia antes de Laclau, com
uma acepo negativa de demago-
gia, caudilhismo, ofertas de melho-
ria social desmedidas etc. Foi Laclau
quem conferiu ao termo um status
cientfico no contexto de uma nova
lgica poltica que podia levar a uma
nova forma de democracia e repre-
sentao.
clau foram de criar um novo aparato
conceitual, crtico e aberto, para com-
preender a nova realidade emer-
gente depois do fim da Guerra Fria e
do bloco sovitico, e da dissoluo do
paradigma do marxismo-leninista
que foi a ideologia da esquerda. La-
clau enfatizou em seus trabalhos e ar-
tigos que a realidade havia se torna-

7 DE AGOSTO | 2017

Laclau enfatizou em seus
trabalhos e artigos que a
realidade havia se tornado
complexa e opaca
do complexa e opaca e, portanto, no
podia se reduzir s classes sociais em
conflito, mas sim existncia e luta
de muitos sujeitos sociais, tnicos e
culturais. Nessa mesma compreen-
so e tentando compreender Laclau,
no nosso mundo de hoje, esto pre-
sentes outros componentes, como
as crises polticas, de representao
e tambm a crise das elites polticas.
Como se v, por exemplo, nos casos
do Chile e do Brasil.
Esse contexto [de crises] no leva
necessariamente irrupo de movi-
mentos populistas, ou seja, rebelio
dos de baixo, que crie um novo cen-
rio, em que os antagonismos sociais
se aprofundem de tal maneira que o
impasse entre os blocos sociais se re-
solva com a fora de um sujeito social
ou de um lder carismtico que encha
de contedos classistas o significante
vazio, de que Laclau fala, e produza
a ruptura populista: todo o poder aos
cidados. Isto , criar poder popular
nos termos de Laclau.
IHU On-Line A partir desse
conceito de populismo, como
entender a ascenso de partidos
como Podemos1, na Espanha, e
tambm de lderes como Trump2
1 Podemos: partido poltico espanhol que foi fundado em
2014, fortemente influenciado pelas ideias do movimento
15M. Um de seus principais representantes Pablo Igle-
sias Turrin. Surge num momento de reestruturao da
esquerda no mundo. Atualmente, o favorito para eleio
presidencial na Espanha. (Nota da IHU On-Line)
2 Donald Trump (1946): Donald John Trump um empre-
srio, ex-apresentador de reality show e atual presidente
dos Estados Unidos. Na eleio de 2016, Trump foi eleito
o 45 presidente norte-americano pelo Partido Republi-
cano, ao derrotar a candidata democrata Hillary Clinton
no nmero de delegados do colgio eleitoral; no entanto,
perdeu no voto popular. Entre suas bandeiras esto o pro-
tecionismo norte-americano, por onde passam questes
econmicas e sociais, como a relao com imigrantes nos
Estados Unidos. Trump presidente do conglomerado The
Trump Organization e fundador da Trump Entertainment
ou Macron3?
Hugo Cancino Ambos os ca-
sos de irrupo populista se enqua-
dram em contextos polticos, sociais
e ideolgicos, em ltima anlise,
muito diferentes. Em nenhum dos
trs casos houve um vazio de po-
der, nem na Espanha, na Frana ou
nos Estados Unidos. O que houve
foi uma rebelio contra as elites de
poder, uma classe poltica, no caso
espanhol, uma casta oligrquica,
afastada do povo e de seus proble-
mas cotidianos, e velhos partidos
polticos esgotados, sem discursos
de renovao. A esquerda tradicio-
nal faz parte desse processo de crise
do discurso e de carncia de pers-
pectivas para continuar.
Podemos
O Podemos, na Espanha, est dire-
tamente vinculado s mobilizaes
dos indignados, que irromperam
no cenrio social proclamando uma
corrente de reivindicaes, tanto da
juventude quanto dos desemprega-
dos, aposentados e marginalizados
na Espanha. A gerao que operou
como vanguarda emitiu um discur-
so de desconfiana e crtica radical
ao sistema, ordem que surgiu no
Resorts. Sua carreira, exposio de marcas, vida pessoal,
riqueza e modo de se pronunciar contriburam para torn
-lo famoso. (Nota da IHU On-Line)
3 Emmanuel Macron [Emmanuel Jean-Michel Frd-
ric Macron ] (1977): um poltico, funcionrio pblico e
banqueiro francs, atual presidente do seu pas. Macron
estudou na escola jesuta de Amiens, tendo boas notas,
at ser enviado por seus pais para estudar seu ltimo ano
do ensino secundrio em Lyce Henri-IV, de Paris. Macron
estudou filosofia na Universidade de Paris X - Nanterre,
concluiu um mestrado em polticas pblicas no Instituto
de Estudos Polticos de Paris. Enquanto estudou nesta ins-
tituio, foi assistente do filsofo Paul Ricur. Depois, se
formou na Escola Nacional de Administrao em 2004. Em
seguida, passou a trabalhar na Inspeo-Geral de Finanas
antes de se tornar um scio do banco Rothschild. (Nota
da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
processo da transio democrti-
ca, fundamentada no consenso dos
dois grandes partidos: Aliana Po-
pular e Partido Socialista Operrio
Espanhol - PSOE. Na realidade,
ambas as formaes reagiram com
hostilidade contra os jovens que
protestavam a partir de baixo, em
vez dos espaos institucionalizados
(aqueles que, alis, estavam obstru-
dos pelo sistema).
Esse contexto foi preparando o ca-
minho para o que seria o Podemos, 43
um partido-movimento, que no ti-
nha um domiclio institucionalizado,
como os velhos partidos-sistema.
No se declararam nacional-popula-
res, mas, ao se lerem seus manifes-
tos, intervenes e vdeos na web,
eles mostravam simpatia para com
os novos movimentos nacional-po-
pulares na Amrica Latina. A partir
do momento em que ingressaram
no Parlamento, foram acusados pe-
los dois partidos eixos do poder de
serem populistas e demagogos.
Pela primeira vez, escuta-se nas cor-
tes e nos meios de comunicao um
discurso que denuncia a casta diri-
gente, seus escndalos de corrupo
com bens pblicos e a atitude com-
placente do PSOE. Sua presena so-
cial e poltica inegvel, mas ainda
esto longe de criar uma maioria que
consiga reverter o regime de Rajoy4,
4 Mariano Rajoy Brey (1955): um poltico espanhol,
presidente do governo da Espanha. Realizou os seus es-
tudos no Colegio Discpulas de Jess de Len, no Colegio
Sagrado Corazn de los Jesuitas de Len e concluiu os
estudos secundrios numa escola pblica de Pontevedra.
Licenciado em Direito, conservador do Registo Predial
espanhol, carreira em que ingressou imediatamente aps
finalizar o curso, em 1978. A partir de 1981 foi deputado
na comunidade autnoma da Galiza, eleito pela Aliana
Popular, movimento que estaria na gnese do atual Par-
tido Popular. Em 1983 foi eleito membro do Conselho
Municipal da Cmara Municipal de Pontevedra. Em 1987
foi eleito vice-presidente da Junta da Comunidade da Ga-
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
reduzir a gravitao da Igreja Catli-
ca, eliminar o apoio financeiro para
uma instituio que no representa
as jovens geraes da Espanha.
Macron
Macron o caudilho dos setores
mdios franceses. A sua rebelio no
sair dos marcos do neoliberalismo,
cuja dimenso mais impiedosa ns
conhecemos no Chile desde Pino-
chet5 at a Sra. Bachelet6.
Trump
Trump recolheu a indignao dos
setores do povo branco e de todos
aqueles que viam na elite governan-
te, em seus privilgios e em seus t-
tulos profissionais, os seus inimigos.
Diante da indignao de todo esse
mundo, to longe de Deus como das
elites governantes aos empresrios e
com um discurso confuso e contra-
ditrio, a primeira coisa que fez foi
chamar empresrios a fazerem parte
44 do seu governo, junto com generais
aposentados. A religio sempre este-
ve presente na velha direita republi-
cana, nos setores racistas etc.
IHU On-Line Podemos afir-
mar que a perspectiva do po-
pulismo pode ser um caminho
para enfrentar os movimen-
tos do capital financeiro hoje?
Como compreender essa rela-
liza. Em 1989 foi eleito deputado nacional, numa altura
em que passou tambm a fazer parte do Comit Execu-
tivo Nacional do recm-criado PP. Tambm foi ministro
da Administrao Pblica do governo espanhol liderado
por Jos Mara Aznar entre 1996 e 2003, vice-presidente
do Governo (2000-2003), e presidente do Partido Popular
(PP), principal partido na Espanha aps as eleies de 20
de novembro de 2011. Em fevereiro de 2001 deixou de ser
ministro da Presidncia para suceder na pasta do Interior
a Jaime Mayor Oreja. Como responsvel deste ministrio,
Rajoy conseguiu importantes conquistas na luta contra a
organizao terrorista ETA. (Nota da IHU On-Line)
5 Augusto Pinochet (1915-2006): general do exrcito chi-
leno, governante do Chile aps chegar ao poder em 11 de
setembro de 1973, pelo Decreto Lei N 806 editado pela
junta militar (Conselho do Chile), que foi estabelecida para
governar o Chile aps a deposio e suicdio de Salvador
Allende, e posteriormente tornado senador vitalcio de seu
pas, cargo que foi criado exclusivamente para ele, por ter
sido um ex-governante. Governou o Chile entre 1973 e
1990, depois de liderar a junta militar que derrubou o go-
verno de Salvador Allende. (Nota da IHU On-Line)
6 Michelle Bachelet [Vernica Michelle Bachelet Jeria]
(1951): mdica e poltica chilena. a atual presidente da
Repblica do Chile, eleita em 2006. Desde 2008, tambm
presidente da Unio de Naes Sul-Americanas. Membro
do Partido Socialista do Chile, ela ocupou o lugar de Mi-
nistra da Sade no governo de Ricardo Lagos, entre 2000
e 2002, e mais tarde, o carto de Ministra da Defesa, sendo
a primeira mulher a exercer este cargo na Amrica Latina.
(Nota da IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
o entre populismo e capita- vismo, com Maduro11, tem poucas
lismo no nosso tempo? perspectivas de vida longa, acossado
por movimentos civis com ampla
Hugo Cancino Se, na primeira
representao de jovens da oligar-
parte da sua pergunta, voc se refere
quia tradicional, jovens brancos ou
aos movimentos nacional-populares
branqueados. As mobilizaes vene-
da Amrica Latina, seria possvel
zuelanas dos setores oligrquicos me
afirmar que nenhum deles alcanou
lembram mobilizaes semelhantes
um desenvolvimento de uma fora
no Chile no perodo de 1972 que
social e poltica que lhes permita
preparou o caminho para o Golpe de
desalojar o capital financeiro dos
1973. A crtica central da esquerda
seus basties de poder econmico e
revolucionria dos anos 1970 foi que
cultural: em geral, podemos afirmar
os movimentos populistas nunca
que at agora dominou um reformis-
chegaram muito longe nos seus ob-
mo moderado, que no impulsionou
jetivos anticapitalistas. At agora, o
medidas anticapitalistas nem criou
populismo realmente existente nun-
um novo Estado nacional, tarefa his-
ca alcanou a altura e a radicalidade
trica que Evo Morales7, o chavismo8
do peronismo de 1945 a 1955. Essa
ou o movimento de Correa9 no Equa-
foi a temtica de Ernesto Laclau para
dor prometeram.
iniciar a sua pesquisa sobre os mo-
H algum tempo, eu li um artigo de vimentos nacional-populares, nome
James Petras10, em que ele afirmava outorgado pelo cientista talo-argen-
que, em trs anos, a Unidade Popu- tino Gino Germani12.
lar chilena fez mais do que o cha-
Com relao aos movimentos po-
vismo, embora nas condies mais
pulistas emergentes na Europa nas
difceis do processo chileno. No caso
ltimas duas dcadas, posso dizer
de Correa e Evo, parece-me que eles
que todos se inscrevem em uma
foram generosos ao alcanar acordos
perspectiva nacional-tnica. Tenho
com setores do capital financeiro in-
dvidas de que seus dirigentes ou
ternacional. Entendemos que o cha-
idelogos leram Laclau, que os ana-
lisa brevemente em seu livro ps-
7 Evo Morales [Juan Evo Morales Ayma] (1959): o atual
presidente da Bolvia. Lder sindical dos cocaleros, desta-
tumo. Restaurar a nao tnica, a
cou-se ao resistir aos esforos do governo dos Estados pureza do sangue, como diziam os
Unidos para substituio do cultivo da coca, na provncia
de Chapare, por bananas, originrias do Brasil. De orien- conquistadores hispnicos, uma
tao socialista, o foco do seu governo tem sido a imple- utopia impossvel de se realizar em
mentao da reforma agrria e a nacionalizao de seto-
res chaves da economia, contrapondo-se influncia dos pases que, durante dcadas, recebe-
Estados Unidos e das grandes corporaes nas questes
polticas internas da Bolvia. De etnia uru-aimar, Morales ram e recebem enormes aportes de
destacou-se a partir dos anos 1980, juntamente com Feli- populao de outros pases europeus
pe Quispe e Sixto Jumpiri e alguns outros, na liderana do
campesinato indgena do seu pas. (Nota da IHU On-Line) ou do Oriente Mdio, como no caso
8 Chavismo: o nome dado ideologia de esquerda pol-
tica baseada nas ideias, programas e estilo de governo as- dos turcos, que so a maior minoria
sociados com o ex-presidente da Venezuela Hugo Chvez. tnica na Alemanha e na Dinamarca.
Chavista um termo utilizado para descrever apoiadores
de Chvez. O chavismo, nas palavras de alguns dos seus
principais partidrios, composto por trs fontes bsicas: Todos os partidos nacionalistas,
as ideias de Simn Bolvar, Ezequiel Zamora e Simn Ro- novos e antigos, se projetam para
drguez, e tambm um socialismo revisado que definido
como o socialismo do sculo XXI. Da mesma forma, o a extrema direita. Embora a direita
chavismo toma ideias de Ernesto Guevara, Fidel Castro,
Augusto Csar Sandino, Camilo Cienfuegos, entre outros. clssica no os tolere muito, em cer-
(Nota da IHU On-Line)
9 Rafael Correa [Rafael Vicente Correa Delgado] (1963):
tos casos, o fim justifica os meios,
economista e poltico equatoriano, atual presidente de como no caso do Partido Popular
seu pas. Criado numa famlia de classe mdia na cidade
porturia de Guaiaquil, Correa ganhou bolsas para estudar Dinamarqus, partido xenfobo
na Europa e nos Estados Unidos. Economista, foi assessor que apoia a coalizo de direita que
do ex-presidente Alfredo Palacio durante suas funes
como vice-presidente. Depois, foi ministro de Economia
e Finanas no incio da gesto de Palacio na presidncia,
entre abril e agosto de 2005, aps a destituio de Lucio 11 Nicols Maduro Moros (1962): um poltico vene-
Gutirrez. Renunciou ao cargo por discordar da poltica zuelano, atual presidente da Repblica Bolivariana da Ve-
presidencial. casado com Anne Malherbe. (Nota da IHU nezuela. Depois de, como vice-presidente constitucional,
On-Line) assumir o cargo com a morte do presidente Hugo Chvez,
10 James Petras: professor emrito de Sociologia da Uni- foi eleito em 14 de abril de 2013 para mandato como 57
versidade de Binghamton, em Binghamton, Nova York, e presidente da Venezuela. (Nota da IHU On-Line)
professor adjunto da Universidade de Saint Mary, Halifax, 12 Gino Germani (1911-1979): foi um socilogo italiano,
Nova Esccia, Canad. Autor prolfico, publicou vrios tra- precursor e referente da Argentina sociologia latino-a-
balhos sobre questes polticas da Amrica Latina e Orien- mericana. Ele praticou uma sociologia de base cientfica,
te Mdio. Ele h muito apoia os revolucionrios das FARC longe da filosofia social, mas tambm comprometida.
na Colmbia e vem apoiando o Movimento dos Sem Terra Germani d especial ateno para os mtodos de inves-
no Brasil. (Nota da IHU On-Line) tigao. (Nota da IHU On-Line)

governa a Dinamarca. No resta
dvida de que todos esses partidos
se identificam com o sistema capi-
talista, com as oligarquias e com as
elites de poder.
IHU On-Line Como analisa
a esquerda no mundo de hoje?
Hugo Cancino Eu me atre-
veria a defender que a crise da
esquerda na Amrica Latina faz
parte da crise da esquerda global.
Seria preciso acrescentar que a
nossa esquerda, desde a sua gesta-
o no fim do sculo XIX, em pa-
ses como Argentina, Chile, Brasil
etc., que experimentaram uma
primeira industrializao e, quase
paralelamente, ali, foram se estru-
turando formas sindicais como as
Mancomunais [Mancomunales],
com uma gravitao de grupos e
organizaes anarquistas. As emi-
graes a partir da Europa de mi-
litantes anarquistas, alguns dos
quais tinham participado na fun-
dao da Primeira Internacional13
e da Comuna de Paris 14. Ou seja,
desde o comeo, o movimento se
projetou como internacionalista
no esprito do Manifesto Comu-
nista15 e do discurso anarquista.
13 Associao Internacional dos Trabalhadores (AIT):
tambm conhecida como Primeira Internacional ou sim-
plesmente Internacional, foi uma organizao internacio-
nal fundada em setembro de 1864. Foi a primeira orga-
nizao operria a superar fronteiras nacionais, reunindo
membros de todos os pases da Europa e tambm dos
Estados Unidos. A organizao abrigou, em seu seio, tra-
balhadores das mais diversas correntes ideolgicas de es-
querda: de comunistas marxistas at anarquistas bakuni-
nistas e proudhonianos, alm de sindicalistas, reformistas,
blanquistas, owenistas, lassalianos, republicanos e demo-
cratas radicais e cooperativistas. (Nota da IHU On-Line)
14 Comuna de Paris: foi o primeiro governo operrio da
histria, fundado em 1871 na capital francesa por ocasio
da resistncia popular ante a invaso por parte do Reino
da Prssia. A histria moderna registra algumas experin-
cias de regimes comunais, impostos como afirmao re-
volucionria da autonomia da cidade. A mais importante
delas a Comuna de Paris veio no bojo da insurrei-
o popular de 18 de maro de 1871. Durante a guerra
franco-prussiana, as provncias francesas elegeram para a
Assembleia Nacional Francesa uma maioria de deputados
monarquistas francamente favorvel capitulao ante a
Prssia. A populao de Paris, no entanto, opunha-se a
essa poltica. Louis Adolphe Thiers, elevado chefia do
gabinete conservador, tentou esmagar os insurretos. Es-
tes, porm, com o apoio da Guarda Nacional, derrotaram
as foras legalistas, obrigando os membros do governo a
abandonar precipitadamente Paris, onde o comit central
da Guarda Nacional passou a exercer sua autoridade. A
Comuna de Paris considerada a primeira repblica pro-
letria da histria adotou uma poltica de carter socia-
lista, baseada nos princpios da Primeira Internacional dos
Trabalhadores.(Nota da IHU On-Line)
15 Manifesto Comunista: originalmente denominado
Manifesto do Partido Comunista (em alemo: Manifest der
Kommunistischen Partei), publicado pela primeira vez em
21 de fevereiro de 1848, historicamente um dos tratados
polticos de maior influncia mundial. Comissionado pela
Liga Comunista e escrito pelos tericos fundadores do so-
Esse internacionalismo se forta-
leceu com a Revoluo Russa de
1917, que tomou o cu de assalto. A
fundao da Terceira Internacional,
primeiro, fez do internacionalismo
um imperativo objetivo e tico. Os
partidos comunistas e operrios da
Amrica Latina foram sees da Ter-
ceira Internacional. Depois da morte
de Lenin16 e do stalinismo17, a con-
verso em dependncias sem direito
a discutir criticamente os desvios da
Internacional. A constituio de um
corpus ou cnone ideolgico, o mar-
xismo-leninismo, apenas o comeo
da grande crise ideolgica da esquer-
da global.
Todos esses esquemas, manuais
da doutrina, rituais canonizados,
geraram crise no fim do sculo XX.
Derrubou-se o sistema, os muros da
teoria, que, na verdade, foi um dog-
ma. A dissoluo do paradigma que
foi o guia do movimento internacio-
nal derrubou as organizaes mar-
xistas-leninistas. A crise tambm
foi a crise da Social-Democracia
europeia e dos partidos socialistas
europeus e, singularmente, do PS
chileno, supostamente renovado,
que renunciou ao marxismo e, fi-
nalmente, entrou sem discusso no
curso da globalizao neoliberal.
Hoje, a corrupo generalizada
da elite poltica chilena faz com
que o partido da bandeira verme-
lha, com um machado indgena no
seu centro, seja um partido cuja
liderana se articulou com a eli-
te empresarial chilena. H alguns
anos, escrevemos um artigo intitu-
lado A esquerda latino-america-
cialismo cientfico Karl Marx e Friedrich Engels, expressa
o programa e propsitos da Liga. (Nota da IHU On-Line)
16 Lnin [Vladmir Ilyitch Lenin ou Lnine] (1870-1924):
originariamente chamado de Vladmir Ilyitch Ulinov.
Revolucionrio russo, responsvel em grande parte pela
execuo da Revoluo Russa de 1917, lder do Partido
Comunista e primeiro presidente do Conselho dos Co-
missrios do Povo da Unio Sovitica. Influenciou teori-
camente os partidos comunistas de todo o mundo. Suas
contribuies resultaram na criao de uma corrente te-
rica denominada leninismo. (Nota da IHU On-Line)
17 Stalinismo: designa o perodo em que o poder polti-
co na antiga Unio Sovitica foi exercido por Josef Stalin.
O stalinismo no chega a ser uma teoria, uma vez que
sequer articula de forma sistemtica ou original deter-
minados conceitos ou princpios. O termo stalinismo,
na maioria das vezes, designa essencialmente o domnio
absoluto de uma dada liderana, a qual dispe de meios
por intermdio dos quais estabelece como verdade a sua
interpretao particular do marxismo, do qual se arvora a
condio de nico e legtimo intrprete. Neste sentido, o
stalinismo reproduz e alimenta uma estrutura de pensa-
mento nico. (Nota da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
na depois do fim da Guerra Fria.
Postulamos, ento, uma tipologia
da esquerda em trs categorias:
esquerda tradicional marxista-le-
ninista, um centro-esquerda que
se orientava cada vez mais a uma
capitulao da sua essncia, a
aceitar pactos com as elites eco-
nmicas, a comer do mesmo pra-
to com a oligarquia e, em seguida,
manter uma presena formal no
movimento operrio. Nesse mes-
mo artigo, afirmvamos que a ni-
ca esquerda realmente existente
se expressava nos movimentos na-
cional-populares que irromperam
no fim do sculo XIX.
Podemos afir-
mar que at
agora dominou
um reformis-
45
mo moderado
IHU On-Line Como as pers-
pectivas polticas da direita se
apropriam das lgicas do popu-
lismo?
Hugo Cancino No possvel
detectar uma influncia da teoria
poltica de Laclau e da lgica da pol-
tica do populismo na direita clssica
europeia, isto , os partidos conser-
vadores, liberais e social-democra-
tas. Eu no acho que os dirigentes e
militantes desses grupos conhecem
os trabalhos de Laclau. Como parn-
teses, eu gostaria de acrescentar que
Laclau nunca foi muito conhecido
em crculos amplos fora das univer-
sidades. Nas universidades euro-
peias, sempre houve estudantes que
fizeram seus mestrados e tambm
suas teses doutorais inspirados em
seus escritos. Seus melhores acertos
foram como expositor, nas entrevis-
tas e nas conferncias que proferiu
na Argentina e na Venezuela e em
outros pases da regio, em nvel de
base operria popular. Nesse setor,
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
demonstrou uma imensa capacidade
pedaggica e de comunicao.
Todos esses partidos da Europa
Ocidental professam um nacio-
nalismo extremo e de mitos fun-
dacionais sobre a histria de seu
pas. De acordo com o que foi ex-
posto, duvido que a extrema direi-
ta nacionalista e tnica entendeu
a lgica da globalizao. Desde o
fim do sculo XX, esses grupos e
tambm a esquerda revolucionria
a repudiaram a partir de ngulos
diferentes. Para os nacionalistas
de direita, a globalizao destrui-
ria as culturas nacionais e permiti-
ria a emigrao massiva de etnias
e povos indesejados.
A esquerda se pronunciou contra a
globalizao capitalista e a imposi-
o desse modelo por toda a parte.
Tinha razo nesse ponto. Embora o
prprio Karl Marx18 tenha previsto
esse mesmo fenmeno que chamou
de universalizao. No Manifesto
Comunista19, ele afirmou que ne-
46
nhuma muralha chinesa poderia im-
pedir o intercmbio de mercadorias,
livros, e a revoluo sempre foi vista
como um processo internacional.
IHU On-Line De que forma
a experincia nacional-popular
do Chile no sculo XX ajuda a
compreender o conceito de po-
pulismo em Laclau? E o que es-
sas experincias revelam sobre
a potncia e os limites dessa
perspectiva?
Hugo Cancino Com efeito, o
Chile experimentou duas experin-
cias fracassadas de instaurao de
18 Karl Marx (1818-1883): filsofo, cientista social, econo-
mista, historiador e revolucionrio alemo, um dos pensa-
dores que exerceram maior influncia sobre o pensamen-
to social e sobre os destinos da humanidade no sculo XX.
A edio 41 dos Cadernos IHU ideias, de autoria de Leda
Maria Paulani, tem como ttulo A (anti)filosofia de Karl
Marx, disponvel em http://bit.ly/173lFhO. Tambm sobre
o autor, a edio nmero 278 da revista IHU On-Line, de
20-10-2008, intitulada A financeirizao do mundo e sua
crise. Uma leitura a partir de Marx, disponvel em https://
goo.gl/7aYkWZ. A entrevista Marx: os homens no so o
que pensam e desejam, mas o que fazem, concedida por
Pedro de Alcntara Figueira, foi publicada na edio 327
da IHU On-Line, de 3-5-2010, disponvel em http://bit.
ly/2p4vpGS. A IHU On-Line preparou uma edio especial
sobre desigualdade inspirada no livro de Thomas Piketty
O Capital no Sculo XXI, que retoma o argumento central
de O Capital, obra de Marx, disponvel em http://www.
ihuonline.unisinos.br/edicao/449. (Nota da IHU On-Line)
19 MARX, Karl; ENGEL, Friedrich. Manifesto do partido co-
munista. Petrpolis: Vozes, 1988. (Nota da IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
um regime populista (a palavra era
inexistente na linguagem poltica
dos anos 1920). At a segunda dca-
da do sculo XX, as bases sociais de
sustentao do Estado oligrquico
eram demasiadamente estreitas para
resistir ao embate das demandas so-
ciais e polticas das classes mdias
emergentes, que se articulavam com
as reivindicaes operrias e popu-
lares. A classe operria chilena ges-
tada nas jazidas de salitre do Norte
Grande j havia se constitudo como
um ator social com suas incipientes
organizaes classistas e polticas.
O bloco oligrquico no poder, inte-
grado pelos proprietrios de terra, as
faces financeiras, comerciais e de
minerao da burguesia, continuava
agindo como o nico sujeito coletivo
atuante na cena poltica no manejo
do poder do Estado.
Com o movimento social encabe-
ado pelo poltico e agitador liberal
Arturo Alessandri Palma20 como
candidato presidencial em 1920,
emergiu no cenrio poltico um am-
plo movimento popular integrado
por profissionais, funcionrios do
setor pblico e privado que exigiam
representao no poder de Estado,
sua democratizao e a implemen-
tao de reformas sociais, junto
com uma crescente classe operria,
que, j h duas dcadas, havia erigi-
do suas primeiras formas de orga-
nizao social e poltica. O povo se
sentiu interpelado pelo discurso de
reforma da poltica social de Ales-
sandri. Um poltico jovem, filho de
emigrantes, cuja oratria projetou
pela primeira vez a imagem de um
poltico antioligrquico.
Pela primeira vez na histria social
do Chile, um poltico cujo discur-
so interpela a todos os segmentos
do povo trabalhador o une em uma
coalizo que enfrenta o bloco oligr-
quico nas eleies presidenciais de
1920, representando a Unio Libe-
ral. Sua candidatura conseguiu esta-
20 Fortunato Arturo Alessandri Palma (1868-1950): foi
um advogado e poltico chileno, patriarca da famlia Ales-
sandri (de ascendncia italiana). Foi presidente nos pero-
dos 1920-1925 e 1932-1938. considerado um dos polti-
cos mais influentes no Chile do sculo XX, nomeadamente
atravs de uma srie de reformas, incluindo a Constituio
de 1925, que marcou o fim do regime parlamentar e do
estabelecimento do presidencialismo no Chile. (Nota da
IHU On-Line)
belecer a separao do espao polti-
co do povo e o antipovo. Ele ganhou
a eleio por poucos votos, com o
apoio da jovem oficialidade do Exr-
cito e conseguiu impor uma srie de
reformas sociais e polticas, e gerar
uma nova Constituio, a Constitui-
o de 1925. O movimento popular
alessandrista pode se associar com
outros movimentos populares e na-
cionais semelhantes, como o de Iri-
goyen21 na Argentina e o de Batlle y
Ordez22 no Uruguai, que geraram,
em maior ou menor grau, reformas
polticas e sociais de alcance limita-
do.
Significante vazio
Uma vez, Ernesto Laclau escreveu
que os movimentos populistas emer-
giam no cenrio social como atores
frente a uma situao marcada por
uma crise poltica, em que se esten-
de o descontentamento no povo e as
queixas generalizadas. Laclau men-
cionou que uma corrente de queixas
heterognea no suficiente para
uma ruptura populista. Essa cor-
rente precisa daquilo que denomino
como significante vazio, que unifi-
que essas demandas frente ao po-
der, isto , as elites que no podem
solucionar o impasse entre o povo e
a elite. O significante vazio pode ser
um slogan ou um lder que emerge
como caudilho nacional e popular.
21 Juan Hiplito del Sagrado Corazn de Jess Yri-
goyen Alem (1852-1933): foi um poltico argentino, por
duas vezes presidente de seu pas (1916-1922 e 1928-
1930). Em 1893, assume a presidncia da Unio Cvica Ra-
dical na provncia de Buenos Aires. Logo depois da morte
de seu tio Leandro, em 1896, assume a liderana do parti-
do. A UCR segue a poltica de abster-se de participar tanto
das eleies, como do governo at que se satisfaam suas
reivindicaes por um sistema eleitoral mais amplo, elei-
es livres e honestidade no governo. Assume como pol-
tica, uma postura de total oposio ao regime, que alter-
nava no governo distintos setores conservadores. Seu zelo
levou o seu partido ao armada em 1893 e 1905. Mais
tarde, orienta sua ao de forma no violenta mediante
a absteno revolucionria. Logo depois da promulgao
da Lei Senz Pea em 1912, que estabelecia o sufrgio
obrigatrio, secreto e universal (ainda que excluindo as
mulheres), os radicais iniciam sua ao poltica e elegem
Yrigoyen para presidente em 1916. (Nota da IHU On-Line)
22 Jos Batlle y Ordez (1856-1929): foi um poltico e
jornalista no Uruguai. Presidente da Repblica por dois
perodos: 1903-1907 e 1911-1915. Realizou reformas eco-
nmicas e sociais que permitiram ao Uruguai se tornar um
dos pases mais estveis poltica e economicamente na
Amrica Latina. Ele impulsionou a constituio de 1917,
cuja principal caracterstica era estabelecer um executivo
colegiado. considerado a figura mais influente na poltica
do seu pas desde sua primeira presidncia at sua morte,
perodo de mais de 25 anos. Historiadores uruguaios se
referem a este perodo como a Era Batllista. Ainda hoje
podem ser encontrados setores do Partido Colorado e at
mesmo dentro da Frente Ampla que se definem como se-
guidores de Jos Batlle y Ordez. (Nota da IHU On-Line)

Um general aposentado, idoso, Car-
los Ibez del Campo23, erigiu-se
como um lder de um movimento so-
cial hasteado pelas elites polticas, o
Partido Radical, que, depois de trs
perodos de governo marcados por
alianas oportunistas com a esquer-
da e a direita, considerava o Estado
como seu patrimnio, para criar
postos para seus membros.
Ibaismo
Ao contexto de uma crise de repre-
sentao, agregavam-se o aumento
do custo de vida para os assalaria-
dos, a dependncia dos Estados
Unidos e a represso ao movimento
operrio e proscrio do PC. O mo-
vimento ibaista usou como sm-
bolo uma vassoura. Ibaez obteve
um triunfo esmagador com mais de
55% dos votos. Sua eleio varreu a
esquerda tradicional e a direita. O
movimento ibaista foi um movi-
mento populista informal composto
por organizaes polticas de classe
mdia. O nico partido de esquerda
que o apoiou e participou um ano do
governo foi o Partido Socialista Po-
pular, que tentou fortalecer uma ala
populista de esquerda. As nicas leis
progressistas que foram decretadas
foram iniciativas do PSP.
No fim, o ibaismo, sufocado pela
luta interna e por uma inflao ga-
lopante, convidou ao Chile a Mis-
so Klein-Saks24. Pela primeira vez
no Chile, introduz-se o discurso de
uma poltica de austeridade nos
gastos pblicos e o congelamento
dos salrios. A nica medida pro-
gressista foi a criao de uma Fren-
te de Esquerda que, junto com os
partidos de centro, revogaram a
23 Carlos Ibez del Campo (1877-1960): foi um poltico
chileno, presidente de seu pas por dois mandatos (1927-
1931 e 1952-1958). Participou dos movimentos militares
de 1924 no Chile, e aps golpe de janeiro de 1925 no-
meado Ministro da Guerra pelo ento presidente Arturo
Alessandri. Foi eleito em 1927 com 98% dos votos; seu pri-
meiro governo foi marcado por dificuldades ocasionadas
pelos efeitos da crise de 1929. Esse mandato foi marcado
pela impopularidade do militar, tanto que fora exilado.
Teve um governo marcado por grande interferncia na
economia chilena, criou diversas empresas estatais que
acabaram sem sucesso, o que fez com que seu governo
perdesse apoio. Retirou-se da vida pblica aps o trmino
de seu ltimo mandato, em 1958. (Nota da IHU On-Line)
24 Misso Klein-Saks: foi uma comisso de economistas
americanos no Chile, convocada pelo segundo governo de
Carlos Ibez del Campo. Alguns a consideram o primei-
ro antecedente da aplicao do neoliberalismo no pas.
(Nota da IHU On-Line)
Lei de Defesa da Democracia, que
reincorporou a legalidade ao PC.
De acordo com a pesquisa histri-
ca posterior, o regime ibaista teve
contato permanente com Pern25 e
o movimento peronista. O ibais-
mo foi um populismo informal, sem
programa e sem projeto de um novo
Estado e uma nova sociedade.
Todos os par-
tidos naciona-
listas, novos e
antigos, se pro-
jetam para a
extrema direita
IHU On-Line Quais so os
desafios para conceber uma
atualizao do pensamento
poltico frente aos desafios do
mundo ps-moderno? E at
que ponto as perspectivas de
Laclau com sua razo populis-
ta vo nesse sentido?
Hugo Cancino At o fim do
sculo XX, vivemos em um mundo
acessvel e previsvel no pensamento
filosfico e na reflexo terica. Dis-
pnhamos de um aparato sociolgi-
co e historiogrfico que nos permitia
ver, apreciar o mundo das classes
sociais em seus antagonismos e at
prever seu desenvolvimento e seu
fim. Concebamos a sociedade como
um objeto transparente, fcil de ana-
lisar com os instrumentos do mate-
rialismo histrico.
Do sculo XIX, recebemos como
herana teses para se alcanar na
pesquisa cientfica a verdade ob-
25 Juan Domingo Pern (1895-1974): militar e poltico
argentino, presidente de seu pas de 1946 a 1955 e de
1973 a 1974. Foi lder do Movimento Nacional Justicialista.
Genericamente, esse Movimento chamado peronismo.
Os ideiais so baseados no pensamento de Pern. O Movi-
mento Justicialista transformou-se, mais tarde, em Partido
Justicialista, que a fora poltica maioritria na Argentina.
Os ideais do peronismo se encontram nos diversos escri-
tos de Pern como La Comunidad Organizada, Con-
duccin Poltica, Modelo Argentino para un Proyecto
Nacional, entre outros, onde esto expressos a filosofia e
doutrina poltica que continuam orientando o pensamen-
to acadmico e a vida poltica da segunda maior nao
sul-americana. (Nota da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
jetiva, tanto nas Cincias Naturais
quanto nas Humanas. O ocaso
desse mundo nos lanou na ps-
modernidade, no naufrgio da
modernidade. E assim chegamos
hermenutica filosfica de Hans-
Georg Gadamer26, que o cerco
final definitivo do mundo seguro
positivo para acessar as interpreta-
es do texto, do mundo como uma
proposta. Nesse cenrio complexo
social, tnico, cultural j no po-
demos nos afirmar voltando para
o Marx clssico, nem para a teoria
da revoluo de Lenin. As propos-
tas de Laclau esto longe do mun-
do que j abandonamos, embora
ele nos indique que preciso reler
Gramsci27 para super-lo, man-
tendo a sua audcia em romper os
dogmas e postulados do mundo
stalinista. Talvez, junto com La-
clau, devssemos ler, como Laclau,
os anarquistas, os que perderam
a batalha, como Leon Trotski28. O
pensamento de Laclau, sua releitu-
ra da hegemonia gramsciana e dos
outros clssicos do pensamento 47
marxista passam a fazer parte dos
rebeldes de hoje na Frana, Itlia,
Espanha e Amrica Latina, que, a
partir da indignao, chegaram,
depois de uma longa jornada, a re-
descobrir a rebeldia que est laten-
te nos pobres, nos submersos, em
ltima anlise, nos de baixo.
26 Hans-Georg Gadamer: filsofo alemo, autor de Ver-
dade e mtodo (Petrpolis: Vozes, 1997), faleceu no dia 13-
3-2002, aos 102 anos. Por essa razo, dedicamos a ele a
matria de capa da IHU On-Line nmero 9, de 18-3-2002,
Nosso adeus a Hans-Georg Gadamer, disponvel em http://
migre.me/DtiK. (Nota da IHU On-Line)
27 Antonio Gramsci (1891-1937): foi um filsofo marxis-
ta, jornalista, crtico literrio e poltico italiano. Escreveu
sobre teoria poltica, sociologia, antropologia e lingustica.
Com Togliatti, criou o jornal LOrdine Nuovo, em 1919. Se-
cretrio do Partido Comunista Italiano (1924), foi preso em
1926 e s foi libertado em 1937, dias antes de falecer. Nos
seus Cadernos do crcere, substituiu o conceito da ditadu-
ra do proletariado pela hegemonia do proletariado, dan-
do nfase direo intelectual e moral em detrimento do
domnio do Estado. Sobre esse pensador, confira a edio
231 da IHU On-Line, de 13-8-2007, intitulada Gramsci,
70 anos depois, disponvel para download em http://www.
ihuonline.unisinos.br/edicao/231. (Nota da IHU On-Line)
28 Leon Trtski (1879-1940): foi um intelectual marxista e
revolucionrio bolchevique, organizador do Exrcito Ver-
melho e, aps a morte de Lenin, rival de Stalin na disputa
pela hegemonia do Partido Comunista da Unio Sovitica
(PCUS). Nos primeiros tempos da Unio Sovitica, Trtski
desempenhou um importante papel poltico, primeiro
como Comissrio do Povo (Ministro) para os Negcios
Estrangeiros; posteriormente, como organizador e co-
mandante do Exrcito Vermelho e fundador e membro do
Politburo do PCUS. Afastado do controle do partido por
Stalin, Trtski foi expulso deste e exilado da Unio Soviti-
ca, refugiando-se no Mxico, onde veio a ser assassinado
por Ramn Mercader, agente da polcia de Stalin. As suas
ideias polticas, expostas numa obra escrita de grande ex-
tenso, deram origem ao trotskismo, corrente ainda hoje
importante no marxismo. (Nota da IHU On-Line)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA

A concepo de uma nova

representatividade a partir do povo
Daniel de Mendona observa o conceito de populismo em Laclau
como algo gerado a partir do coletivo, levantando demandas em
perspectivas que se opem ao poder hegemnico estabelecido
Joo Vitor Santos

P
ara compreender o populismo
de Ernesto Laclau, necessrio ir
alm da ideia de lderes ou de go-
vernos populares. Daniel de Mendona,
professor da Universidade Federal de Pe-
lotas UFPel, destaca que o populismo
no se atm a uma ideologia especfica. Ou
seja, ele parte da pluralidade de demandas
coletivas heterogneas para s ento cons-
tituir uma homogeneidade representativa
para fazer frente a um poder, ou hegemo-
nia, instituda. O populismo , antes, uma
forma de construir identidades coletivas,
48
completa. O populismo no uma lgi-
ca institucional, mas anti-institucional:
a construo de um povo contra as insti-
tuies estabelecidas. fundamental que
este elemento contrrio ao status quo es-
teja presente para que possamos verda-
deiramente falar em populismo.
Na entrevista a seguir, concedida por
e-mail IHU On-Line, Mendona ain-
da coloca o pensamento laclauniano no
contexto da chamada crise da represen-
tatividade de nosso tempo. Ele parte do
pressuposto de que no existe a poltica
sem a representao, e o populismo, como
outras, uma forma de representao
poltica. No entanto, no se pode encarar
como uma negao a ideia de crise da re-
presentao. [Populismo] uma forma
de representao que desafia a represen-
tao poltica institucional tradicional
como, por exemplo, a que exercida em
certos contextos parlamentares. impor-
tante considerar que Laclau no contr-
rio ao funcionamento dos parlamentos.
Sua crtica reside na questo de que at
que ponto os parlamentos nas democra-
cias representativas liberais representam
o povo ou os inimigos do povo?, explica.
Daniel de Mendona graduado
em Cincias Jurdicas e Sociais pela
Pontifcia Universidade Catlica do Rio
Grande do Sul PUCRS, possui mestra-
do e doutorado em Cincia Poltica pela
Universidade Federal do Rio Grande
do Sul UFRGS e estgio ps-douto-
ral em Ideology and Discourse Analy-
sis na University of Essex. professor
na Universidade Federal de Pelotas
UFPel. Entre suas publicaes, des-
tacamos 1961-1964: a ditadura brasi-
leira em dois golpes (Curitiba: Appris,
2017), Tancredo Neves: da distenso
Nova Repblica (Santa Cruz do Sul:
EdUNISC, 2004), Ernesto Laclau e seu
legado transdisciplinar (So Paulo: In-
termeios, 2017) e A Teoria do Discurso
de Ernesto Laclau: ensaios crticos e en-
trevistas (So Paulo: Annablume, 2015).
Mendona ministrar uma palestra
no dia 18 de setembro, s 19h30min,
na Unisinos Campus de Porto
Alegre, sobre obra A razo populis-
ta (So Paulo: Trs Estrelas, 2013),
de Laclau. A atividade promovida
pelo Instituto Humanitas Unisi-
nos IHU. E entre 25 e 27 de se-
tembro, em Pelotas, na Universida-
de Federal de Pelotas, ocorrer o II
Simpsio ps-estruturalismo e teoria
social: Ernesto Laclau e seus interlo-
cutores. A entrevista foi publicada
nas Notcias do Dia de 14-7-2017, no
stio do Instituto Humanitas Unisi-
nos IHU, disponvel em http://bit.
ly/2wALIKO.
Confira a entrevista.

7 DE AGOSTO | 2017

Populismo no tem uma ideologia
especfica, no representa qualquer
subdesenvolvimento institucional ou
democrtico, tampouco pode ser visto
como uma forma de manipulao
IHU On-line De que forma
Laclau reconfigura as inter-
pretaes sobre o marxismo, a
poltica e a sociedade no sculo
XX, com efeitos que podem ser
vistos e aplicados tambm no
sculo XXI?
Daniel de Mendona O marxis-
mo uma tradio intelectual que exer-
ceu uma importante influncia sobre o
pensamento de Ernesto Laclau. No en-
tanto, tal afirmao deve ser entendida
num certo contexto. Primeiramente,
Laclau nunca foi um marxista ortodo-
xo, de modo que a sua fase ps-estru-
turalista ou ps-marxista, que tem
incio, pelo menos formalmente, com
o lanamento, em 1985, de Hegemony
and Socialist Strategy1 (escrito em co-
laborao com Chantal Mouffe), no
representou, na minha opinio, ruptu-
ra drstica com a sua herana marxista.
Isso no quer dizer que o ps-marxis-
mo de Laclau no tenha sido crtico, e
muito crtico, com a ortodoxia marxis-
ta, com a qual Laclau definitivamente
nunca comungou.
Minha leitura de Laclau indica que
este autor sempre foi heterodoxo
com as tradies e teorias que lhe fo-
ram caras. Foi assim com o marxis-
mo, mas tambm com a psicanlise
freudiana e lacaniana, com as filoso-
fias de Husserl2, Heidegger3 e Derri-
1 EUA: Verso Press, 1985. (Nota da IHU On-Line)
2 Edmund Husserl (1859-1938): Edmund Gustav Albrecht
Husserl, matemtico e filsofo alemo, conhecido como
o fundador da fenomenologia, nascido em uma famlia
judaica numa pequena localidade da Morvia (regio da
atual Repblica Tcheca). Husserl apresenta como ideia
fundamental de seu antipsicologismo a intencionalidade
da conscincia, desenvolvendo conceitos como os da
intuio eidtica e epoch. Influenciou, entre outros, os
alemes Edith Stein, Eugen Fink e Martin Heidegger e os
franceses Jean-Paul Sartre, Maurice Merleau-Ponty, Michel
Henry e Jacques Derrida. (Nota da IHU On-Line)
3 Martin Heidegger (1889-1976): filsofo alemo. Sua
obra mxima O ser e o tempo (1927). A problemtica
da4. O sentido que estou usando para
o termo heterodoxo diz respeito ao
fato de que Laclau, ainda que tenha
sido influenciado por uma srie de
autores, sempre dividiu tais influn-
cias com o seu prprio pensamento
poltico, na minha perspectiva, mui-
to original. Assim, de uma forma
ampla, o marxismo, a poltica e a
sociedade so lidos por Laclau a par-
tir de posies ontolgicas e episte-
molgicas ps-estruturalistas e ps-
fundacionais, tradies que, desde
sobretudo o sculo XX, percebem
que a complexidade social e poltica
deve ser analisada livre de qualquer
essencialismo ou determinismo em
ltima instncia.
IHU On-Line No que con-
siste a leitura de Laclau obra
de Gramsci5? Que atualizaes
heideggeriana ampliada em Que Metafsica? (1929),
Cartas sobre o humanismo (1947) e Introduo metaf-
sica (1953). Sobre Heidegger, confira as edies 185, de
19-6-2006, intitulada O sculo de Heidegger, disponvel
em http://bit.ly/ihuon185, e 187, de 3-7-2006, intitulada
Ser e tempo. A desconstruo da metafsica, disponvel em
http://bit.ly/ihuon187. Confira, ainda, Cadernos IHU em
formao n 12, Martin Heidegger. A desconstruo da me-
tafsica, que pode ser acessado em http://bit.ly/ihuem12,
e a entrevista concedida por Ernildo Stein edio 328 da
revista IHU On-Line, de 10-5-2010, disponvel em https://
goo.gl/dn3AX1, intitulada O biologismo radical de Nietzs-
che no pode ser minimizado, na qual discute ideias de
sua conferncia A crtica de Heidegger ao biologismo de
Nietzsche e a questo da biopoltica, parte integrante do
ciclo de estudos Filosofias da diferena, pr-evento do XI
Simpsio Internacional IHU: O (des)governo biopoltico da
vida humana. (Nota da IHU On-Line)
4 Jacques Derrida (1930-2004): filsofo francs, criador
do mtodo chamado desconstruo. Seu trabalho as-
sociado, com frequncia, ao ps-estruturalismo e ao ps-
modernismo. Entre as principais influncias de Derrida
encontram-se Sigmund Freud e Martin Heidegger. Entre
sua extensa produo, figuram os livros Gramatologia
(So Paulo: Perspectiva), A farmcia de Plato (So Pau-
lo: Iluminuras), O animal que logo sou (So Paulo: Unesp),
Papel-mquina (So Paulo: Estao Liberdade) e Fora de
lei (So Paulo: WMF Martins Fontes). dedicada a Derrida
a editoria Memria, da IHU On-Line n 119, de 18-10-
2004, disponvel em http://bit.ly/ihuon119. (Nota da IHU
On-Line)
5 Antonio Gramsci (1891-1937): foi um filsofo marxista,
jornalista, crtico literrio e poltico italiano. Escreveu sobre
teoria poltica, sociologia, antropologia e lingustica. Com
REVISTA IHU ON-LINE
conceituais prope e quais seus
limites?
Daniel de Mendona Gramsci
foi uma influncia constante ao longo
do desenvolvimento da teoria do dis-
curso de Laclau. Hegemonia a cate-
goria gramsciana central para o filsofo
argentino e, na minha opinio, Grams-
ci foi ainda o autor marxista que mais
influenciou o pensamento de Laclau.
claro que Laclau ressignificou esta
categoria, a partir de 1985. O contexto
social e poltico do final do sculo XX e 49
do incio do XXI o de um mundo con-
figurado de uma forma muito diferente
daquele da primeira metade do sculo
passado, quando a teoria da hegemo-
nia foi desenvolvida por Gramsci.
sobretudo em relao a esta diferena
temporal que Laclau realiza a releitura
da hegemonia do filsofo italiano.
O problema identificado por Laclau
o de que a hegemonia de classe para
Gramsci apresenta-se como um fun-
damento ontolgico em ltima instn-
cia. Tal fundamento impossibilita o
desenvolvimento da hegemonia justa-
mente em um contexto social tal como
o do final do sculo XX e o do comeo
deste sculo, momento em que defen-
der a necessidade da hegemonia de
classe no passa de um anacronismo.
No entanto, a noo de hegemonia em
Gramsci no deveria ser abandonada,
conforme Laclau, devido ao seu gran-
de potencial heurstico e politicamen-
Togliatti, criou o jornal LOrdine Nuovo, em 1919. Secre-
trio do Partido Comunista Italiano (1924), foi preso em
1926 e s foi libertado em 1937, dias antes de falecer. Nos
seus Cadernos do crcere, substituiu o conceito da ditadu-
ra do proletariado pela hegemonia do proletariado, dan-
do nfase direo intelectual e moral em detrimento do
domnio do Estado. Sobre esse pensador, confira a edio
231 da IHU On-Line, de 13-8-2007, intitulada Gramsci,
70 anos depois, disponvel para download em http://www.
ihuonline.unisinos.br/edicao/231 . (Nota da IHU On-Line)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
te estratgico. O filsofo argentino
prope o seu uso a partir da retirada
do carter ontolgico essencialista de
classe. Assim, a hegemonia, seja a de
classe seja a no classista, deve ser o
resultado prtico de um processo de
luta, o que abre a esta categoria um
leque de opes muito mais rico e pro-
dutivo em um mundo dominado pela
contingncia e pela precariedade dos
projetos polticos.
O ps-estruturalismo foi terreno
frtil que Laclau vislumbrou para
o desenvolvimento desta categoria,
livre dos ltimos resqucios de es-
sencialismo que ainda limitavam o
seu desenvolvimento. Em Laclau, a
hegemonia, que a possibilidade de
uma identidade assumir uma condi-
o de representao de um contex-
to social e poltico muito mais am-
plo, pode ser exercida por qualquer
demanda social, sem qualquer pro-
tagonismo apriorstico. A liderana
hegemnica pode ser exercida pelo
proletariado, da mesma forma que
50 esta pode ter a proeminncia de
grupos feministas, ecolgicos etc. O
fundamental na noo laclauniana
de hegemonia no est no seu exer-
ccio efetivo (que sempre depender
de um contexto poltico especfico
historicamente determinado), mas
na possibilidade infinita de sujeitos
poderem assumir o papel da repre-
sentao em um contexto social e
poltico complexo e a priori inco-
mensurvel com a identidade da-
quele que o representa.
IHU On-Line O que o popu-
lismo para Laclau e como com-
preender a razo, ou a lgica,
populista?
Daniel de Mendona Popu-
lismo uma espcie bte noir6 seja
no mundo poltico, seja no meio
acadmico. Em ambos os contex-
tos, tradicionalmente este termo
tem sentido pejorativo. De uma
forma geral, para os seus crticos,
o populismo est ligado a uma re-
lao direta entre lder e massa, a
qual no somente desconsidera,
6 Bte noire, expresso no idioma francs que se refere a
algo que fortemente desprezado ou evitado. (Nota da
IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
mas tambm desafia o funciona-
mento das instituies. O populis-
mo igualmente percebido como
resultado de um subdesenvolvi-
mento da democracia representa-
tiva liberal de determinados Esta-
dos. Alm do mais, o populismo
tambm acusado de representar a
manipulao das massas ignoran-
tes por um lder inescrupuloso que
promete represent-las, mas que,
na verdade, representa somente a
si prprio. Essas diversas acusa-
es contra o populismo vm tanto
da direita liberal, como de diversos
setores da esquerda.
Laclau prope uma leitura com-
pletamente diferente acerca desse
fenmeno. Primeiramente, para
ele, o populismo no tem uma ide-
ologia especfica, no represen-
ta qualquer subdesenvolvimen-
to institucional ou democrtico,
tampouco pode ser visto como
uma forma de manipulao. O po-
pulismo , antes, uma forma de
construir identidades coletivas, a
construo poltica par excellen-
ce. , numa palavra, a construo
do povo contra o seu inimigo. Para
o filsofo argentino, o populismo
uma categoria ontolgica, cons-
truda num nvel formal e desvin-
culada de quaisquer elementos
ideolgicos, temporais, histricos,
numa palavra, nticos. Assim, ve-
jamos, rapidamente e em linhas
gerais, a lgica populista proposta
pelo autor.
Primeiramente, a unidade mnima
que Laclau considera para a possi-
bilidade de uma experincia popu-
lista a demanda. Existem, para o
autor, duas formas de compreen-
der esta categoria. Demanda pode
ser um pedido (uma simples soli-
citao) ou uma reivindicao. Na
primeira forma, a demanda vista
como uma solicitao diretamente
feita aos canais institucionais for-
mais. Nesse sentido, a falta de uma
escola primria num determina-
do bairro pode ensejar tal pedido
municipalidade. Se a escola for
construda, o problema termina, a
demanda exaure-se. O atendimento
desta se d no plano administrativo.
No entanto, se a demanda no for
atendida, apesar da frustrao gera-
da, esta pode at mesmo desapare-
cer, a menos que outras demandas
tambm no atendidas passem a es-
tabelecer uma relao articulatria
entre si. Neste caso, as demandas
mudam o status de simples pedidos
para o de reivindicaes.
Segundo Laclau, um corte anta-
gnico passa a dividir negativa-
mente o espao social entre essas
demandas populares articuladas
e a institucionalidade. Esta a
pr-condio para uma ruptura
populista. Gera-se uma identifica-
o entre os de baixo versus o
poder. Contudo, preciso adicio-
nar um elemento a mais, ou seja,
o campo popular constitui o seu
prprio processo de representa-
o. Tal processo tem lugar quan-
do uma das demandas articuladas,
num dado momento, precrio e
contingente, passa a representar
a cadeia de equivalncias popular
que evidentemente a excede em
sentidos e exerce, assim, uma
tarefa hegemnica. Quanto mais
extensa for a cadeia equivalen-
cial, mais frgeis sero os sentidos
da(s) demanda(s) particular(es)
que assume(m) o papel de repre-
sentao dessa cadeia.
Neste momento, chega-se ao
ponto crucial para a compreenso
da lgica populista: a identidade
coletiva popular surge a partir da
produo discursiva de signifi-
cantes vazios. A importncia dos
significantes vazios est em jus-
tamente homogeneizar um espa-
o social em si heterogneo, que
articula uma srie de demandas
insatisfeitas que, antes do proces-
so articulatrio, no tinham qual-
quer relao entre si, pois estavam
isoladas em suas particularidades.
Para Laclau, o corolrio desse
processo de homogeneizao o
nome do lder.
IHU On-Line Em que medi-
da o conceito de populismo
capaz de explicar fenmenos
da poltica contempornea no
mundo, especialmente a as-

censo de lderes polticos to
distintos que, sejam liberais ou
conservadores, direita ou
esquerda, tm em comum vie-
ses populistas?
Daniel de Mendona Como
mencionei acima, o populismo
para Ernesto Laclau uma cate-
goria ontolgica, destinada a ex-
plic-la num sentido formal e no
est ligada a qualquer experincia
(ntica) em si. Assim, os fenme-
nos populistas podem ser os mais
variados possveis. Por exemplo,
na ltima eleio presidencial nos
Estados Unidos, dois candidatos
foram identificados como popu-
listas: direita, Donald Trump 7,
esquerda, Bernie Sanders 8. Isso
foi possvel, pois havia condies
de emergncia para articulaes
de dois tipos distintos e antag-
nicos de demandas populares na-
quele contexto poltico. Como o
povo, para Laclau, no significa o
mero conjunto de cidados de um
Estado, mas sempre uma constru-
o poltica precria e contingen-
te, com a existncia de demandas
populares direita ou esquer-
da no contexto estadunidense,
Trump e Sanders ocuparam tais
espaos de representao de am-
bos os campos.
No Brasil, algo semelhante ocor-
reu na disputa presidencial de
7 Donald Trump (1946): Donald John Trump um empre-
srio, ex-apresentador de reality show e atual presidente
dos Estados Unidos. Na eleio de 2016, Trump foi eleito
o 45 presidente norte-americano pelo Partido Republi-
cano, ao derrotar a candidata democrata Hillary Clinton
no nmero de delegados do colgio eleitoral; no entanto,
perdeu no voto popular. Entre suas bandeiras esto o pro-
tecionismo norte-americano, por onde passam questes
econmicas e sociais, como a relao com imigrantes nos
Estados Unidos. Trump presidente do conglomerado The
Trump Organization e fundador da Trump Entertainment
Resorts. Sua carreira, exposio de marcas, vida pessoal,
riqueza e modo de se pronunciar contriburam para torn
-lo famoso. (Nota da IHU On-Line)
8 Bernard Bernie Sanders (1941): um poltico esta-
dunidense, atualmente servindo como senador jnior dos
EUA pelo estado de Vermont. Filiado ao Partido Democra-
ta desde 2015, ele foi o poltico independente com mais
tempo de mandato na histria do Congresso dos Estados
Unidos, embora sua coligao com os democratas permi-
tiu-lhe postos em comisses parlamentares e, por vezes,
deu maioria ao partido em votaes. Sanders representa a
minoria na Comisso de Oramento do Senado desde ja-
neiro de 2015 e, anteriormente, serviu por dois anos como
presidente da Comisso dos Veteranos de Guerra. Sanders
concorreu s eleies primrias que definiram o candidato
democrata presidncia dos Estados Unidos no pleito de
2016. Derrotado nas urnas pelos eleitores de Hillary Clin-
ton, Sanders acabou reconhecendo a derrota em julho de
2016 e declarou apoio ex-Secretria de Estado nas elei-
es presidenciais daquele ano. (Nota da IHU On-Line)
1989 entre Collor9 e Lula10, neste
caso com tons ideolgicos ainda
mais acentuados no que toca o an-
tagonismo entre direita e esquer-
da. No entanto, fundamental
ressaltar que o populismo no ,
para Laclau, uma lgica que apa-
rece preferencialmente em pero-
dos eleitorais em que projetos to
distintos se confrontam. E mesmo
considerando perodos eleitorais,
h uma questo fundamental a ser
levada em considerao. O populis-
mo no uma lgica institucional,
mas anti-institucional: a constru-
o de um povo contra as institui-
es estabelecidas. fundamental
que este elemento contrrio ao
status quo esteja presente para que
possamos verdadeiramente falar
em populismo.
Laclau nunca
foi um marxis-
ta ortodoxo
9 Fernando Collor de Mello (1949): poltico, jornalista,
economista, empresrio e escritor brasileiro, prefeito de
Macei de 1979 a 1982, governador de Alagoas de 1987
a 1989, deputado federal de 1982 a 1986, 32 presidente
do Brasil, de 1990 a 1992, e senador por Alagoas de 2007
at a atualidade. Foi o presidente mais jovem da histria
do Brasil e o presidente eleito por voto direto do povo,
aps o Regime Militar (1964/1985). Seu governo foi mar-
cado pela implementao do Plano Collor e a abertura
do mercado nacional s importaes e pelo incio de um
programa nacional de desestatizao. Seu Plano, que no
incio teve uma boa aceitao, acabou por aprofundar a
recesso econmica, corroborada pela extino, em 1990, Letras, 2004) uma das suas mais conhecidas e importan-
de mais de 920 mil postos de trabalho e uma inflao na
casa dos 1200% ao ano; junto a isso, denncias de corrup-
o poltica envolvendo o tesoureiro de Collor, Paulo Csar A tica protestante e o esprito do capitalismo 100 anos
Farias, feitas por Pedro Collor de Mello, irmo de Fernando
Collor, culminaram com um processo de impugnao de
mandato (Impeachment). (Nota da IHU On-Line)
10 Luiz Incio Lula da Silva [Lula] (1945): trigsimo quin-
to presidente da Repblica Federativa do Brasil, cargo que
exerceu de 2003 a 1 de janeiro de 2011. cofundador
e presidente de honra do Partido dos Trabalhadores (PT).
Em 1990, foi um dos fundadores e organizadores do Foro
de So Paulo, que congrega parte dos movimentos po-
lticos de esquerda da Amrica Latina e do Caribe. Foi
candidato a presidente cinco vezes: em 1989 (perdeu para
Fernando Collor de Mello), em 1994 (perdeu para Fer-
nando Henrique Cardoso) e em 1998 (novamente perdeu
para Fernando Henrique Cardoso), e ganhou as eleies
de 2002 (derrotando Jos Serra) e de 2006 (derrotando
Geraldo Alckmin). Lula bateu um recorde histrico de po-
pularidade durante seu mandato, conforme medido pelo
Datafolha. Programas sociais como o Bolsa Famlia e Fome
Zero so marcas de seu governo, programa este que teve
seu reconhecimento por parte da Organizao das Naes com uma campanha centrada no combate pobreza. Re-
Unidas como um pas que saiu do mapa da fome. Lula teve
um papel de destaque na evoluo recente das relaes
internacionais, incluindo o programa nuclear do Ir e do
aquecimento global. investigado na operao Lava Jato.
(Nota da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
IHU On-Line Qual a impor-
tncia da liderana poltica
e o que se compreende como
massa populacional dentro da
perspectiva laclauniana? Como
os dois conceitos se articulam?
Que relaes estabelecem?
Daniel de Mendona O lder
e a identidade coletiva e povo so
elementos necessrios para uma
formao populista desde as pri-
meiras abordagens tericas acerca
desta temtica. No entanto, muito
comum, como disse acima, inter-
pretaes que apontam a proemi-
nncia do lder sobre a massa. Em
Laclau, isso no acontece dessa for-
ma. Algum no se torna um lder
populista simplesmente em funo
do seu carisma, no sentido que We-
ber11 atribui a este termo no tipo de
dominao carismtica. necess-
rio algo mais. preciso que existam
condies de possibilidade uma
demanda popular em constituio
para que o nome do lder possa
exercer essa capacidade simblica 51
de representao.
Toda representao em si simb-
lica, mas enfatizo essa redundncia
para ressaltar que a ideia laclau-
niana de o nome do lder justa-
mente algo muito mais amplo do
que a figura do lder populista em
carne e osso. Por exemplo, no caso
do chavismo na Venezuela, o nome
de Hugo Chvez12 um significante
11 Max Weber (1864-1920): socilogo alemo, conside-
rado um dos fundadores da Sociologia. tica protestante e
o esprito do capitalismo (Rio de Janeiro: Companhia das
tes obras. Cem anos depois, a IHU On-Line dedicou-lhe
a sua 101 edio, de 17-5-2004, intitulada Max Weber.
depois, disponvel em http://bit.ly/ihuon101. Sobre Max
Weber, o IHU publicou o Cadernos IHU em formao n
3, de 2005, chamado Max Weber o esprito do capita-
lismo disponvel em http://bit.ly/ihuem03. (Nota da IHU
On-Line)
12 Hugo Chvez Fras (1954-2013): poltico e militar
venezuelano, tendo sido o 56 presidente da Venezuela,
governando por 14 anos desde 1999 at sua morte em
2013. Lder da Revoluo Bolivariana, Chvez advogava
a doutrina bolivarianista, promovendo o que denomina-
va de socialismo do sculo XXI. Chvez foi tambm um
crtico do neoliberalismo e da poltica externa dos Esta-
dos Unidos. Oficial militar de carreira, Chvez fundou o
Movimento Quinta Repblica, da esquerda poltica, depois
de capitanear um golpe de estado mal-sucedido contra o
governo de Carlos Andrs Prez, em 1992. Chvez elegeu-
se presidente em 1998, encerrando os quarenta anos de
vigncia do Pacto de Punto Fijo (firmado em 31 de outu-
bro de 1958, entre os trs maiores partidos venezuelanos)
elegeu-se, vencendo os pleitos de 2000 e 2006. Com suas
polticas de incluso social e transferncia de renda obteve
enorme popularidade em seu pas. Durante a era Chvez,
a pobreza entre os venezuelanos caiu de 49,4%, em 1999,
para 27,8%, em 2010. No plano poltico interno, Chvez
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
vazio cuja ausncia de significado
a prpria condio de possibilida-
de de uma representao to ampla
quanto a que l exercida naquela
experincia populista. Se a liderana
populista se esgotasse na pessoa do
lder, certamente fenmenos como
o prprio chavismo ou o peronismo
no teriam sentido aps as mortes
de Chvez e de Pern13.
IHU On-Line O populismo
de Laclau tensiona a ideia de
representatividade ou vislum-
bra uma sada possvel diante
dos impasses da poltica repre-
sentativa? Por qu?
Daniel de Mendona O popu-
lismo uma forma de representa-
o poltica. Alis, para Laclau, no
h poltica sem representao. No
entanto, uma forma de represen-
tao que desafia a representao
poltica institucional tradicional
como, por exemplo, a que exercida
em certos contextos parlamentares.
Dito isso, importante considerar
52 que Laclau no contrrio ao fun-
cionamento dos parlamentos. Sua
crtica reside na questo de que at
que ponto os parlamentos nas de-
mocracias representativas liberais
representam o povo ou os inimigos
do povo? As experincias populistas
surgem justamente pelo fato de que
as instituies pouco ou nada repre-
sentam as pessoas que deveriam re-
presentar, mas interesses corpora-
tivos, empresariais que raramente
convergem com os populares. Para
Laclau, ainda que no haja uma sa-
fundiu os vrios partidos de esquerda no PSUV. Fortaleceu
os movimentos e as organizaes populares, estabele-
cendo uma forte aliana com as classes mais pobres. Nas
vrias eleies, realizadas ao longo de aproximadamente
15 anos, a oposio foi derrotada. Inconformados, os ad-
versrios de Chvez promoveram um golpe de Estado, no
incio de 2002, com apoio do governo dos Estados Uni-
dos. Apesar de o governo norte-americano ter usado de
sua influncia para obter o reconhecimento imediato do
novo governo, a comunidade internacional inclusive o
Brasil, ento governado por Fernando Henrique Cardoso
condenou o golpe. Chvez acabou voltando ao poder trs
dias depois. (Nota da IHU On-Line)
13 Juan Domingo Pern (1895-1974): militar e poltico
argentino, presidente de seu pas de 1946 a 1955 e de
1973 a 1974. Foi lder do Movimento Nacional Justicialista.
Genericamente, esse Movimento chamado peronismo.
Os ideais so baseados no pensamento de Pern. O Movi-
mento Justicialista transformou-se, mais tarde em Partido
Justicialista, que a fora poltica maioritria na Argentina.
Os ideais do peronismo se encontram nos diversos escri-
tos de Pern como La Comunidad Organizada, Con-
duccin Poltica, Modelo Argentino para un Proyecto
Nacional, entre outros, onde esto expressos a filosofia e
doutrina poltica que continuam orientando o pensamen-
to acadmico e a vida poltica da segunda maior nao
sul-americana. (Nota da IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
da normativa mgica, a representa-
o parlamentar seria mais efetiva
se estivesse mais atenta s deman-
das evocadas pelo povo.
A identidade
coletiva po-
pular surge a
partir da produ-
o discursiva
de significan-
tes vazios
IHU On-Line De que forma
o populismo capaz de gerar
identidades coletivas? E como
essas identidades reconfigu-
ram as ideias do todo e de in-
divduo?
Daniel de Mendona O popu-
lismo a constituio de uma identi-
dade coletiva, o povo. Tal identidade
resultado de uma difcil articulao
entre duas lgicas, a da diferena e a
da equivalncia. A primeira aque-
la das demandas democrticas ou
isoladas, ou seja, as que represen-
tam claramente particularidades. A
segunda, a lgica da equivalncia,
aquela que articula essas diferenas,
estabelecendo as condies de possi-
bilidade para que a lgica populista
de fato possa ser construda. Nesse
sentido, a articulao entre identida-
des isoladas numa formao discur-
siva populista modifica os prprios
contedos dessas identidades. O po-
pulismo , nesse sentido, o resultado
de um tipo de homogeneizao po-
ltica realizada a partir de um com-
plexo processo de articulao de he-
terogeneidades, em que a lgica da
equivalncia adquire uma primazia
em relao lgica da diferena.
IHU On-Line A partir da re-
alidade do Brasil e do mundo
de hoje, como compreender a
formulao de demanda social
presente em Laclau?
Daniel de Mendona Como
vimos, toda constituio de uma
demanda social de tipo populista
sempre, no mnimo, crtica a um sis-
tema poltico e social estabelecido.
Temos visto, no Brasil e no mundo,
impressionantes movimentos de
protesto, tais como aqueles que fi-
caram conhecidos como a Primave-
ra rabe14, no norte da frica e no
Oriente Mdio, o Occupy Wall Stre-
et15, nos Estados Unidos da Amri-
ca, o Los Indignados16, na Espanha,
entre outros. No Brasil, tivemos as
Jornadas de Junho de 201317. Ain-
da que tenhamos de considerar tais
14 Primavera rabe: os protestos no mundo rabe ocor-
ridos de 2010 a 2012 foram uma onda revolucionria de
manifestaes e protestos, compreendendo o Oriente
Mdio e o Norte da frica. Houve revolues na Tunsia e
no Egito, uma guerra civil na Lbia e na Sria; grandes pro-
testos na Arglia, Bahrein, Djibuti, Iraque, Jordnia, Om e
Imen e protestos menores no Kuwait, Lbano, Mauritnia,
Marrocos, Arbia Saudita, Sudo e Saara Ocidental. Os
protestos tm compartilhado tcnicas de resistncia civil
em campanhas sustentadas envolvendo greves, manifes-
taes, passeatas e comcios, bem como o uso das mdias
sociais, como Facebook, Twitter e Youtube, para organizar,
comunicar e sensibilizar a populao e a comunidade in-
ternacional em face de tentativas de represso e censura
na Internet por parte dos Estados. (Nota da IHU On-Line)
15 Occupy Wall Street (Ocupe Wall Street): um movi-
mento de protesto contra a desigualdade econmica e
social, a ganncia, a corrupo e a indevida influncia das
empresas - sobretudo do setor financeiro - no governo
dos Estados Unidos. Iniciado em 17 de setembro de 2011,
no Zuccotti Park, no distrito financeiro de Manhattan, na
cidade de Nova York, o movimento ainda continua denun-
ciando a impunidade dos responsveis e beneficirios da
crise financeira mundial. Posteriormente surgiram outros
movimentos Occupy por todo o mundo. As manifesta-
es foram a princpio convocadas pela revista canadense
Adbusters, inspirando-se nos movimentos rabes pela de-
mocracia, especialmente nos protestos na Praa Tahrir, no
Cairo, que resultaram na Revoluo Egpcia de 2011. (Nota
da IHU On-Line)
16 Indignados: um dos nomes dados s manifestaes de
2011 na Espanha, tambm chamadas de Movimento 15 de
Maio (por terem se iniciado no dia 15-5-2011). So uma
srie de protestos espontneos de cidados, inicialmente
organizados pelas redes sociais e pela plataforma civil e
digital Democracia Real Ya! (Democracia Real J!). (Nota
da IHU On-Line)
17 Junho de 2013: os protestos no Brasil em 2013, tam-
bm conhecidos como Manifestaes dos 20 centavos,
Manifestaes de Junho ou Jornadas de Junho, foram
vrias manifestaes populares por todo o pas que ini-
cialmente surgiram para contestar os aumentos nas tarifas
de transporte pblico, sobretudo nas principais capitais.
Inicialmente restrito a pouco milhares de participantes,
os atos pela reduo das passagens nos transportes p-
blicos ganharam grande apoio popular em meados de
junho, em especial aps a forte represso policial contra
os manifestantes, cujo pice se deu no protesto do dia
13 em So Paulo. Quatro dias depois, um grande nmero
de populares tomou parte das manifestaes nas ruas em
novos diversos protestos por vrias cidades brasileiras e
at do exterior. Em seu pice, milhes de brasileiros esta-
vam nas ruas protestando no apenas pela reduo das
tarifas e a violncia policial, mas tambm por uma grande
variedade de temas como os gastos pblicos em grandes
eventos esportivos internacionais, a m qualidade dos ser-
vios pblicos e a indignao com a corrupo poltica em
geral. Os protestos geraram grande repercusso nacional
e internacional. Sobre o tema, confira a edio 193 dos
Cadernos IHU ideias, intitulada #VEMpraRUA: Outono
Brasileiro? Leituras, disponveis em http://bit.ly/2aVdHxw.
(Nota da IHU On-Line)

movimentos como extremamente
dspares entre si nos mais distintos
aspectos, h uma estrutura comum
que, na minha opinio, os acompa-
nha. Todos resultam, ao menos, na
tentativa da construo de um povo,
que foi, conforme cada caso, mais ou
menos bem-sucedida.
Neste sentido, a teoria do populis-
mo de Ernesto Laclau muito pro-
dutiva para que possamos compre-
ender cada um desses movimentos.
Vou tomar o exemplo da experincia
brasileira. O Junho de 2013 certa-
mente foi uma tentativa de constru-
o de um povo contra o seu inimigo
(a elite poltica em geral), ou seja, a
primeira parte da estruturao de
um discurso populista. No entan-
to, no Brasil, diferentemente, por
exemplo, da Revoluo de Jasmim
o bero da Primavera rabe, na polticas de constituio de identida-
Tunsia, que rapidamente foi capaz
de derrubar Ben Ali18, presidente
naquele pas desde a dcada de 1980
, a constituio de uma identida-
de coletiva, no sentido laclauniano,
no foi efetivamente estabelecida,
uma vez que a lgica da equivalncia
no conseguiu superar a da diferen-
a. As Jornadas de Junho, portanto,
no possibilitaram conquistas mais
substantivas sociedade brasileira
devido justamente a uma heteroge-
neidade que no conseguiu ser hege-
monicamente representada.
IHU On-Line Como a pers-
pectiva laclauniana pode fazer
frente submisso da poltica
economia?
Daniel de Mendona No sei
se seria justo com Laclau dizer que
a sua perspectiva tenha por obje-
tivo fazer frente poltica e eco-
nomia como tais. Talvez fosse mais
adequado dizermos que Laclau eti-
camente sempre teve uma posio
poltica contrria a uma certa lgica
democrtica liberal associada s po-
lticas neoliberais que servem muito
bem aos interesses do capitalismo
18 Zine El Abidine Ben Ali (1936): um militar, general
tunisiano, ditador de seu pas de 7 de novembro de 1987
- quando tomou o poder mediante um golpe de Estado
- at 14 de janeiro de 2011, na sequncia dos protestos
de 2010-2011, origem da chamada Revoluo de Jasmim.
(Nota da IHU On-Line)
global e muito pouco ao povo. La-
clau, bom que se diga, no tem um
projeto terico normativo no senti-
do da proposio de cenrios polti-
cos ideais, tais como, por exemplo,
os projetos deliberativos de Rawls19
e de Habermas20.
Para o filsofo poltico argentino,
a partir de uma inspirao mui-
to gramsciana, toda luta poltica
uma guerra de posies, com avan-
os e com recuos. Certamente esta-
mos hoje vivendo, especialmente no
Brasil, um cenrio poltico e social
de muitos recuos, com a poltica
servio da economia das grandes
corporaes nacionais e internacio-
nais. No entanto, tal situao nega-
tiva, tendo em vista o compromisso
militante de Laclau, deve ser motivo
para o surgimento de experincias
representa a substituio da polti-
des coletivas cada vez mais ousadas
e criativas que se possam apresentar
como alternativas a lgicas polticas
e econmicas excludentes.
Para Laclau, o
corolrio des-
se processo
de homoge-
neizao o
nome do lder
IHU On-Line Vivemos um
tempo de gestores, onde polti-
cos so postos de lado em nome
19 John Rawls (1921-2002): filsofo, autor de Uma teoria
da justia (So Paulo: Martins Fontes, 1997), Liberalismo
Poltico (So Paulo: tica, 2000) e O Direito dos Povos (Rio
de Janeiro: Martins Fontes, 2001), alm de Lectures on the
History of Moral Philosophy (Cambridge: Harvard Universi-
ty Press, 2000). A IHU On-Line nmero 45, de 2-12-2002,
dedicou seu tema de capa a John Rawls, sob o ttulo John
Rawls: o filsofo da justia, disponvel em http://bit.ly/
ihuon45. Confira, ainda, a primeira edio dos Cadernos
IHU ideias, A teoria da justia de John Rawls, de autoria
de Jos Nedel e disponvel em http://bit.ly/ihuid01. (Nota
da IHU On-Line)
20 Jrgen Habermas (1929): filsofo alemo, principal
estudioso da segunda gerao da Escola de Frankfurt.
Herdando as discusses da Escola de Frankfurt, Habermas
aponta a ao comunicativa como superao da razo
iluminista transformada num novo mito, o qual encobre
a dominao burguesa (razo instrumental). Para ele, o
logos deve se construir pela troca de ideias, opinies e in-
formaes entre os sujeitos histricos, estabelecendo-se o
dilogo. Seus estudos voltam-se para o conhecimento e a
tica. (Nota da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
de sujeitos que se intitulam
administradores capazes de
melhor gerir o poder pblico.
Vivemos uma utopia de socie-
dade sem poder, essencialmen-
te sem poder poltico? Quais os
riscos dessa perspectiva e como
as ideias de Laclau reagem a
esse cenrio?
Daniel de Mendona No
existe, na verdade, uma substituio
dos polticos pelos administrado-
res, pois a poltica inerradicvel. O
que existe a tendncia a uma certa
hegemonia poltica conservadora
que serve somente s grandes corpo-
raes econmicas e s suas regras
que afirma haver a superioridade
de uma administrao empresarial
da coisa pblica sobre uma adminis-
trao baseada na poltica. Isso no
ca pela administrao ou mesmo a
substituio dos polticos pelos ad-
ministradores, visto que ainda esta-
mos no terreno da poltica.
Nesse sentido, um discurso admi-
53
nistrativista ainda uma deciso
propriamente poltica. Laclau en-
tende que este discurso, levado ao
extremo, seria o de uma sociedade
totalmente organizada a partir da
lgica da diferena. No entanto, ne-
nhuma sociedade funciona a partir
dessa lgica extremada, pois isso
representaria, no limite, o fim da
poltica. O que acontece, de fato, a
permanente tenso entre ambas as
lgicas. Os movimentos sociais e de
protesto existem para tensionar essa
mera administrao das coisas.
Laclau sempre foi muito consciente
dessas tenses entre essas lgicas
que esto presentes em todo o tipo
de sociedade. No h nada mais po-
ltico do que a defesa de uma lgica
meramente administrativa.
IHU On-Line Que associa-
es e dissociaes podemos
fazer entre o trumpismo, o
kirchnerismo, o lulismo e o
varguismo e o populismo de
Laclau?
Daniel de Mendona Vejo to-
das essas experincias como populis-
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
tas. Todas visam articulao de um
povo contra os seus inimigos. Laclau
costumava dizer que algo no em si
populista, mas que deveramos per-
ceber distintas gradaes de popu-
lismo em cada experincia analisada.
Vou tomar o lulismo como exemplo.
H alguns anos, sobretudo depois da
publicao do livro de Andr Singer21
Os sentidos do lulismo22, este fen-
meno tem sido estudado no pas. No
entanto, curioso que os cientistas
sociais brasileiros que se debruam
sobre o tema, a comear pelo prprio
Singer, em momento algum, por puro
preconceito, afirmam que o lulismo
uma experincia populista, ainda que
tenhamos, sob o ponto de vista de La-
clau, todas as condies para o consi-
21 Andr Vtor Singer: jornalista e cientista poltico brasi-
leiro. Foi porta-voz da Presidncia da Repblica. Filho do
economista Paul Singer, professor do departamento de
Cincia Poltica da Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias
Humanas da Universidade de So Paulo. Confira as Not-
cias do Dia do IHU: Razes sociais e ideolgicas do lulismo.
A anlise de Andr Singer, disponvel em http://migre.me/
qklP e PT ter que se reposicionar diante do lulismo, afir-
ma Andr Singer, disponvel em http://migre.me/qkmC.
(Nota da IHU On-Line)
54 22 So Paulo: Companhia das Letras; 2012. (Nota da IHU
On-Line)
Leia mais
- Hegemonia e Populismo revisitados no pensamento de Laclau. Entrevista com Daniel
de Mendona, publicada na revista IHU On-Line nmero 442, de 5-5-2014, disponvel em
http://bit.ly/2sT3gl1
7 DE AGOSTO | 2017
derarmos como tal.
Publiquei, h alguns anos, na re-
vista argentina editada por Ernes-
to Laclau, Debates y Combates,
um texto cujo ttulo enuncia minha
posio sobre o tema: Por qu el
Lulismo no sera populista?. Neste
artigo, procuro demonstrar, a partir
da prpria interpretao de Singer,
e contra ela prpria, que o lulismo
tem todas as condies polticas de
ser analisado como populista. Re-
centemente publiquei, pela editora
Intermeios, uma verso atualizada e
ampliada deste texto como captulo
do livro Ernesto Laclau e seu legado
transdiciplinar23, obra organizada
por mim e pelos colegas Lo Peixoto
Rodrigues24 e Bianca Linhares25. En-
23 So Paulo: Intermeios, 2017. (Nota da IHU On-Line)
24 Lo Peixoto Rodrigues um dos entrevistados desta
edio da IHU On-Line. (Nota da IHU On-Line)
25 Bianca de Freitas Linhares: doutora em Cincia Po-
ltica pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul -
UFRGS. Possui graduao (bacharelado e licenciatura) em
Cincias Sociais e mestrado em Cincia Poltica pela UFR-
GS. professora adjunta do Departamento de Sociologia
e Poltica e do Programa de Ps-Graduao em Cincia
Poltica da Universidade Federal de Pelotas - UFPel. Tem
interesse pelas reas de cultura poltica, percepo tribu-
tria e de anlise de discurso. (Nota da IHU On-Line)
tendo que considerar o lulismo po-
pulista, no sentido de Laclau, amplia
em muito a possibilidade de com-
preenso desse fenmeno.
IHU On-Line E o papa Fran-
cisco populista? Por qu?
Como?
Daniel de Mendona De fato,
poderamos perceber alguns traos
de um discurso populista enunciado
pelo papa Francisco, mas no creio
que seja um caso tpico desse fen-
meno no sentido laclauniano. No
h claramente estabelecidas, pelo
menos no as percebo, demandas de
catlicos que so por ele representa-
das. Penso que o papa inova pelo seu
progressismo, mas no por um dis-
curso populista, j que as posies
por ele tomadas, por mais progres-
sistas que sejam, esto num contex-
to de manuteno de institucionali-
dade da Igreja Catlica que no me
parecer ser, em termos gerais, por
ele questionada.
 REVISTA IHU ON-LINE

De poltica vibrante a
instrumento de governana
David Howarth analisa de que forma Laclau, atravs de seu
populismo, explora o primado da poltica na sociedade sem
cessar a pluralidade em detrimento da representatividade
Joo Vitor Santos | Traduo: Lus Marcos Sander

P
artindo da ideia de que populis-
mo, segundo Laclau, algo que
emerge de desejos coletivos que
se insurgem contra um poder hegem-
nico e institucionalizado, podemos pen-
sar que o movimento populista algo
organizado. No entanto, a desordem
parte essencial ao populismo. O profes-
sor David Howarth faz questo de desta-
car que manifestaes dessa ordem so poltica vibrante de protesto em um ins-
mltiplas, como a Primavera rabe. As trumento eficaz, plural e democrtico de
vrias concretizaes da Primavera ra- governana, sem se institucionalizar.
be, cada uma diferente, exibem muitas
das marcas do populismo, destaca. So,
segundo o professor, movimentos da
poltica de hoje com demandas plurais e
interesses em comum que materializam
o conceito de democracia radical.
Na entrevista a seguir, concedida
por e-mail IHU On-Line, Howarth
explica que Laclau sustenta que a de-
mocracia radical denota um conjunto
de dimenses, as quais devem ser ar-
ticuladas entre si. Do contrrio, uma
dessas perspectivas se sobressai, e o
populismo, enquanto movimento con-
tra-hegemnico, cai no erro de elencar
apenas demandas que homogenezam
os movimentos. Ele [o populismo] no
pode ser fixado por apenas uma nica
forma e um nico conjunto de institui-
es. Logo, produz uma tenso entre Manchester University Press).
as formas de representao.
Afinal, como fazer com que permane-
a mltiplo algo que necessita ser re-
presentado? Eis, na viso de Howarth,
uma das grandes provocaes de nosso
tempo. Um dos maiores desafios com
que se defrontam novos movimentos
populistas de tendncia esquerdista na
Europa, nos Estados Unidos e na Amri-
ca Latina como se transformar de uma
Para ele, preciso manter a capacidade
55
de preservar seus aspectos radicais e
democratizantes ao mesmo tempo.
David Howarth professor do De-
partamento de Governo e codiretor do
Centro de Estudos Tericos da Univer-
sidade de Essex, no Reino Unido. Tra-
balha com teorias ps-estruturalistas da
sociedade e da poltica, concentrando-se
especialmente no estudo emprico das
ideologias e discursos polticos. Atual-
mente est trabalhando em dois projetos
de livros: um sobre as temticas ps-es-
truturalistas de teoria social e poltica
Poststructuralism and After (Londres:
Palgrave) e outro sobre governana de
aeroportos no Reino Unido The Politi-
cs of Sustainable Aviation (Manchester:
Confira a entrevista.

IHU On-Line Como com-
preender o pensamento de
Laclau a partir de sua teoria
poltica ps-marxista alicer-
ada na teoria materialista do
discurso? E quais as contri-
buies de Mouffe?
David Howarth A preocupa-
o de todos os escritos tericos de
Laclau era desenvolver uma aborda-
gem marxista da poltica e da ideolo-
gia que pudesse evitar os problemas
do determinismo econmico e do
reducionismo de classe. Expressan-
do-o em termos simples, ele procura,
assim, contestar e reformular a ideia
de que uma base econmica, gover-
nada por leis e lgicas econmicas
precisas, determina ou estrutura
formas polticas como o Estado e
suas intervenes (decises, polti-

EDIO 508
 TEMA DE CAPA
cas etc.), por exemplo , bem como
as ideias e formas de conscincia
dominantes na sociedade. Ele tam-
bm questiona a ideia de que todas
as formas de subjetividade humana
nossa identidade e capacidade de
agir so decisivamente moldadas
por nossa localizao na estrutura de
classe das sociedades, onde esta lti-
ma determinada unicamente pela
posse e controle da propriedade,
bem como pelo acesso diferenciado
aos meios de produo.
Entretanto, esses esforos produ-
ziram fases diferentes, com nfases
diferentes. Dizendo-o de modo mui-
to simples, suas vrias contribuies
ao desenvolvimento da teoria mar-
xista podem ser divididas em trs
fases bsicas. Primeiro, em textos
como Politics and Ideology in Mar-
xist Theory [Poltica e ideologia na
teoria marxista] (1977)1, ele procu-
rou elaborar uma teoria no redu-
cionista da ideologia e da poltica
confrontando-se com a obra de An-
56 tonio Gramsci2 e Louis Althusser3, e
outros proponentes da escola althus-
seriana, incluindo tienne Balibar4 e
Nicos Poulantzas5. Laclau sustenta
que nem todos os elementos ideo-
lgicos tm uma pertena de classe
1 EUA: Verso Press, 2011. (Nota da IHU On-Line)
2 Antonio Gramsci (1891-1937): foi um filsofo marxista,
jornalista, crtico literrio e poltico italiano. Escreveu sobre
teoria poltica, sociologia, antropologia e lingustica. Com
Togliatti, criou o jornal LOrdine Nuovo, em 1919. Secre-
trio do Partido Comunista Italiano (1924), foi preso em
1926 e s foi libertado em 1937, dias antes de falecer. Nos
seus Cadernos do crcere, substituiu o conceito da ditadu-
ra do proletariado pela hegemonia do proletariado, dan-
do nfase direo intelectual e moral em detrimento do
domnio do Estado. Sobre esse pensador, confira a edio
231 da IHU On-Line, de 13-8-2007, intitulada Gramsci,
70 anos depois, disponvel para download em http://www.
ihuonline.unisinos.br/edicao/231. (Nota da IHU On-Line)
3 Louis Althusser (1918-1990): filsofo marxista francs.
Seu envolvimento com a ideologia marxista pode ser de-
vido ao tempo gasto nos campos de concentrao nazista,
durante a segunda guerra mundial, depois da qual come-
ou sua carreira acadmica. (Nota da IHU On-Line)
4 tienne Balibar (1942): um filsofo e professor uni-
versitrio francs. At 2002, ensinou Filosofia Poltica e
Moral na Universidade Paris Oeste Nanterre La Dfense
(antes Universidade Paris X - Nanterre), da qual professor
emrito. Atualmente leciona francs, italiano e Literatura
Comparada e professor associado do departamento de
Antropologia da Universidade da Califrnia em Irvine, nos
Estados Unidos. Foi tambm professor visitante do Depar-
tamento de Francs e Filologia Romnica da Universidade
Columbia. (Nota da IHU On-Line)
5 Nicos Poulantzas (1936-1979): foi um filsofo e soci-
logo grego. Poulantzas era marxista e membro do Partido
Comunista da Grcia. Exilou-se em Paris, onde lecionou
a partir de 1960. Foi aluno de Louis Althusser, do qual
herdou uma interpretao do marxismo inovadora e con-
troversa chamada de althusserianismo, com a qual rompe
ulteriormente. Suas obras resumem-se em uma complexa
anlise funcional das Estruturas ou Instncias - o Econ-
mico, o Poltico e o Ideolgico - do Modo de produo
capitalista, sobretudo no que diz respeito forma como
essas estruturas determinam as prticas sociais que as
sustentam. (Nota da IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
necessria (Laclau, 1977, p. 159),
mas que certos apelos e interpela-
es p. ex., referentes nao, ao
povo, raa ou religio podem
ser conectados com projetos polti-
cos radicalmente diferentes.
Depois, em Hegemony and Socia-
list Strategy [Hegemonia e estra-
tgia socialista] (1985)6, escrito em
coautoria com Chantal Mouffe, e em
New Reflections on the Revolution
of Our Time [Novas reflexes sobre
a revoluo de nosso tempo] (1990)7,
ele articulou uma teoria claramente
ps-marxista da hegemonia e da
poltica que incorpora diferentes
aspectos da filosofia ps-estrutura-
lista (p. ex., dos escritos de Derrida8,
Foucault9 e Lacan10). Essa aborda-
gem rompe decisivamente com o de-
terminismo e essencialismo residual
do paradigma marxista ao elaborar
uma concepo distintiva de dis-
curso e hegemonia. Rejeitando uma
abordagem puramente lingustica
6 EUA: Verso Press, 1985. (Nota da IHU On-Line)
7 EUA: Verso Press, 1990. (Nota da IHU On-Line)
8 Jacques Derrida (1930-2004): filsofo francs, criador
do mtodo chamado desconstruo. Seu trabalho as-
sociado, com frequncia, ao ps-estruturalismo e ao ps-
modernismo. Entre as principais influncias de Derrida
encontram-se Sigmund Freud e Martin Heidegger. Entre
sua extensa produo, figuram os livros Gramatologia
(So Paulo: Perspectiva), A farmcia de Plato (So Pau-
lo: Iluminuras), O animal que logo sou (So Paulo: Unesp),
Papel-mquina (So Paulo: Estao Liberdade) e Fora de
lei (So Paulo: WMF Martins Fontes). dedicada a Derrida
a editoria Memria, da IHU On-Line n 119, de 18-10-
2004, disponvel em http://bit.ly/ihuon119. (Nota da IHU
On-Line)
9 Michel Foucault (1926-1984): filsofo francs. Suas
obras, desde a Histria da Loucura at a Histria da sexu-
alidade (a qual no pde completar devido a sua morte),
situam-se dentro de uma filosofia do conhecimento. Fou-
cault trata principalmente do tema do poder, rompendo
com as concepes clssicas do termo. Em vrias edies, a democracia radical como maneira
a IHU On-Line dedicou matria de capa a Foucault: edio
119, de 18-10-2004, disponvel em http://bit.ly/ihuon119;
edio 203, de 6-11-2006, disponvel em https://goo.gl/
C2rx2k; edio 364, de 6-6-2011, intitulada Histria da
loucura e o discurso racional em debate, disponvel em
https://goo.gl/wjqFL3; edio 343, O (des)governo biopol-
tico da vida humana, de 13-9-2010, disponvel em https://
goo.gl/M95yPv, e edio 344, Biopoltica, estado de exce-
o e vida nua. Um debate, disponvel em https://goo.gl/
RX62qN. Confira ainda a edio n 13 dos Cadernos IHU
em formao, disponvel em http://bit.ly/ihuem13, Michel
Foucault Sua Contribuio para a Educao, a Poltica e a
tica. (Nota da IHU On-Line)
10 Jacques Lacan (1901-1981): psicanalista francs. Re-
alizou uma releitura do trabalho de Freud, mas acabou
por eliminar vrios elementos deste autor. Para Lacan, o
inconsciente determina a conscincia, mas ainda assim
constitui apenas uma estrutura vazia e sem contedo.
Confira a edio 267 da revista IHU On-Line, de 4-8-2008,
intitulada A funo do pai, hoje. Uma leitura de Lacan,
disponvel em http://bit.ly/ihuon267. Sobre Lacan, confira
as seguintes edies da revista IHU On-Line, produzidas
tendo em vista o Colquio Internacional A tica da psi-
canlise: Lacan estaria justificado em dizer no cedas
de teu desejo? [ne cde pas sur ton dsir]?, realizado
em 14 e 15 de agosto de 2009: edio 298, de 22-6-2009,
intitulada Desejo e violncia, disponvel em http://bit.ly/
ihuon298, e edio 303, de 10-8-2009, intitulada A tica
da psicanlise. Lacan estaria justificado em dizer no cedas
de teu desejo?, disponvel em http://bit.ly/ihuon303. (Nota
da IHU On-Line)
ou cognitiva da anlise de discurso,
Laclau e Mouffe definem o discur-
so como uma prtica articulatria
que conecta elementos contingentes
lingusticos e no lingusticos, na-
turais e sociais em sistemas rela-
cionais, em que a identidade dos ele-
mentos modificada em decorrncia
da prtica articulatria.
Uma condio-chave dessa abor-
dagem que todos esses elemen-
tos so contingentes e no fixos, de
modo que seu sentido e sua identi-
dade s so parcialmente fixados
por prticas articulatrias. Sistemas
incompletos de sentido e prtica so
os resultados de tais prticas. E, fi-
nalmente, em textos como Emanci-
pation(s) [Emancipao e diferena]
(1996)11 e On Populist Reason [A
razo populista] (2005)12, ele refi-
na mais ainda essa abordagem ps
-marxista da anlise poltica atravs
de uma confrontao mais profunda
com a filosofia desconstrucionista e
a interpretao da psicanlise freu-
diana proposta por Lacan.
Construo e representao
Cada um desses desdobramentos
tericos se vincula grosso modo com
uma srie de questes prementes na
poltica contempornea: a constru-
o e representao de demandas
da classe trabalhadora e demandas
populares em um projeto expandido
para a transformao socialista; o
desenvolvimento de um projeto para
de articular as demandas e identida-
des associadas com os novos movi-
mentos sociais; e, finalmente, uma
nfase na criao de novas formas
de universalismo contingente face
a uma preocupante fragmentao da
poltica radical causada pela ascen-
so de novas formas de particularis-
mo e identidade/diferena.
Mas, embora seja possvel delinear
e mapear essas mudanas na abor-
dagem do estudo da ideologia e da
poltica por parte de Laclau, tambm
h continuidades significativas. Cada
uma das diferentes fases nos textos
11 EUA: Verso Press USA, 1996. (Nota da IHU On-Line)
12 EUA: Verso Press USA, 2005. (Nota da IHU On-Line)

de Laclau moldada pela busca de
uma explicao antiessencialista e
no reducionista de relaes e pr-
ticas sociais. Portanto, todas as suas
intervenes procuram dar mais es-
pao para o papel relativamente au-
tnomo da poltica e da ideologia na
explicao de processos sociais. E,
em cada estgio de seus escritos, ele
explora e s vezes integra correntes
no marxistas de pensamento em
sua abordagem.
IHU On-Line Qual o concei-
to de hegemonia para Laclau?
Como constitui esse conceito
a partir da leitura de Antonio
Gramsci?
David Howarth A hegemonia,
no pensamento de Laclau, no tem
a ver apenas com a dominao ou li-
derana poltica, concebidas em ter-
mos estreitos. E tampouco tem a ver
apenas com o Estado moderno e as
lutas pelo poder estatal, que muitas
vezes s envolvem relaes de fora
e coero. Radicalizando a obra de
Antonio Gramsci ao desconstruir
seus compromissos residuais com
um ncleo econmico decisivo e a
reafirmao de uma classe social
fundamental como o agente princi-
pal da mudana social, Laclau se re-
fere, antes, construo de projetos
e ajuntamentos amplos que possam
desenvolver e instituir novos valores
e relaes sociais, bem como polti-
cas pblicas e formas de governana.
Assim, o conceito de hegemonia
elucida a criao e reproduo de
sistemas sociais ao enfocar a ma-
neira como demandas, identidades
e grupos so entretecidos em pro-
jetos animados por um discurso
comum. Esse discurso comum se
mantm unido por sua oposio
a um conjunto nomeado de prti-
cas, ideias e polticas. A oposio ,
assim, cristalizada em significan-
tes que vinculam esses elementos.
Para os muitos, e no para os pou-
cos o slogan do Partido Traba-
lhista na recente eleio geral no
Reino Unido um bom exem-
plo desse tipo de representao.
Em termos tcnicos, tais slogans
funcionam como significantes va-
zios, que resultam de um proces-
so em que uma demanda ou sinal
particular passa a significar o que
universal nas diferentes demandas
que so unidas umas com as outras.
A unidade e identidade so produ-
zidas por meio de sua oposio a
um outro comum. Os significantes
vazios salientam a importncia da
retrica, pois invocam os tropos da
catacrese e da sindoque e, portan-
to, o papel central do ato de no-
mear tanto a si mesmo quanto
ao outro , bem como a maneira
como uma parte pode represen-
tar o todo.
Entretanto, dentro de tais coa-
lizes ou ajuntamentos se d es-
pao para graus de autonomia e
respeito pela diferena. Temos,
ento, as lgicas interagentes de
equivalncia e diferena. Equiva-
lncias entre demandas e identi-
dades diferentes so criadas ao se
nomear outros ou um Outro
no singular que bloqueiam sua
consecuo. Assim, os valores da
igualdade e solidariedade so rea-
firmados dessa maneira. Contudo,
as diferenas no so completa-
mente obliteradas na criao de
um projeto ou coalizo mais uni-
versal, pois elas precisam ser res-
peitadas e valorizadas. Portanto, a
liberdade e o pluralismo tambm
so valorizados e endossados.
Mas h perigos espreita. As
equivalncias podem se dissolver
e dissipar depois que vitrias par-
ciais sejam alcanadas. E todas as
vitrias nessa abordagem so, at
certo ponto, parciais, mesmo que
sejam substanciais no h uma
emancipao ltima, mas ape-
nas uma srie de emancipaes.
As diferenas podem facilmente
se solidificar em novas formas de
hierarquia e diviso social, depois
que um projeto alcana certo grau
de poder e hegemonia. Demandas
equivalenciais podem ser desco-
nectadas e absorvidas em sistemas
de poder, e sua radicalidade pode
ser, assim, mitigada. Em suma, os
jogos de equivalncia e diferena
so estrategicamente necessrios
em um mundo sem regras fixas ou
REVISTA IHU ON-LINE
parmetros ntidos, mas eles so
sempre arriscados e perigosos.
Concepes de hegemonia
No desenvolvimento da teoria de
Laclau, a categoria de hegemonia foi
um dispositivo central para juntar
os diferentes elementos e concei-
tos de sua abordagem. Entretanto,
h formulaes e nfases diferentes
nos escritos dele nesse tocante. Em
Hegemonia e estratgia socialista, a
hegemonia um tipo de prtica que
une diferentes demandas e identida-
des na construo de projetos hege-
mnicos. Essa prtica articulatria,
por sua vez, pressupe o carter in-
completo e aberto do social, acopla-
do presena de foras antagonsti-
cas e instabilidade das fronteiras
que as separam. Nessa concepo,
s a presena de uma vasta rea de
elementos flutuantes e a possibilida-
de de sua articulao em formaes
opostas que torna possvel uma pr-
tica hegemnica. Sem equivalncia
e sem fronteiras, impossvel falar 57
rigorosamente de hegemonia.
Em seus textos mais recentes, a no-
o de hegemonia est estreitamente
ligada ao funcionamento dos signifi-
cantes vazios. Em A razo populista,
por exemplo, a hegemonia descrita
como uma operao em que uma di-
ferena [...] assume a representao
de uma totalidade incomensurvel,
de modo que na consequente intera-
o entre universalidade e particula-
ridade, onde a totalidade encarnada
um objeto impossvel, a identidade
hegemnica assume a forma de um
significante vazio.
IHU On-Line Quais os limi-
tes e as potencialidades do con-
ceito de populismo, segundo
Ernesto Laclau, para compre-
endermos a poltica de nosso
tempo?
David Howarth Os conceitos
de discurso e hegemonia so as pe-
dras angulares da abordagem terica
de Laclau, e o projeto para a demo-
cracia radical a alternativa de La-
clau e Mouffe para o neoliberalismo
e o capitalismo irrestrito. Mas o
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
populismo que constitui o foco subs-
tantivo central de sua obra.
Logo de incio, importante acen-
tuar que a abordagem do populismo
de Laclau difere de teorias rivais em
aspectos fundamentais. Em termos
tericos, ele rejeita propostas eclti-
cas que atribuem uma falsa unidade
poltica populista subsumindo mo-
vimentos e prticas extremamente
diversos sob sua bandeira. Ele tam-
bm contesta abordagens que redu-
zem a poltica populista a impulsos
irracionais e retrgrados, ou a inte-
resses e localizaes de classe dados
previamente. O populismo no
uma fachada que bloqueie ou distor-
a as lutas da classe trabalhadora ou
autoafirmaes nacionalistas, como
pretendem algumas pessoas.
Em vez disso, com base em sua te-
oria do discurso e da hegemonia, La-
clau sustenta que o populismo mos-
tra um modo distintivo de articular
identidades polticas e de construir
coalizes. As lutas populistas colo-
58 cam em primeiro plano a dimenso
poltica na sociedade a diviso da
sociedade em dois campos e impli-
cam a juno de demandas expres-
sas por aqueles que esto margina-
lizados e excludos dos sistemas e
discursos dominantes. Alm disso,
lderes carismticos podem encarnar
essa oposio comum fornecendo
pontos com os quais as pessoas po-
dem se identificar e nos quais podem
investir. Dessa maneira, identidades
polticas populares e vontades cole-
tivas podem ser forjadas e ativadas,
e novas relaes e prticas sociais
podem ser institudas.
Portanto, Laclau contesta a con-
cepo de que os lderes populistas
so sempre demagogos de direita ou
que os partidos e movimentos popu-
listas so inerentemente antidemo-
crticos. Ele sustenta, pelo contrrio,
que o populismo um ingrediente
essencial das sociedades democr-
ticas modernas, porque funciona
para representar a voz marginali-
zada dos oprimidos na sociedade.
Isso, por exemplo, precisamente
o que os lderes de Podemos13, Syri-
13 Podemos: partido poltico espanhol que foi fundado
7 DE AGOSTO | 2017
za14 e outros movimentos populistas minados em termos empricos.
vm reivindicando e tentando fazer
Isso exige um esclarecimento con-
atualmente. Para muitos, eles agora
ceptual adicional do populismo e
simbolizam as esperanas das pes-
de sua aplicao. Assim, proponho
soas que foram excludas e deixadas
distinguir entre: 1) populismo como
para trs em decorrncia da poltica
ideologia ou dimenso ideolgica de
de austeridade, bem como daquelas
discursos e relaes sociais; 2) for-
que aspiram a algo novo e diferente.
mas equivalenciais e institucionais
A estratgia terica de Laclau nos da poltica (que podem ser distribu-
ajuda a elaborar conceitos que po- das em um espectro limitado por
dem elucidar toda uma gama de ma- esses dois ideais reguladores); e 3)
nifestaes populistas. Tomando-a formas autoritrias e excludentes
por base, podemos distinguir entre da poltica equivalencial, por um
vrias formas e prticas, caracte- lado, e poltica equivalencial popu-
rizando algumas como populistas lar-democrtica e/ou democrtica
e outras no. Por exemplo, um de- radical, por outro.
magogo populista que apela consis-
tentemente para o povo, ou um
partido poltico que faz afirmaes IHU On-Line Partindo do
e intervenes ambguas e distorci- conceito de Laclau, possvel
das, mas no estabelece equivaln- se constituir a ideia de popu-
lismo de direita e populismo de
cias entre demandas heterogneas,
esquerda? Por qu? Como?
no pode ser considerado populismo
nesse esquema. David Howarth Laclau acen-
tua que o populismo assume for-
Inconvenientes em potencial mas mltiplas. Ele pode ser facil-
mente vertido em uma poltica de
Contudo, tambm h inconvenien-
direita que culpa os imigrantes e
tes em potencial, especialmente
outros bodes expiatrios pelo de-
quando Laclau retorna aos fen-
semprego, estagnao econmica
menos empricos armado com as
e piora dos servios pblicos. No
categorias que foram elaboradas.
precisamos olhar muito longe para
Neste ponto, sustento que h uma
ver esse tipo de poltica na Europa
ambiguidade produtiva (ainda que
de momento. Mas a reafirmao
potencialmente problemtica). Po-
de um populismo progressista por
pulismo tanto o nome e represen-
parte de Laclau tambm implica
tante da prpria poltica quanto um
um compromisso forte com a de-
tipo de discurso ou objeto poltico,
mocracia, ainda que em um sen-
o que se evidencia, por exemplo, na
tido mais radical do que nossos
exposio de Laclau a respeito de va-
arranjos neoliberais atuais. Em-
riaes populistas, seja o peronismo
bora Laclau provenha da tradio
na Argentina ou o Peoples Party nos
marxista, sua teoria poltica ps
Estados Unidos, que podem ser exa-
-marxista apoia resolutamente os
valores da democracia, igualdade
em 2014, fortemente influenciado pelas ideias do movi-
mento 15M. Um de seus principais representantes Pablo e liberdade poltica. Com efeito, o
Iglesias Turrin. Surge num momento de reestruturao
da esquerda no mundo. Atualmente, o favorito para que ele e Chantal Mouffe chamam
eleio presidencial na Espanha. (Nota da IHU On-Line)
de projeto para a democracia ra-
14 SYRIZA: em portugus, Coligao da Esquerda Radical;
em grego, , Sy- dical e plural exige a ampliao e
naspisms Rizospastiks Aristers, abreviado SYRIZA. um
partido poltico de esquerda da Grcia, surgindo num mo- aprofundamento de valores como
mento de reestruturao da esquerda no mundo. Foi fun-
igualdade e liberdade para alm
dado em 2004 como uma aliana eleitoral de 13 partidos
e organizaes de esquerda, tendo como componente das instituies formais do Parla-
principal o partido Synaspisms (Em portugus, Coligao
de Movimentos de Esquerda e Ecolgicos- SYN; em gre- mento e do Estado.
go
, Synaspismos tis Aristers tu Kinmtn kai tis
Oikologas). Em maio de 2012, o SYRIZA apresentou-se
Portanto, tanto Laclau quanto
como um nico partido. Vitorioso na eleio de janeiro de Mouffe se referem s diferenas
2015, o lder do Syriza, Alexis Tsipras, foi empossado como
primeiro-ministro para dirigir o novo governo da Grcia, entre populismo de direita e de
viabilizando um governo de coalizo com o partido na-
cionalista conservador, Gregos Independentes. (Nota da
esquerda. Mas, falando em ter-
IHU On-Line) mos rigorosos, isso no algo que

possa ser derivado ou deduzido de
sua abordagem terica. Para eles,
com efeito, o populismo no ab-
solutamente um objeto poltico ou
uma entidade poltica um movi-
mento, partido, ideologia etc. , e
sim uma dimenso de todas as re-
laes sociais. Assim, se tomarmos
Laclau ao p da letra, populismo
de esquerda e de direita mais ou
menos sinnimo de poltica de es-
querda ou de direita (embora isto,
naturalmente, implique perguntas
a respeito dessa distino).
Em vez disso, portanto, em minha
interpretao da obra deles pos-
svel isolar e extrair a ideia de que
formas e apelos populistas podem
ser ligados a projetos polticos e
movimentos sociais radicalmente
diferentes. Pressupondo isso, o que
se poderia chamar de lutas popu-
lar-democrticas ou democrti- prticas democrticas mais liberais.
cas radicais podem, portanto, ser
contrapostas a estilos mais autori-
trios, hierrquicos ou excluden-
tes de poltica. As lutas popular-
democrticas, por sua vez, podem
ser distinguidas de outros tipos
de poltica, incluindo campanhas
intensas em torno de um nico
assunto, assim como formas mais
institucionais e pragmticas de po-
ltica, que muitas vezes implicam o
fechamento de acordos e solues
conciliatrias (embora todas essas
formas polticas possam ter em co-
mum algumas semelhanas de fa-
mlia, para usar a terminologia de
Wittgenstein).
IHU On-Line Qual a impor-
tncia do contexto (e histria)
poltico(a) da Amrica Latina
para compreender o conceito
de populismo para Laclau? E
quais as distines da experi-
ncia poltica latina com a de
pases da Europa?
David Howarth evidente a
partir de seus escritos iniciais que
toda a teoria poltica de Laclau foi
fortemente moldada por suas expe-
rincias sociais e polticas na Am-
rica Latina, particularmente de sua
terra natal, a Argentina. Em pales-
tras, conversas e textos publicados,
o caso do peronismo15, especial-
mente na dcada de 1950 o mo-
mento, disse-me ele certa vez, em
que os significantes comearam a
flutuar , ocupa algo assim como
um status paradigmtico na elabo-
rao de seu pensamento. claro
que os contextos variam considera-
velmente, e Laclau estava atento a
essas particularidades.
Em alguns escritos, ele fez uma
diviso tendencial entre lutas de-
mocrticas populares e democr-
ticas radicais, que, em certo sen-
tido, refletia as diferenas entre a
Amrica Latina e a Europa, falando
em termos amplos: a Amrica La-
tina marcada em muitos casos pelo
surgimento de formas autoritrias
e clientelistas de poltica, e a Euro-
pa pelo desenvolvimento mais gra-
dativo e desigual de instituies e
Ele tambm mostrou como diferen-
tes demandas liberais, como, por
exemplo, a luta por direitos huma-
nos bsicos em pases latino-ameri-
canos durante as dcadas de 1970 e
1980, puderam se tornar demandas
populares e, assim, passar a fazer
parte da identidade popular.
Por fim, Laclau tambm insiste em
pluralizar nossa compreenso de
formas democrticas modernas, de
modo que as instituies democr-
ticas liberais no esgotem e no
deveriam esgotar nosso conceito e
compreenso de democracia.
IHU On-Line Como, a par-
tir da perspectiva do populis-
mo de Laclau, compreender os
chamados novos movimentos
sociais, como os que derivam
da Primavera rabe16, Occupy
15 Peronismo: o Movimento Nacional Justicialista ge-
nericamente chamado peronismo. Os ideiais so basea-
dos no pensamento de Juan Domingo Pern (1895-1974),
presidente as Argentina de 1946 a 1955 e de 1973 a 1974.
O Movimento transformou-se, mais tarde em Partido Jus-
ticialista, que a fora poltica maioritria na Argentina. Os
ideais do peronismo se encontram nos diversos escritos
de Pern como La Comunidad Organizada, Conduccin
Poltica, Modelo Argentino para un Proyecto Nacional,
entre outros, onde esto expressos a filosofia e doutrina
poltica que continuam orientando o pensamento acad-
mico e a vida poltica da segunda maior nao sul-ameri-
cana. (Nota da IHU On-Line)
16 Primavera rabe: os protestos no mundo rabe ocor-
ridos de 2010 a 2012 foram uma onda revolucionria de
manifestaes e protestos, compreendendo o Oriente
Mdio e o Norte da frica. Houve revolues na Tunsia e
REVISTA IHU ON-LINE
Wall Street17, entre outros?
David Howarth Em geral,
deveramos observar que a expli-
cao do populismo proposta por
Laclau sinnimo de suas tentati-
vas de entender a lgica da mobi-
lizao coletiva e da construo de
identidades populares. Com efei-
to, ele s vezes junta esses aspec-
tos em sua compreenso do pr-
prio conceito de poltica. Quanto
aos casos especficos menciona-
dos na pergunta, eles so, claro,
mobilizaes e intervenes mui-
to diferentes, embora o contexto
global mais amplo a ascenso
e consolidao do que se poderia
chamar de neoliberalismo global
e os desdobramentos geopolticos
associados com essa era forne-
a efetivamente algumas conexes
frouxas entre eles.
Laclau no escreveu muita coisa
diretamente sobre esses novos acon-
tecimentos e processos, embora seus
alunos e alunas na Escola de Anlise
59
do Discurso de Essex tenham feito
isso. As vrias concretizaes da Pri-
mavera rabe, cada uma diferente,
exibem muitas das marcas do po-
pulismo: o entretecimento de vrias
demandas articuladas e dirigidas a
elites e regimes (muitas vezes) cor-
ruptos e esclerticos por movimen-
tos e campanhas, pacficos e s vezes
violentos. Tambm possvel ver o
movimento Occupy18 nesses termos.
no Egito, uma guerra civil na Lbia e na Sria; grandes pro-
testos na Arglia, Bahrein, Djibuti, Iraque, Jordnia, Om e
Imen e protestos menores no Kuwait, Lbano, Mauritnia,
Marrocos, Arbia Saudita, Sudo e Saara Ocidental. Os
protestos tm compartilhado tcnicas de resistncia civil
em campanhas sustentadas envolvendo greves, manifes-
taes, passeatas e comcios, bem como o uso das mdias
sociais, como Facebook, Twitter e Youtube, para organizar,
comunicar e sensibilizar a populao e a comunidade in-
ternacional em face de tentativas de represso e censura
na Internet por partes dos Estados. (Nota da IHU On-Line)
17 Occupy Wall Street (Ocupe Wall Street): um movi-
mento de protesto contra a desigualdade econmica e
social, a ganncia, a corrupo e a indevida influncia das
empresas - sobretudo do setor financeiro - no governo
dos Estados Unidos. Iniciado em 17 de setembro de 2011,
no Zuccotti Park, no distrito financeiro de Manhattan, na
cidade de Nova York, o movimento continua denunciando
a impunidade dos responsveis e beneficirios da crise
financeira mundial. Posteriormente surgiram outros mo-
vimentos Occupy por todo o mundo. As manifestaes
foram a princpio convocadas pela revista canadense
Adbusters, inspirando-se nos movimentos rabes pela de-
mocracia, especialmente nos protestos na Praa Tahrir, no
Cairo, que resultaram na Revoluo Egpcia de 2011. (Nota
da IHU On-Line)
18 Occupy: srie de protestos mundiais iniciados no dia
15 de outubro de 2011, a partir da ocupao de Wall
Street, nos Estados Unidos, dando origem ao movimen-
to Occupy. O movimento se espalhou por vrias cidades
do mundo, organizado por coletivos locais, organizaes
de bairro ou movimentos sociais, os quais propunham al-
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
IHU On-Line Desde a pers-
pectiva de Laclau, como com-
preender o que se tem chama-
do de retomada da direita nos
governos de pases da Amrica
Latina, como na Argentina e
no Brasil, e at mesmo ascen-
so de lderes conservadores
na Europa e a prpria eleio
de Donald Trump nos Estados
Unidos?
David Howarth Como obser-
vei, Laclau distingue entre populis-
mo de esquerda e de direita, e entre
projetos hegemnicos insurgentes,
que operam por meio da lgica
equivalencial, e formas mais insti-
tucionais de poltica, que so mar-
cadas pela preservao de sistemas
dominantes, mostrando muitas ve-
zes lgicas complexas de diferena
na construo e reproduo do po-
der. A ascenso de Donald Trump
e o sucesso de outros partidos de
direita na Europa, como, por exem-
plo, o UKIP19 de Nigel Farage20 no
60 Reino Unido e a FN21 de Marine
Le Pen22 na Frana, podem ser ca-
racterizados como concretizaes
variveis de estilos autoritrios e
excludentes de populismo.
Embora exibam uma postura
anti-establishment, bem como
um modo equivalencial de asso-
ciar diferentes demandas p. ex.,
demandas anti-imigrao e an-
ternativas de desenvolvimento voltadas preservao do
planeta e ao consumo consciente de produtos, opondo-se
especulao financeira e ganncia econmica. (Nota
da IHU On-Line)
19 Partido de Independncia do Reino Unido (em ingls
UK Independence Party; ou conhecido pela sigla UKIP):
um partido poltico britnico euroctico e de direita, fun-
dado em 1993, pela antiga Liga Antifederalista. Eles se
descrevem como um partido democrtico e libertrio e
afirmam possuir, at setembro de 2014, mais de 48.000
membros. (Nota da IHU On-Line)
20 Nigel Paul Farage (1964): poltico britnico. Foi um dos
lderes mais influentes do Partido de Independncia do
Reino Unido (UKIP), de orientao conservadora e euroc-
tica, desde 1998 e seu presidente de 2010 a 2015, quando
renunciou aps uma tentativa fracassada de ser eleito para
a Cmara dos Comuns. (Nota da IHU On-Line)
21 Frente Nacional - FN: em francs: Front National;
um partido poltico francs de extrema-direita e de carter
protecionista, conservador e nacionalista. Foi fundado em
1972 com o intuito de unificar as vrias correntes nacio-
nalistas da poca. Jean-Marie Le Pen foi o primeiro lder
do partido e sua figura central at sua renncia em 2011.
A atual lder da FN Marine Le Pen, sua filha. (Nota da
IHU On-Line)
22 Marion Anne Perrine Le Pen (1968): mais conhecida
como Marine Le Pen, uma advogada e poltica de direita
da Frana. Deputada do Parlamento Europeu desde 2004,
foi eleita presidente da Frente Nacional em 16 de janeiro
de 2011, em substituio a seu pai, Jean-Marie Le Pen.
tambm conselheira regional de Nord-Pas-de-Calais des-
de maro de 2010 e conselheira municipal de Hnin-Beau-
mont desde maro de 2008. (Nota da IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
ti-Unio Europeia, acopladas com
conclamaes a um maior prote-
cionismo das indstrias nacionais
e servios pblicos etc. , a funo
delas tem sido primordialmente
defender elementos importantes
do status quo, especialmente a l-
gica dominante do crescimento
econmico, bem como toda uma
gama de interesses prprios no Es-
tado, na economia e na sociedade
como um todo.
IHU On-Line O conceito de
populismo uma forma de La-
clau explorar o primado da
poltica na sociedade. Mas
em que medida sua metodolo-
gia de anlise tensiona o mo-
delo de poltica representati-
va? Como ele trata a chamada
crise de representatividade? privaria o conceito de uma ordem
E como vislumbra a demo-
cracia ideal?
David Howarth Essas so
perguntas complexas e difceis, que
levantam questes-chave para a po-
ltica radical atualmente. Nos escri-
tos de Laclau e Mouffe, elas podem
ser abordadas por meio do conceito
de democracia radical, que em si
mesmo rico e multiforme. Mas no
tempo e espao limitados que tenho
minha disposio, no tenho con-
dies de explorar todas elas deta-
lhadamente. Em vez disso, irei me
concentrar em uma tenso produti-
va que surge na obra de Laclau.
Em uma linha de pensamento,
Laclau sustenta que a democracia
radical denota um conjunto de
dimenses, cada uma das quais
carece de algo, e, quando tomadas
em conjunto, elas no se encaixam
perfeitamente. As trs concepes mais proeminente na obra de La-
so democracia como regime pol-
tico, isto , um sistema universal
de regras institucionais (p. ex., li-
berdade e igualdade para todos);
democracia como forma particular
de subjetividade democrtica a
constituio de o povo, por exem-
plo que Laclau identifica como
populista; e a conexo entre de-
mocracia radical e pluralismo, em
que a noo de universalidade
questionada em nome da diferen-
a e da particularidade (Laclau,
2005b, p. 259-261).
Cada uma dessas dimenses as-
solada por dificuldades: os princ-
pios e regras da democracia liberal
na concepo formal de democra-
cia so estreitos e tnues demais.
Eles so, portanto, compatveis
com vrias desigualdades na so-
ciedade civil, ao mesmo tempo
que tambm ocultam relaes de
dominao e hierarquia em nome
do universalismo. Uma democracia
puramente populista corre o risco
de identificar a comunidade com
uma seo particular dela, excluin-
do, assim, o pluralismo e a inte-
rao democrtica. E, finalmente,
se a democracia radical fosse equi-
parada com a simples reafirmao
do pluralismo e da diferena, ela
simblica comum dentro da qual
essas reivindicaes e queixas pu-
dessem ser reafirmadas.
Assim, Laclau sustenta que a de-
mocracia radical necessita de uma
articulao poltica entre essas
trs dimenses, e no de uma me-
diao lgica entre elas, ou da lgi-
ca da subsuno de duas delas sob
uma concepo dominante. Isso
deixa uma concepo de democra-
cia e de democracia radical como
um conjunto heterogneo de ele-
mentos em tenso mtua, deixan-
do, assim, espao para articulaes
contingentes por parte de diferen-
tes atores e foras.
Democracia e liberalismo
Isso um conjunto de observa-
es sobre a democracia radical.
Mas h outra linha de fuga, que
clau intitulada A razo populista.
Aqui ele traa uma forte ligao en-
tre populismo e democracia. Isso se
deve ao fato de que a democracia
se fundamenta apenas na existn-
cia de um sujeito democrtico, cujo
surgimento depende da articulao
horizontal entre demandas equi-
valenciais (Laclau, 2005a, p. 171;
grifo meu). Uma implicao disso
que a articulao entre democracia
e liberalismo contingente. Isso

assim porque, em primeiro lugar,
outras articulaes contingentes
tambm so possveis, de modo
que h formas de democracia fora
do marco simblico liberal (o pro-
blema da democracia, visto em sua
verdadeira universalidade, tor-
na-se o da pluralidade de marcos
que tornam possvel o surgimento
de um povo), e, em segundo lu-
gar, visto que o surgimento de um
povo no mais o efeito direto de
qualquer marco particular, a ques-
to da constituio de uma subjeti-
vidade popular se torna parte inte-
grante da questo da democracia
(ibid., p. 167).
Temos, ento, duas nfases di-
ferentes, e as duas contestam a
imagem e o modelo tradicionais
da democracia representativa, en-
carnada nas instituies e prticas
centrais das democracias liberais
modernas. Em ambas, a verso
mais bagunada da democra-
cia, e na concepo que enfatiza
a dimenso populista acima de
outras, o ideal da democracia se
torna mais contingente e varivel:
ele no pode ser fixado por apenas
uma nica forma e um nico con-
junto de instituies.
Finalmente, importante subli-
nhar que um dos maiores desafios
com que se defrontam novos movi-
mentos populistas de tendncia es-
querdista na Europa, nos Estados
Unidos e na Amrica Latina como
se transformar de uma poltica vi-
brante de protesto em um instru-
mento eficaz, plural e democrtico
de governana, ao mesmo tempo
que mantm seus aspectos radi-
cais e democratizantes. Expresso
nas palavras de Hegemonia e es-
tratgia socialista: como poss-
vel para novas foras populistas
negociar a diferena entre o que
poderia ser chamado de uma es-
tratgia de oposio e uma estra- Social Research, de Nova York, e a Universidade de Mi-
tgia de construo de uma nova
ordem? (Laclau; Mouffe, 1985,
p. 189). Como pode o mito de um
novo incio o fim da austeridade
e da dvida causadora do prprio
fracasso ser transformado em
um novo imaginrio social coletivo
que possa fornecer uma alternativa
genuna e vivel para os atuais ar-
ranjos neoliberais?
As diferen-
as podem
facilmente se
solidificar em
novas formas
de hierarquia e
diviso social
IHU On-Line Quais os pon-
tos que se aproximam e quais
os que afastam o pensamento
de Laclau, no campo da pol-
tica, ao de outros pensadores
contemporneos como Judith
Butler23, Slavoj iek24 e Anto-
nio Negri25?
David Howarth Em seus tex-
tos e em sua vida acadmica, Laclau
lidou com muitos tericos contempo-
rneos, incluindo dilogos importan-
tes com Judith Butler, Slavoj iek e
Antonio Negri. Uma anlise cuida-
dosa e intensa desses dilogos seria
um empreendimento frutfero, prin-
cipalmente porque eles contriburam
tanto positiva quanto negativamen-
te para o desenvolvimento geral
do pensamento dele. Entretanto, no
pouco tempo que temos, difcil, se
no impossvel, oferecer uma leitura
comparativa detalhada e exaustiva
23 Judith Butler (1956): filsofa ps-estruturalista esta-
dunidense, uma das principais tericas da questo con-
tempornea do feminismo, teoria queer, filosofia poltica
e tica. Ela professora do departamento de retrica e
literatura comparada da University of California em Berke-
ley. (Nota da IHU On-Line)
24 Slavoj Zizek (Slavoj iek, 1949): filsofo e terico cr-
tico esloveno. professor da European Graduate School
e pesquisador senior no Instituto de Sociologia da Uni-
versidade de Liubliana. tambm professor visitante em
vrias universidades estadunidenses, entre as quais esto
a Universidade de Columbia, Princeton, a New School for
chigan. Publicou recentemente Menos que nada. Hegel e
a sombra do materialismo dialtico (So Paulo: Boitempo,
2013). (Nota da IHU On-Line)
25 Antonio Negri (1933): filsofo poltico e moral italiano.
Durante a adolescncia, foi militante da Juventude Italiana
de Ao Catlica, como Umberto Eco e outros intelectu-
ais italianos. Em 2000, publicou o livro-manifesto Imprio
(Rio de Janeiro: Record), com Michael Hardt. Em seguida,
publicou Multido. Guerra e democracia na era do imprio
(Rio de Janeiro/So Paulo: Record), tambm com Michael
Hardt sobre esta obra, a edio 125 da IHU On-Line, de
29-11-2004, publicou um artigo de Marco Bascetta, dis-
ponvel em https://goo.gl/9rjlQw. (Nota da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
de Laclau ao lado de Butler, iek e
Negri, bem como das diferentes tra-
dies tericas que moldam esses di-
ferentes conjuntos de obras.
Talvez seja melhor salientar a con-
tribuio decisiva da obra de Laclau
em relao a esses pensadores. O
que completamente distintivo em
sua abordagem? Aqui eu diria que
a radicalizao da obra de Gramsci
atravs de uma confrontao com a
filosofia e teoria francesa moderna e
ps-moderna entendida em termos
amplos, especialmente com a obra de
Jacques Derrida, Michel Foucault e
Jacques Lacan. Essa confrontao se
beneficiou, por sua vez, por uma apro-
priao e articulao cuidadosa dos
modelos lingusticos elaborados por
Ferdinand Saussure26, Louis Hjelms-
lev27, Emil Benveniste28 e outros nas
tradies lingustica e semitica.
O resultado dessa articulao com-
plexa foi um foco no primado da po-
ltica, onde a poltica foi distinguida
do social e do econmico e conceptu-
alizada em termos da contestao de 61
relaes sociais em diferentes locais,
e da instituio de novas normas, va-
lores e regras. O primado da poltica
se concentra, assim, nos processos
distintivos da atividade poltica
contestao e instituio dando a
tais processos e prticas uma prio-
ridade ontolgica. A poltica como
arena ou espao, como o Estado, por
exemplo, e a busca de determinantes
causais e estruturais fora do poltico
sejam infraestruturas econmicas
ou ao racional foram, assim, re-
legadas a um status secundrio, em-
bora sua considerao no seja tida
como irrelevante.
26 Ferdinand de Saussure (1857-1913): linguista suo,
cujas elaboraes tericas propiciaram o desenvolvimento
da lingustica enquanto cincia e desencadearam o sur-
gimento do estruturalismo. Alm disso, o pensamento
de Saussure estimulou muitos dos questionamentos que
comparecem na lingustica do sculo XX. (Nota da IHU
On-Line)
27 Louis Trolle Hjelmslev (1899-1965): foi um linguista
dinamarqus cujas ideias formaram a base do Crculo
Lingustico de Copenhague. Nascido em uma famlia de
acadmicos (seu pai era o matemtico Johannes Hjelms-
lev), Hjelmslev estudou Lingustica comparativa em Cope-
nhague, Praga e Paris (com Meillet e Vendryes). Em 1931,
Louis Hjelmslev fundou o Cercle linguistique de Copenha-
gue. Em parceria com Hans Jorgen Uldall, ele desenvolveu,
dentro da corrente estruturalista a teoria da Glossemtica,
que desenvolveu a teoria semitica de Ferdinand de Saus-
sure. (Nota da IHU On-Line)
28 mile Benveniste (1902-1976): foi um professor de
lingustica francesas no College de France entre 1937 e
1969, quando se aposentou por motivos de sade. (Nota
da IHU On-Line)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA

Democracia radical a grande

aposta terica de Laclau
Mara Cecilia Ipar reflete sobre a representao dentro da
perspectiva do populismo e chega ao conceito de democracia
radical, elaborado pelo autor em parceria com Chantal Mouffe
Joo Vitor Santos

A
nalistas polticos tm apontado o
atual momento como um estado
de crise da representatividade
democrtica. Mas significa um esgota-
mento da democracia? A perspectiva
do populismo, segundo Ernesto Laclau,
pode trazer elementos para pensar em
representatividade. A sociloga e cien-
tista poltica Mara Cecilia Ipar destaca
que Laclau prope analisar a questo
da representao luz da questo da
constituio das identidades polticas.
A questo fundamental que est em
62 jogo na democracia resguardar um es-
pao sempre aberto transformao,
pontua. Ou seja, ela no se esgota, mas
est em constante transformao. A
importncia da democracia reside no
fato de ser uma forma de organizao e
administrao do poder simblico que
cuida da abertura do espao pblico
onde acontece a transformao da pr-
pria insatisfao em demandas sociais
democrticas, analisa Mara Cecilia.
Na entrevista a seguir, concedida por
e-mail IHU On-Line, a pesquisado-
ra tambm se atm ao conceito de de-
mocracia radical, que para ela grande
aposta terico-poltica de Laclau e de
sua parceira, Chantal Mouffe. Eles es-
to preocupados em repensar o campo
poltico da esquerda que entra em crise
a partir dos anos 1980 com a queda de
parte do Bloco Socialista e da Unio
Sovitica, recupera. Para Cecilia, a
grande constatao dos autores de
que todo projeto emancipatrio deve
partir da constatao de que o sujeito a
ser emancipado haver de ser o resulta-
do de uma construo hegemnica dis-
cursiva. O populismo uma forma de se
atingir esta construo. Assim, acre-
dita que a emancipao que pode ser
atingida pela constituio de uma nova
hegemonia poltica e ser sempre par-
cial e contingente, da a importncia
de sempre radicalizar a democracia.
Mara Cecilia Ipar argentina e
vive no Brasil desde 2010. doutoran-
da em Cincia Poltica pela Universida-
de de So Paulo - USP, possui mestrado
em Cincia Poltica pela USP e gradua-
o em Sociologia pela Universidade de
Buenos Aires, na Argentina. Atualmen-
te pesquisadora participante do proje-
to de pesquisa internacional Theorizing
Transnational Populist Politics. Entre
suas produes, est La dimensin de
la representacin en el populismo se-
gn la teora de la hegemonia, publica-
do no Atas de trabalho das VI Jornadas
de Debates Actuales de la Teora Polti-
ca Contempornea (o artigo est dispo-
nvel em http://bit.ly/2v4dVcr).
Confira a entrevista.

IHU On-Line Como Ernesto
Laclau compreende o concei-
to de povo e como chega for-
mulao do populismo? Na sua
opinio, quais as potencialida-
des e as fragilidades dessas for-
mulaes?
Mara Cecilia Ipar Povo
uma das figuras que pode articular truo, quer dizer, uma das formas
e cristalizar a identidade poltica, e de positivao da identidade poltica
o populismo se refere a uma lgi- entendida como sendo basicamente
ca pela qual esta atingida. Nesse negativa, vcua, sem fundamento
sentido, a primeira coisa que de- ontolgico. Por isso podemos dizer
veramos assinalar em referncia que o povo no equivale, por exem-
noo de povo de Ernesto Laclau plo, ao eleitorado ou aos cidados
que no um dado, seno uma cons- que habitam um determinado terri-

7 DE AGOSTO | 2017

Povo uma das figuras que
pode articular e cristalizar
a identidade poltica
trio nacional ou transnacional to-
mados em conjunto. E aqui devemos
esclarecer algo importante: sendo
o povo uma forma de positivao
da identidade poltica, ela se refere
sempre a uma identidade coletiva
e nunca a indivduos isolados ou a
uma somatria de indivduos no
sentido adotado pela cincia poltica
de corte liberal.
O carter coletivo, social das iden-
tidades polticas est dado pelo fato
de ser uma construo discursiva,
isto , o resultado de um processo
de luta simblica que o autor deno-
minou, junto com Chantal Mouffe1,
hegemonia. Sendo assim, o que o
povo na prtica verdadeiramente
nomeia nunca uma unidade ho-
mognea e definitiva, como o ponto
limite infranquevel entre ns (os
que pertencem ao povo) e eles (a
alteridade constitutiva desse povo,
os adversrios que impedem que
ele possa se identificar plenamente
com a comunidade da qual surgiu).
O resultado desta operao poltica
de emergncia do populismo a ins-
taurao de uma sociedade necessa-
riamente dividida (e por isso Laclau
chegou a sustentar aquela afirmao
polmica que diz a sociedade no
existe, na qual o que realmente no
existe a univocidade de a).
A questo a ser frisada no caso
do populismo que a categoria de
povo adquire uma importncia
capital, pois se revela como o sig-
1 Chantal Mouffe: filsofa americana, autora de Dimen-
sions of radical democracy (London: Verso, 1992) e The
democratic paradox (London: Verso, 2000). Mouffe era
grande parceira de Ernesto Laclau. Esta edio da IHU On
-Line traz um artigo assinado por Mouffe. (Nota da IHU
On-Line)
nificante que organiza e d sentido
a toda a experincia poltica repre-
sentada no discurso do lder popu-
lista. Mas aqui devemos poder ser
imaginativos e tomar muito cuidado
porque o lder no deve confundir-se
com a pessoa que eventualmente
possa encarnar este discurso. O lder
o lugar da enunciao que permi-
te legitimar o discurso que dota de
sentido a experincia da ao po-
ltica, e no apenas a boca de um
ser humano. Assim, pode-se inferir
que a liderana poltica um lugar
vazio que precisa ser criado e logo
assaltado, apropriado, encarnado. E
encarnar um discurso , justamente,
assumir o lugar da enunciao (va-
zio) que permite legitim-lo.
Pensando metaforicamente, pode-
mos interpretar a liderana poltica
como a potncia que cria um furo na
parede (a ordem social dominante,
no contestado at ento) no qual
vir se alocar o prego (discurso hege-
mnico) que sustenta o quadro (ex-
perincia poltica subversiva). Penso
que este um bom exemplo, que nos
permite ponderar bem a importn-
cia que tm o discurso e a liderana
na hora de entender a experincia
poltica que funda o povo no popu-
lismo. No h povo sem furo, prego,
quadro e parede; assim como tam-
pouco h populismo sem a habilida-
de de colocar o quadro na parede.
Potncia e pendncias da
teoria
O principal mrito da teorizao do
populismo de Laclau que nos per-
mite entender a identidade poltica
de maneira no essencialista, abso-
REVISTA IHU ON-LINE
lutista, determinista. Ele combate
estas trs frentes ao mesmo tempo
com a mudana do foco epistemol-
gico que a perspectiva discursiva da
ontologia social e a incorporao das
principais teses da teoria psicanalti-
ca lhe permitem realizar. A pendn-
cia (mais que desvantagens ou pon-
tos fracos) da sua teoria poltica, eu
diria, est no fato de no haver con-
seguido (talvez por uma questo de
falta de tempo mais que de interesse
do prprio autor) explorar e levar
mais a fundo as consequncias deci- 63
sivas que tem para a teoria poltica,
justamente, a incorporao da teoria
psicanaltica.
A psicanlise nos ajuda a repen-
sar a antropologia humana desde a
qual qualquer teoria poltica se apoia
como sendo seu ponto de partida.
Por exemplo, eu duvido que algum
v pr em questo que o grande pro-
blema/tema da cincia poltica seja
o poder, para alm de que depois
haja mais de cem maneiras de defi-
ni-lo. Pois bem, a psicanlise apor-
ta muito nesse sentido, pois indica
de maneira drstica que existe uma
dependncia no ser humano que
estrutural, portanto definitiva, que
reside no fato de ele ser um ser fa-
lante e sexuado.
IHU On-Line E, nesse senti-
do, de que forma a psicanlise
contribui para a formulao
desses conceitos de Laclau?
Como a teoria psicanaltica,
de modo geral, pode subsidiar
reflexes no campo da Cincia
Poltica na atualidade?
Mara Cecilia Ipar Reconhe-
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
cendo nesta conexo entre a teoria
poltica de Laclau e a inspirao na
psicanlise como uma das contri-
buies mais interessantes do autor
para a cincia poltica, diria que no
caso do tema do populismo a psica-
nlise auxilia Laclau a melhor enten-
der a dimenso do afeto inerente
poltica. E digo inerente porque ela
est justamente atrelada dimenso
discursiva qual me referi recente-
mente. Nesse sentido, quando trans-
mitimos ideias, opinies, vivncias,
em definitivo, quando pretende-
mos nos situarmos discursivamente
diante do outro, atrelada palavra
mesma se gera uma carga de ener-
gia, no sentido econmico, que im-
pulsiona a palavra de quem fala que
e deve ser igualmente importante
e decisiva como as palavras mesmas
na sua especificidade conceitual.
E aqui j poderamos dar mais uma
pista da maneira em que a psicanlise
auxilia a teoria da hegemonia de La-
clau para pensar a poltica e a relao
64 entre discurso e afeto: a psicanlise
nos ajuda a entender a diferena capi-
tal entre tomar a palavra como concei-
to e como significante. Por exemplo,
quando se fala de democracia, exis-
te um entendimento ao redor desta
palavra que , ns diramos, de tipo
conceitual. Desta forma, o consenso
que dele se depreende igualmente
conceitual. A democracia seria desej-
vel, por exemplo, porque nos iguala a
todos diante da lei, porque permite a
liberdade de manifestao das mlti-
plas formas da existncia social e pes-
soal, porque os representantes so es-
colhidos diretamente pelos cidados e
por tempos breves, e assim por diante.
Este um tipo de uso da palavra.
Outro uso bem distinto surge quan-
do ela cumpre a funo significante,
e portanto quando necessariamente
haver de adquirir um valor singu-
lar, parcial e contingente. Seguindo
com o exemplo, e pensando na his-
tria recente do Brasil e no processo
de redemocratizao que podemos
identificar no perodo que vai da
emergncia da demanda por eleies
Diretas j!2 desde 1984 at a eleio
2 Diretas J: foi um movimento civil de reivindicao
por eleies presidenciais diretas no Brasil ocorrido em
7 DE AGOSTO | 2017
direta para presidente de 1989 em
que ganhara Fernando Collor de
Melo3 , a democracia adquire um
valor significante para alm do con-
ceitual. A democracia comea a ser
desejada e demandada para alm
do consenso genrico estabelecido
ao redor da definio conceitual
conseguido, em grande parte, pela
fachada democrtica que a ditadura
brasileira teve graas manuteno
de eleies para alguns cargos e em
momentos especficos.
Democracia singular
A demanda por Diretas J! comea
a significar a democracia de um modo
singular, como uma forma de se opor
abertamente ditadura militar. Nesse
sentido, a democracia se revela como
um significante vazio que a demanda
por Diretas J! comea a significar
de um modo singular, pois organiza
o sentido de uma experincia de luta
poltica que tambm contra a infla-
o, a censura imprensa e o mau nlise permite repensar a validade
desempenho da economia de forma
1983-1984. A possibilidade de eleies diretas para a
Presidncia da Repblica no Brasil se concretizaria com
a votao da proposta de Emenda Constitucional Dante
de Oliveira pelo Congresso. Entretanto, a Proposta de
Emenda Constitucional foi rejeitada, frustrando a socie-
dade brasileira. Ainda assim, os adeptos do movimento
conquistaram uma vitria parcial em janeiro do ano se-
guinte quando Tancredo Neves foi eleito presidente pelo
Colgio Eleitoral. A ideia de criar um movimento a favor
de eleies diretas foi lanada em 1983, pelo ento se-
nador alagoano Teotnio Vilela no programa Canal Livre
da Rede Bandeirantes. A primeira manifestao pblica a
favor de eleies diretas ocorreu no recm emancipado
municpio de Abreu e Lima, em Pernambuco, no dia 31
de maro de 1983. Organizada por membros do Partido
do Movimento Democrtico Brasileiro (PMDB) no munic-
pio, a manifestao foi noticiada pelos jornais do estado.
Diversas outras manifestaes se seguiram a esta, porm
a que ganhou mais notoriedade pblica foi a realizada em
So Paulo, no Vale do Anhangaba, no Centro da Capital,
que comemorava seu aniversrio dia 25 de janeiro. Mais
de 1,5 milho de pessoas se reuniram para declarar apoio
ao Movimento das Diretas J. O ato foi liderado por Tan-
credo Neves, Franco Montoro, Orestes Qurcia, Fernando
Henrique Cardoso, Mrio Covas, Luiz Incio Lula da Silva
e Pedro Simon, alm de artistas e intelectuais engajados
pela causa. (Nota da IHU On-Line)
3 Fernando Collor de Mello (1949): poltico, jornalista,
economista, empresrio e escritor brasileiro, prefeito de
Macei de 1979 a 1982, governador de Alagoas de 1987
a 1989, deputado federal de 1982 a 1986, 32 presidente
do Brasil, de 1990 a 1992, e senador por Alagoas de 2007
at a atualidade. Foi o presidente mais jovem da histria
do Brasil e o presidente eleito por voto direto do povo,
aps o Regime Militar (1964/1985). Seu governo foi mar-
cado pela implementao do Plano Collor e a abertura
do mercado nacional s importaes e pelo incio de um
programa nacional de desestatizao. Seu Plano, que no
incio teve uma boa aceitao, acabou por aprofundar a
recesso econmica, corroborada pela extino, em 1990,
de mais de 920 mil postos de trabalho e uma inflao na
casa dos 1200% ao ano; junto a isso, denncias de corrup-
o poltica envolvendo o tesoureiro de Collor, Paulo Csar rena. No entanto, adoeceu gravemente em 14 de maro
Farias, feitas por Pedro Collor de Mello, irmo de Fernando
Collor, culminaram com um processo de impugnao de
mandato (Impeachment). Atualmente, est entre os de-
nunciados da Operao Lava Jato, que investiga esquema
de corrupo envolvendo agentes polticos e empresrios. 5 Jacques Lacan (1901-1981): psicanalista francs. Re-
(Nota da IHU On-Line)
geral. Esta definio de democracia
no apenas conceitual, como tam-
bm significativa de uma luta poltica
especfica de uma parte da populao
brasileira que se via prejudicada pe-
las condies sociais e econmicas do
pas, e que por isso mesmo exigia po-
der votar diretamente nos represen-
tantes do governo, o que levou a um
processo de democratizao igual-
mente singular, pois mediado por
uma eleio indireta de um civil para
a chefia do executivo que acabara de
maneira trgica, com a morte de Tan-
credo Neves4.
A diferena fundamental entre os
significantes e os conceitos polticos
que os segundos estabelecem um piso
de entendimento comum e genrico,
enquanto os primeiros articulam o
discurso que permite compreender o
sentido e a singularidade intranspo-
nvel das experincias polticas his-
toricamente situadas. Mas voltando
a sua questo, acredito que a psica-
e (deveria ajudar-nos a) redefinir os
pressupostos que definem a antropo-
logia da qual sempre partimos, que-
rendo-o ou no, para pensar a natu-
reza do poltico e a sociedade quando
politicamente estruturada.
IHU On-Line Quais as leitu-
ras que Ernesto Laclau faz das
perspectivas de Lacan5? Que
4 Tancredo Neves [Tancredo de Almeida Neves] (1910-
1985): eleito presidente do Brasil por um colgio eleitoral
em 1985, no chegou a tomar posse no cargo. Em 1950,
foi eleito deputado federal pela primeira vez. A partir de
junho de 1953, exerceu os cargos de Ministro da Justia e
Negcios Interiores at o suicdio do presidente Getlio
Vargas. Em 1954, foi eleito novamente deputado federal,
cargo que ocupou por um ano. Com a instaurao do re-
gime parlamentarista, logo aps a renncia do presidente
Jnio Quadros, foi nomeado primeiro-ministro do Brasil,
ocupando este cargo de setembro de 1961 a julho de
1962. Foi um dos principais lderes do Movimento Demo-
crtico Brasileiro (MDB) e reelegeu-se deputado federal
em 1966, 1970 e 1974. Aps a volta do pluripartidarismo,
foi eleito senador em 1978 e fundou o Partido Popular
(PP). Em 1982, ingressou no Partido do Movimento Demo-
crtico Brasileiro (PMDB) e foi eleito governador de Minas.
No perodo em que governou Minas, houve uma grande
agitao em prol do movimento Diretas J, numa ao
popular que mobilizou o pas e pregava as eleies diretas
para presidente. Com a derrota da emenda que institua as
eleies diretas para presidente da Repblica em 1984, foi
o nome escolhido para representar uma coligao de par-
tidos de oposio reunidos na Aliana Democrtica. Em
15 de janeiro de 1985 foi eleito presidente do Brasil pelo
voto indireto de um colgio eleitoral por uma larga dife-
do mesmo ano, vspera da posse. Em 21 de abril, morreu
de infeco generalizada. Tancredo considerado um dos
mais importantes polticos brasileiros do sculo XX. (Nota
da IHU On-Line)
alizou uma releitura do trabalho de Freud, mas acabou

associaes e dissociaes h
na forma como os dois concei-
tuam o sujeito?
Mara Cecilia Ipar preciso
deixar claro que Ernesto Laclau bebe
de vrias tradies intelectuais, den-
tre as quais est a psicanlise. Po-
rm, tem que ser dito tambm que
outras influncias como Gramsci6,
Heidegger7, Wittgenstein8, Derrida9,
por eliminar vrios elementos deste autor. Para Lacan, o
inconsciente determina a conscincia, mas ainda assim
constitui apenas uma estrutura vazia e sem contedo.
Confira a edio 267 da revista IHU On-Line, de 4-8-2008,
intitulada A funo do pai, hoje. Uma leitura de Lacan,
disponvel em http://bit.ly/ihuon267. Sobre Lacan, confira
as seguintes edies da revista IHU On-Line, produzidas
tendo em vista o Colquio Internacional A tica da psi-
canlise: Lacan estaria justificado em dizer no cedas
de teu desejo? [ne cde pas sur ton dsir]?, realizado
em 14 e 15 de agosto de 2009: edio 298, de 22-6-2009,
intitulada Desejo e violncia, disponvel em http://bit.ly/
ihuon298, e edio 303, de 10-8-2009, intitulada A tica
da psicanlise. Lacan estaria justificado em dizer no cedas
de teu desejo?, disponvel em http://bit.ly/ihuon303. (Nota
da IHU On-Line)
6 Antonio Gramsci (1891-1937): foi um filsofo marxista,
jornalista, crtico literrio e poltico italiano. Escreveu sobre
teoria poltica, sociologia, antropologia e lingustica. Com
Togliatti, criou o jornal LOrdine Nuovo, em 1919. Secre-
trio do Partido Comunista Italiano (1924), foi preso em
1926 e s foi libertado em 1937, dias antes de falecer. Nos
seus Cadernos do crcere, substituiu o conceito da ditadu-
ra do proletariado pela hegemonia do proletariado, dan-
do nfase direo intelectual e moral em detrimento do
domnio do Estado. Sobre esse pensador, confira a edio
231 da IHU On-Line, de 13-8-2007, intitulada Gramsci, 70
anos depois, disponvel para download em http://www.
ihuonline.unisinos.br/edicao/231. (Nota da IHU On-Line)
7 Martin Heidegger (1889-1976): filsofo alemo. Sua
obra mxima O ser e o tempo (1927). A problemtica
heideggeriana ampliada em Que Metafsica? (1929),
Cartas sobre o humanismo (1947) e Introduo metaf-
sica (1953). Sobre Heidegger, confira as edies 185, de
19-6-2006, intitulada O sculo de Heidegger, disponvel
em http://bit.ly/ihuon185, e 187, de 3-7-2006, intitulada
Ser e tempo. A desconstruo da metafsica, disponvel em
http://bit.ly/ihuon187. Confira, ainda, Cadernos IHU em
formao n 12, Martin Heidegger. A desconstruo da me-
tafsica, que pode ser acessado em http://bit.ly/ihuem12,
e a entrevista concedida por Ernildo Stein edio 328 da
revista IHU On-Line, de 10-5-2010, disponvel em https://
goo.gl/dn3AX1, intitulada O biologismo radical de Nietzs-
che no pode ser minimizado, na qual discute ideias de
sua conferncia A crtica de Heidegger ao biologismo de
Nietzsche e a questo da biopoltica, parte integrante do
ciclo de estudos Filosofias da diferena, pr-evento do XI
Simpsio Internacional IHU: O (des)governo biopoltico da
vida humana. (Nota da IHU On-Line)
8 Ludwig Wittgenstein (1889-1951): filsofo austraco,
considerado um dos maiores do sculo 20, tendo contri-
budo com diversas inovaes nos campos da lgica, da
filosofia da linguagem e da epistemologia, dentre outros
campos. A maior parte de seus escritos foi publicada pos-
tumamente, com exceo de seu primeiro livro: Tractatus
Logico-Philosophicus, em 1921. Os primeiros trabalhos de
Wittgenstein foram marcados pelas ideias de Arthur Scho-
penhauer, assim como pelos novos sistemas de lgica ide-
alizados por Bertrand Russel e Gottllob Frege. Quando o
Tractatus foi lanado, influenciou profundamente o Crculo
de Viena e seu positivismo lgico (ou empirismo lgico).
A edio 308 da IHU On-Line, de 14-9-2009, apresenta a
entrevista O silncio e a experincia do inefvel em Wit-
tgenstein, com Luigi Perissinotto, disponvel em https://
goo.gl/HGR6jZ. A entrevista A religiosidade mstica em
Wittgenstein, concedida por Paulo Margutti, consta na edi-
o 362 da revista IHU On-Line, de 23-5-2011, disponvel
em https://goo.gl/J0krYa. (Nota da IHU On-Line)
9 Jacques Derrida (1930-2004): filsofo francs, criador
do mtodo chamado desconstruo. Seu trabalho as-
sociado, com frequncia, ao ps-estruturalismo e ao ps-
modernismo. Entre as principais influncias de Derrida
encontram-se Sigmund Freud e Martin Heidegger. Entre
sua extensa produo, figuram os livros Gramatologia
(So Paulo: Perspectiva), A farmcia de Plato (So Pau-
lo: Iluminuras), O animal que logo sou (So Paulo: Unesp),
Papel-mquina (So Paulo: Estao Liberdade) e Fora de
Althusser10 e o prprio Marx11 foram
importantes na sua prpria elabora-
o e busca intelectual. Sendo assim,
e aproveitando que voc pergunta
sobre a noo de sujeito, devo dizer
que no trabalho de Laclau, Lacan no
toma a cena que toma, por exemplo,
Freud12. Mas o fato de Laclau traba-
lhar mais extensamente a psicanlise
sobre a perspectiva freudiana e no
tanto a lacaniana, me parece, no
deve nos levar a pensar que para ele a
importncia do segundo seja menor.
Pelo contrrio, considero que houve,
talvez, uma falta de tempo mais do
que de interesse por parte de Laclau
para desenvolver melhor as conse-
quncias que ho de ser trabalhadas
para pensar a poltica se adotarmos
certas elaboraes tericas da psica-
nlise como premissas fundantes de
nosso saber.
De qualquer modo, sendo ou no
desta maneira, o que fica claro que
a categoria de sujeito no tem o
mesmo peso especfico na psican-
lise e na teoria poltica de Laclau.
E de fato no so equivalentes, de
lei (So Paulo: WMF Martins Fontes). dedicada a Derrida
a editoria Memria, da IHU On-Line n 119, de 18-10-
2004, disponvel em http://bit.ly/ihuon119. (Nota da IHU
On-Line)
10 Louis Althusser (1918-1990): filsofo marxista francs.
Seu envolvimento com a ideologia marxista pode ser de-
vido ao tempo gasto nos campos de concentrao nazista,
durante a segunda guerra mundial, depois da qual come-
ou sua carreira acadmica. (Nota do IHU On-Line)
11 Karl Marx (1818-1883): filsofo, cientista social, econo-
mista, historiador e revolucionrio alemo, um dos pensa-
dores que exerceram maior influncia sobre o pensamen-
to social e sobre os destinos da humanidade no sculo 20.
A edio 41 dos Cadernos IHU ideias, de autoria de Leda
Maria Paulani, tem como ttulo A (anti)filosofia de Karl
Marx, disponvel em http://bit.ly/173lFhO. Tambm sobre
o autor, a edio nmero 278 da revista IHU On-Line, de
20-10-2008, intitulada A financeirizao do mundo e sua
crise. Uma leitura a partir de Marx, disponvel em https://
goo.gl/7aYkWZ. A entrevista Marx: os homens no so o
que pensam e desejam, mas o que fazem, concedida por
Pedro de Alcntara Figueira, foi publicada na edio 327
da IHU On-Line, de 3-5-2010, disponvel em http://bit.
ly/2p4vpGS. A IHU On-Line preparou uma edio especial
sobre desigualdade inspirada no livro de Thomas Piketty
O Capital no Sculo XXI, que retoma o argumento central
de O Capital, obra de Marx, disponvel em http://www.
ihuonline.unisinos.br/edicao/449. (Nota da IHU On-Line)
12 Sigmund Freud (1856-1939): neurologista nascido em
Freiberg, Tchecoslovquia. o fundador da psicanlise. In-
teressou-se, inicialmente, pela histeria e, tendo como m-
todo a hipnose, estudou pessoas que apresentavam esse
quadro. Mais tarde, interessado pelo inconsciente e pelas
pulses, foi influenciado por Charcot e Leibniz, abando-
nando a hipnose em favor da associao livre. Estes ele-
mentos tornaram-se bases da psicanlise. Desenvolveu a
ideia de que as pessoas so movidas pelo inconsciente.
Freud, suas teorias e o tratamento com seus pacientes
foram controversos na Viena do sculo 19 e continuam
ainda muito debatidos. A edio 179 da IHU On-Line, de
8-5-2006, dedicou-lhe o tema de capa sob o ttulo Sig-
mund Freud. Mestre da suspeita, disponvel em http://bit.
ly/ihuon179. A edio 207, de 4-12-2006, tem como tema
de capa Freud e a religio, disponvel em https://goo.gl/
wL1FIU. A edio 16 dos Cadernos IHU em formao
tem como ttulo Quer entender a modernidade? Freud ex-
plica, disponvel em http://bit.ly/ihuem16. (Nota da IHU
On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
jeito nenhum. Que isso seja assim
no tem a ver com o fato de que no
caso da psicanlise se pensa o sujei-
to como equivalente ao indivduo e,
no caso da poltica, a identidade po-
ltica a um conjunto de indivduos.
Nenhuma das duas coisas verda-
deira, e talvez seja este um primei-
ro ponto de encontro ao redor da
questo da subjetividade: ela no
equivalente nem ao indivduo nem
a identidades coletivas fixas, seno
o resultado de uma relao de poder
determinada pelo simblico. Mas a
determinao simblica da subjeti-
vidade em Laclau e Lacan est de-
senvolvida de maneiras distintas e
at incomensurveis.
Porm, junto com a aproximao
entre Laclau e Lacan, h o fato de en-
tender a subjetividade como resulta-
do de um domnio de carter discur-
sivo. Assim, podemos acrescentar que
haveria igualmente a coincidncia de
Laclau com Lacan quando aquele
considera que a identidade poltica
65
sempre um suplemente de uma fa-
lha, de uma falta em ser constitutiva
a toda ordem social, portanto, im-
possvel de apagar totalmente. Nesse
sentido, se anteriormente dizemos
que a subjetividade o resultado de
uma disputa hegemnica, devemos
acrescentar agora que essa luta nun-
ca total nem definitiva, pois sempre
haver algo que foge da totalizao
hegemnica. Por isso a hegemonia
deve ser entendida como uma guerra
de posio constante, de cuja vitria
no se tem mais garantias que as que
surgem do trabalho de reatualizao
do discurso que organiza e d sentido
vontade popular de um povo que
tambm, de alguma maneira, sexua-
do e mortal.
IHU On-Line O que, a partir
da perspectiva de Laclau, po-
demos compreender como o
poltico e a poltica? Qual a
centralidade desses conceitos
para compreendermos a ideia
de populismo?
Mara Cecilia Ipar Existe um
pesquisador, discpulo de Ernesto
Laclau, chamado Oliver Marchart
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
(2009)13, que identifica o trabalho de
uma srie de intelectuais da filosofia
poltica contempornea com o nome
de pensamento ps-fundacional.
Eu iria um pouco alm, diria que
o que Marchart entende por pen-
samento na verdade uma forma
especfica de pensar o pensamento,
que questiona as bases epistemol-
gicas modernas ancoradas em uma
ou outra forma de metafsica da
presena. Mas a designao ps-
fundacional, segundo o entendi-
mento de Marchart, pretende indi-
car que haveria coincidncia dentro
deste conjunto de autores (Ricoeur14,
Wolin15, Mouffe, Nancy16, Badiou17,
Rancire18, Laclau, dentre outros)
em entender que a poltica um ob-
13 Oliver Marchart (1968): um filsofo poltico e soci-
logo austraco. (Nota da IHU On-Line)
14 Paul Ricoeur (1913-2005): filsofo francs. Sobre ele,
conferir o artigo intitulado Imaginar a paz ou sonh-la?,
publicado na edio 49 da IHU On-Line, de 24-2-2003,
disponvel para download em http://bit.ly/ihuon49 e uma
entrevista na edio 50 que pode ser acessada em http://
bit.ly/ihuon50. A edio 142, de 23-5-2005, publicou a
editoria Memria sobre Ricoeur, em funo de seu fale-
cimento. Confira o material em http://bit.ly/ihuon142. A
formao de Ricoeur se d em contato com as ideias do
66 existencialismo, do personalismo e da fenomenologia.
Suas obras importantes so: A filosofia da vontade (pri-
meira parte: O voluntrio e o involuntrio, 1950; segunda
parte: Finitude e culpa, 1960, em dois volumes: O homem
falvel e A simblica do mal). De 1969 O conflito das in-
terpretaes. Em 1975 apareceu A metfora viva. O sentido
do trabalho filosfico de Ricoeur deve ser visto em uma
teoria da pessoa humana; conceito - o de pessoa - re-
conquistado no termo de longa peregrinao dentro das
produes simblicas do homem e depois das destruies
provocadas pelos mestres da escola da suspeita. (Nota
da IHU On-Line)
15 Sheldon S. Wolin (1922): filsofo poltico norte-ame-
ricano e atualmente professor emrito na Princeton Uni-
versity. Wolin conhecido por ter criado o termo totalita-
rismo invertido, fazendo referncia s tendncias polticas
do governo dos Estados Unidos. Este, ao mesmo tempo
em que promove investidas em todo o mundo em defesa
da democracia, assume ele prprio comportamento tota-
litrio partilhando semelhanas e diferenas em relao tam e naturalizam a representao
ao regime nazista. (Nota da IHU On-line)
16 Jean-Luc Nancy (1940): um filsofo francs. A obra
de Nancy marcada pelo grande tamanho de publicaes
e pela heterogeneidade de temas. Datam da dcada de
1960 o incio de suas reflexes, que atravessam desde a
leitura de filsofos clssicos (Descartes, Kant, Hegel), ao
envolvimento com figuras essenciais para a filosofia fran-
cesa do sculo 20 (Nietzsche, Heidegger, Bataille, Merle-
au-Ponty, Derrida etc.), assim como reflexes sobre arte e
literatura. (Nota da IHU On-Line)
17 Alain Badiou (1937): filsofo, dramaturgo e romancis-
ta, leciona filosofia na Universidade de Paris-VII Vincennes
e no Collge International de Philosophie. autor, entre
muitos outros, do livro Saint Paul. La fondation de luniver-
salisme (Paris: PUF, 1997), vrias vezes reeditado na Frana
e traduzido em diferentes lnguas como o ingls e o italia-
no. (Nota da IHU On-Line)
18 Jacques Rancire (1940): filsofo argelino, professor
na universidade de Paris 8. Pensa a histria, a sociedade,
os movimentos polticos ou o cinema. colaborador fre-
quente da lendria revista Cahiers du Cinma - de forma
a apresentar ao seu leitor e ouvinte um novo contexto e,
como consequncia, uma nova possibilidade para se en-
tender a cultura, o poder ou a fora das ideologias. Um
dos colaboradores do pensador Louis Althusser no volu-
me Lire le Capital (Ler o Capital). o autor de Os nomes da
histria - Um ensaio de potica do saber (Educ), Polticas da
escrita, O desentendimento: poltica e filosofia (ambos pela
ed. 34) e O mestre ignorante (ed. Autntica), entre outras
obras. Esteve no Brasil em 2005, quando participou do
Congresso Internacional do Medo, que aconteceu em So
Paulo e no Rio de Janeiro. (Nota da IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
jeto de estudo, de pensamento onto-
logicamente dividido.
A Poltica (uso a maiscula para
no confundir com o que vem) seria
ento um objeto ontologicamente
dividido entre o poltico e a poltica,
onde a separao, o vazio inerra-
dicvel, estrutural que existe entre
ambas dimenses deve poder enten-
der-se como tendo igualmente um
certo estatuto ontolgico. Na lingua-
gem de Laclau, e em parte de acordo
com aquilo que anteriormente disse
sobre o populismo, a Poltica deve
ser entendida como a ao coletiva
destinada fundao hegemnica
da sociedade; sendo assim, o polti-
co seria o momento negativo, repre-
sentado pela tendncia dos grupos
a questionar e desarticular a ordem
social vigente (e a legitimidade da-
quilo que politicamente represen-
tvel) e pela configurao simblica
de um novo sujeito poltico.
Isso o que acontece no populis-
mo, por isso Laclau diz que de cer-
ta forma o populismo equivale
poltica, por esta coincidncia com
a dimenso de o poltico. Acontece
que nem todo sujeito poltico novo
coincidiria com a figura do povo, e
por isso muitos autores criticam La-
clau e esta superposio conceitual
entre populismo e poltica hegem-
nica. Paralelamente, a poltica so as
instituies e as prticas sociais se-
dimentadas que permitem, susten-
de uma articulao tal que impos-
poltica vigente, a dominao da he-
gemonia para alm da mobilizao e
do reclamo popular.
Esta dimenso de a poltica no
est to desenvolvida nos trabalhos
de Laclau. Porm, importante as-
sinalar que ambas categorias, como
disse, no so complementrias, no
sentido de que no so partes atra-
vs de cuja juno ns poderamos
obter um conhecimento global e ab-
soluto acerca do que a Poltica. Em
outras palavras, no h uma forma
poltica ou institucionalidade ade-
quada ou que se corresponda com
a representao plena do sujeito da
ao poltica surgido da irrupo do
acontecimento poltico. O que no
significa que, no limiar da hegemo-
nia e da funo de constituio sim-
blica de um novo sujeito poltico (o
povo, por exemplo), no haja espao
para se pensar em novas formas de
institucionalidade. Com isto, embo-
ra o populismo seja por definio
uma forma de deslocar e subverter
a representao da ordem social vi-
gente e institucionalizada, no sig-
nifica que um movimento populista
no possa criar uma nova concepo
de institucionalidade.
IHU On-Line Como Laclau
atualiza os conceitos de classe
e indivduo? Que relaes po-
demos estabelecer entre esses
dois conceitos com identidade
poltica e espao poltico, tam-
bm tratados pelo autor?
Mara Cecilia Ipar Esta per-
gunta tem relao com a questo
da categoria de sujeito, da qual j
falamos um pouco. Pois, de fato, a
forma em que Laclau pensa a noo
de identidade poltica (que devemos
entender como sinnimo de subje-
tividade, por mais que isso seja ab-
solutamente incorreto do ponto de
vista da teoria psicanaltica) nega
ou contradiz a categoria de classe
social e, sobretudo, a de indivduo
como sendo o ator natural, pressu-
posto, obrigado da ao poltica. Em
A razo populista19, Ernesto Laclau
tentar compreender a identidade
poltica popular como o resultado
sibilita apreend-la em termos de
conscincia individual ou de classe
homognea. Por isso eu disse ante-
riormente que no devemos pensar
o povo na chave populista em ter-
mos, por exemplo, do eleitorado. Por
sua vez, o conceito de classe social do
marxismo tampouco seria adequado
para indicar quem o agente cole-
tivo da ao poltica significativa,
se por classe entendemos no um
significante, e sim uma categoria
universal derivada de um nvel de
realidade (o processo produtivo, por
exemplo) superior ou anterior rea-
lidade material simblica.
Contra todas as formas essencialis-
19 So Paulo: Trs Estrelas, 2013. (Nota da IHU On-Line)

tas de entender a poltica e o agen-
te da ao poltica, Laclau permite
pensar na subjetividade poltica
entendendo-a como o resultado de
atos de identificao. Por isso ele diz
que, para alm da existncia da di-
viso social entre as classes, a ao
poltica significativa por exemplo,
a luta de classes no pode derivar-
se mecanicamente do fato de haver
a explorao de uma classe sobre as
outras como do fato de que os tra-
balhadores que a sofrem se identifi-
quem como tais e, a partir disso, ten-
tem elaborar formas de resistncia
explorao. A poltica comea com a
resistncia e no com a explorao.
Poderamos chamar espao polti-
co ao lugar de emergncia e atuao
das identidades polticas. Portanto,
igualmente determinado pelo dis-
curso, que tem que ser entendido em
termos Polticos (lembremo-nos das
dimenses de o poltico, a poltica e
o hiato existente entre elas), isto ,
nos termos da hegemonia. Mas, cui-
dado, porque afirmar que devemos
entender o discurso em termos pol-
ticos no apenas dizer que estamos
nos referindo a discursos de conte-
do poltico. O carter poltico do dis-
curso no est dado pelo contedo,
pelo fato de que se faa referncia
a temas comumente associados
vida poltica nacional ou internacio-
nal (as diversas questes vinculadas
com a governabilidade, as eleies, o
estabelecimento de novas leis, trata-
dos internacionais etc.).
Se levarmos a srio os argumen-
tos de Laclau, o discurso somente
poltico quando cumpre ou disputa
a funo hegemnica de representa-
o do tecido social no seu conjunto.
Isto nos ajuda a entender que La-
clau, na verdade, no tem tanto uma
teoria do discurso como muitas
vezes costumamos dizer para simpli-
ficar o assunto , como uma teoria
poltica do discurso, uma teoria que
consegue pensar de forma poltica
o discurso, qualquer discurso. No
caso do populismo, o espao polti-
co fica reduzido diviso simblica
da sociedade entre o povo ou os de
baixo e o outro antagnico ou os de
cima.
IHU On-Line Em que medi-
da o conceito de populismo de
Laclau serve para compreen-
der movimentos polticos como
peronismo20, varguismo21 e at
mesmo o lulismo22? E como
voc l esses movimentos luz
da teoria psicanaltica?
Mara Cecilia Ipar Uma pri-
meira indicao em relao a sua
pergunta que acho importante as-
sinalar que no devemos associar
to rapidamente o ismo com o
qual possamos substantivar qual-
quer nome prprio dos polticos
(Pern-peronismo, Vargas-varguis-
mo, Lula-lulismo, Chvez-chavismo,
Kirchner-kirchnerismo etc.) ao fen-
meno do populismo. verdade que
no populismo o nome que encarna
a liderana do movimento suma-
mente importante e cumpre uma
funo capital. Porm, como j dis-
se, acredito que no caso da constru-
o de uma hegemonia poltica do
tipo populista o lder expressa uma
unidade e uma identificao que vai
muito alm da validao eleitoral ou
da simpatia pessoal com o candida-
to/governante.
claro que estes so indicadores
importantes e necessrios, mas no
suficientes. Isto s vezes se passa por
alto, mas quando tentamos assimilar
20 Peronismo (Movimento Nacional Justicialista): o Mo-
vimento Nacional Justicialista genericamente chamado
peronismo. Os ideais so baseados no pensamento de
Juan Domingo Pern (1895-1974), presidente da Argen-
tina de 1946 a 1955 e de 1973 a 1974. O Movimento
transformou-se, mais tarde, em Partido Justicialista, que
a fora poltica maioritria na Argentina. Os ideais do
peronismo se encontram nos diversos escritos de Pern
como La Comunidad Organizada, Conduccin Poltica,
Modelo Argentino para un Proyecto Nacional, entre ou-
tros, onde esto expressos a filosofia e doutrina poltica
que continuam orientando o pensamento acadmico e
a vida poltica da segunda maior nao sul-americana.
(Nota da IHU On-Line)
21 Varguismo: caracteriza-se pela admirao pessoa de
Getlio Dornelles Vargas, que ficou conhecido como o pai
dos pobres. A sua doutrina e seu estilo poltico foram de-
nominados de getulismo ou varguismo. Os seus segui-
dores, at hoje existentes, so denominados getulistas.
As pessoas prximas o tratavam por Doutor Getlio, e
as pessoas do povo o chamavam de O Getlio, e no de
Vargas. (Nota da IHU On-Line)
22 Lulismo: O termo cunhado pelo cientista poltico An-
dr Singer, que tambm foi porta-voz do ex-presidente
Lula, de 2002 a 2007. Nascido durante a campanha de
2002, o lulismo representou o afastamento em relao
a componentes importantes do programa de esquerda
adotado pelo PT e o abandono das ideias de organiza-
o e mobilizao. Busca um caminho de conciliao com
amplos setores conservadores brasileiros. Sob o signo da
contradio, o lulismo se constitui como um grande pacto
social conservador, que combina a manuteno da pol-
tica econmica do governo Fernando Henrique Cardoso
(1995-2002) com fortes polticas distributivistas sob o go-
verno Lula (2002-2010). (Nota IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
um fenmeno poltico ao populismo,
pelo menos desde a perspectiva de
Laclau, importante entender que
esta liderana, e o fato de que ela
seja representativa de uma iden-
tidade poltica especfica que tem
conseguido costurar a legitimidade
de falar em nome da comunidade,
uma consequncia da luta poltica e
no um dado a priori (baseado, por
exemplo, em dotes especiais de pes-
soas isoladas). Nos casos que voc
pergunta, no caso do peronismo sem
dvida nenhuma, a anlise de La-
clau serve para interpretar o surgi-
mento e a sua persistncia histrica.
Acredito que tambm possa ajudar
a interpretar a experincia do var-
guismo, por mais que o trabalhismo
inaugurado com Vargas23 no Brasil
no tenha conseguido, depois de sua
morte, continuar com seu programa
e agudizar as reformas de base da
poca de Goulart24.
verdade que isso no aconteceu
23 Getlio Vargas [Getlio Dornelles Vargas] (1882- 67
1954): poltico gacho, nascido em So Borja. Foi presi-
dente da Repblica nos seguintes perodos: 1930 a 1934
(Governo Provisrio), 1934 a 1937 (Governo Constitucio-
nal), 1937 a 1945 (Regime de Exceo) e de 1951 a 1954
(Governo eleito popularmente). Recentemente a IHU
On-Line publicou o Dossi Vargas, por ocasio dos 60
anos da morte do ex-presidente, disponvel em http://
bit.ly/1na0ZMX. A IHU On-Line dedicou duas edies
ao tema Vargas, a 111, de 16-8-2004, intitulada A Era
Vargas em Questo 1954-2004, disponvel em http://
bit.ly/ihuon111, e a 112, de 23-8-2004, chamada Getlio,
disponvel em http://bit.ly/ihuon112. Na edio 114, de
06-09-2004, em http://bit.ly/ihuon114, Daniel Aaro Reis
Filho concedeu a entrevista O desafio da esquerda: articu-
lar os valores democrticos com a tradio estatista-desen-
volvimentista, que tambm abordou aspectos do poltico
gacho. Em 26-8-2004, Juremir Machado da Silva, da PU-
C-RS, apresentou o IHU ideias Getlio, 50 anos depois. O
evento gerou a publicao do nmero 30 dos Cadernos
IHU ideias, chamado Getlio, romance ou biografia?, dis-
ponvel em http://bit.ly/ihuid30. Ainda a primeira edio
dos Cadernos IHU em formao, publicada pelo IHU em
2004, era dedicada ao tema, recebendo o ttulo Populismo
e Trabalho. Getlio Vargas e Leonel Brizola, disponvel em
http://bit.ly/ihuem01. (Nota da IHU On-Line)
24 Joo Belchior Marques Goulart ou Jango (1919-
1976): presidente do Brasil de 1961 a 1964, tendo sido
tambm vice-presidente, de 1956 a 1961 em 1955, foi
eleito com mais votos que o prprio presidente, Juscelino
Kubitschek. Seu governo usualmente dividido em duas
fases: fase parlamentarista (da posse, em janeiro de 1961,
a janeiro de 1963) e fase presidencialista (de janeiro de
1963 ao golpe militar de 1964). Jango fora ainda ministro
do Trabalho entre 1953 e 1954, durante o governo de Ge-
tlio Vargas. Foi deposto pelo golpe militar do dia 1 de
abril de 1964 e morreu no exlio. Confira a entrevista Jan-
go era um conservador reformista, com Flavio Tavares, de
19-12-2006, em http://bit.ly/ihu191206; Joo Goulart e um
projeto de nao interrompido, com Oswaldo Munteal, de
27-8-2007, em http://bit.ly/ihu270807. Confira tambm as
entrevistas com Luclia de Almeida Neves Delgado intitu-
lada O Jango da memria e o Jango da Histria, publicada
na edio 371 da IHU On-Line, de 29-8-2011, em http://
bit.ly/ihuon371 e Dvidas sobre a morte de Jango s au-
mentam, de 5-8-2013, em http://bit.ly/ihu050813. Veja
ainda Joo Goulart foi, antes de tudo, um heri, com Ju-
remir Machado, de 26-8-2013, em http://bit.ly/ihu260813
e Comcio da Central do Brasil: a proposta era modificar as
estruturas sociais e econmicas do pas, com Joo Vicente
Goulart, de 13-3-2014, em http://bit.ly/ihu130314. (Nota
da IHU On-Line)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
porque veio a ditadura. Mas meu
ponto que as demandas de trans-
formao radical tambm se defu-
maram ao longo do tempo. Na re-
democratizao, Lula construiu um
partido dos trabalhadores baseado
na fora de um novo sindicalismo,
desconhecendo, de certa forma, a
histria de luta do trabalhismo no
pas previamente a 1964. E este que-
rer comear do zero, sem reivindicar
nenhum legado histrico, sem pas-
sado a redimir, me parece que foi a
fraqueza mais marcante do lulismo,
inclusive quando pensarmos nele
j no como um populismo, e sim
como um fenmeno de carter elei-
toral de realinhamento eleitoral,
como o define Andr Singer25 , j
que de todo modo se pretendia de-
senvolver um programa de governo
de esquerda.
Com isto que digo, fica claro que
no existe emancipao poltica ou
transformao histrica significativa
sem tornar pendentes, persistentes
as lutas polticas passadas que fra-
68
cassaram. Pois aquilo que na arena
poltica se considera como absoluta-
mente novo s pode ser o que surge
de uma revoluo, e penso que no
era essa a inteno de Lula nem o
objetivo da criao do PT. Nesse
sentido, querendo ou no, tem se
contribudo para enfraquecer a me-
mria histrica de uma luta poltica
que muito bem poderia haver contri-
budo para fortalecer o trabalhismo
que o discurso do PT dizia represen-
tar. Atrelar o seu programa de gover-
no de esquerda s lutas polticas do
passado recente ou de algum outro
passado inclusive no s do Brasil
como da Amrica Latina talvez pu-
desse ter subministrado s polticas
parciais do governo uma significa-
o poltica mais ampla, que lhe per-
mitisse enquadr-las no marco de
um discurso mais potente do ponto
de vista da identificao poltica da
base social.
25 Andr Vtor Singer: jornalista e cientista poltico bra-
sileiro. Foi porta-voz da Presidncia da Repblica. Filho do
economista Paul Singer, professor do departamento de
Cincia Poltica da Faculdade de Filosofia, Letras e Cin-
cias Humanas da Universidade de So Paulo. Confira as
Notcias do Dia do IHU: Razes sociais e ideolgicas do
lulismo. A anlise de Andr Singer, disponvel em http://
migre.me/qklP e PT ter que se reposicionar diante do
lulismo, afirma Andr Singer, disponvel em http://migre.
me/qkmC. (Nota da IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
Paradoxalmente, isso aconteceu
muito palpavelmente no extraordin-
rio discurso de defesa de Dilma Rous-
seff26, dia 29 de agosto de 2016, dian-
te dos parlamentares que acabariam
derrocando-a, pois ela colocou o PT
em uma linha histrico-poltica pou-
co usual, quando menciona as razes
da queda de Vargas, Kubitschek27,
Goulart e a prpria situao atual
dela; ela afirmou: hoje, mais uma
vez, ao serem contrariados e feridos
nas urnas os interesses de setores da
elite econmica e poltica, nos vemos
diante de um risco de uma ruptura
democrtica. Penso que essa linha
histrica muito pertinente e deveria
ser mais explorada e expandida na
futura forma de construo poltica
do PT. Isso j aproximaria bem mais
o lulismo do populismo, pois permi-
tiria identificar uma fronteira social
radical entre ns e eles.
Psicanlise
Em relao a como poderamos
analisar estas experincias polticas
luz da psicanlise, podemos sem-
pre voltar aos clssicos textos de
Freud que so mais sociolgicos, por
assim dizer (O mal-estar na civiliza-
o, O futuro de uma iluso, Psicolo-
gia das massas e anlise do eu, Por
que a guerra? e outros), e dizer que
o que h sempre em jogo na poltica
a produo de atos de identificao
como suplemento de uma falha-em-
ser estrutural do sujeito. Mas essas
26 Dilma Rousseff (1947): economista e poltica brasilei-
ra, filiada ao Partido dos Trabalhadores-PT, presidente do
Brasil de 2011 (primeiro mandato) at 31 de agosto de
2016 (segundo ano de seu segundo mandato). Em 12 de
maio de 2016, foi afastada de seu cargo durante o proces-
so de impeachment movido contra ela. No dia 31 de agos-
to, o Senado Federal, por votao de 61 votos favorveis
ao impeachment contra 20, afastou Dilma definitivamente
do cargo. O episdio do impeachment foi amplamente
debatido nas Notcias do Dia no stio do IHU, como, por
exemplo, a Entrevista do Dia com Rud Ricci intitulada
Os pacotes do Temer alimentaro a esquerda brasileira e
ela voltar ao poder, disponvel em http://bit.ly/2bLPiHK.
Durante o governo do ex-presidente Luiz Incio Lula da
Silva, assumiu a chefia do Ministrio de Minas e Energia e
posteriormente da Casa Civil. Em 2010, foi escolhida pelo
PT para concorrer eleio presidencial. (Nota da IHU
On-Line)
27 Juscelino Kubitschek de Oliveira (1902-1976): mdi-
co e poltico brasileiro, conhecido como JK. Foi presiden-
te do Brasil entre 1956 e 1961, sendo o responsvel pela
construo de Braslia, a nova capital federal. Juscelino ins-
tituiu o plano de governo baseado no slogan Cinquenta
anos em cinco, direcionado para a rpida industrializao
do Pas (especialmente via indstria automobilstica). Alm
do progresso econmico, no entanto, houve tambm um
grande aumento da dvida pblica. Sobre JK, confira a edi-
o 166, de 28-11-2005, A imaginao no poder. JK, 50
anos depois, disponvel em http://bit.ly/ihuon166 . (Nota
da IHU On-Line)
pontes tericas devem ser costura-
das e articuladas, no d para passar
de uma linguagem (psicanaltica) a
outra (poltica) sem mediaes. La-
clau ajuda nessa direo, mas consi-
dero que um caminho apenas re-
centemente aberto no qual ainda h
muito por percorrer.
IHU On-Line At que ponto
podemos afirmar que Laclau
tensiona a ideia de crise da
democracia representativa? E
como ele trabalha a ideia de re-
presentao democrtica?
Mara Cecilia Ipar Antes de
Laclau tensionar a ideia de demo-
cracia representativa, ele tensiona a
prpria ideia de representao. Por
qu? Porque todo o desenvolvimento
terico-filosfico que sustenta o tra-
balho de Laclau orientado a pensar
a forma de constituio das identida-
des polticas, que tensiona o prprio
imaginrio consolidado (inconscien-
temente at) ao redor da noo de
identidade pressuposta na ideia de
representao. Isto se relaciona com
a pergunta a respeito da categoria de
indivduo e classe social. De forma
geral, podemos dizer que tanto o li-
beralismo como o marxismo (porm,
sobretudo isso bem mais claro no
primeiro caso), quando discutem os
dilemas e as peripcias da represen-
tao, pressupem a identidade de
uma maneira fixa e at essencialis-
ta, quer dizer, no a problematizam.
O representante (indivduo racional
ou a classe social homognea) sabe
o que quer, o que gostaria que mu-
dasse, qual o interesse que mais lhe
convm etc., e ento todo o assunto
ocorre ao redor da questo de ver se
o representante (cuja identidade po-
ltica tambm vista de forma fixa e
essencialista) cumpre/deveria cum-
prir ou no a funo de representar
aquela identidade preestabelecida.
Pois bem, nos antpodas desta for-
mulao, Laclau prope analisar a
questo da representao luz da
questo da constituio das iden-
tidades polticas. E, desta forma, a
relao entre representantes e re-
presentados no em termos de es-
pelho ou de autorizao para atuar

em nome de outros, mas como uma
relao de mtua contaminao na
qual tanto a identidade do repre-
sentante como a do representado se
configuram no movimento interno
de representao.
Nesse sentido, a questo fundamen-
tal que est em jogo na democracia
resguardar um espao sempre aberto
transformao, que nos permita re-
formular de diversas maneiras a de-
manda de querer saber quem somos e
o que queremos. Em outras palavras, a
importncia da democracia reside no
fato de ser uma forma de organizao e
administrao do poder simblico que
cuida da abertura do espao pblico
onde acontece a transformao da pr-
pria insatisfao em demandas sociais
democrticas. O que interessante da
perspectiva de Laclau que o que tem
de ser representado, quando falamos
de uma representao que produz
identidade poltica, no uma positivi-
dade seno uma carncia. E, como tal,
a canalizao popular da dimenso da
representatividade no pode estar con-
dicionada de antemo. esse o ponto
de conexo imanente entre a sua ideia
de democracia a participao ativa na
manifestao coletiva das deficincias
do sistema e representao como
uma teoria baseada na indeterminao
do signo lingustico, que pressupe um
processo de mtua contaminao en-
tre o interesse ou desejo do represen-
tado e a atuao poltica e institucional
do representante.
IHU On-Line Que nexos se
pode estabelecer entre repre-
sentao populista e democra-
cia radical? Ou os conceitos so
diametralmente opostos?
Mara Cecilia Ipar Podemos
dizer que a democracia radical a
grande aposta terico-poltica de
Laclau e Mouffe, na medida em que
eles esto preocupados em repensar
o campo poltico da esquerda que
entra em crise a partir dos anos 1980
com a queda de parte do Bloco So-
cialista e da Unio Sovitica. Nesse
sentido, o que os autores percebe-
ram que todo projeto emancipa-
trio de esquerda, digamos assim
deve partir da constatao de que
o sujeito a ser emancipado haver de
ser o resultado de uma construo sidente dos EUA, Donald Trump,
hegemnica discursiva. O populis-
mo uma forma de se atingir esta
construo.
Tambm importante, neste pon-
to, frisar que a aposta na democracia
radical atravs da subverso hege-
mnica no uma aposta normativa,
romntica, no sentido de correr atrs
de uma emancipao definitiva. A
emancipao que pode ser atingida
pela constituio de uma nova hege-
monia poltica e ser sempre parcial
e contingente. Embora a fantasia de
plenitude da identidade cumpra papel
importante no momento do estabele-
cimento de uma fronteira social radi-
cal, necessrio assinalar que o desejo
de plenitude forma parte de um mero
fantasma a ser atravessado (como
poderamos brincar levando em con-
siderao certo jargo lacaniano).
IHU On-Line Quais as con-
tribuies de Ernesto Laclau
para compreender a poltica de
nosso tempo?
Mara Cecilia Ipar A contribui-
o mais fecunda de Ernesto Laclau palavra como a palavra de Deus. A
para pensar a poltica a de indicar a
dimenso inerradicvel de o poltico,
do antagonismo, inclusive como sen-
do o fator mais importante na preser-
vao da democracia entendida no o trabalho militante dos movimentos
sentido amplo, como a via de acesso
emancipao politicamente possvel
do sujeito. Por outra parte, mas vin-
culada a isto, Laclau salienta a impor-
tncia de tentar pensar os afetos como
sendo constitutivos dessa dimenso
de o poltico.
Nesse sentido a anlise poltica do
discurso de Laclau nos convida a de-
frontar-nos igualmente com o limite
do simblico, com aquilo que neces-
sariamente excede ao que pode ser
falado ou vir a se tornar um discurso
articulado. Para capturar este limite,
inerente discursividade, pertinente
aprender a capturar e fazer uma leitu-
ra aguda dos silncios, do no-dito.
IHU On-Line A partir de La-
clau, podemos compreender tan-
REVISTA IHU ON-LINE
to o papa Francisco como o pre-
como populistas? O que os apro-
xima e o que os distancia?
Mara Cecilia Ipar Esta sua
pergunta em parte eu j respondi,
de maneira geral, quando surgiu a
pergunta sobre o peronismo, o var-
guismo e o lulismo. Tentaria no
assimilar to rapidamente os perso-
nagens fortes da poltica (que muitas
vezes so o resultado de produtos
de marketing poltico e propaganda
miditica) com lideranas populis-
tas. Agora, sem dvida nenhuma que
Trump e o papa Francisco so atores
polticos centrais da poltica interna-
cional, que inclusive detm uma boa
parte da responsabilidade pelo futu-
ro da humanidade.
Este meu ltimo comentrio, quan-
do em relao ao papa Francisco, deve
ser ponderado entendendo que estou
fazendo uma avaliao poltica, e no
religiosa da sua figura. Portanto, dizer
que o papa Francisco tenha em gran-
de medida a responsabilidade pelo 69
futuro da humanidade nada tem a ver
com o fato de ser o representante na
Terra do Salvador, com entender sua
importncia poltica do papa Francis-
co apoia-se no fato de que seu discurso
de paz articulado ao redor das trs T
(terra, teto e trabalho), a partir do qual
sociais cristos cobra significao,
talvez hoje em dia, depois da queda da
Unio Sovitica, o discurso mais con-
fortativo da legitimidade da hegemo-
nia capitalista e o mais contestatrio
das potncias (sobretudo os EUA) que
a representam.
Nesse sentido, penso que uma
tarefa fundamental hoje em dia, so-
bretudo para quem conhece bem a
linguagem da religio catlica (e que,
portanto, pode mensurar melhor o
significado e o peso especfico das pa-
lavras do Papa), prestar muita aten-
o ao discurso do papa Francisco,
pois e ser por muito tempo ainda
um ator poltico central para articular
no nvel global as demandas contra a
injustia, a opresso e a capacidade
de destruio anti-humana do siste-
ma capitalista.
EDIO 508
 TEMA DE CAPA

Os limites do populismo e seu

carter pouco emancipatrio
Mayra Goulart da Silva analisa o conceito de Laclau
e aponta os riscos que podem conter na centralidade
que o lder assume nessa perspectiva
Joo Vitor Santos

N
a anlise que faz do conceito de
populismo em Ernesto Laclau,
a professora Mayra Goulart da
Silva reconhece que o autor frisa que a
aclamao de uma maioria no basta
para que se d algum tipo de ordena-
mento poltico. Todavia, compreende
que o populismo no a melhor fer-
ramenta para a luta hegemnica. Para
ela, o risco no est somente em se cons-
tituir um autoritarismo, a partir dessa
ideia do lder e de unidade. Sua incom-
patibilidade advm do carter elitista da
70 concepo de poltica e de representao
que o estrutura, a qual, por estar dema-
siado centrada na funo do lder, torna-
se pouco emancipatria sob a perspec-
tiva do demos [no sentido de unidades
fundamentais do Estado], analisa.
Na entrevista concedida por e-mail
IHU On-Line, Mayra aprofunda que
populismo distinto das noes de ra-
zo e emancipao. A razo populista dues, destacamos Bolivarianismo e
no opera a partir de critrios valorati-
vos, cuja legitimidade remeta a um fun-
damento ulterior ao ato de representa-
o estabelecido entre representantes
e representados, aponta. Sem esses
critrios, h o risco de, por se conside-
rar a prpria identidade do povo, o l-
der acabar se desvinculando do prprio
povo. A consequncia pode ser a consti-
tuio de um lder que passa a agir por
conta prpria. Inclusive contrariando
eventuais compromissos contra-hege-
mnicos que tenham forjado sua iden-
tificao com as camadas populares,
completa a professora. Por isso, reitera
que a razo populista um operador
da soberania popular, conferindo co-
eso a um grupo de indivduos que se
transforma em um sujeito poltico, exa-
tamente porque ambiciona constituir-
se como povo soberano.
Mayra Goulart da Silva professo-
ra de Teoria Poltica e Poltica Interna-
cional na Universidade Federal Rural
do Rio de Janeiro UFRRJ. Graduada
em Cincias Sociais pela Universidade
do Estado do Rio de Janeiro e em Re-
laes Internacionais pela Universida-
de Estcio de S, mestra e doutora
em Cincia Poltica. Entre suas pro-
luta hegemnica no Brasil: (re)signifi-
caes do conceito durante o governo
do Partido dos Trabalhadores (2003-
2015) (apresentado no I Simpsio Ps
Estruturalismo e Teoria Social: o lega-
do transdisciplinar de Ernesto Laclau,
2015, em Pelotas, RS).
Confira a entrevista.

IHU On-Line No que consis-
te o conceito depopulismo, se-
gundo Ernesto Laclau, e como,
a partir dessa categoria, pos-
svel compreender governos da
Europa e da Amrica Latina no
sculo XXI?
Mayra Goulart da Silva Pri-
meiramente, falarei sobre o contexto
latino-americano, pois a partir dele
que Laclau configura sua categoria,
cujas singularidades sero abor-
dadas na segunda parte da respos-
ta. O conceito, por sua vez, assume
uma funo descritiva e normativa
em face das lideranas surgidas na
regio no incio do sculo, sendo
simultaneamente uma ferramen-
ta heurstica, direcionada ao plano
analtico conceitual, e contra-hege-
mnica, voltada luta poltica.
Pela sua feio polissmica, o con-
ceito de populismo pode ser usado
como um marcador das viragens pe-
las quais passou o pensamento e a
prxis poltica latino-americana ao
longo do sculo XX. Essa funo de
bssola, capaz de conduzir o obser-
vador interessado em andar pelos
labirnticos caminhos da histria

7 DE AGOSTO | 2017

Populismo disseminou-se no vocabulrio
poltico latino-americano como uma
categoria negativa utilizada para denunciar
governos que manipulavam os trabalhadores
e cooptavam os atores econmicos
poltica deste subcontinente, resul-
ta da sua sensibilidade s mudanas
de humores na regio, mas, tam-
bm, da reincidncia de alguns de
seus temas como o personalismo,
o multiclassismo e a debilidade das
instituies liberais. Em particu-
lar, tal reincidncia est associada
a contextos nos quais a sociedade
civil tem pouco espao para o exer-
ccio da autonomia, haja vista uma
excessiva concentrao de recursos
econmicos e polticos nas mos de
lideranas locais, carentes de pro-
jetos nacionais ulteriores aos seus
interesses pecunirios.
Diante disto, elites polticas que
almejem a execuo de uma agenda
programtica em mbito nacional
dependem da capacidade de arregi-
mentao destes dois elementos (o
povo e as oligarquias), cujos interes-
ses na maioria das vezes so antag-
nicos. Em termos prticos, a combi-
nao entre ambos muitas vezes se
estabelece em termos inversamente
proporcionais, isto , quanto mais
apoio das elites, menor a necessi-
dade de disputar o apoio do povo, e
vice-versa. Quando enveredam pela
segunda opo, buscando sustenta-
o poltica na popularidade entre
os cidados comuns, em detrimento
das elites tradicionais, os atores pol-
ticos so tipificados como populistas
sendo importante salientar que tal
opo vem acompanhada por uma
viso do Estado como instrumento
redistributivo que visa ao favoreci-
mento da cidadania (do povo) em
detrimento de grupos privilegiados
(oligarquias). Esse um trao consti-
tutivo do populismo e que serve para
diferenci-lo de alguns movimentos
de direita ou extrema direita que, na
leitura apressada na mdia e de es-
pecialistas, vidos por encontrar um
rtulo que os poupe de uma anlise
mais acurada, recorrem ao conceito
ignorando suas singularidades.
No obstante, se observarmos
uma das origens axiolgicas do con-
ceito neste subcontinente, percebe-
se que o termo foi utilizado como
uma espcie de negativo sobre o
qual marxistas e liberais revelavam
suas impresses sobre os governos
nacionalistas ou nacional-desen-
volvimentistas. Estimulados pelas
oportunidades criadas em tempos
de guerra, este tipo de liderana se
dissemina na Amrica Latina, as-
sumindo vrias facetas, a exemplo
do argentino Juan Domingo Peron
(1946-1955 e 1973-1974)1; do chile-
no Carlos Ibanez del Campo (1927-
1931 e 1952- 1958)2; do brasileiro
Getlio Vargas (1930-1945 e 1951-
1954)3; do mexicano Lazaro Carde-
1 Juan Domingo Pern (1895-1974): militar e poltico
argentino, presidente de seu pas de 1946 a 1955 e de
1973 a 1974. Foi lder do Movimento Nacional Justicialista.
Genericamente, esse Movimento chamado peronismo.
Os ideais so baseados no pensamento de Pern. O Movi-
mento Justicialista transformou-se, mais tarde, em Partido
Justicialista, que a fora poltica maioritria na Argentina.
Os ideais do peronismo se encontram nos diversos escri-
tos de Pern como La Comunidad Organizada, Con-
duccin Poltica, Modelo Argentino para un Proyecto
Nacional, entre outros, onde esto expressos a filosofia e
doutrina poltica que continuam orientando o pensamen-
to acadmico e a vida poltica da segunda maior nao
sul-americana. (Nota da IHU On-Line)
2 Carlos Ibez del Campo (1877-1960): foi um poltico
chileno, presidente de seu pas por dois mandatos (1927-
1931 e 1952-1958). Teve um governo marcado por grande
interferncia na economia chilena, criou diversas empre-
sas estatais que acabaram sem sucesso, o que fez com que
seu governo perdesse apoio. Retirou-se da vida pblica
aps o trmino de seu ltimo mandato em 1958. (Nota
da IHU On-Line)
3Getlio Vargas [Getlio Dornelles Vargas] (1882-1954):
poltico gacho, nascido em So Borja. Foi presidente da
Repblica nos seguintes perodos: 1930 a 1934 (Governo
Provisrio), 1934 a 1937 (Governo Constitucional), 1937
a 1945 (Regime de Exceo) e de 1951 a 1954 (Governo
eleito popularmente). Recentemente a IHU On-Line pu-
blicou o Dossi Vargas, por ocasio dos 60 anos da morte
REVISTA IHU ON-LINE
nas (1934-1940)4; do peruano Fer-
nando Bealunde Terry (1963-1968 e
1980-1985)5; e do equatoriano Jose
Maria Velasco Ibarra (1934-1935,
1944-1947, 1952-1956, 1960-1961 e
1968-1972)6.
Neste negativo, o retrato deste pe-
rodo passa a ser revelado pelas suas
do ex-presidente, disponvel em http://bit.ly/1na0ZMX.
A IHU On-Line dedicou duas edies ao tema Vargas, a
111, de 16-8-2004, intitulada A Era Vargas em Questo
1954-2004, disponvel em http://bit.ly/ihuon111, e a 112,
de 23-8-2004, chamada Getlio, disponvel em http://bit.
ly/ihuon112. Na edio 114, de 6-9-2004, em http://bit.ly/ 71
ihuon114, Daniel Aaro Reis Filho concedeu a entrevista O
desafio da esquerda: articular os valores democrticos com
a tradio estatista-desenvolvimentista, que tambm abor-
dou aspectos do poltico gacho. Em 26-8-2004, Juremir
Machado da Silva, da PUC-RS, apresentou o IHU ideias
Getlio, 50 anos depois. O evento gerou a publicao do
nmero 30 dos Cadernos IHU ideias, chamado Getlio,
romance ou biografia?, disponvel em http://bit.ly/ihuid30.
Ainda a primeira edio dos Cadernos IHU em forma-
o, publicada pelo IHU em 2004, era dedicada ao tema,
recebendo o ttulo Populismo e Trabalho. Getlio Vargas e
Leonel Brizola, disponvel em http://bit.ly/ihuem01. (Nota
da IHU On-Line)
4 Lazaro Cardenas del Rio (1895-1970): general e esta-
dista mexicano, presidente do Mxico a partir do 1 de
dezembro de 1934 para 30 novembro de 1940. Ele reco-
nhecido, entre outras aes de governo, a reforma agrria
e a criao dos jidos no setor agrcola mexicano; pela na-
cionalizao da indstria do petrleo, e por dar asilo pol-
tico a espanhis exilados durante a guerra civil espanho-
la. Tambm lembrado por ter consolidado as bases do
funcionamento do Partido Nacional Revolucionrio e seu
processo evolutivo, incorporando grandes trabalhadores
centrais, ao Partido da Revoluo Mexicana, a histria do
Partido Revolucionrio Institucional (PRI). Em termos de
educao, ele criou o Instituto Politcnico Nacional (IPN).
(Nota da IHU On-Line)
5 Fernando Belande Terry (1912-2002): poltico perua-
no, presidente de seu pas por duas vezes, entre julho de
1963 e outubro de 1968, quando foi derrubado por um
Golpe Militar liderado pelo general Juan Velasco Alvarado
e entre julho de 1980 at julho de 1985. Fundou o partido
Ao Popular nos anos 50 e em 1956, bem como em 1962,
havia se candidatado presidncia, porm sem xito. Ar-
quiteto de profisso, faleceu aos 89 anos em 2002. Em
1982 tentou mediar um acordo de paz durante a Guerra
das Malvinas, porm seus bons ofcios no foram aceitos.
Sua segunda presidncia foi sacudida pela crise econmi-
ca e assistiu ao recrudescimento dos movimentos guer-
rilheiros de esquerda radical, nomeadamente o Sendero
Luminoso e o Movimiento Revolucionario Tpac Amaru.
Em 28 de julho de 1985 entregou a presidncia do Peru a
Alan Garca. (Nota da IHU On-Line)
6 Jos Mara Velasco Ibarra (1893-1979): foi um poltico
do Equador. Foi presidente do Equador por eleio popu-
lar em cinco ocasies e Chefe Supremo por duas vezes.
Formado nas Universidades de Quito e Paris, foi conside-
rado um dos maiores oradores de seu pas, alm de ser
indicado como o responsvel direto da eliminao dos
fortes vestgios da economia colonial ainda predominan-
tes no incio do sculo XX. (Nota da IHU On-Line)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
ausncias. No caso dos marxistas,
ressaltado o carter multiclassis-
ta desses movimentos, denunciado
como falta de conscincia de classe.
No caso dos liberais, a denncia gira
em torno da ausncia de uma socie-
dade civil autnoma e empreende-
dora que, em virtude de suas debili-
dades, acaba orbitando em torno de
lderes paternalistas.
Interpretaes do populis-
mo
Sendo assim, at o incio do s-
culo XXI, o populismo dissemi-
nou-se no vocabulrio poltico
latino-americano como uma cate-
goria negativa utilizada para de-
nunciar governos que manipula-
vam os trabalhadores e cooptavam
os atores econmicos, bloqueando
a compreenso de seus interesses
e a realizao de seus verdadeiros
propsitos. Em ltima instncia,
marxistas e liberais uniam-se em
um entendimento do Estado e de
72 seus operadores como obstculos
livre ao daqueles que seriam os
responsveis pelo progresso.
H tambm as interpretaes que
atribuem ao Estado o papel de ope-
rador da transio entre esta dis-
posio tradicional e as sociedades
industriais modernas, entendida
no como revoluo (burguesa),
mas como modernizao conser-
vadora. Sob esta perspectiva, os
governos nacional-populistas te-
riam sido capazes de engendrar di-
nmicas redistributivas capazes de
incluir (no mundo do direito e do
mercado) parcelas at ento exclu-
das da populao, ultrapassando
os limites determinados pela men-
talidade latifundiria e agroexpor-
tadora das oligarquias tradicionais
ainda que no tenham de fato
rompido com elas.
Avanando no tempo, observa-se
que, nas dcadas de 1980 e 1990, a
controvrsia acerca dos desdobra-
mentos polticos do populismo per-
de espao para um conjunto de con-
sideraes que dissertam sobre seus
efeitos econmicos, caracterizados
como uma herana maldita respon-
svel por impedir a efetiva moder-
7 DE AGOSTO | 2017
nizao dessas sociedades. Enqua-
dradas no assim chamado Consenso
de Washington7, essas abordagens
atribuem s estratgias nacional-
desenvolvimentistas o fracasso no
processo de industrializao que te-
ria resultado na criao de uma bur-
guesia parasitria e em uma imensa
dvida pblica. Populismo econmi-
co torna-se uma expresso utilizada
para tipificar no apenas os progra-
mas de industrializao do passado,
mas qualquer poltica monetria ou
fiscal de natureza redistributiva.
Populismo e fase neoliberal
Formou-se, ento, um consenso
entre parte das elites nacionais, cre-
dores e atores internacionais em tor-
no da implementao de medidas de
estabilizao baseadas na conteno
do gasto fiscal e no congelamento
dos salrios. Neste contexto, surge
no horizonte poltico latino-america-
no um conjunto de lderes compro-
metidos, de modo mais, ou menos,
explcito, com essa agenda desenvol-
vida atravs de programas de reajus-
te executados com a assistncia do
Fundo Monetrio Internacional. Os
principais exemplos do perodo so
Carlos Menem8, na Argentina (1989-
1999), Fernando Collor de Mello9, no
7 Consenso de Washington: conjunto de medidas com-
posto por dez regras bsicas, formulado em novembro de
1989 por economistas de instituies financeiras basea-
das em Washington D.C., como o FMI, o Banco Mundial
e o Departamento do Tesouro dos Estados Unidos, fun-
damentadas num texto do economista John Williamson,
do International Institute for Economy, e que se tornou a
poltica oficial do Fundo Monetrio Internacional em 1990,
quando passou a ser receitado para promover o ajusta-
mento macroeconmico dos pases em desenvolvimento
que passavam por dificuldades. (Nota da IHU On-Line)
8 Carlos Menem (1930): poltico argentino. Governou o
pas entre 1989 e 1999, pelo Partido Justicialista (peronis-
ta). atualmente senador pela provncia de La Rioja. Foi
muito criticado por um governo de corrupo, pelo seu
perdo a ex-ditadores e outros criminosos condenados da
guerra suja, o fracasso das suas polticas econmicas que
levaram taxa de desemprego de mais de 20% e a uma
das piores recesses que a Argentina j teve, alm do pou-
co empenho demonstrado nas investigaes do ataque
terrorista comunidade judaica em 1994, que resultou na
morte de 85 pessoas. (Nota da IHU On-Line)
9 Fernando Collor de Mello (1949): poltico, jornalista,
economista, empresrio e escritor brasileiro, prefeito de
Macei de 1979 a 1982, governador de Alagoas de 1987
a 1989, deputado federal de 1982 a 1986, 32 presidente
do Brasil, de 1990 a 1992, e senador por Alagoas de 2007
at a atualidade. Foi o presidente mais jovem da histria
do Brasil e o presidente eleito por voto direto do povo,
aps o Regime Militar (1964/1985). Seu governo foi mar-
cado pela implementao do Plano Collor e a abertura
do mercado nacional s importaes e pelo incio de um
programa nacional de desestatizao. Seu Plano, que no
incio teve uma boa aceitao, acabou por aprofundar a
recesso econmica, corroborada pela extino, em 1990,
de mais de 920 mil postos de trabalho e uma inflao na
casa dos 1200% ao ano; junto a isso, denncias de corrup-
o poltica envolvendo o tesoureiro de Collor, Paulo Csar
Farias, feitas por Pedro Collor de Mello, irmo de Fernando
Brasil (1990-92), e Alberto Fujimo-
ri10, no Peru (1990-2000).
No entanto, observando sua tra-
jetria poltica possvel perceber
que, embora crticos do nacional-
desenvolvimentismo, estes perso-
nagens renem uma srie de atri-
butos polticos que os aproximam
do populismo clssico, como o
personalismo, a crtica s instn-
cias de representao tradicional
e a concentrao de poderes no
Executivo. Em comum com o po-
pulismo do passado, esses novos
lderes apresentam uma retrica
voltada ao cidado comum, em
oposio s elites. Esta catego-
ria, todavia, ressignificada para
abarcar outros atores, em parti-
cular aqueles que representavam
a base de sustentao do populis-
mo nacional-desenvolvimentista,
isto , os trabalhadores formais e
a burguesia nacional, organizados,
respectivamente, em sindicatos e
entidades patronais (Schneider,
1991; Stein, 1980).
Em sua fase neoliberal os discur-
sos populistas se dirigem a uma
base social ampliada pelas refor-
mas ortodoxas: desempregados,
trabalhadores informais, exclu-
dos, oprimidos e pobres de manei-
ra geral. Em seus atos de fala, toda-
via, estes sujeitos so apresentados
em uma relao de antagonismo
que ignora o impacto do neolibe-
ralismo, enfatizando os privilgios
concedidos pelo nacional-desen-
volvimentismo s elites a ele asso-
Collor, culminaram com um processo de impugnao de
mandato (Impeachment). Atualmente, est entre os de-
nunciados da Operao Lava Jato, que investiga esquema
de corrupo envolvendo agentes polticos e empresrios.
(Nota da IHU On-Line)
10 Alberto Fujimori: engenheiro e poltico peruano, foi
presidente do Peru de 1990 a 2000. Durante os ltimos
meses do ano de 2000 foi encurralado por uma srie de
escndalos em seu governo. Durante esses fatos, saiu do
Peru na qualidade de presidente para assistir conveno
da APEC, em Brunei, de onde depois viajou ao Japo, onde
renunciou presidncia e pediu asilo poltico. Em 2005,
Fujimori mudou-se para o Chile na condio de exilado
poltico, onde vivia desde ento. Em setembro de 2007, a
justia chilena atendeu pedido de extradio do ex-pre-
sidente feito pelo Peru, para ser levado a julgamento por
corrupo, enriquecimento ilcito, evaso de divisas e ge-
nocdio, pela morte de 25 peruanos durante manifestao
contra seu governo. No dia 12 de dezembro de 2007 foi
condenado a seis anos de priso pela revista ilegal da casa
da mulher de seu ex-assessor Vladimiro Montesinos. A
sentena, ditada pelo juiz Pedro Urbina, tambm obrigou
o ex-governante a pagar 400 mil novos sis (US$ 133 mil)
como reparao civil ao Estado. Alm disso, o condenado
ficou impedido de exercer cargos pblicos por dois anos.
(Nota da IHU On-Line)

ciadas. No obstante, em virtude
de sua abrangncia, estas catego-
rias encontram aderncia em um
panorama marcado por profundas
alteraes no mercado de trabalho,
alm de serem capazes de agregar
uma multido de indivduos que
passaram a uma situao de pobre-
za e desemprego, cujas esperanas
so depositadas na recuperao
econmica a ser alcanada atravs
dos ajustes.
Populismo laclauniano
da frustrao dessas expectativas
que surge a mais recente viragem no
conceito de populismo, propiciada
pela insatisfao com os resulta-
dos alcanados atravs da agenda
neoliberal e com os lderes com ela
comprometidos. Este sentimento se
traduz, no despontar do sculo XXI,
em uma conjuntura de grave crise
econmica e poltica, que culmina
com a vitria eleitoral de atores que
representavam uma mudana de ru-
mos11. nesse contexto que surge o
conceito laclauniano de populismo.
Com Ernesto Laclau, a categoria
perde sua feio pejorativa, as-
sumindo uma perspectiva que se
apresenta como descritiva, embora
assuma uma funo criptonorma-
tiva. Essa segunda caracterstica
est associada aos propsitos pol-
ticos do autor, no contexto da luta
hegemnica travada na regio por
uma nova elite poltica, que chega
ao poder no sculo XXI. Com esse
objetivo, o termo foi redefinido
com o propsito de tipificar estas
novas lideranas, destacando seus
principais elementos comuns: a
recuperao de um ideal nacional-
desenvolvimentista, discursiva-
mente construdo pela polarizao
da sociedade entre oprimidos e
opressores e pela rejeio da agen-
da neoliberal.
11 Em 2000, dois anos aps a vitria de Hugo Chvez na
Venezuela, Ricardo Lagos, do Partido Socialista do Chile,
foi eleito. Em 2002, foi a vez de Lula, seguido por Nestor
Kirchner que se elege presidente da Argentina, em 2003.
Um ano depois, Tabare Vazquez, da Frente Ampla, vence
no Uruguai. Em 2005, foi a vez de Evo Morales, do Mo-
vimento ao Socialismo. No ano seguinte, o equatoriano
Rafael Correa, do Patria Altiva e Soberana, consagrou-se
presidente, tambm derrotando lideranas polticas tra-
dicionais. Por fim, em 2008, no Paraguai, Fernando Lugo
obtm uma indita vitria sobre o Partido Colorado, no
poder por mais de 60 anos. (Nota da entrevistada)
Deste modo, ainda que seja poss-
vel detectar no populismo do pas-
sado a configurao de fronteiras
de antagonismo, em sua nova fase
elas se distinguem por uma dimen-
so identitria, que se revela na
inteno de reconhecer atores que
se mantiveram em uma posio
de invisibilidade e subalternidade
ao longo da histria. Nessa nova
acepo, o lder populista no guia
ou lidera o povo, ele o representa
porque faz parte dele, uma vez que
compartilha sua identidade.
IHU On-Line Opopulis-
mode Laclau um conceito que
vai alm das orientaes pola-
res entre esquerda e direita?
De que forma? Por qu?
Mayra Goulart da Silva Para
responder a esta questo, precisa-
rei adiantar elementos que con-
figuram o que podemos entender
como lgica populista. Isto por-
que, em A Razo Populista12, La-
clau deixa claro que a agregao
das demandas em uma cadeia de
equivalncia pressupe uma assi-
metria essencial entre a comuni-
dade como um todo e suas partes
constitutivas. Esta unidade, por
sua vez, depende de um processo
de catacrese, no qual uma das par-
tes (a que se percebe como excluda
na situao atual) se identifica com
o todo, almejando empoderar-se
para superar uma situao de ex-
cluso. A lgica desta operao
o que o autor denomina de razo
populista e seu corolrio a noo
de soberania popular.
Desta forma, se considerarmos
esquerda e direita como categorias
relativas manuteno ou conser-
vao de um status quo excludente,
o populismo tem afinidade com a
primeira. Esse o sentido empre-
gado por Ernesto Laclau e Chantal
Mouffe13, em Hegemonia e Estrat-
gia Socialista (1985)14. No texto, os
12 So Paulo: Trs Estrelas, 2013. (Nota da IHU On-Line)
13 Chantal Mouffe: filsofa americana, autora de Dimen-
sions of radical democracy (London: Verso, 1992) e The
democratic paradox (London: Verso, 2000). Mouffe era
grande parceira de Ernesto Laclau. Nesta edio da IHU
On-Line, Chantal assina um artigo. (Nota da IHU On-Line)
14 So Paulo: Intermeios, 2015. (Nota da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
autores apresentam uma definio
de contra-hegemonia como proje-
to de democracia radical que de-
pende de uma articulao artificial
e contingente entre os diferentes
sujeitos coletivos, cada qual porta-
dor de uma demanda no atendida
pela ordem atual. O populismo ,
ento, apresentado como operador
preferencial desse tipo de articula-
o. Por esse motivo, embora ele
seja uma forma de identificao
sem um contedo determinado, ao
meu ver so inequvocas as suas
afinidades com movimentos de
contestao ao status quo.
Por outro lado, o conceito se de-
fine como uma categoria de en-
tendimento voltada para a com-
preenso de um tipo imediato de
representao, estabelecido entre
um lder e um conjunto de indiv-
duos que at ento se percebiam
desagregados e excludos. Ele ,
portanto, uma forma de identifi-
cao sem contedo determinado,
podendo ser associado a movimen- 73
tos de esquerda e de direita, desde
que estes se estruturem a partir da
denncia de formas de excluso
passveis de serem sanadas pelas
funes redistributivas do Estado.
So discursos que enfatizam uma
relao de antagonismo entre uma
parcela da populao que se per-
cebe injustiada por no ter suas
demandas contempladas embo-
ra se considere majoritria (so
uma parte que se reivindica como
todo, isto , como povo e, por con-
seguinte, soberano) e os grupos
que so identificados como os res-
ponsveis por tal excluso (elite).
Sujeitos coletivos
No obstante, como abordarei nas
prximas questes, a peculiaridade
do conceito consiste em demarcar
uma diferena quanto a outros ti-
pos de vnculos representativos,
que pressupem a ao de elemen-
tos de mediao referentes a algum
tipo de identificao prvia: com
uma ideologia, com uma classe,
com um grupo de interesses, com
um conjunto de smbolos etc. Em
dinmicas populistas, atravs da
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
identificao com o lder que os in-
divduos se conectam, tornando-se
um sujeito coletivo.
Nisto consiste uma limitao da
razo populista, quando compara-
da a outras formas de representa-
o que, ao meu ver, so mais ade-
quadas a propsitos efetivamente
emancipatrios sob a perspectiva
do demos. Ademais, ao configu-
rar um sujeito poltico atravs de
uma relao de antagonismo, este
operador pode resultar em viso
unitria de povo, que comprime a
pluralidade de identidades e gru-
pos inerentes ao tecido social das
coletividades contemporneas.
IHU On-Line O presidente
dos Estados Unidos, Donald
Trump15, e o papa Francisco po-
dem ser considerados como ex-
presses do populismo? Como?
Por qu? Em que medida pode-
mos, a partir das experincias
da Espanha (Podemos) e da
74 Grcia (Syriza), falar em limi-
tes e potencialidades da pers-
pectiva dopopulismo?
Mayra Goulart da Silva De
incio, deixo claro que no acom-
panho de perto as trajetrias de
nenhum dos atores mencionados:
papa, Trump, Podemos, Syriza.
Mesmo assim, no tocante ao pri-
meiro, a resposta mais fcil: no.
A razo populista um operador
da soberania popular, conferindo
coeso a um grupo de indivduos
que se transforma em um sujeito
poltico, exatamente porque ambi-
ciona constituir-se como povo so-
berano em um determinado terri-
trio. O papa fala aos catlicos do
mundo, grupo que no apresenta
essa pretenso.
15 Donald Trump (1946): Donald John Trump um em-
presrio, ex-apresentador de reality show e atual pre-
sidente dos Estados Unidos. Na eleio de 2016, Trump
foi eleito o 45 presidente norte-americano pelo Partido
Republicano, ao derrotar a candidata democrata Hillary
Clinton no nmero de delegados do colgio eleitoral; no
entanto, perdeu no voto popular. Entre suas bandeiras es-
to o protecionismo norte-americano, por onde passam
questes econmicas e sociais, como a relao com imi-
grantes nos Estados Unidos. Trump presidente do con-
glomerado The Trump Organization e fundador da Trump
Entertainment Resorts. Sua carreira, exposio de marcas,
vida pessoal, riqueza e modo de se pronunciar contribu-
ram para torn-lo famoso. (Nota da IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
No caso dos discursos de Trump,
h uma outra singularidade no con-
ceito laclauniano que dificulta sua
aplicao, pois no me parece que
ele se dirija aos excludos, isto , aos
que se definem por uma relao de
opresso e subalternidade a ser sa-
nada atravs de iniciativas redistri-
butivas operadas a partir do Estado.
Ao contrrio, assim como outros
lderes apressadamente tipificados
como populistas, o presidente esta-
dunidense um crtico deste tipo de
poltica pblica.
claro que h ambiguidades e
que, em alguns momentos, estas
lideranas mobilizam a ideia de so-
berania popular e a indignao das
classes populares. Afinal, estes so
corolrios incontornveis em qual-
quer atividade e discurso poltico
realizado em um ambiente demo-
crtico. Porm, de modo geral,
possvel perceber que o ncleo nor-
mativo dos discursos de Trump so
brancos de classe mdia. So indiv-
duos passveis de serem favorecidos
por um conjunto de polticas volta-
das a aumentar a rentabilidade dos
investimentos econmicos, mas no
necessariamente por iniciativas di-
recionadas distribuio de renda
e ao favorecimento das classes po-
pulares. neste ponto que Trump
se diferencia dos outros atores
mencionados (Podemos e Syriza),
aos quais acredito que o conceito la-
clauniano de populismo se aplique
com maior adequao.
Essa discusso me permite ilus-
trar a importncia de decompor os
elementos que constituem esta ca-
tegoria, impedindo que ela perca
seu potencial analtico, sendo utili-
zada aleatoriamente para se referir
a qualquer fenmeno poltico novo,
apenas pela dificuldade (ou pregui-
a) de observ-lo em sua singula-
ridade. Reconheo que o conceito
possui uma feio abrangente (mul-
ticlassista, poli-ideolgica etc). Esta,
por sua vez, advm do carter fugi-
dio que o prprio conceito de povo
adquire em um horizonte marcado
pela dissoluo dos marcadores de
certeza, na terminologia de Lefort16.
16 Jean-Claude Lefort (1924-2010): filsofo francs, au-
No entanto, para ser til enquan-
to tipo ideal, a noo de populismo
deve servir para diferenciar fen-
menos mediante a tipificao de um
conjunto de caractersticas singula-
res; mesmo que nem todos os casos
renam todas elas, preciso ter um
ncleo comum.
Ao meu ver, pode ser encontra-
do em discursos de contestao
ao status quo, que utilizem a ideia
de excluso e se dirijam ao Estado
enquanto ator capaz de suprir as
demandas que configuram esta si-
tuao de opresso. So discursos
proferidos por atores que se apre-
sentam para a disputa poltica, com
o propsito de galgar cargos capazes
de permitir o uso da mquina estatal
com propsitos redistributivos.
IHU On-Line Como a lgica
da poltica populista cons-
truda?
Mayra Goulart da Silva
Esta uma pergunta importante,
pois permite refletir sobre as limi-
taes da formulao de Laclau,
que, por estar direcionada an-
lise de perfomances discursivas,
carece de elementos capazes de
nortear aqueles que desejam uti-
lizar a noo de populismo para
analisar polticas pblicas e pr-
ticas de governana. Atualmente,
tenho me dedicado a este tema,
buscando sobrepor algumas ca-
madas heursticas categoria la-
clauniana, capacitando-a para a
observao crtica dos governos
nela enquadrados. Essas cama-
das se estabelecem em dois planos
complementares. Primeiramente
elas se referem dimenso ma-
terial, relativas aos componentes
abordados ao final da ltima per-
gunta quando ressaltei a natureza
redistributiva do conceito, estan-
do, portanto, atreladas adoo
de medidas e polticas pblicas
que favoream economicamente
tor de, entre outros, A inveno democrtica: os limites
da dominao totalitria (So Paulo: Brasiliense, 1983) e
Desafios da escrita poltica (So Paulo: Discurso Editorial,
1999). Por ocasio de seu falecimento, a revista IHU On
-Line entrevistou a filsofa Olgria Matos, na edio 348,
de 25-10-2010, disponvel em http://migre.me/34oI9 e
intitulada Claude Lefort e a inveno democrtica. (Nota
da IHU On-Line)

as classes populares. Aqui a ideia
atender s demandas materiais
que, por no serem contempladas
pelo status quo anterior, criavam
uma situao de opresso.
Por outro lado, elas se dirigem ao
plano formal (jurdico-poltico) e
dizem respeito criao de canais
que superem a opresso poltica
destes grupos que se percebiam
excludos dos processos decisrios
anteriormente configurados. Tais
canais podem assumir diferentes
formatos. No entanto, observo (em
termos empricos e conceituais)
uma afinidade com dinmicas que
espelhem as feies cesaristas e
plebiscitrias da razo populista,
estabelecendo vnculos imediatos
que aproximem o povo do lder
e, por conseguinte, dos processos
decisrios por ele determinados.
Isto tem sido feito, por exemplo,
por meio de mecanismos de parti-
cipao direta, sobre os quais cabe
uma reflexo mais atenta que pas-
sa pela questo da crise da repre-
sentatividade.
Ao lidar com o desafio de conside-
rar normativamente o que acredito
ser o ncleo operacional do con-
ceito de populismo, quando dire-
cionado anlise de performances
governativas, precisei recorrer a
autores que lidem com esta ques-
to, uma vez que as consideraes
de Laclau se mantm demasiado
presas dimenso discursiva e aos
momentos originrios, nos quais
se d a gnese dos fenmenos ana-
lisados. Para isso, foi interessante
observar a crtica apresentada por
Nadia Urbinati17, em Democracy
Disfigured (2014)18, que visa exa-
tamente especular sobre o que con-
sistiria uma governana populista
e sobre quais seriam as principais
caractersticas das polticas p-
blicas e decises engendradas por
estes lderes no poder. No texto, a
autora dedica-se a alguns fenme-
nos contemporneos que desvirtu-
am ou, na terminologia do texto,
17 Nadia Urbinati (1955): acadmica, cientista poltica
e jornalista italiana naturalizada estadunidense. (Nota da
IHU On-Line)
18 Harvard, EUA: Harvard University Press, 2014. (Nota da
IHU On-Line)
desfiguram os sistemas polticos
inseridos em um horizonte de ex-
pectativas que visa conciliar demo-
cracia e liberalismo. Dentre eles
est o populismo.
Hostilidade
Segundo a hiptese apresentada
por Urbinati, um dos elementos que
fazem parte de sua essncia seria
a hostilidade ao liberalismo e aos
princpios da democracia constitu-
cional (diviso de poderes, direitos
das minorias etc.). O que pressupe
o mpeto de realizar alteraes ins-
titucionais com o propsito de au-
mentar a centralizao dos poderes
nas mos do lder e de seus segui-
dores. Por conseguinte, na sua con-
cepo, um dos elementos que fazem
parte da razo populista seria a opo-
sio aos princpios da democracia com a anlise de polticas pblicas
constitucional (diviso de poderes e
direitos das minorias etc.).
Afastando-se da tradio da filo-
sofia poltica, que trata de questes
de legitimidade a partir de uma
analogia com o que seria a subs-
tncia do corpo poltico, Nadia
Urbinati utiliza a ideia de figura.
Entendido como fentipo, o con-
ceito remete a um conjunto de
atributos que permite a um obser-
vador externo reconhecer um de-
terminado regime, distinguindo-o
de outros. Ao falar da desfigurao ltico. Diferentemente de Laclau,
da democracia, a autora almeja de-
tectar modos de esgaramento das
instituies liberais que, mesmo
no alterando nominalmente a for-
ma de governo, podem ser externa-
mente observveis.
o caso da relao de hostilidade
entre populismo e democracia libe-
ral, definida como uma diarquia,
como sistema dual no qual a von-
tade (procedimentos decisrios) e
a opinio (interesses e desejos que
se estabelecem fora do plano institu-
cional) se influenciam mutuamente.
Essa dinmica entre vontade e opi-
nio demanda, por sua vez, um ar-
cabouo institucional caracterizado
pelo respeito s liberdades indivi-
duais, pela diviso, equilbrio e con-
trole recproco de poderes (checks
and balances) e pela natureza repre-
REVISTA IHU ON-LINE
sentativa de seu processo decisrio,
que inclui a preocupao com a re-
presentao de interesses e sujeitos
sociais minoritrios (pluralismo).
Tal hostilidade, todavia, no se
limita gnese dos movimentos,
mediante a configurao de vn-
culos de identidade entre os lde-
res e seus seguidores. Uma vez no
poder, estas lideranas se cons-
tituem como uma ameaa para a
democracia liberal, ao tomarem
decises que reduzem o dualismo
entre vontade e opinio atravs de
uma simplificao do campo social,
operada pela polarizao. neste
ponto que as consideraes de Ur-
binati se tornam particularmente
teis para o propsito de ampliar
a categoria laclauniana de popu-
lismo, tornando-a apta para lidar
e performances governativas, e no
apenas com fenmenos de nature-
za discursiva19.
Embora reconhea a pertinncia
da crtica formulada por Urbinati, 75
acredito que ela no se aplique ao
nosso contexto. Isto porque seus
fundamentos normativos se refe-
rem defesa de um tipo de sistema
poltico (ou se quisermos manter o
lxico filosfico, de uma forma de
vida) que jamais deitou razes na
Amrica Latina: o liberalismo po-
mais sensvel s particularidades
do nosso entorno, Urbinati atri-
bui um carter inelutavelmente
negativo deriva plebiscitria que
acompanha este tipo de fenme-
no, cujo inimigo subjacente seria
o prprio sistema liberal, no que
diz respeito ao pluralismo e ao
respeito s minorias. No obstan-
te, quando olhamos para o nos-
so contexto, essa conexo direta
entre o lder (no caso o chefe do
Executivo) e a massa (maioria dos
cidados) muda de figura. Embora
reiteradamente criticada, essa di-
nmica favorecida por sistemas
polticos hiperpresidencialistas,
como aqueles que encontramos na
19 Essa ressalva no ignora o carter material dos fen-
menos discursivos e se alinha a um horizonte conceitual
onde essncias e nomes, linguagem e atos no suportam
nenhuma diferenciao objetiva. (Nota da entrevistada)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
regio apresenta-se, muitas ve-
zes, como nica alternativa para
contornar os obstculos dispostos
pelas oligarquias locais, que tra-
dicionalmente se reproduzem nas
diferentes instituies constituti-
vas do nosso arremedo de demo-
cracia representativa.
Sob esta perspectiva, o populismo,
por um lado, surgiria como uma al-
ternativa s concepes meramente
procedimentais da democracia, que
a esvaziam de sua substncia ti-
ca, relativa ao empoderamento das
maiorias, instigando a percepo de
que a representao uma panaceia
fadada ao fracasso. Em contrapar-
tida, esse preenchimento se d me-
diante uma narrativa simblica que
compromete a competncia das ins-
tituies de atuarem como mdium
capaz de relacionar e separar os inte-
resses sociais e o Estado, que tornar-
se-ia, ento, uma expresso direta
dos grupos majoritrios. Ao identi-
ficar imediatamente o poltico com
76 o social, atravs da figura do lder, o
populismo ameaa o dualismo que
caracteriza a democracia represen-
tativa, estabelecido a partir de um
conjunto de dinmicas, procedimen-
tos e instituies responsveis por
fazer a mediao entre a opinio p- teoria acerca da formao dos su-
blica e as decises dos lderes. Sem
elas corremos o risco de configurar
um sistema no qual povo e Estado
no se diferenciam, sendo esta uma
caracterstica definidora de regimes
totalitrios que interdita qualquer
posicionamento crtico dirigido ao
plano poltico. Na minha opinio,
exatamente neste ponto, isto , na
sua dificuldade de lidar com din-
micas de mediao que reside a sua
maior fragilidade.
IHU On-Line Por que o mo-
delo da razo populista no
se reduz perspectiva de uma
razo pura? Como a razo po-
pulista concebe os papis do
lder e do povo? E como apre-
ende quem est fora da homo-
geneidade de povo?
Mayra Goulart da Silva Pen-
so que voc tenha se referido ao
conceito kantiano de razo prtica,
7 DE AGOSTO | 2017
uma vez que a razo pura se refere a
objetos alheios interveno huma-
na, sendo de certa forma incompat-
vel com questes de carter poltico.
No que diz respeito razo prtica,
esta sim orientada ao humana, abordado na pergunta anterior, o
em particular, aquelas que se esta-
belecem por dever; sua dissociao
com o que Laclau denominou de
razo populista pode ser estabele-
cida remetendo natureza ps-fun-
dacional que caracteriza o contexto
terico no qual se inserem as contri-
buies de Laclau.
Ao assumir a ideia de ps-funda-
cionalismo para definir o horizon-
te epistemolgico marcado pela
superao da filosofia do sujeito,
Laclau (e Chantal Mouffe, sua es-
posa e parceira de trabalho) pres-
supe a possibilidade de retomar
o ideal moderno de autoafirmao
(self-assertion) separando-o da
noo de autofundao, na medida pulismo apresentar-se como uma
em que a crena na capacidade da
razo humana de encontrar funda-
mentos ltimos para a existncia
incompatvel com a rejeio de como argumentei ao longo deste
suas bases metafsicas, essencialis-
tas e universalizantes.
Nesse esforo, formulada uma
jeitos polticos despojada de qual-
quer essencialismo, na qual toda
identidade se configura sob uma
perspectiva relacional, atravs de
uma relao de antagonismo. Sob
este prisma, a identidade de um su-
jeito no lhe intrnseca, mas de-
pende da relao que ele estabelece cimento de tais atributos, preciso
com outros termos num sistema de
diferenas historicamente constru-
do e instvel, uma vez que com-
posto por estruturas discursivas (e
sujeitos) antagnicas que impedem
seu completo fechamento em uma
s totalidade.
Desde a publicao de Razo Po-
pulista em 2005, Laclau tornou-se
um terico requisitado por polticos
e acadmicos para explicar as mu-
danas ocorridas na hora presente,
marcada pela emergncia de atores
na Amrica Latina e no mundo que,
malgrado suas idiossincrasias, se
caracterizam por discursos de con-
testao ao status quo. No entanto,
a despeito de suas virtudes analti-
cas e normativas, o populismo, as-
sim como o carisma weberiano20,
incorpora um elemento de instabi-
lidade. Por este motivo, conforme
conceito no se situa no plano da
racionalidade (instrumental ou de-
ontolgica), mas na esfera da von-
tade (subjetiva e imanente).
Essa caracterstica lhe permite
atualizar os elos entre a dimenso
ftico-institucional e o plano tico/
valorativo, renovando suas pre-
tenses de legitimidade. Por isso,
enquanto movimento carismti-
co, a razo populista cumpriria o
papel de reverter ainda que por
pouco tempo a tendncia rotini-
zante que afeta todo ordenamento
jurdico-poltico, reaproximando-o
de suas bases tico-morais. Este
um elemento que permite ao po-
soluo (falvel e efmera) para a
chamada crise da representao
nas sociedades contemporneas,
comentrio. Deste modo, em vir-
tude de seus atributos tericos,
mas tambm do direcionamento
prtico dado pelo autor, o populis-
mo desponta como operador con-
tra-hegemnico, ou seja, como um
instrumento til na luta pela trans-
formao nas estruturas de poder
que perpetuam a opresso das clas-
ses populares.
Entretanto, a despeito do reconhe-
salientar seus inconvenientes apor-
tados pela incorporao de uma te-
oria elitista da representao, que
encontra sua compreenso mais
radical na obra de Carl Schmitt21.
A conceitualizao schmittiana
20 Sobre o carisma e sua relao com as demais formas
de dominao (tradicional e racional-legal) sugiro WEBER,
Max. Os trs tipos puros de dominao legtima.COHN,
G. Weber: Sociologia (Coleo Grandes Cientistas So-
ciais, 13). So Paulo: tica, 1991, 79-127; e, MOMMSEN,
Wolfgan J. The political and social theory of Max Weber.
Chicago: University of Chicago Press, 1989. (Nota da en-
trevistada)
21 Carl Schmitt (1888-1985): jurista, filsofo poltico e
professor universitrio alemo. considerado um dos
mais significativos e controversos especialistas em direito
constitucional e internacional da Alemanha do sculo 20.
A sua carreira foi manchada pela sua proximidade com o
regime nacional-socialista. O seu pensamento era firme-
mente enraizado na teologia catlica, tendo girado em
torno das questes do poder, da violncia, bem como da
materializao dos direitos. (Nota da IHU On-Line)

ressalta a dimenso da homoge-
neidade, apresentando-a como um
desdobramento normativo de um
corolrio realista, isto , do pressu-
posto weberiano de que, na moder-
nidade, a representao, enquanto
momento de identificao entre go-
vernantes e governados, um com-
ponente inextrincvel aos sistemas
polticos, que no mais podem re-
correr a fundamentos transcenden-
tes de legitimidade.
Homogeneidade e repre-
sentao
A homogeneidade, portanto,
um elemento intrnseco ideia de
representao apresentada por La-
clau, embora ela seja mitigada pela
considerao de sua precariedade
e do hiato entre representantes e
representados, que atribui a todo
ato de identificao um carter in-
completo. Para o autor, o proces-
so de complexificao no ocorre
apenas dentro da sociedade, mas,
tambm, nos prprios indivdu-
os, que por serem compostos de
inmeras dimenses valorativas
deixam de ser capazes de se iden-
tificar por completo com qualquer
coisa ou pessoa. Toda identidade
adquire, ento, um carter parcial
e temporrio, da a necessidade de
atrelar a legitimidade dos repre-
sentantes a algo mais do que sua
capacidade de identificao para
com os representados.
Em contraste com os princpios
que orientam o entendimento libe-
ral acerca dos mecanismos repre-
sentativos, que sublinham a plu-
ralidade de opinies e a proteo
das minorias, o entendimento la-
clauniano tende a realar dinmi-
cas majoritrias. Diante disto, des-
tacam-se dois problemas centrais:
(1) o que fazer com as parcelas da
populao que no partilham da
mesma identidade dos grupos ma-
joritrios?; (2) quais os limites des-
sa identificao majoritria, tendo
em vista o carter multifacetado
dos indivduos e grupos sociais?
Neste tocante, preciso reconhe-
cer o esforo de Laclau em afirmar
que, sob uma perspectiva norma-
tiva, a aclamao da maioria no
suficiente para conceder legitimi-
dade a um ordenamento poltico,
sendo este um ponto central para
a argumentao aqui empreendida,
na medida em que evita uma asso-
ciao precipitada entre populismo
e cesarismo. Sob esta perspectiva,
o populismo no a melhor ferra-
menta para a luta hegemnica, mas
no porque d origem a regimes ne-
cessariamente autoritrios. Sua in-
compatibilidade advm do carter
elitista da concepo de poltica e
de representao que o estrutura, a
qual, por estar demasiado centrada
na funo do lder, torna-se pouco
emancipatria sob a perspectiva do
demos. Este um ponto que venho
tentando desenvolver nas minhas
pesquisas, que visam concatenar a
exegese deste emaranhado terico
com a anlise da conjuntura latino
-americana.
Ademais, o prprio ps-funda-
mentalismo, enquanto epistemo-
logia impermevel a princpios
transcendentes, traz consigo al-
guns inconvenientes. Pois, se o
REVISTA IHU ON-LINE
ato de representao constitui si-
multaneamente representantes e
representados, no havendo uma
essncia coletiva ou vontade geral
que o transcenda, torna-se mais di-
fcil subordin-lo a qualquer ideia
de responsabilidade alheia aos seus
ditames, visto que no fica claro
a quais vontades ou interesses os
representantes devem ser respon-
sivos e que tipo de controle o povo
deve exercer sobre eles.
Em outros termos, diferentemen-
te das noes de razo e emanci-
pao, que servem como horizonte
normativo da tradio marxista em
geral e, em particular, da ideia de
luta hegemnica apresentada por
Antonio Gramsci22, a razo popu-
lista no opera a partir de critrios
valorativos, cuja legitimidade re-
meta a um fundamento ulterior ao
ato de representao estabelecido
entre representantes e represen-
tados. Na ausncia de tais crit-
rios, agrava-se o risco de que, por
pressupor uma identidade subs- 77
tantiva com o povo, o lder dele se
desvincule, agindo em seu nome
como bem entender, inclusive con-
trariando eventuais compromissos
contra-hegemnicos que tenham
forjado sua identificao com as
camadas populares.
22 Antonio Gramsci (1891-1937): foi um filsofo marxis-
ta, jornalista, crtico literrio e poltico italiano. Escreveu
sobre teoria poltica, sociologia, antropologia e lingustica.
Com Togliatti, criou o jornal LOrdine Nuovo, em 1919. Se-
cretrio do Partido Comunista Italiano (1924), foi preso em
1926 e s foi libertado em 1937, dias antes de falecer. Nos
seus Cadernos do crcere, substituiu o conceito da ditadu-
ra do proletariado pela hegemonia do proletariado, dan-
do nfase direo intelectual e moral em detrimento do
domnio do Estado. Sobre esse pensador, confira a edio
231 da IHU On-Line, de 13-8-2007, intitulada Gramsci,
70 anos depois, disponvel para download em http://www.
ihuonline.unisinos.br/edicao/231. (Nota da IHU On-Line)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA

Economia populista aquela

voltada ao Bem-Estar Social
Para Fernando Nogueira da Costa, o populismo levado
para o campo econmico pode ser uma forma de
fazer frente aos interesses do livre-mercado
Joo Vitor Santos

P
rofessor do Instituto de Econo-
mia da Universidade Estadual
de Campinas - Unicamp, Fer-
nando Nogueira da Costa faz uma leitu-
ra do conceito de populismo de Ernes-
to Laclau desde o campo das Cincias
Econmicas. Segundo Costa, esse fun-
damento poltico pode inspirar uma
poltica econmica muito mais alinha-
da com interesses populares, do povo.
O populismo constitui o alerta de que
os interesses dos defensores da Eco-
nomia de Livre-Mercado no podem
78 predominar acima dos interesses popu-
lares, pontua. E explica: a economia
tem de estar voltada para alcanar um
Bem-Estar Social e no, exclusivamen-
te, para atender ganncia individua-
lista. O instinto de proteo dos seres
humanos deve superar o instinto de
competio. A cooperao altrusta
contribui mais para o desenvolvimento
socioeconmico e humanista.
Na entrevista a seguir, concedida por
e-mail IHU On-Line, o professor
faz uso das perspectivas de Laclau para
analisar a incluso pelo consumo. Os
preconceituosos j com a vida ganha
tendem a criticar a incluso pelo con-
sumo, dispara. Os populistas (sic) do Dia de 1-7-2017, no stio do Instituto
retrucam que este um direito a ser
plenamente conquistado pela cidadania
brasileira. No pode haver cidados de
2a. categoria excludos do mercado de
consumo, complementa. Para ele,
um erro econmico desprezar a expan-
so do mercado interno pelo consumo,
pois atrai investimentos diretos estran-
geiros, gerando empregos e multiplican-
do renda. A retomada do crescimento
depende do mercado interno e do crdi-
to ao consumidor, completa.
Fernando Nogueira da Costa
professor do Instituto de Economia da
Universidade Estadual de Campinas -
Unicamp. Tem graduao em Economia
pela Universidade Federal de Minas Ge-
rais, mestrado em Cincia Econmica e
doutorado em Cincia Econmica pela
Unicamp. Foi vice-presidente de Fi-
nanas e Mercado de Capitais da Caixa
Econmica Federal, entre fevereiro de
2003 e junho de 2007. Entre os livros
publicados, esto Ensaios de Economia
Monetria (So Paulo: Educ, 1992),
Economia Monetria e Financeira:
Uma Abordagem Pluralista (So Paulo:
Makron, 1999), Economia em 10 Lies
(So Paulo: Makron, 2000) e Brasil dos
Bancos (So Paulo: Edusp, 2012).
A entrevista foi publicada nas Notcias
Humanitas Unisinos IHU, disponvel
em http://bit.ly/2vcsaP5.
Confira a entrevista.

IHU On-Line Como compre-
ende o conceito de populismo,
de Ernesto Laclau? E como esse
conceito pode ser operado no
campo da Economia?
Fernando Nogueira da Costa
Para Ernesto Laclau, a flexibilidade
com que o conceito aplicado a si-
tuaes as mais contraditrias, tanto ologia nem uma conduta irracional,
direita, como esquerda, revela a mas segue uma lgica especfica, re-
dificuldade de entender o populis- lacionada s identidades coletivas e
mo. Comumente, entende-se como s demandas sociais. Ele valoriza os
populista a situao que ocorre momentos de organizao e atuao
quando o povo estabelece conexo poltica do povo.
direta com uma liderana, desestabi-
lizando a democracia representativa. Assim, para Laclau, a razo populis-
Para ele, o populismo no uma ide- ta o fundamento mesmo do poltico.

7 DE AGOSTO | 2017

O populismo constitui o alerta de
que os interesses dos defensores
da Economia de Livre-Mercado
no podem predominar acima
dos interesses populares
Por isso, ela recusa as racionalidades
que aspiram ao fim da poltica, seja a
que apregoa uma revoluo total, seja
a que reduz a poltica mera admi-
nistrao das coisas pblicas. Sendo
assim, o populismo constitui o alerta
de que os interesses dos defensores
da Economia de Livre-Mercado no
podem predominar acima dos inte-
resses populares. A economia tem de
estar voltada para alcanar um Bem
-Estar Social1, e no, exclusivamente,
para atender ganncia individualis-
ta. O instinto de proteo dos seres
humanos deve superar o instinto de
competio. A cooperao altrusta
contribui mais para o desenvolvi-
mento socioeconmico e humanista.
IHU On-Line Como conce-
ber uma poltica econmica a
partir desse conceito de popu-
lismo? Quais as experincias
mais prximas disso que se
tem/teve no mundo? Moeda so-
cial e bancos de gesto colabo-
rativa se associam a essa pers-
pectiva?
Fernando Nogueira da Costa
Qualquer instrumento de poltica eco-
nmica que coloque o benefcio cole-
tivo acima da satisfao individual de
membros da elite econmica costuma
ser taxado, sumria e pejorativamen-
te, como populista. Por exemplo,
os pregadores de um choque cambial
para dar competitividade internacio-
nal aos industriais brasileiros, que no
obtm produtividade que lhes capa-
1 Welfare State: Expresso em ingls que significa estado
de bem-estar e abrange as noes de Estado de bem-es-
tar social e de polticas pblicas, ou seja, o conjunto de
benefcios socioeconmicos que um governo proporciona
aos seus sditos. (Nota da IHU On-Line)
cite preos baratos em suas exporta-
es, afirmam que populismo cam-
bial o que seus crticos defendem.
Taxam de poltica cambial populista
a voltada para manter os salrios re-
ais artificialmente elevados. Com ela,
alegam, a existncia de uma indstria
que utilize tecnologias no estado da
arte mundial invivel.
No percebem os reagentes a essa te-
rapia. Um choque cambial, provocado
por variao discricionria no sistema
de preos relativos, causaria conflito
distributivo. Outras rendas perderiam
posies relativas s dos exportadores
e demandariam reposio inflacion-
ria. O consequente choque de custos se
somaria ao custo dos insumos impor-
tados. Ao fim e ao cabo, em processo
de retroalimentao inflacionria, no
h nenhuma garantia que o incentivo
ao lucro dos industriais exportadores
se manteria inclume. E um governo
com hegemonia trabalhista conside-
raria invivel politicamente dar-um-
tiro-p, isto , tirar poder aquisitivo
real de sua base eleitoral.
Moeda social e bancos de gesto
colaborativa no se associam a essa
perspectiva populista na medida
em que so fatores apenas de desen-
volvimento local. No tm impacto
macroeconmico.
IHU On-Line Quais os pon-
tos comuns e dissonantes en-
tre populismo (de Laclau), de-
senvolvimentismo e lulismo?
E quais os limites desses con-
ceitos?
Fernando Nogueira da Costa
Laclau diz que a necessidade de um
REVISTA IHU ON-LINE
cimento social que una os elementos
heterogneos outorga centralidade ao
afeto na constituio social. Entendo
que a gente faz poltica aes cole-
tivas com amigos ou companhei-
ros de quem gostamos ou temos um
amor comum por determinada causa.
O que mais traz felicidade so os re-
lacionamentos com outras pessoas,
ou seja, com a famlia, o(a) compa-
nheiro(a), os filhos e os amigos. Em
segundo lugar, est o sentimento de
fazer algo de til ou altrusta. Esse
lao social pelo afeto une os populis- 79
tas, desenvolvimentistas e lulistas.
A subestimao do populismo im-
plica na subestimao da poltica tout
court2. Da a afirmao liberal de que
a gesto da comunidade cabe a um
poder administrativo cuja fonte de
legitimidade o conhecimento apro-
priado pela casta de sbios daquilo
que constitui uma boa comunida-
de. Isto , aquela em que predomina
o livre-mercado favorvel casta dos
mercadores-industriais-financistas.
Francisco Weffort, ex-professor
da Faculdade de Filosofia, Letras e
Cincias Humanas - FFCHL-USP,
ex-Secretrio Geral do PT, partido
que renegou, em 1994, para ser mi-
nistro da Cultura de seu ex-colega
Fernando Henrique Cardoso - FHC,
comeou a publicar artigos contra o
Populismo, em setembro de 1963,
criticando o apoio das massas popu-
lares ao governo reformista de Joo
Goulart, seis meses antes do Gol-
pe Militar de 31 de maro de 1964.
H mais de meio sculo, essa crtica
acadmica uspiana contaminou os
2 Tout court: no sentido de tal e qual, da mesma forma.
(Nota da IHU On-Line)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
marxistas que almejavam uma luta
de classes acirrada no Brasil.
O ex-professor da FFCHL-USP
FHC, quando assumiu a Presidn-
cia da Repblica, na Era Neoliberal,
anunciou que pretendia acabar com
todo o entulho [populista] varguis-
ta. O ethos paulista da Revoluo
de 1932 leva a elite socioeconmi-
ca/intelectual paulistana ao antivar-
guismo e antipopulismo. Esse seu
esnobismo se moderniza no an-
tilulismo e antipetismo.
Em 1978, Weffort3 publicou o livro
O Populismo na Poltica Brasileira4,
coletnea de seus ensaios da campa-
nha acadmica contra esse fenmeno
poltico latino-americano. Ele afirma
que o populismo como ideologia re-
vela claramente a ausncia total de
perspectivas para o conjunto da so-
ciedade. E a massa que ele galvaniza
entrega-se de mos atadas aos inte-
resses dominantes. Curiosamente, o
tucanato esnobe se atou aos interes-
80 ses golpistas ora predominantes em
um abrao de afogados.
IHU On-Line Em que medi-
da podemos afirmar que a in-
cluso pelo consumo corrompe
o conceito de populismo segun-
do Laclau? Quais os riscos e os
limites de uma poltica econ-
mica baseada na incluso pelo
consumo?
Fernando Nogueira da Costa
O populismo tende a negar qualquer
identificao ou classificao com a
dicotomia direita/esquerda, isto ,
individualistas competitivos versus
igualitrios altrustas. Entretanto,
estes rtulos ideolgicos so insisten-
temente sobrepostos a ele. Fala-se,
atualmente, em um populismo de
direita de carter protecionista con-
3 Francisco Correia Weffort (1937): um cientista pol-
tico brasileiro. Obteve doutorado em Cincia poltica pela
Universidade de So Paulo, com a tese Populismo e Classes
Sociais. Foi membro do Partido dos Trabalhadores, tendo
exercido, na condio de um de seus principais dirigen-
tes, as funes de diretor executivo da Fundao Wilson
Pinheiro - fundao de apoio partidria instituda pelo PT
em 1981, antecessora da Fundao Perseu Abramo; e tam-
bm de Secretrio Geral do partido na segunda metade
dos anos 1980. No contexto de eleio de Fernando Hen-
rique Cardoso Presidncia da Repblica em 1994, deixa
o PT assumindo o cargo de Ministro da Cultura. (Nota da
IHU On-Line)
4 So Paulo: Paz e Terra, 1980. (Nota da IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
tra os imigrantes e, supostamente, a
favor dos empregados nativos. Trata-
se de um movimento multiclassista,
embora nem todo movimento mul-
ticlassista possa ser considerado po-
pulista. Por isso, a esquerda marxista,
que s privilegia a luta de classes, o
rejeita, mesmo se um lder carism-
tico atender aos interesses populares
com uma poltica social ativa.
O populismo inclui, usualmen-
te, componentes contrastantes, tais
como a reivindicao da igualdade
de direitos polticos e da participa-
o universal das pessoas comuns,
mas funde-se com algum tipo de au-
toritarismo. Em geral, est sob uma
liderana carismtica, cujo culto no cristianismo, seja no judasmo,
personalidade merece crticas. O po-
pulismo inclui tambm demandas so-
cialistas ou pelo menos demanda da
justia social, uma vigorosa defesa da
pequena propriedade, componentes
fortemente nacionalistas, e a negao
da importncia da classe. Ele acom-
panhado pela afirmao dos direitos
das pessoas comuns (prias) de en-
frentarem os interesses de castas pri-
vilegiadas, habitualmente considera-
das inimigos do povo e da nao.
Os preconceituosos j com a vida ga-
nha tendem a criticar a incluso pelo
consumo. Os populistas (sic) retru-
cam que este um direito a ser ple-
namente conquistado pela cidadania
brasileira. No pode haver cidados
de 2a. categoria excludos do mercado
de consumo. A revoluo comunista
chinesa significou, na prtica, uma
revoluo consumista mundial ao ba-
ratear e popularizar bens de consumo
durvel antes considerados bens de
luxo e/ou capitalistas.
um erro econmico desprezar a
expanso do mercado interno pelo
consumo. Atrai investimentos dire-
tos estrangeiros, gerando empregos e
multiplicando renda. A retomada do
crescimento depende do mercado in-
terno e do crdito ao consumidor. Com
o grau de urbanizao brasileira (85%
da populao mora em cidades), os contratos financeiros (desfinan-
Servios produzem do Produto In-
terno Bruto - PIB. Na realidade, quase
toda a populao a quinta maior do mobilirios para lastrear as opera-
mundo necessita encontrar ocupa-
o e obter renda para consumir, se
quisermos ter um crescimento susten-
tado em longo prazo.
IHU On-Line Uma poltica
econmica de inspirao popu-
lista capaz de fazer frente
lgica da financeirizao no
mundo de hoje? Por qu?
Fernando Nogueira da Costa
Todas as crenas religiosas medievais
contra a usura persistem at hoje,
inclusive entre ateus materialistas.
Infelizmente, muitos destes aderi-
ram ao mesmo preconceito. Onde a
lei, no caso das finanas islmicas,
ou os escrpulos de conscincia, seja
impedem emprestar dinheiro a juros
aos irmos, o capital pertencente a
pessoas no engajadas no comrcio
est perdido para fins produtivos. A
economia do endividamento supera a
economia da parcimnia.
Ora, a alavancagem financeira gera
uma economia de maior escala nos
negcios e maior rentabilidade. vi-
vel com taxa de juro que no se apro-
prie de toda a rentabilidade acrescida
com o uso de capital de terceiros. Os
investimentos financeiros dos ren-
tistas gente do mal segundo os
maniquestas so necessrios como
passivos carregadores dos emprsti-
mos nos ativos bancrios. A elevao
destes gera renda e emprego. Sua
queda provoca depresso.
A abertura de contas bancrias, que
saram de 88 milhes em 2002 para
223 milhes em 2016, deu acesso
popular cidadania financeira. Os
trabalhadores que ganham acima do
teto da Previdncia (R$ 5.531,31) ne-
cessitam ser rentistas para manter o
padro de vida durante a longa fase
inativa de aposentadoria.
Assim, seria um erro poltico t-
pico da esquerda extremista as-
sustar os 10 milhes de rentistas
do varejo tradicional e de alta
renda com a ameaa de quebra de
ceirizao), dada a importncia
do funding em ttulos e valores
es de crdito, inclusive as reali-
zadas por bancos pblicos.

Antes, predominava uma socie-
dade rural com riqueza em ativos
imobilirios e rentismo parasi-
trio em renda da terra. Depois,
tornou-se uma sociedade urba-
na com menor desigualdade pelo
surgimento de uma classe mdia,
composta inclusive por oper-
rios especializados, cuja sobra de
renda do trabalho acumulada sob
forma de ativos financeiros mais
lquidos que os ativos imobili-
rios propicia a manuteno das
condies de vida durante a maior
fase inativa dos seres humanos. E
fontes de financiamento para ala-
vancagem financeira.
IHU On-Line Como o senhor
tem analisado a poltica econ-
mica brasileira e as opes fei-
tas desde os governos Lula at o
atual momento poltico? Como
conceber um quadro de recu-
perao econmica sustent- de (e a elevao da tributao pro-
vel, capaz de reduzir de fato as
desigualdades do Brasil?
Fernando Nogueira da Costa
Ns, populistas (sic), necessita-
mos trocar ideias sobre um possvel
programa eleitoral espera de um
candidato de oposio. Desta vez,
temos a vantagem de usar as lies
da experincia social-desenvolvi-
mentista brasileira para superar as
negativas, retomando tudo o que
foi positivo entre 2003 e 2014, por
exemplo, uma poltica social ativa,
e avanando.
Nossa linha de partida a verifica-
o de que sem maioria qualificada
no Congresso Nacional no se con-
seguir a reverso da Proposta de
Emenda Constitucional - PEC dos
gastos fiscais que pretende imo-
bilizar quaisquer experincias de
atuao anticclica do Estado brasi-
leiro contra a atual Grande Depres-
so econmica. Na verdade, esta
a prioridade nmero um: retomar
um crescimento sustentado da ren-
da e do emprego. Ao eleitorado com
14 milhes de desempregados, cujo
multiplicador afeta pelo menos 60%
dos domiclios brasileiros, interessa,
antes de tudo, isso. O programa eco-
nmico se dedicar, prioritariamen-
te, a lhes oferecer ocupaes e no
a cortar direitos trabalhistas como se
faz atualmente.
Quanto poltica econmica em
curto prazo, caber um realinha-
mento gradualista, isto , sem cho-
ques, de preos relativos (cmbio,
juros, tributos, lucros e salrios) fa-
vorvel retomada do crescimento.
Ele dever ser realizado sem esma-
gamento de lucros por custos e nem
estreitamento do mercado interno
por carncia de demanda agregada.
Ser oportuna uma depreciao
competitiva da moeda nacional, a
ser feita de maneira gradual. Exigi-
r, simultaneamente, progressiva
diminuio da taxa de juro bsica
real para o patamar 2% aa. E a reo-
nerao da folha de pagamentos na
rea fiscal.
Prioritria ser a reestruturao
tributria com o fim da iseno
gos financeiros do endividamen-
gressiva sobre) renda de Pessoa
Fsica recebedora de lucros e divi-
dendos propiciada pela Lei 9.249
de 26/12/1995. Em compensao,
para ampliar a massa de lucros
atravs de maior mercado de con-
sumo popular, caber tentar apro-
var o Imposto sobre Valor Agregado
- IVA em escala nacional em lugar
da tributao sobre bens e servios
(ICMS/ISS). Esta repassada via
preos, de maneira regressiva, isto
, os mais pobres pagam mais em
relao a suas menores rendas.
Inovaes financeiras recentes
mudana no crdito rotativo e
diferenciao de preos vista e a
prazo podem ser aprofundadas.
O sistema brasileiro de pagamen-
tos via cartes, distribudos irres-
ponsavelmente sem avaliao de
riscos, infla o custo de vida e me-
rece uma reviso. Um desafio ser
a securitizao do crdito imobi-
lirio com compartilhamento de
risco pelo avaliador original da
operao, outro ser a expanso
do crdito estudantil securitiza-
do, ou seja, descontado em folha
de pagamento.
Quanto composio de uma Di-
retoria do Banco Central do Brasil
REVISTA IHU ON-LINE
mais plural, ser necessrio que-
brar um tabu, incorporando econo-
mistas desenvolvimentistas e no
s representantes de O Mercado.
Juros no Brasil uma varivel de-
terminante de variveis-chave,
mas determinada de maneira arbi-
trria e disparatada em relao ao
resto do mundo. urgente o fim
da caracterizao da Autoridade
Monetria como uma instituio
econmica extrativista, que espo-
lia renda da maioria trabalhadora
em favor de uma minoria rentis-
ta, impondo-lhe a caracterstica
inclusiva de fomentar a atividade
econmica empregadora. impe-
rativo o mandato dual para limitar
o arbtrio do Banco Central entre
duas metas: controle da inflao e
expanso do emprego.
Em sntese, no haver conduo
adequada da poltica econmica,
tanto no que se refere aos encar-
to pblico, quanto na tendncia
apreciao da moeda nacional, 81
enquanto o juro for uma varivel
sob o livre arbtrio do Banco Cen-
tral sem coordenao com os de-
mais instrumentos. A descoorde-
nao provoca a disparidade entre
a taxa interna e a externa e eleva o
cupom cambial.
IHU On-Line Deseja acres-
centar algo?
Fernando Nogueira da Costa
Ernesto Laclau rev o populismo
em chave bem diversa do menos-
prezo e desdm em geral atribu-
do a ele por acadmicos esnobes
brasileiros. Estes tm a atitude de
quem despreza o relacionamen-
to com gente humilde e imitam,
geralmente de maneira afetada,
o gosto, o estilo e as maneiras de
pessoas de prestgio ou alta posio
social, assumindo ares de superio-
ridade exacerbada a propsito de
tudo. Para o pesquisador argen-
tino, a prtica poltica representa
uma articulao profunda por mu-
danas institucionais e teve papel
preponderante na consolidao da
democracia na Amrica Latina.
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
A leitura de Freud para muito
alm da Psicologia das Massas
Para Patrcia Ferreira, Ernesto Laclau resgata o
potencial poltico do pensamento freudiano
Joo Vitor Santos
A
psicologia tambm se apropria
do conceito de populismo de
Ernesto Laclau. Embora o au-
tor no chegue a ser leitura corrente,
comum ver seus textos em prate-
leiras de psiclogos e psicanalistas.
E no ao acaso, pois o prprio La-
clau revela a influncia da obra de
Sigmund Freud na constituio de
seu pensamento. A doutora em Psi-
cologia Social Patrcia Ferreira se diz
tentada a afirmar que a teoria ba-
82 sal da articulao em A razo popu-
lista esteja no Psicologia das Massas
de Freud. Porm, um ponto de vista
influenciado pelo lugar de onde re-
alizo a leitura do texto e, alm disso,
no podemos esquecer a crtica que
faz a Marx e a referncia a Gramsci,
ressalva.
Ainda assim, Patrcia considera
possvel traar equivalncias entre
os grupos descritos no pensamento
freudiano e a estruturao do con-
ceito de populismo. O que no quer
dizer que Laclau faa uma apropria-
o direta obra de Freud. a que
Laclau imprime a sua diferena, pois,
de modo ousado, parte do Psicologia
das Massas, coloca-o em dilogo
com conceitos emprestados de La-
can, traz a conversa para pensadores
das cincias sociais, poltica, lingus-
tica, filosofia e coloca, sem hesitar e
7 DE AGOSTO | 2017
sem muito pudor, a psicanlise para
trabalhar com a poltica, avalia.
Na entrevista a seguir, concedida
por e-mail IHU On-Line, a psi-
cloga ainda explica como os con-
ceitos de Laclau contribuem para
ampliar e, em certo sentido, avanar
algumas formulaes da psicanli-
se. Para ela, o pensador traz outra
perspectiva ideia de alienao as-
sociada s massas. A (re)leitura de
Laclau da obra social de Freud in-
troduz elementos que, ao mesmo
tempo em que legitimam o legado
freudiano, fazem uma associao que
permite vislumbrar massas um pou-
co para alm do Psicologia das Mas-
sas, completa.
Patrcia do Prado Ferreira
graduada em Psicologia pela Uni-
versidade Estadual Paulista - Unesp,
doutora em Psicologia Social pela
Pontifcia Universidade Catlica de
So Paulo PUC-SP e ps-douto-
randa no Instituto de Psicologia da
Universidade de So Paulo - USP.
pesquisadora do Laboratrio de
Psicanlise e Sociedade da USP, do
Ncleo de Psicanlise e Poltica da
PUC-SP e do Ncleo de Psicanlise e
Sociedade da PUC-SP.
Confira a entrevista.

Apesar de Laclau no ser um
psicanalista, tenderia a associar
sua teoria mais de Freud
IHU On-Line Que conexes
podemos estabelecer entre o
pensamento de Ernesto Laclau
com as perspectivas de Jacques
Lacan1 e Sigmund Freud2?
possvel afirmar que Laclau se
associa mais a uma das linhas?
Qual e por qu?
Patrcia Ferreira A leitura de
A razo populista3 de Ernesto Laclau
permite dizer que, nesse momento de
sua teoria, as elaboraes de Freud e
Lacan so fundamentais. Acredito ser
mais difcil se apropriar de seu traba-
lho sem ter conhecimento de alguns
conceitos que Laclau empresta da psi-
canlise, pois, na maioria do tempo,
o autor estabelece uma relao direta
1 Jacques Lacan (1901-1981): psicanalista francs. Re-
alizou uma releitura do trabalho de Freud, mas acabou
por eliminar vrios elementos deste autor. Para Lacan, o
inconsciente determina a conscincia, mas ainda assim
constitui apenas uma estrutura vazia e sem contedo.
Confira a edio 267 da revista IHU On-Line, de 4-8-2008,
intitulada A funo do pai, hoje. Uma leitura de Lacan,
disponvel em http://bit.ly/ihuon267. Sobre Lacan, confira
as seguintes edies da revista IHU On-Line, produzidas
tendo em vista o Colquio Internacional A tica da psica-
nlise: Lacan estaria justificado em dizer no cedas de teu
desejo? [ne cde pas sur ton dsir]?, realizado em 14 e 15
de agosto de 2009: edio 298, de 22-6-2009, intitulada
Desejo e violncia, disponvel em http://bit.ly/ihuon298, e
edio 303, de 10-8-2009, intitulada A tica da psican-
lise. Lacan estaria justificado em dizer no cedas de teu
desejo?, disponvel em http://bit.ly/ihuon303. (Nota da
IHU On-Line)
2 Sigmund Freud (1856-1939): neurologista nascido em
Freiberg, Tchecoslovquia. o fundador da psicanlise. In-
teressou-se, inicialmente, pela histeria e, tendo como m-
todo a hipnose, estudou pessoas que apresentavam esse
quadro. Mais tarde, interessado pelo inconsciente e pelas
pulses, foi influenciado por Charcot e Leibniz, abando-
nando a hipnose em favor da associao livre. Estes ele-
mentos tornaram-se bases da psicanlise. Desenvolveu a
ideia de que as pessoas so movidas pelo inconsciente.
Freud, suas teorias e o tratamento com seus pacientes
foram controversos na Viena do sculo 19 e continuam
ainda muito debatidos. A edio 179 da IHU On-Line, de
8-5-2006, dedicou-lhe o tema de capa sob o ttulo Sig-
mund Freud. Mestre da suspeita, disponvel em http://bit.
ly/ihuon179. A edio 207, de 4-12-2006, tem como tema
de capa Freud e a religio, disponvel em https://goo.gl/
wL1FIU. A edio 16 dos Cadernos IHU em formao
tem como ttulo Quer entender a modernidade? Freud ex-
plica, disponvel em http://bit.ly/ihuem16. (Nota da IHU
On-Line)
3 So Paulo: Trs Estrelas, 2013. (Nota da IHU On-Line)
com o pensamento de Freud e/ou La-
can. tentador afirmar que a teoria
basal da articulao em A razo popu-
lista esteja no Psicologia das Massas4
de Freud. Porm, um ponto de vista
influenciado pelo lugar de onde reali-
zo a leitura do texto e, alm disso, no
podemos esquecer a crtica que faz a
Marx5 e a referncia a Gramsci6.
possvel estabelecer equivaln-
cias (para usar um dos seus sig-
nificantes) entre a estrutura dos
grupos descritos na obra freudiana
e a estruturao do populismo. Isso
no quer dizer que sejam exatamen-
te a mesma coisa, pois no so. E
acho que a que Laclau imprime a
sua diferena, pois, de modo ousa-
do, parte do Psicologia das Massas,
coloca-o em dilogo com conceitos
emprestados de Lacan signifi-
cante, nomeao, vazio, trao, para
4 Porto Alegre: L&PM, 2013. (Nota da IHU On-Line)
5 Karl Marx (1818-1883): filsofo, cientista social, econo-
mista, historiador e revolucionrio alemo, um dos pensa-
dores que exerceram maior influncia sobre o pensamen-
to social e sobre os destinos da humanidade no sculo 20.
A edio 41 dos Cadernos IHU ideias, de autoria de Leda
Maria Paulani, tem como ttulo A (anti)filosofia de Karl
Marx, disponvel em http://bit.ly/173lFhO. Tambm sobre
o autor, a edio nmero 278 da revista IHU On-Line, de
20-10-2008, intitulada A financeirizao do mundo e sua
crise. Uma leitura a partir de Marx, disponvel em https://
goo.gl/7aYkWZ. A entrevista Marx: os homens no so o
que pensam e desejam, mas o que fazem, concedida por
Pedro de Alcntara Figueira, foi publicada na edio 327
da IHU On-Line, de 3-5-2010, disponvel em http://bit.
ly/2p4vpGS. A IHU On-Line preparou uma edio especial
sobre desigualdade inspirada no livro de Thomas Piketty
O Capital no Sculo XXI, que retoma o argumento central
de O Capital, obra de Marx, disponvel em http://www.
ihuonline.unisinos.br/edicao/449. (Nota da IHU On-Line)
6 Antonio Gramsci (1891-1937): foi um filsofo marxista,
jornalista, crtico literrio e poltico italiano. Escreveu sobre
teoria poltica, sociologia, antropologia e lingustica. Com
Togliatti, criou o jornal LOrdine Nuovo, em 1919. Secre-
trio do Partido Comunista Italiano (1924), foi preso em
1926 e s foi libertado em 1937, dias antes de falecer. Nos
seus Cadernos do crcere, substituiu o conceito da ditadu-
ra do proletariado pela hegemonia do proletariado, dan-
do nfase direo intelectual e moral em detrimento do
domnio do Estado. Sobre esse pensador, confira a edio
231 da IHU On-Line, de 13-8-2007, intitulada Gramsci,
70 anos depois, disponvel para download em http://www.
ihuonline.unisinos.br/edicao/231. (Nota da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
citar alguns , traz a conversa para
pensadores das cincias sociais, po-
ltica, lingustica, filosofia e coloca,
sem hesitar e sem muito pudor, a
psicanlise para trabalhar com a
poltica o que no sem crtica ou
incmodo para a psicanlise.
Apesar de Laclau no ser um psica-
nalista, tenderia a associar sua teo-
ria mais de Freud, justo porque o
apreendo com a impresso de que
seu ponto de partida pode ser toma- 83
do como freudiano. Mas ponto de
partida, porque Laclau o ultrapassa
com suas articulaes e esse um
juzo particular... E, ademais, se at
Lacan se dizia freudiano, no ?
IHU On-Line Em que medi-
da os conceitos de sociedade,
sujeito e poltica contribuem
para o campo da psicanlise? E
como compreender esses con-
ceitos desde a psicanlise?
Patrcia Ferreira Sociedade,
sujeito e poltica no so conceitos
que esto fora do campo psicanal-
tico, eles esto e participam da psi-
canlise. Desde as histricas que
contavam suas histrias a Freud, h
elementos que nos permitem dizer
que a psicanlise sempre esteve im-
plicada com o social. Isso est posto
em Freud, como tambm est em
Lacan. Os conflitos dos neurticos
de Freud estavam relacionados mais
ao dever do Outro, muitas vezes re-
presentado pela figura paterna, o pai
de famlia (e tambm a Igreja), que
estabeleciam a regulao dos modos
de gozo em renncias pulsionais.
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
Freud disse da impossibilidade
de dissociar a psicologia indivi-
dual da psicologia social e Lacan
alertava aos psicanalistas para que
estivessem atentos ao seu tempo,
aos acontecimentos, subjetivida-
de de sua poca. O sujeito, como
evidencia a psicanlise, efeito do
significante, est imerso e emer-
ge na linguagem. O inconsciente
tomado como estrutura, lugar do
Outro simblico, e tambm sa-
ber, quando se trata do que da es-
trutura se articula no discurso do
Outro. O Outro (simblico) inva-
rivel em sua estrutura, mas tam-
bm suscetvel s mudanas que neste sentido, se a gente tentar com-
repercutem em outros termos que
compem o sujeito, especialmente
sobre o eu. E essas coisas todas
atravessam o discurso dos sujeitos,
dos analisandos.
Uma prova disso que a polari-
zao, decorrente da crise poltica
que vivenciamos, apareceu nos con-
sultrios, nas sesses de anlise.
84 absolutamente comum aos psica-
nalistas encontrarem em suas es-
cutas evidncias dessas transfor-
maes no Outro social, inclusive
no modo com que os sintomas so
relatados. As histricas de Freud
falavam, entre outras coisas, desse
conflito com o tempo moderno. E
os sujeitos continuam falando dis-
so, do social, cada um de acordo
com sua poca, com as questes
de seu tempo.
A psicanlise
sempre este-
ve implicada
com o social
IHU On-Line Quais as con-
tribuies dos conceitos de La-
clau para a psicanlise?
Patrcia Ferreira Os conceitos
de Laclau contribuem para ampliar
e, em certo sentido, avanar algumas
7 DE AGOSTO | 2017
formulaes da psicanlise. Ou, ain-
da, para demonstrar um dos modos
com que a psicanlise pode contri-
buir para os estudos polticos. Digo
isso porque no percebo que os con-
ceitos de Laclau foram incorporados
pela teoria psicanaltica. Na verdade,
o que observo mais certo precon-
ceito da psicanlise e de alguns psi-
canalistas em relao teoria de Er-
nesto Laclau. mais fcil encontrar
um psicanalista que no tenha tido
contato com o que ele escreveu do
que um que tenha lido sua obra. Cla-
ro que existem excees e poderia
citar algumas. Mas o curioso que,
preender por que isso acontece com
Laclau, podemos pensar na ideia
que ele empresta da psicanlise, da
representao significante.
O que quero dizer que suas pro-
postas so representadas por um
significante e esse significante po-
pulismo. Laclau o cara do popu-
lismo e, muitas vezes, at a que
sabem sobre ele, com o agravo dos
sentidos pejorativos comumente
atribudos ao populismo. A partir
da psicanlise, acredito que essa
associao pode ser diretamente re-
metida ao Psicologia das Massas de
Freud, que ele utiliza bastante, como
disse anteriormente. Acho que a
que pode haver certo receio em ir
adiante, pois a massa tem todas as
caractersticas da alienao, do cheio
de sentido a um lder, por exemplo
que a psicanlise justamente in-
tenta ultrapassar e essa certa fun-
o do trabalho psicanaltico.
Mas relevante reconhecer o tra-
balho realizado por Laclau que, em
minha opinio, resgata o potencial
poltico freudiano, tantas vezes es-
quecido pelos psicanalistas e, ou-
tras vezes, bem lembrado pela teo-
ria crtica e tambm pelas cincias
sociais. E, ainda, preciso ressaltar
que a (re)leitura de Laclau da obra
social de Freud introduz elementos
como as identidades populares
ou os laos de equivalncia que
ao mesmo tempo em que legitimam
o legado freudiano, fazem uma as-
sociao que permite vislumbrar
massas um pouco para alm do
Psicologia das Massas, amplian-
do o dilogo com outras teorias e
at com Lacan, especialmente o do
campo da ex-tenso.
IHU On-Line Como compre-
ende a ideia de identidades
populares? Em que medida
esse conceito se associa pers-
pectiva de povo trabalhada
por Laclau?
Patrcia Ferreira Laclau de-
fine que a identidade popular
o agente precipitante do lao de
equivalncia, operador funda-
mental da passagem de demandas
individuais para demandas popu-
lares. Sendo a identidade popular
aquilo que se expressa a partir de
um significante vazio que ir fazer
a funo de denominador comum
de unio de demandas, mas que
tem a caracterstica de no excluir
diferenas. Ele no elimina o que
particular de cada grupo ou a luta
de um grupo, mas estabelece uma
relao na qual algo comum em
quaisquer dos grupos que se en-
contrem em potencialidade equi-
valencial, digamos.
Sem esse denominador comum
como, por exemplo, a oposio a
um regime opressor, no se esta-
belecem identidades populares. Se
no existem essas identidades, as
relaes de equivalncia se estabe-
lecem em torno da solidariedade,
por isso preciso que haja um mo-
vimento que ele chama de cristali-
zao de uma cadeia de equivaln-
cias, a partir da qual se constituir o
povo. Ento, podemos afirmar que
h algo que identifica e tambm
que nomeia o povo, concebendo
essa categoria que se articula nas e
pelas pluralidades, um significante
capaz de servir como ancoradouro
de demandas. O povo, nesse sen-
tido, uma identidade discursiva
que emerge a partir do trabalho de
equivalncia que desempenham as
identidades populares.
IHU On-Line Quem e como
voc observa o sujeito inter-
passivo, trabalhado por Slavoj

iek7? Quais as associaes
e dissociaes que podemos
fazer com a forma que Laclau
conceitua o sujeito?
Patrcia Ferreira O sujeito in-
terpassivo uma ideia pouco explo-
rada por parecer ser bastante espec-
fica, mas, alm de se relacionar com
a estrutura dos sujeitos, um modo
de falar do sujeito na atualidade, es-
pecialmente quando iek se disps
a pensar a relao dos sujeitos com a
tecnologia e o ciberespao. Ele tem al-
guns trabalhos sobre isso no fim dos
anos 1990. Nesse perodo, iek se de-
dicou aos problemas da interatividade
e falou da expectativa criada de que
com ela os indivduos poderiam sair
da posio de espectadores passivos e
participar ativamente do espetculo,
inclusive modificando as regras. Ele
questionou se nessa interao entre o
homem e as coisas, se isso da interati-
vidade, no colocaria em cena o opos-
to, que seria o da mquina ser ativa
no lugar do sujeito. iek estabelece
uma relao disso com o fetichismo
da mercadoria em Marx, com a crena
fetichista, das relaes sociais entre as
coisas, dinmica em que so as coisas
que creem e no as pessoas e mes-
mo que se saiba que coisas no creem,
mantm-se a iluso fetichista.
Disso, iek sugere o sujeito-su-
posto-crer evidenciando as relaes
do sujeito com o outro e o Outro, nas
quais possvel estabelecer esse des-
locamento da crena. Acreditar que
algum faz algo por ns suficiente
para a efetivao da crena, pode-
mos dizer. Os exemplos que ele usa
repetidas vezes so o das carpideiras
nos funerais que choram a morte de
algum por outrem; e o dos risos de
programas televisivos que riem por
ns. O sujeito interpassivo tem, en-
to, essa caracterstica de deslocar a
atividade para o objeto. Acho que
o que podemos dizer para minima-
mente localizar o conceito.
7 Slavoj Zizek (Slavoj iek, 1949): filsofo e terico cr-
tico esloveno. professor da European Graduate School
e pesquisador snior no Instituto de Sociologia da Uni-
versidade de Liubliana. tambm professor visitante em
vrias universidades estadunidenses, entre as quais esto
a Universidade de Columbia, Princeton, a New School for
Social Research, de Nova York, e a Universidade de Mi-
chigan. Publicou recentemente Menos que nada. Hegel e
a sombra do materialismo dialtico (So Paulo: Boitempo,
2013). (Nota da IHU On-Line)
Agora, como isso se relaciona com
o sujeito em Laclau? As duas caracte-
rsticas que comumente so associa-
das a sujeito em Laclau (com Chantal
Mouffe8) so a da relao com a dis-
cursividade e pr-discursividade e as
posies de sujeito. Sendo a segunda
derivada da primeira e sendo o sujei-
to em relao com a discursividade
essencialmente descentrado e plu-
ral o que o desliga de associaes
diretas s categorias identitrias, ao
mesmo tempo em que permite ao su-
jeito transitar entre diferentes, e at
mesmo antagnicas, identidades. O
descentramento do sujeito, por sua
vez, coloca sua dimenso contingen-
te, histrico-social ou trans-histrica,
permitindo que ocupe diferentes posi-
es no interior da discursividade. Da
porque possvel a construo de um
discurso hegemnico a partir da lgica
de equivalncia.
Compreendo que a semelhana que
se pode estabelecer entre o sujeito in-
terpassivo e o sujeito do modo como
tratado em Laclau, seguramente a
relao de ambos com o social. E isso
os associa tambm ao modo como a
psicanlise concebe o sujeito em sua
trans-historicidade, na relao entre
estrutura e histria. Isso no quer di-
zer que de tempos em tempos a gente
tenha sujeitos inditos, pois acredi-
tar nisso sobreporia a alienao his-
trica alienao estrutural. Mas, de
certa forma, podemos compreender
que a alienao histrica uma esp-
cie de envelope formal de estrutura,
que se modifica de sujeito a sujeito,
de sociedade a sociedade.
IHU On-Line Como populis-
mo e democracia se articulam
na Amrica Latina historica-
mente? E como essa relao
atualizada para os sculos XX
e XXI?
Patrcia Ferreira Respondo
percorrendo o caminho que Laclau
realiza em seu estudo. Ele conside-
ra que o pontap do populismo na
8 Chantal Mouffe: filsofa americana, autora de Dimen-
sions of radical democracy (London: Verso, 1992) e The
democratic paradox (London: Verso, 2000). Mouffe era
grande parceira de Ernesto Laclau. Ela assina artigo nessa
edio, em que reflete sobre a constituio do conceito de
populismo. (Nota da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
Amrica Latina teve uma configu-
rao de populismo de Estado, no
qual se reforava a centralidade
do Estado contra as oligarquias
latifundirias. No comeo do s-
culo XX, esse populismo poltico
se deu por movimentos urbanos
de classes mdias e populares que
se encontravam em ascenso, de-
corrente da expanso econmica
e que, por isso, comearam a rei-
vindicar polticas redistributivas e
participao poltica. Essas iden-
tidades advieram do liberalismo
oligrquico que se estabeleceu
ps-independncia, composto por
um sistema eleitoral regido pelos
senhores de terra com suas for-
mas de polticas clientelistas. Em
decorrncia dessa estruturao, as
classes mdias e baixas somavam
demandas que no estavam sendo
atendidas e que acabaram se cris-
talizando em nomes de lideranas
foi o que ocorreu com o nome de
Ruy Barbosa9, no Brasil, e de Ar-
turo Alessandri Palma 10, no Chile.
85
Depois, Laclau considerou que
o populismo latino-americano se
tornou mais radical com a crise de
1930, porque o potencial redistri-
butivo foi limitado e as demandas
democrticas foram cada vez menos
atendidas. A ocorreu uma fratura
entre liberalismo e democracia, que
antes encontravam-se mais alinha-
dos. Nesse perodo, surgiram gover-
nos como o de Getlio Vargas11 aqui,
9 Ruy Barbosa [Ruy Caetano Barbosa de Oliveira] (1849-
1923): foi um polmata brasileiro, tendo se destacado
principalmente como jurista, poltico, diplomata, escritor,
fillogo, tradutor e orador. Um dos intelectuais mais bri-
lhantes do seu tempo, foi um dos organizadores da Re-
pblica e coautor da constituio da Primeira Repblica
juntamente com Prudente de Morais. Ruy Barbosa atuou
na defesa do federalismo, do abolicionismo e na promo-
o dos direitos e garantias individuais. Primeiro ministro
da Fazenda do regime instaurado em novembro de 1889,
sua breve e discutida gesto foi marcada pela crise do en-
cilhamento sob a proposio de reformas modernizadoras
da economia. Destacou-se, tambm, como jornalista e ad-
vogado. Foi deputado, senador e ministro. Notvel orador
e estudioso da lngua portuguesa, foi membro fundador
da Academia Brasileira de Letras, e seu presidente entre
1908 e 1919. (Nota da IHU On-Line)
10 Fortunato Arturo Alessandri Palma (1868-1950): foi
um advogado e poltico chileno, patriarca da famlia Ales-
sandri (de ascendncia italiana). Foi presidente nos pero-
dos 1920-1925 e 1932-1938. considerado um dos polti-
cos mais influentes no Chile do sculo XX, nomeadamente
atravs de uma srie de reformas, incluindo a Constituio
de 1925, que marcou o fim do regime parlamentar e do
estabelecimento de presidencialismo no Chile. (Nota da
IHU On-Line)
11 Getlio Vargas [Getlio Dornelles Vargas] (1882-
1954): poltico gacho, nascido em So Borja. Foi presi-
dente da Repblica nos seguintes perodos: 1930 a 1934
(Governo Provisrio), 1934 a 1937 (Governo Constitucio-
nal), 1937 a 1945 (Regime de Exceo) e de 1951 a 1954
EDIO 508
 TEMA DE CAPA

o de Pern12 na Argentina e o Movi-
mento Revolucionrio na Bolvia13.
Quando realiza o pulo para a histria
da Amrica Latina recente, no sculo
XXI, Laclau considera que h a com-
binao de duas tradies: os regi-
mes nacionalistas e populares agora
se associam ao Estado liberal o que
tem traos do populismo inaugural
(Governo eleito popularmente). Recentemente a IHU
On-Line publicou o Dossi Vargas, por ocasio dos 60
anos da morte do ex-presidente, disponvel em http://
bit.ly/1na0ZMX. A IHU On-Line dedicou duas edies ao
tema Vargas, a 111, de 16-8-2004, intitulada A Era Var-
gas em Questo 1954-2004, disponvel em http://bit.ly/
ihuon111, e a 112, de 23-8-2004, chamada Getlio, dis-
ponvel em http://bit.ly/ihuon112. Na edio 114, de 6-9-
2004, em http://bit.ly/ihuon114, Daniel Aaro Reis Filho
concedeu a entrevista O desafio da esquerda: articular os
valores democrticos com a tradio estatista-desenvol-
vimentista, que tambm abordou aspectos do poltico
gacho. Em 26-8-2004, Juremir Machado da Silva, da PU-
C-RS, apresentou o IHU ideias Getlio, 50 anos depois. O
evento gerou a publicao do nmero 30 dos Cadernos
IHU ideias, chamado Getlio, romance ou biografia?, dis-
ponvel em http://bit.ly/ihuid30. Ainda a primeira edio
dos Cadernos IHU em formao, publicada pelo IHU em
2004, era dedicada ao tema, recebendo o ttulo Populismo
e Trabalho. Getlio Vargas e Leonel Brizola, disponvel em
http://bit.ly/ihuem01. (Nota da IHU On-Line)
12 Juan Domingo Pern (1895-1974): militar e poltico
argentino, presidente de seu pas de 1946 a 1955 e de
1973 a 1974. Foi lder do Movimento Nacional Justicialista.
Genericamente, esse Movimento chamado peronismo.
Os ideiais so baseados no pensamento de Pern. O Movi-
mento Justicialista transformou-se, mais tarde, em Partido
86 Justicialista, que a fora poltica maioritria na Argentina.
Os ideais do peronismo se encontram nos diversos escri-
tos de Pern como La Comunidad Organizada, Con-
duccin Poltica, Modelo Argentino para un Proyecto
Nacional, entre outros, onde esto expressos a filosofia e
doutrina poltica que continuam orientando o pensamen-
to acadmico e a vida poltica da segunda maior nao
sul-americana. (Nota da IHU On-Line)
13 Movimento Nacionalista Revolucionrio (MNR): par-
tido poltico boliviano fundado em 7 de junho de 1942
por Carlos Montenegro e cujo presidente foi seu cunhado,
Augusto Cspedes. Governou a Bolvia atravs das Pre-
sidncias de Vctor Paz Estenssoro, Hernn Siles Zuazo e
Gonzalo Snchez de Lozada. Os presidentes Wlter Gue-
vara Arze e Lidia Gueiler Tejada iniciaram suas carreiras
polticas neste partido, mas depois fizeram cises no par-
tido. (Nota da IHU On-Line)
latino-americano. E isso dificulta o
antagonismo de foras, porque provo-
ca certo consenso. Laclau disse, para
trazer para nosso contexto, que o lulis-
mo elaborava um equilbrio entre uma
nova participao de massas e a trans-
formao do Estado, mas considerava
Lula um populista parcial. Ao mes-
mo tempo, afirmava que o kirchneris-
mo era um representante do populis-
mo de esquerda na Amrica Latina,
pois os atores que impulsionavam as
mudanas constituam um amlgama
de grupos heterogneos.
IHU On-Line Desde a pers-
pectiva psicanaltica, como
compreender lderes polticos
de nosso tempo com orienta-
es to distintas, como por
exemplo o presidente dos Es-
tados Unidos, Donald Trump, e
o papa Francisco? Em que me-
dida podemos afirmar que so
figuras populistas? O que os
distingue e o que os aproxima?
Patrcia Ferreira A compreen-
so da liderana em psicanlise est potencialidade em condensar de-
associada ideia de Um unificante,
homogeneizante, e no faz diferena
se as orientaes so distintas, por-
que o que est em cena a posio de
assujeitamento ao lder e tambm a
identificao com os seus semelhan-
tes. Portanto, esse Um opera em for-
maes coletivas clssicas, associan-
do-se s identificaes com o ideal do
eu e o eu ideal. Por isso, estrutural-
mente, no poderamos diferenciar
Donald Trump e o papa Francisco.
O que poderia os tornar (e os torna,
claro) distintos so suas propostas,
aquilo que defendem e a maneira
como constroem seus argumentos.
Trump pode ser compreendido
como representante do populismo de
direita. Ele refora a ciso entre ns
e eles, foca-se no populismo tnico,
utiliza a pauta da imigrao, ao mes-
mo tempo em que critica polticas co-
merciais das elites que impactam di-
retamente os empregos nos Estados
Unidos s custas de enriquecerem as
grandes empresas etc. Nesse sentido,
ele funciona como aglutinador de de-
mandas, serve como o ancoradouro
de demandas e, com isso, faz existir
uma identidade popular.
O papa Francisco pode at ter um
jeito que nos instigaria a conside-
r-lo populista (e no sentido vul-
gar do termo a tendncia tom-lo
assim) e, muitas vezes, parece ter
mandas. Mas, ao que tudo indica,
as identificaes que se estabelecem
com seus posicionamentos tendem a
cair muito mais na vertente solid-
ria e talvez no seja, at o momento,
o suficiente para a cristalizao de
cadeias de equivalncia. A ver o que
est por vir.

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

Estado Democrtico de Direito e Direitos

Humanos so basilares ao populismo
Para Samuel Martins, o conceito no pode ser plenamente exemplificado
com experincias de governos recentes porque no atendem a
instrumentos analticos bsicos da gnese do populismo de Laclau
Joo Vitor Santos

S
e populismo pode genericamen-
te ser compreendido como algo
que emana do povo, pode-se
apreender as experincias de governos
como o de Kirchner, na Argentina, e de
Vargas e Lula, no Brasil, como clssicas
manifestaes de governos populistas?
Para o professor de Direito Constitu-
cional Samuel Martins, no. Ele explica
que difcil analisar conjuntamente
um nmero to grande de modelos,
que, inclusive, possuem diferenas ins-
titucionais bastante claras entre si. No
me parece que o autor tenha reconhe-
cido um regime historicamente dado
como a representao fidedigna da sua
proposta. Ainda que ele tenha apresen-
tado o kirchnerismo e o lulismo como
novas formas de organizao demo-
crtica na Amrica Latina, avalia, na
entrevista concedida por e-mail IHU
On-Line. Martins explica que, para
Laclau, um governo populista aquele
fundado sobre uma identidade compar-
tilhada pelos indivduos e grupos, que
se utiliza de tcnicas discursivas para a
manuteno da identidade e integrida-
de do grupo.
desse grupo que emerge a figura do
lder que no se insurge como a voz
do povo, mas como o representante
dessa vontade popular. Mas Lula e
Nestor Kirchner no se anunciavam
como detentores dessa vontade? O
professor ainda destaca que o popu-
lismo laclauniano no fecha conceito
e se restringe representao de um
lder. No possui um ncleo sedi-
mentado de princpios, e se apresen-
ta aberto para as demandas advindas
das maiorias, pontua, ao lembrar que
tais demandas so mutveis. Ele ainda
pondera: vale destacar que o modelo
possui um lastro de cunho principiol-
gico, que o autor indica nos conceitos
de Estado Democrtico de Direito e na
87
garantia dos direitos humanos, que
ocupam um espao de estabelecimen-
to de limites mnimos para o funciona-
mento do regime.
Samuel Martins doutorando em
Constituio, Cidadania e Direitos Hu-
manos pela Universidade Federal de
Santa Catarina - UFSC. professor de
Direito Constitucional na Faculdade
Cesusc, em Santa Catarina, e coordena-
dor do Grupo de Pesquisa Constituio,
Democracia e Direitos Fundamentais.
Entre suas publicaes, est o artigo A
reviso do conceito de populismo por
Ernesto Laclau: estratgias para a
criao de um povo (Teoria & Pesquisa,
2015) (o artigo est disponvel em http://
bit.ly/2t9PKYr ).
Confira a entrevista.

IHU On-Line No que consis-
te a razo populista de Ernes-
to Laclau? Como o autor faz o
atravessamento do conceito de
povo ao conceito de populismo?
Samuel Martins Eu no teria
a pretenso de dispor um conceito
do que venha a ser a razo populista
na obra de Ernesto Laclau neste mo-
mento, inclusive porque na prpria
obra que leva este ttulo percebe-se
uma resistncia por parte do seu au-
tor em dispor este conceito de forma
lapidar. O autor destaca a impre-
ciso que inerente ao conceito de
populismo, como um elemento que
apresentado de forma problemti-
ca desta temtica. No entanto, para
Ernesto Laclau, esta impreciso
fundamental para a compreenso do
fenmeno do populismo, como tam-

EDIO 508
 TEMA DE CAPA
bm da sua proposta.
Neste sentido, vou apenas indi-
car alguns elementos que considero
marcantes na proposta metodolgica
de Laclau. A referncia metodolo-
gia j adianta uma interpretao, de
que o livro A Razo Populista pode
ser interpretado como uma propos-
ta analtica e terica que possibilita
a sua aplicao na compreenso de
vrios fenmenos polticos identi-
ficados com o populismo. Assim, a
proposta me parece possuir um ca-
rter analtico e terico.
No primeiro ponto vale destacar
que o livro no possui inteno des-
critiva de processos historicamente
dados, mas pode ser entendido como
uma proposta metodolgica que
possibilita releituras destes proces-
sos. Na dimenso terica se encon-
tram contribuies significativas no
referente anlise do discurso para
grandes eleitorados, assim o autor
apresenta sua conceituao mais
88 completa do populismo, como uma
lgica poltica composta por relaes
de equivalncia representadas hege-
monicamente atravs de significan-
tes vazios; deslocamento de frontei-
ras internas mediante a produo de
significantes flutuantes; e uma hete-
rogeneidade constitutiva que torna
impossveis as recuperaes dial-
ticas e confere articulao poltica
sua verdadeira centralidade.
Teoria do Discurso
Ernesto Laclau uma referncia
no estudo sobre Teoria do Discur-
so, assim seus estudos visam com-
preender quais so as tcnicas do
discurso mais bem sucedidas para
grandes pblicos, como a repetio,
o uso das metforas, a sugestiona-
bilidade, com vistas ao exerccio da
hegemonia poltica. Alm disso, o
autor tambm contribui ao enfocar
a tenso inerente entre populismo
versus institucionalismo, questo
fundante para a Teoria da Consti-
tuio, na tentativa de formulao da obra, Ernesto Laclau apresen-
de estratgias para a revitalizao
da soberania popular em regimes
democrticos contemporneos, de-
masiadamente marcados pelo insti-
7 DE AGOSTO | 2017
tucionalismo burocrtico.
Aqui temos um ponto fundamen-
tal na sua obra, segundo o prprio
autor: a tenso entre populismo e
institucionalismo nunca estar por
completo resolvida. Isto porque a
preponderncia do populismo sem
instituies pode desintegrar o teci-
do social, e, por outro lado, a valo-
rizao do institucionalismo em de-
trimento da soberania popular pode
resultar em um governo das coisas e
no dos homens, a saber, em um ex-
cesso de burocratismo.
Por fim, a relao entre razo po-
pulista, populismo e povo carac-
terizada por uma perspectiva de
carter teleolgico. Assim, segun-
do Ernesto Laclau, a razo populis-
ta uma lgica de constituio do
poltico, marcante em fenmenos
populistas, como estratgia para a
constituio de um povo, no sen-
tido jurdico e poltico do termo,
dentro de parmetros de direcio-
namento para uma democracia ra-
dicalizada e vinculada s garantias
dos direitos humanos.
IHU On-Line Quais os li-
mites e as potencialidades dos
conceitos de Laclau para com-
preender o espao poltico de
nosso tempo?
Samuel Martins A potenciali-
dade da proposta de Ernesto Laclau
enorme. O funcionamento dos
regimes polticos democrticos foi
significativamente alterado com a
ampliao dos direitos polticos no
sculo XX, do que ocorreu a emer-
gncia de um grande nmero de elei-
tores na esfera pblica, isto , com
possibilidade de participao do
processo poltico por meio do voto.
Isto causou um intenso debate no
mbito da Cincia Poltica e tambm
do Direito Constitucional sobre qual
seria o comportamento deste gran-
de eleitorado no processo poltico.
Em reviso bibliogrfica no decorrer
ta como a emergncia deste grande
eleitorado no processo poltico ense-
jou resistncia por parte de tericos,
marcadamente reacionrios am-
pliao dos direitos polticos, que o
apresentavam de forma pejorativa,
como a ascenso de uma massa ig-
nara, uma plebe desprovida de con-
dies para o exerccio da cidadania
nos moldes previstos por uma racio-
nalidade moderna de carter elitista
e pouco inclusiva.
Em larga medida, nesta biblio-
grafia que devemos buscar os ind-
cios que vo marcar a identificao
dos fenmenos populistas como um
regime degradado, no qual o povo
apenas ludibriado por lderes caris-
mticos competentes para o manu-
seio das emoes populares ao seu
bel prazer. Vale ressaltar que a an-
lise de Laclau avana quando o mes-
mo destaca no estudo destes autores
sobre psicologia das massas, como
Gustave Le Bon , Hippolyte Taine
e Gabriel Tarde , quais elementos
eram indicados como pertinentes a
um discurso bem sucedido peran-
te grandes multides, tais quais os
eleitorados que foram ampliados no
sculo XX. Isto , alm de apontar
o antidemocratismo bastante claro
neste perodo, Ernesto Laclau bus-
ca compreender suas formulaes a
partir das tcnicas discursivas utili-
zadas.
Outra grande contribuio do autor
se encontra no reconhecimento de
que os laos entre governantes e go-
vernados no so pautados apenas
pela razo, de modo que as emoes,
particularmente o afeto, podem ter
um papel contributivo na formao
do povo. E isso no como manifesta-
o de manipulao irracional, mas
como possibilidade de composio
de um lao libidinal na relao entre
o lder e os governados, e estes entre
si. Neste ponto a influncia de Freud
na formulao de Ernesto Laclau
explcita.
Uma terceira contribuio que po-
demos destacar so as estratgias
para a formao da ideia de grupo,
comunidade, ou sociedade. Isto , a
construo da referncia ao ns e a
eles. Laclau identifica que elemen-
tos de identidade so fundamentais
para a formao da noo de grupo,
para tal ele prope discursos com
base nas lgicas de equivalncia,

que so critrios compartilhados por
vrios indivduos que possibilitam a
formao de um grupo. E, visando
distinguir um grupo, comunidade ou
sociedade, de outro, o autor prope
a estratgia da lgica de diferencia-
o, para a delimitao em relao a
membros no integrantes do grupo.
Significantes flutuantes e
significantes vazios
Tal quadro essencial em funo
da heterogeneidade que inerente
s sociedades contemporneas, que
apresentam um alto grau de plura-
lismo. Neste aspecto, o autor destaca
o papel dos significantes flutuantes,
que delimitam de forma tnue e am-
bulatria as referncias entre o ns
e o eles. O fato do significante ser
flutuante e objeto de disputa signi-
fica uma abertura que possibilita o
exerccio da poltica nas sociedades
democrticas, a possibilidade de os
discursos de identidade serem refor-
mulados no decorrer das lutas pol-
ticas.
Neste mesmo contexto, referen-
te s questes sobre poltica e de-
mocracia, Ernesto Laclau tambm
apresenta a funo dos significantes
vazios, que possibilitam o reconhe-
cimento de elementos no estticos
na base de identidade desta orga-
nizao jurdico-poltica. Segundo
o autor, mais do que reconhecer a
existncia de significantes vazios,
que sero disputados na formulao
do povo, importante que estes sig-
nificantes vazios sejam institudos a
partir de uma lgica poltica populis-
ta com vistas hegemonia.
Nessa formulao fica claro o vis
ps-estruturalista da anlise de Er-
nesto Laclau, que evita a identifica-
o de uma nica estrutura, ou um
nico grupo, como responsveis pela
manuteno de toda a organizao tegrasse este ente coletivo que de-
social. Se no existe uma estrutura
especfica, ser na palavra, ou mais
marcadamente, no discurso, que o
autor enfocar a possibilidade de
composio de uma identidade po-
pular e de uma identidade democr-
tica, expresses que o autor compre-
ende como sinnimas. Neste ponto
o autor apresenta uma contribuio
significativa para os estudos das Te-
orias Contemporneas da Democra-
cia, pois em oposio aos regimes
autoritrios que trabalham com a
pretenso do absoluto, ou do mono-
plio a respeito de quem falar em
nome do povo, o trabalho de Ernesto
Laclau dispe que os significantes
flutuantes e os significantes vazios
possuem uma importante funo de
no suprimir a poltica no modelo
institucional democrtico.
Ainda assim, o autor defende os pa-
radigmas do Estado Democrtico de
Direito e a garantia dos direitos hu-
manos como referncias discursivas
passveis de serem utilizadas na for-
mao de um povo. Neste aspecto,
talvez seja possvel uma objeo ao
seu trabalho, que certamente mere-
cer uma anlise cuidadosa no futu-
ro, qual o potencial de os direitos hu-
manos alcanarem as maiorias neste
projeto? Ainda que isto parea um
ceticismo extremado da minha par-
te, no podemos nos esquecer que a
garantia dos direitos humanos, via
de regra, contramajoritria, tra-
ta-se de um conjunto de postulados
para a defesa dos vulnerveis, em re-
gra, despidos de poder. Certamente,
no se trata de uma misso impos-
svel, mas que precisa ser objeto de
mais ateno.
IHU On-Line Como Laclau
constitui a ideia de grupo e in-
divduos? Quais os desafios
para se pensar o indivduo den-
tro dessa massa?
Samuel Martins Inicialmente,
importante destacar que a expres-
so massa carregada de sentido
pejorativo, como se o indivduo es-
tivesse absolutamente despido da
sua conscincia pessoal e apenas in-
nominado de massa. No me parece
que tal conceito encontra um res-
paldo positivo na anlise de Laclau,
certamente ele se refere a tal concei-
to, mas na condio de analista dos
doutrinadores que escreviam sobre
esta temtica no decorrer do sculo
XIX e XX, mas no podemos indicar
REVISTA IHU ON-LINE
que tal utilizao tenha o sentido do
seu reconhecimento.
Um conceito que vai corroborar
positivamente nesta relao entre
indivduo e grupo no pensamento
de Ernesto Laclau o conceito de
demanda, um interesse comparti-
lhado por um nmero de pessoas
a ponto de constituir uma coletivi-
dade. Comparativamente podemos
assinalar o seguinte: se para uma
anlise estruturalista de vis mar-
xista ser na economia e nos espaos
ocupados no modo de produo que
as pessoas encontraro um elemen-
to de formao de identidade, para
Ernesto Laclau esta possibilidade
identitria marcada pela demanda
reconhecida como relevante por um
grande nmero de pessoas, no di-
retamente decorrente das estruturas
econmicas.
Ainda assim no estaremos tra-
tando de uma massa, no mximo
estaremos visualizando o trabalho
de um grupo, no qual cada indiv-
89
duo apresenta conscincia de seu
comportamento para a formao
de um movimento maior com vistas
ao exerccio da hegemonia. Neste
aspecto, a razo populista pode ser
compreendida com a lgica poltica
de articulao de vrias demandas
para se exercer a hegemonia at se
alcanar o reconhecimento compar-
tilhado de uma concepo de povo.
Povo
A palavra povo tambm no pode
ser confundida com massa, nem
mesmo com populao, pois se tra-
ta de uma categoria jurdico-poltica
que fundante da concepo de Es-
tado contemporneo. Para Laclau, o
conceito de povo um significante
vazio que precisa ser institudo por
movimentos com pretenso hege-
mnica. E por que um significante
vazio? Justamente para se evitar
concepes totalizantes que a des-
peito do seu contedo podem dar
ensejo a movimentos de vieses auto-
ritrios.
Neste aspecto, destaca-se uma ca-
racterstica democrtica importan-
tssima no pensamento do autor. Na
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
medida em que o conceito de povo
um significante vazio, o mesmo
ser objeto de disputa poltica sobre
quem poder exercer este espao de
nomeao e enunciao em nome
do povo. Segundo Ernesto Laclau, o
conceito de povo indissocivel do
conceito de heterogeneidade, dificil-
mente a categoria jurdico-poltica
povo vai conseguir abranger efeti-
vamente todo o grupo de indivduos
dentro de determinado territrio.
Mas justamente esta disputa sobre
quem vai integrar a categoria povo
que d sua proposta um vis de-
mocrtico inafastvel.
IHU On-Line Como, a partir
de Laclau, compreender o pa-
pel do lder poltico? Em que
medida ele reitera a esperana
no sistema de representao
poltica, a partir da eleio de
lderes e ou representantes do
povo?
90 Samuel Martins Diferente-
mente de estudos tradicionais sobre
o populismo, que valorizam a figura
do lder carismtico, na obra de Er-
nesto Laclau a nfase ocorre sobre
o discurso que enunciado por este
lder. Isto , muito mais do que uma
caracterstica pessoal de carisma, se-
ro justamente as tcnicas utilizadas
na composio dos discursos que
podero potencializar a figura deste
lder, sem dvida carismtico, mas
no exclusivamente isto.
A confiana do autor no sistema de
representao poltica precisa ser
compreendida com um certo cui-
dado, e nos indica a necessidade de
retomar a tenso entre populismo
versus institucionalismo. Isto por-
que a representao poltica uma Campos na dcada de 40, ou os Mi-
instituio, e poder ocorrer uma
vontade popular no convergente
com os interesses do representante
poltico. Ou seja, a obra analisada
no apresenta a ruptura institucio-
nal em um horizonte a curto prazo,
por outro lado no nega a possibili-
dade de a tenso supracitada crescer
a nveis insuportveis para o dese-
nho institucional j definido, do que
poder decorrer a necessidade da
7 DE AGOSTO | 2017
sua reforma.
No tenho clareza de que o autor
aborda a diferenciao entre lderes e
representantes do povo, com exceo
de casos extremos de lderes que no
possuem nenhuma identificao com
o povo. Me parece muito difcil sepa-
rar a figura de lderes das figuras de
representantes do povo, no me pare-
ce que sejam conceitos excludentes.
Samuel Martins Em anlise
panormica dos Estados Nacionais,
possvel identificar que uma gran-
de parte da disputa poltica ocorreu
para definir quem poder falar em
nome do povo. No romantismo revo-
lucionrio francs do sculo XVIII,
autores como Abade de Sieys e
Jean Jacques Rousseau disputaram
concepes divergentes sobre esta
questo. O primeiro defendendo a
concepo de soberania nacional,
quando o poder seria transferido do
eleitorado para o Poder Legislativo,
e o segundo defendendo a concep-
o de soberania popular, quando
o povo exerce de maneira mais di-
retamente sua vontade, com ntida
crtica democracia representativa,
mas sem apresentar muitas solues
sobre como o povo iria exercer di-
retamente o seu poder em grandes
eleitorados. Neste contexto, a demo-
cracia semidireta ainda no estava
devidamente elaborada.
A questo sobre quem falar em
nome do povo central no debate
democrtico desde o advento dos
Estados contemporneos. Se este
enunciador que fala em nome do
povo efetivamente trabalha repre-
sentando os interesses das maiorias,
isto outra questo. Por exemplo,
at mesmo o constitucionalismo au-
toritrio brasileiro, seja Francisco
litares na dcada de 60, falavam em
nome do povo, isto , grandes tira-
nos falaram em nome do povo. Tudo
isto traz uma grande plurivocidade
que dificulta a anlise dos regimes
democrticos. Neste aspecto a pro-
posta de Ernesto Laclau pode con-
tribuir para os estudos a respeito das
Teorias das Democracias contempo-
rneas, ao se afastar da idealizao
do povo, que tornaria o conceito fa-
cilmente instrumentalizvel, como
tambm por se utilizar de conceitos
como demandas, significantes flu-
tuantes e significantes vazios. Todos
esses possibilitam o reconhecimento
de toda a pluralidade que inerente
s sociedades contemporneas mar-
cadas por altssima complexidade.
O fato j citado de o autor identifi-
car o conceito de povo como um sig-
nificante vazio d uma caracterstica
ps-fundacional sua proposta, se-
gundo a qual no existe uma prece-
dncia do povo antes do surgimento
do Estado, como defende o liberalis-
mo de vis contratualista. Este mo-
delo liberal apresenta seus limites ao
dispor o povo como uma tpica tra-
dio inventada, expresso de Hobs-
bawm , para justificar o exerccio
do poder, que marcadamente ser
exercido por aqueles que se incluem
como representantes deste povo ide-
alizado em excluso dos demais gru-
pos. Ao defender que o povo seja ins-
titudo como significante vazio como
parte de uma proposta hegemnica,
o autor indica que a concepo de
povo um objeto de luta poltica. E
desconsiderar tal informao, como
o faz a Teoria Liberal, no suprime
sua importncia, apenas impede a
sua melhor compreenso.
IHU On-Line Se o poder
emana do povo, como, a partir
de Laclau, compreender fen-
menos da poltica contempor-
nea como a eleio de Donald
Trump , a sada da Inglaterra
da Unio Europeia e at mes-
mo a onda de governos mais
conservadores que parecem
ter tomando a Amrica Latina
e Europa?
Samuel Martins Inicialmente
importante evitar a separao bi-
nria entre movimentos populistas
bons e movimentos populistas ruins,
no esta a proposta de Ernesto La-
clau, o que no impede a diferencia-
o entre os movimentos supracita-
dos. A metodologia do discurso para
grandes grupos de eleitores pode ser
aplicada tanto na garantia dos direi-
tos humanos, como a proposta de

Ernesto Laclau, como tambm para
que grupos conservadores alcancem
o poder, como foi o caso da eleio
de Donald Trump.
Neste ponto, vale destacar que os
discursos de vis autoritrio so
mais facilmente instrumentalizados
para alcanar os grandes grupos,
isto porque tais enunciados so ca-
racterizados por serem simplistas.
Vejamos como exemplo a discusso
sobre segurana pblica: em uma
perspectiva democrtica se trata de
um debate difcil, que envolve a ga-
rantia dos direitos dos acusados, o
devido processo legal, a no presun-
o de culpabilidade, o papel residu-
al que deve caber ao direito penal nas
sociedades democrticas; por outro
lado, o discurso autoritrio resolve
a questo com um simples slogan
bandido bom bandido morto.
Qual dos dois discursos mais facil-
mente difundido? Certamente o se-
gundo. E a sofisticao do marketing
poltico tem se aproveitado disso,
muito mais do que os grupos que atu-
am no campo progressista. Particu-
larmente a eleio de Donald Trump
teve entre seus mentores o Roger
Stone , um publicitrio que expres-
samente se utiliza do dio, da xeno-
fobia e da mentira como instrumento
de trabalho para alcanar os grandes
grupos. Como ele mesmo expe, em
sistemas eleitorais majoritrios a
nica coisa que importa a obteno
das maiorias nas urnas, independen-
temente do que se faa para se alcan-
ar tal objetivo. Neste contexto, a ex-
presso ps-verdade, cunhada pela
Universidade de Harvard no ano de
2016, tem merecido muita ateno,
pois estes processos em larga esca-
la esto se aproveitando do excesso
de informaes para criar dificulda-
des para o eleitorado, de modo que
as propostas simplistas sejam mais
facilmente assimiladas e possuam
maior poder de convencimento.
No caso do Brexit, isto foi impres-
sionante; no mesmo dia que foi pro-
clamado o resultado, inmeros gru-
pos comearam a sair nas ruas para
indicar seu descontentamento com o
resultado, inclusive muitos indivdu-
os dizendo que haviam votado sem
se darem conta da situao. Veja
que isto uma contradio profunda
sobre os institutos de consulta po-
pular previstos pelo Direito Consti-
tucional, sejam eleies, plebiscitos
ou referendos, pois os eleitores vo
s urnas no meio deste turbilho de
discursos, envoltos em argumen-
tos verdadeiros, ps-verdade e at
mesmo mentiras que so produzi-
das conscientemente, e muitas vezes
exercem seu direito de voto e depois
se arrependem dos resultados majo-
ritrios proferidos.
Assim, a contribuio da obra de
Ernesto Laclau para a compreen-
so destes fenmenos encontra-se
nos seus inmeros estudos sobre o
discurso. E como este instrumento
possui tcnicas que, devidamente
utilizadas, podem auxiliar na defesa
de regimes polticos democrticos,
como ele prope, ou para compre-
ender a ascenso de grupos de cla-
ro vis autoritrio no poder, como
o caso da eleio de Donald Trump
nos EUA.
IHU On-Line No que consis-
te um governo populista? Quais
as questes de fundo que o sus-
tentam em termos de perspec-
tiva poltica e democrtica? E
quais os limites de um governo
populista?
Samuel Martins Na perspec-
tiva de Ernesto Laclau, um governo
populista aquele fundado sobre
uma identidade compartilhada pelos
indivduos e grupos, que se utiliza de
tcnicas discursivas para a manu-
teno da identidade e integridade
do grupo. Disto resultaro identida-
des populares que o autor identifica
como identidades democrticas. Tal
modelo no possui um ncleo sedi-
mentado de princpios, e se apre-
senta aberto para as demandas ad-
vindas das maiorias, que, inclusive,
disputam entre si a hegemonia na
definio dos significantes supra-
citados, sejam dos significantes va-
zios, como o caso do povo, como
tambm dos significantes flutuantes,
que vo estabelecer fronteiras en-
tre os integrantes desta sociedade e
REVISTA IHU ON-LINE
aqueles que lhes so exteriores.
Vale destacar, no entanto, que o
modelo possui um lastro de cunho
principiolgico, que o autor indica
nos conceitos de Estado Democrtico
de Direito e na garantia dos direitos
humanos, que ocupam um espao de
estabelecimento de limites mnimos
para o funcionamento do regime, de
modo a evitar sua desintegrao pelo
exerccio constante do voluntarismo
popular. No me parece que j te-
nhamos presenciado um regime po-
ltico idntico a este apresentado por
Ernesto Laclau, ainda que o mesmo
tenha demonstrado reconhecimento
positivo por algumas experincias na
Amrica Latina, durante os governos
Kirchner na Argentina e o governo
Lula no Brasil. E o mesmo seja uma
influncia clara em movimentos pro-
gressistas na Europa, como o caso
do Podemos na Espanha.
O autor indica que a tenso entre
populismo versus institucionalismo
nuclear no seu conceito de popu-
lismo. Ele no resolve esta equao 91
de forma estanque, nem exclui de
forma absoluta nenhum desses dois
elementos, ainda que seja possvel
identificar uma clara opo pelas
demandas populares em detrimento
do institucionalismo. Para Ernesto
Laclau, o segundo apenas apresen-
ta serventia em relao ao primeiro
elemento, em clara opo por uma
diretriz de democracia radicalizada.
IHU On-Line Podemos as-
sociar a ideia de populismo
em Laclau ao kirchnerismo?
Por qu? E podemos conside-
rar o varguismo , o lulismo e
at mesmo o trumpismo como
perspectivas de governos popu-
listas? Por qu?
Samuel Martins difcil ana-
lisar conjuntamente um nmero to
grande de modelos, que, inclusive,
possuem diferenas institucionais
bastante claras entre si. No me pa-
rece que o autor tenha reconhecido
um regime historicamente dado
como a representao fidedigna da
sua proposta. Ainda que ele tenha
apresentado o kirchnerismo e o lu-
EDIO 508
 TEMA DE CAPA
lismo como novas formas de orga-
nizao democrtica na Amrica
Latina. Certamente a proposta de
Donald Trump no se enquadra na
concepo de Ernesto Laclau pela
sua clara opo contrria aos direi-
tos fundamentais.
Assim, ainda que no possamos
identificar a sua proposta como um
normativismo forte, inegvel que a
verificao dos elementos do Estado
Democrtico de Direito e a garantia
dos direitos humanos se dispem
como importantes instrumentos
analticos para verificar se estes go-
vernos que se utilizam de uma rela-
o mais direta entre governantes e
governados, pautados inclusive por
elementos de afeto, possuem um
vis democrtico, ou se a utilizao
das maiorias nestes casos possui
apenas tendncias demaggicas.
IHU On-Line Hegemonia
parece ser um conceito caro a
92 Laclau. Como ele o compreen-
de? E o populismo seria capaz
de fazer frente ao hegemnico?
Por qu?
Samuel Martins Os trabalhos
de Ernesto Laclau e de parceira com
Chantal Mouffe so caracterizados
pela valorizao da poltica como es-
pao de disputa e consensos. O con-
7 DE AGOSTO | 2017
ceito de hegemonia central na sua
perspectiva, e foi difundido a partir
da publicao da sua obra Hegemo-
nia e estratgia socialista, em 1985,
que, felizmente, foi lanada em ver-
so brasileira tardia em 2015 .
Hegemonia um conceito de tra-
dio marxista que o autor recupera
a partir de Antonio Gramsci , e pode
ser compreendido como um conjun-
to de estratgias para se alcanar o
exerccio do poder de forma hegem-
nica, isto , predominante no mbito
da sua esfera de atuao. O conceito
de hegemonia indissocivel da pro-
posta de radicalizao da democracia
presente na obra dos autores estuda-
dos, que visa a incorporar demandas
de distribuio e de reconhecimento
na sua pauta de luta poltica. limites, sobretudo em funo do es-
Populismo e hegemonia no so
conceitos antagnicos na sua pro-
posta, pelo contrrio. As duas obras
que lhes so correspondentes, Hege-
monia e Estratgia Socialista (1985)
e Razo Populista (2005) so abso-
lutamente complementares, com
isto podemos indicar que o populis-
mo uma lgica poltica que visa ao
exerccio da hegemonia.
IHU On-Line Qual a impor-
tncia de um elemento popu-
lista para a qualificao das de-
mocracias contemporneas? E
no que consiste esse elemento?
Samuel Martins A proposta
apresentada por Ernesto Laclau tem
um grande potencial para pases com
grandes eleitorados, pois se trata de
um desafio que decorreu da amplia-
o dos direitos polticos no sculo
XX e que foi pouco equacionado por
movimentos progressistas e muito
capitalizado por movimentos con-
servadores e extremistas. Em funo
das dificuldades inerentes a proces-
sos deste tipo, o Direito Constitu-
cional nas ltimas dcadas destacou
a funo dos tribunais como garan-
tidores dos regimes democrticos.
Tal modelo tem apresentado seus
vaziamento dos espaos de interlocu-
o entre governantes e governados,
fortalecimento do institucionalismo
e enfraquecimento da democracia.
Acredito que o trabalho analisa-
do tem potencial para pesquisas
e estudos com vistas ao desenvol-
vimento de uma Teoria da Demo-
cracia que enfatiza o interesse das
maiorias no funcionamento dos
regimes polticos, e a proposta
tambm pode trazer instrumentos
estratgicos para a busca por resul-
tados eleitorais mais satisfatrios
para os grupos progressistas.
 REVISTA IHU ON-LINE

Bergoglio e Trump: duas formas

particulares de populismo
Para Massimo Faggioli, tanto o papa como o presidente dos EUA
podem ser considerados com uma perspectiva poltica de
orientao populista. Porm, completamente diferentes entre si
Joo Vitor Santos | Traduo: Ramiro Mincato

P
ara Ernesto Laclau, o populismo
tem origem no desejo do povo de
contrapor uma lgica de poder
institucionalizada. Na poltica de nosso
tempo, dois lderes tm chamado aten-
o: o presidente dos Estados Unidos,
Donald Trump, eleito apesar de mui-
tos considerarem sua candidatura uma
piada, e Mario Bergoglio, o cardeal ar-
gentino que no conclave era um verda-
deiro azaro. Para o doutor em Histria
da Religio Massimo Faggioli, os dois
podem ser considerados como uma
manifestao do populismo. Entretan-
to, mesmo sem entrar no conceito de
Laclau, destaca que so diferentes dos
outros populismos, especialmente da-
queles da Amrica Latina.
Faggioli explica, na entrevista conce-
dida por e-mail IHU On-Line, que o
trumpismo um determinado tipo de
populismo porque rejeita a elite polti-
ca e cultural dominante. Mas uma for-
ma particular de populismo, porque se
encaixa no contexto norte-americano,
onde a rejeio das elites est ligada
ideia de reconquistar a Amrica crist
e branca das mudanas ocorridas nas
ltimas dcadas.
J o populismo do papa Francisco, se-
gundo o professor, pode ser visto como
uma lgica diferente da de Trump. O
populismo de Bergoglio antes de tudo
um populismo teolgico. H a centrali-
dade da ideia de povo e povo de Deus
na teologia e eclesiologia do papa Fran-
cisco, pontua. Para Faggioli, so duas
lideranas paralelas e opostas entre si.
Massimo Faggioli doutor em His-
tria da Religio, professor de teologia
e estudos religiosos da Universidade de
Villanova, na Filadlfia, Estados Uni-
dos, e editor colaborador da revista
Commonweal. Atuou na Universida-
de de St. Thomas, Minnesota, Estados
Unidos at 2016. Entre suas publica- 93
es, destacamos Vaticano II: A luta
pelo sentido (So Paulo: Paulinas,
2013) e True Reform: Liturgy and Ec-
clesiology in Sacrosanctum Concilium
(Liturgical Press, 2012). Recentemente
publicou La onda larga del Vaticano
II: Por un nuevo posconcilio (Ediciones
Universidad Alberto Hurtado, 2017).
Tambm autor do artigo Gaudium
et Spes 50 anos depois: seu sentido
para uma Igreja aprendente, publi-
cado no Cadernos de Teologia Pblica
nmero 95, disponvel em http://bit.
ly/2pY55hk.
A entrevista publicada nas Notcias do
Dia de 25-7-2017, no stio do Instituto
Humanitas Unisinos IHU, disponvel
em http://bit.ly/2fm4pi7.
Confira a entrevista.

IHU On-Line Pode-se tomar
o trumpismo1 como uma forma
de populismo? Por qu?
Massimo Faggioli O trumpis-
1 Trumpismo: referente ao estilo de governo do atual
presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, que pau-
ta suas aes em polticas nacionalistas conservadoras de
extrema-direita. (Nota da IHU On-Line)
mo um determinado tipo de popu- ocorridas nas ltimas dcadas, sim-
lismo porque rejeita a elite poltica e bolizada pela eleio de Barack Oba-
cultural dominante. Mas uma for- ma2, em 2008 .
ma particular de populismo, porque O populismo de Trump no tem a
se encaixa no contexto norte-ameri-
cano, onde a rejeio das elites est 2 Barack Obama [Barack Hussein Obama II] (1961):
ligada ideia de reconquistar a Am- advogado e poltico estadunidense. Foi o 44 presidente
dos Estados Unidos, tendo governado o pas entre 2009 e
rica crist e branca das mudanas 2017. (Nota da IHU On-Line)

EDIO 508
 TEMA DE CAPA
ver apenas com o conceito de classe
(das classes mais baixas que se re-
voltam contra a elite), mas tambm
com a experincia americana de raa
(brancos, como ex-maioria, con-
tra afro-americanos e latinos), com
a ideia religiosa da Amrica como
Gods country3 (com uma primo-
genitura do protestantismo branco
em relao s outras denominaes
crists e outras religies), com a
suposio do excepcionalismo ame-
ricano de uma especial misso da
Amrica no mundo. Neste sentido, o
populismo de Trump diferente dos
outros populismos, especialmente
daqueles da Amrica Latina.
IHU On-Line De que manei-
ra o trumpismo se coloca em
uma lgica diametralmente
oposta lgica defendida por
lderes como o papa Francisco?
Massimo Faggioli Penso que
se trata de dois populismos diferen-
tes: primeiro, porque o populismo
94
de Bergoglio antes de tudo um po-
pulismo teolgico. H a centralidade
da ideia de povo e povo de Deus
na teologia e eclesiologia do papa
Francisco. Em segundo lugar, o po-
pulismo trumpiano tem em mente
uma retomada da centralidade de
uma parte muito especfica do povo
americano em detrimento do resto:
aqui que encontra seu caminho de
rejeio pelo politicamente corre-
to. Isso porque o populismo trum-
piano herdeiro da ideia da supre-
macia do povo e da experincia dos
EUA na histria mundial. Estes so
elementos bem diferentes da ideia
de povo que Bergoglio possui.
IHU On-Line Como o trum-
pismo impacta o pontificado de
Bergoglio e vice-versa?
Massimo Faggioli Trata-se de
duas lideranas paralelas e opostas
entre si, de duas solides diferen-
tes. A presidncia de Trump est
redefinindo e reduzindo a liderana
global dos EUA e interessante ver
como isso, de certa forma, o que,
3 Pas de Deus, em traduo livre. (Nota da IHU On-Line)
7 DE AGOSTO | 2017
na sua gnese, orienta o pontificado
de Francisco numa direo similar:
tornar o catolicismo mais global e
menos dependente do Ocidente (in-
cluindo os Estados Unidos). uma
passagem histrica inevitvel, mas
no uma manobra sem risco, nem
para os EUA, nem para a igreja glo-
bal.
IHU On-Line O modo de
Bergoglio posicionar-se, tanto
nos assuntos de igreja como em
matrias para alm dos muros
do Vaticano, revela uma pers-
pectiva populista? Por qu?
Massimo Faggioli Francisco
evitou, desde o incio, criar um cr-
culo de bergoglianos em Roma,
embora suas nomeaes episcopais
sejam de um determinado tipo, pr-
ximas ao seu modelo ideal de bispo.
Mas Francisco sempre evidenciou
tambm sua crtica e sua distncia
de um certo estilo de vida clerical e
episcopal, declarando-se como al-
gum do povo, e no como algum do
mundo clerical. Neste sentido, pode
parecer populista. Mas sua viso da
Igreja Sinodal pressupe uma viso
das vrias componentes da igreja, o
que no uma viso populista.
IHU On-Line O que, de fato,
Donald Trump revelou ao mun-
do quando retirou os EUA do
Acordo de Paris4 e endureceu
sua relao com os imigrantes,
arrolando-se em uma lgica na-
cionalista? Qual o grande pro-
blema subjacente que liga essas
aes?
Massimo Faggioli Acredito
que a grande questo subjacente
seja o medo de ver os Estados Uni-
dos transformar-se em um pas mul-
ticultural, multirracial e multirreli-
gioso. A rejeio do Acordo de Paris
nada mais que uma declarao do
4 Acordo de Paris: um tratado no mbito da Conven-
o-Quadro das Naes Unidas sobre a Mudana do tro entre Trump e Francisco no Vati-
Clima (UNFCCC - sigla em ingls), que rege medidas de
reduo de emisso dixido de carbono a partir de 2020.
O acordo foi negociado durante a COP-21, em Paris e foi
aprovado em 12 de dezembro de 2015. O lder da con-
ferncia, Laurent Fabius, ministro das Relaes Exteriores
da Frana, disse que esse plano ambicioso e equilibrado
foi um ponto de virada histrica na meta de reduzir o
aquecimento global. (Nota da IHU On-Line)
trumpismo contra as elites culturais
e cosmopolitas. O trumpismo um
dos sinais do fim do sculo ameri-
cano e do medo de um certo tipo de
Amrica diante do mundo. Trump
foi eleito tambm pelos blue-collar
workers derrotados pela globali-
zao; mas o movimento cultural e
ideolgico que elegeu Trump tem
razes antigas e no se preocupa com
o destino dos derrotados pela globa-
lizao.
IHU On-Line Qual a sua
avaliao do governo de Do-
nald Trump at agora?
Massimo Faggioli Um grande
sucesso com a nomeao de um juiz
conservador, branco e cristo para o
Supremo Tribunal Federal; uma s-
rie de fracassos em todas as outras
questes (reforma da sade, reforma
fiscal); uma srie de terrveis des-
regulamentaes em matria am-
biental; nenhuma ideia de poltica
externa. Mas a realidade que o go-
verno federal est paralisado porque
a famlia Trump no est interessada
em governar o pas, e o partido re-
publicano, que sustenta Trump, no
capaz de governar o pas. O verda-
deiro problema que no h partido
de oposio: o Partido Democrata
precisa ser reconstrudo.
IHU On-Line Como analisar
o encontro de Donald Trump
com o papa Francisco?
Massimo Faggioli Seria dema-
siado otimista esperar uma mudana
nas relaes entre o papa Francisco
e o presidente Trump, por causa da
descoberta milagrosa de um terreno
comum que antes era invisvel. Da
parte de alguns catlicos americanos
houve uma tentativa ideolgica
de mostrar um entendimento entre
Francisco e Trump: mas somente
dias depois houve o anncio da reti-
rada do Acordo de Paris... O encon-
cano no foi um armistcio, mas um
abrandamento da parte do Vaticano
na tentativa de manter aberto um
importante canal de comunicao
com a Amrica. Mas ningum fazia

iluses a respeito dos resultados do
encontro.
O populismo
trumpiano tem
em mente uma
retomada da
centralidade de
uma parte mui-
to especfica
do povo ameri-
cano em detri-
mento do resto
IHU On-Line Come v o Pon-
tificado de Francisco, depois de
quatro anos na conduo da
Santa S? O que significa a sa-
da do cardeal Mller5 da Con-
gregao para a Doutrina da F
- CDF6? Estes so os movimen-
5 Dom Gerhard Ludwig Mller (1947): cardeal, ex-pre-
feito da Congregao para Doutrina da F. Foi ordenado
presbtero da Diocese de Mainz a 11 de fevereiro de 1978
e nomeado bispo de Ratisbona a 1 de outubro de 2002.
Deixou a diocese para assumir vrios cargos da Cria Ro-
mana com a nomeao a 2 de julho de 2012. Em 2017,
deixou a Congregao para Doutrina da F depois de o
papa Francisco no ter renovado seu mandato. (Nota da
IHU On-Line)
6 Congregao para a Doutrina da F: a mais antiga das
nove congregaes da Cria Romana, um dos rgos do espanhol, professor da Universidade Gregoriana de Roma
Vaticano. Fundada pelo papa Paulo III, em 21 de julho de
1542, com o objetivo de defender a Igreja da heresia.
historicamente relacionada com a Inquisio. At 1908,
era denominada como Sacra Congregao da Inquisio
Universal quando passou a se chamar Santo Ofcio. Em
1967, uma nova reforma, durante o pontificado de Paulo
VI, mudou para o nome atual. (Nota da IHU On-Line)
tos de reforma de Francisco?
Como imagina que essa mu-
dana ressoe?
Massimo Faggioli A longo
prazo, as questes mais importantes
so duas. A primeira diz respeito ao
futuro papel da CDF: por um lado,
a CDF foi o exemplo mais visvel da
paralisao das congregaes da C-
ria sob Francisco. Em quatro anos,
desde maro de 2013, a CDF publicou
apenas dois documentos (menores):
um papel completamente diferente
da CDF sob Joo Paulo II7 e Bento
XVI8. um desenvolvimento come-
morado por muitos na Igreja, porque
veem como, finalmente, no esto
mais sujeitos a uma voz institucio-
nalmente poderosa do Magistrio ao
lado do Papa e dos bispos, de algum
modo superior e soberana em relao
aos bispos locais e s conferncias
episcopais.
Por outro lado, se a CDF, tendo como
prefeito Ladaria9, vai continuar a traba-
lhar, enquanto congregao, como es-
tava trabalhando sob Francisco. Assim,
a nomeao de Ladaria poderia no ser
7 Papa Joo Paulo II (1920-2005): Sumo Pontfice da Igre-
ja Catlica Apostlica Romana e soberano da Cidade do
Vaticano de 16 de outubro de 1978 at sua morte. Teve
o terceiro maior pontificado documentado da histria,
reinando por 26 anos, depois dos papas So Pedro, que
reinou por cerca de trinta e sete anos, e Pio IX, que reinou
por trinta e um anos. Foi o nico Papa eslavo e polaco at
a sua morte, e o primeiro Papa no-italiano desde o neer-
lands Papa Adriano VI em 1522. (Nota da IHU On-Line)
8 Bento XVI, nascido Joseph Aloisius Ratzinger (1927):
foi papa da Igreja Catlica e bispo de Roma de 19 de abril
de 2005 a 28 de fevereiro de 2013, quando oficializou sua
abdicao. Desde sua renncia bispo emrito da Diocese ou Comunidades locais ou para ou-
de Roma, foi eleito, no conclave de 2005, o 265 Papa,
com a idade de 78 anos e trs dias, sendo o sucessor de
Joo Paulo II e sendo sucedido por Francisco. (Nota da
IHU On-Line)
9 Luis Francisco Ladaria Ferrer (1944): telogo jesuta
e nomeado pelo papa Bento XVI secretrio da Congrega-
o para a Doutrina da F. Foi sagrado arcebispo em 26
de julho de 2008. De sua obra, em portugus, citamos O
Deus Vivo e Verdadeiro: o Mistrio da Trindade (So Paulo:
Loyola, 2005). Em 2017, foi designado pelo papa Francis-
co como prefeito da Congregao para a Doutrina da F
(Nota da IHU On-Line)
REVISTA IHU ON-LINE
to proveitosa como deveria. Ele repre-
senta uma voz moderada que poderia
trazer uma nova maneira de lidar com
as complexas questes levantadas por
um catolicismo recentemente globali-
zado; um novo modelo de cooperao
com o resto da Cria e com as Confe-
rncias Episcopais; um novo papel da
Comisso Teolgica Internacional; so-
bretudo, uma nova maneira de a CDF
trabalhar com o papado.
Mas tudo isso faz parte do futuro
da Cria Romana, em uma igreja
onde o orbis est crescendo longe
da urbs. Parte do orbis tam-
bm a SSPX10, e veremos como o
arcebispo Ladaria, sucessor do car-
deal Mller na funo de presiden-
te da Pontifcia Comisso Ecclesia
Dei, ir abordar as negociaes
com o grupo cismtico: interessante
que o cardeal Mller representasse
a defesa do Vaticano II e a necessi-
dade para a SSPX de aceitar os ensi-
namentos do Conclio.
A segunda questo burocrtica 95
-institucional. Francisco decidiu no
renovar o mandato de cinco anos
para o cardeal Mller. Se Francisco
decidisse aplicar os cinco anos a to-
dos os postos da Cria, poderia ser
uma verdadeira e prpria revoluo
a aplicao do princpio geral de que
padres e bispos servem na Cria, sa-
bendo que voltaro para suas Igrejas
tro ministrio.
10 Sociedade de So Pio X: tambm informalmente co-
nhecido como SSPX ou FSSPX, uma fraternidade sacer-
dotal internacional fundada em 1970 pelo arcebispo fran-
cs Marcel Lefebvre. A sociedade conhecida por rejeitar
muitas das reformas eclesisticas influenciadas ou institu-
cionalizadas pelo Conclio Vaticano II com a reivindicao
de manter a ortodoxia e a pureza doutrinria entre seus
seguidores. O atual Superior Geral da Sociedade o Bispo
Bernard Fellay. (Nota da IHU On-Line)
EDIO 508
 TEMA DE CAPA

Leia mais
- Por trs do trumpismo, a degenerao estadunidense. Artigo de Massimo Faggioli, re-
produzido nas Notcias do Dia de 22-7-2016, no stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU,
disponvel em http://bit.ly/2txnEqk.
- Diante de Donald, o imperador, o Papa Francisco est mais sozinho. Artigo de Massi-
mo Faggioli, reproduzido nas Notcias do Dia de 23-1-2017, no stio do Instituto Humanitas
Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2uv44iM.
- Papa Francisco nos EUA - Uma avaliao. Sem filtros e sem intrpretes. Entrevista
especial com Massimo Faggioli, publicada nas Notcias do Dia de 7-10-2015, no stio do
Instituto Humanitas Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2urtrCh.
- Francisco: o primeiro Papa totalmente ps-Conclio. Entrevista com Massimo Faggioli,
publicada na revista IHU On-Line, nmero 465, de 18-5-2015, disponvel em http://bit.ly/2tx-
fM8c.
- O tesouro da Igreja reside no Evangelho, e no em uma determinada cultura catlica
ou em uma determinada ideia catlica do passado. Entrevista especial com Massimo
Faggioli, publicada nas Notcias do Dia de 12-7-2016, no stio do Instituto Humanitas Unisi-
nos IHU, disponvel em http://bit.ly/2txg8vy

96 Leia mais sobre Ernesto Laclau

- Ernesto Laclau. O intelectual dos debates e combates. Reportagem publicada no jornal
argentino Pgina/12 e reproduzida nas Notcias do Dia de 15-5-2014, no stio do Instituto
Humanitas Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2veEhK3
- Morre o terico argentino Ernesto Laclau. Reportagem do Jornal Zero Hora e reproduzi-
da nas Notcias do Dia de 14-5-2014, no stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU, dispo-
nvel em http://bit.ly/2veQJtn
- Ernesto Laclau. Populismo e hegemonia. Artigo Eduardo Rinesi, reitor da Universidade
Nacional de General Sarmiento (Argentina), publicado por Pgina/12 e reproduzido nas
Notcias do Dia de 15-5-2014, no stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU, disponvel em
http://bit.ly/2uiJZNJ.
- A influncia de Laclau e Mouffe no Podemos: hegemonia sem revoluo. Artigo de
Miguel Sanz Alcntara, publicado por LibreRed e reproduzido nas Notcias do Dia de 14-
8-2015, no stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2sY0vAL.
- Retrica e mstica em Laclau. Artigo do socilogo Horcio Gonzlez, em artigo publicado
por Pgina/12 e reproduzido nas Notcias do Dia de 15-4-2015, no stio do Instituto Humani-
tas Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2veBhxl.
- Na Argentina, os meios de comunicao se transformaram no principal partido opo-
sitor, afirma Ernesto Laclau. Entrevista com Ernesto Laclau publicada no jornal Pgina/12
e reproduzida nas Notcias do Dia de 17-10-2012, no stio do Instituto Humanitas Unisinos
IHU, disponvel em http://bit.ly/2veVXF6.
- Hegemonia e poder neoliberal. Artigo do psicanalista Jorge Alemn, publicado por P-
gina/12 e reproduzido nas Notcias do Dia de 28-4-2015, no stio do Instituto Humanitas
Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2wmZX6D.
- Amrica Latina. o melhor momento democrtico em 150 anos, afirma Ernesto La-
clau. Entrevista com Ernesto Laclau publicada no jornal Pgina/12 e reproduzida nas No-
tcias do Dia de 23-6-2013, no stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU, disponvel em
http://bit.ly/2uhIf34.

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

- O Podemos entre hegemonia e multido: Laclau ou Negri. Artigo de Bruno Cava Rodri-
gues, publicado no blog Quadrado dos Loucos e reproduzido nas Notcias do Dia de 26-2-
2015, no stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2vHOUYO.
- Os limites de Errejn e Laclau para as confluncias. Juan Domingos Snchez Estop,
professor de filosofia da Universidade Complutense de Madrid, em artigo publicado por
Contraparte e reproduzido nas Notcias do Dia de 2-5-2016, no stio do Instituto Humanitas
Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2wmGlzN.
- Laclau e a dialtica do social e do poltico: entre movimentos e hegemonia. Artigo de
Toni Negri, publicado por EuroNomade e reproduzido nas Notcias do Dia de 17-6-2015, no
stio do Instituto Humanitas Unisinos IHU, disponvel em http://bit.ly/2flMFDm.
- Hegemonia e Populismo revisitados no pensamento de Laclau. Entrevista com Daniel
de Mendona, publicada na revista IHU On-Line nmero 442, de 5-5-2014, disponvel em
http://bit.ly/2sT3gl1.

97

EDIO 508
 CINEMA

O francs Adrien (Pierre Niney) chega de forma misteriosa vida da alem Anna (Paula Beer)

98

Uma melodia interrompida

Drama sobre o entreguerras reflete acerca do poder de
recuperao depois da tragdia entre Alemanha e Frana

Fernando Del Corona1

Minha nica ferida Frantz, fala o francs Adrien (Pierre Niney) para a alem Anna
(Paula Beer) sobre o noivo desta, morto durante a Primeira Guerra, e que Adrien afirma
ter conhecido em Paris antes de comear o conflito. O homnimo do ttulo (Anton von Lu-
cke) j inicia a histria morto. Ele visto apenas atravs das histrias contadas por Adrien
para a moa e para os pais de Frantz, Hans e Magda (Ernst Sttzner e Marie Gruber), na
pequena vila alem de Quedlinburg: dois jovens felizes, visitando o Louvre e comparti-
lhando sua afinidade pelo violino. Existe algo sugerido por trs da relao dos rapazes que
a princpio no fica claro. Os familiarizados com a obra de Franois Ozon (O tempo que
resta e Swimming Pool beira da piscina, entre outros) podem achar que sabem o que
vai acontecer, mas o diretor francs no entrega o jogo de maneira to bvia. 1
Frantz foi inspirado no pouco conhecido No matars (1932), de Ernst Lubitsch fa-
moso mais por suas comdias do que por filmes densos como esse , que, por sua vez, se
inspirou em uma pea de Maurice Rostand de 1930 cujo nome permanecer omitido aqui
por revelar o grande segredo da obra. A histria dos dois filmes a mesma: um ex-soldado
francs visita uma vila alem e se envolve com a famlia de um soldado morto durante a

1 Fernando Del Corona mestrando em Comunicao e especialista em Televiso e Convergncia Digital pela Universidade do Vale do Rio dos Sinos
Unisinos, graduado em Produo Audiovisual pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do Sul PUCRS. Em seu artigo de concluso da
especializao, pesquisou a relao de fs da srie Game of Thrones com spoilers no ambiente do site reddit. Em sua dissertao, em fase de desenvol-
vimento, investiga a presena da imagem-tempo na obra da diretora norte-americana Sofia Coppola.

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

guerra. As abordagens dos diretores, porm, so destoantes.

Lubitsch foca no personagem de Adrien e seu conflito interno, comeando o filme com
sua confisso para um padre e eliminando o mistrio. Anna fica reduzida a um papel quase
secundrio, e o filme mais centrado no sentimento antiguerra que deve ter ecoado com
muito mais potncia no pblico em 1932 apenas 14 anos depois do armistcio. O que
Ozon faz expandir a histria e mudar o protagonista. Em sua verso, Anna toma a frente
da trama, a partir de suas tentativas de lidar com a morte de Frantz e de sua relao com
Adrien e com os o pais de seu noivo.
Anna conhece Adrien como um homem misterioso que deixa flores no tmulo de seu noi-
vo. O jovem se apresenta na casa dos pais de Frantz, onde ela mora, para explicar que eles
eram amigos antes da guerra. Receosos no comeo, especialmente Hans, logo comeam a se
apegar a Adrien e a suas lembranas e semelhanas com o falecido. Aos poucos, inadvertida-
mente, ele assume o papel de filho substituto, conquistando o afeto de todos na casa inclu-
sive de Anna, para a frustrao de Kreutz (Johann von Blow), um pretendente de sua mo.
O filme gravado em um enxuto preto e branco, mas, eventualmente, quando a memria
de Frantz evocada, a tela se enche de uma cor suave seja em um flashback, em uma
conversa beira de um lago ou durante uma delicada melodia tocada por Adrien no violino.
Mesmo que Frantz aparea pouco, sua presena se faz sentir o tempo todo.
Mantendo o mistrio revelado logo no comeo do original, Ozon aposta mais na dubiedade
por trs da performance enigmtica de Niney do que no sofrimento psicolgico do perso-
nagem. Parece existir algo alm do que dito nas poucas cenas vistas da histria comparti-
lhada por Adrien e Frantz, uma possibilidade impossvel de ser explorada por Lubitsch em
sua histria. Ao mudar o foco para Anna, Frantz leva a histria mais adiante: o clmax do
original marca apenas um ponto de virada nesse, com a histria seguindo seu prprio rumo.
Na segunda metade do filme, Anna vai para a Frana, oferecendo um reflexo da experincia
de Adrien na Alemanha, do olhar do estrangeiro em um pas ainda se recuperando da guerra. 99
Durante a estadia de Adrien em Quedlinburg, os locais reagem com raiva sua presena.
O ressentimento de uma Alemanha amargurada e derrotada projetado nele e em quem o
cerca. Em uma cena que se repete quase identicamente em ambas as verses, Hans se encon-
tra em um bar entre amigos que o rejeitam por estar abrigando um francs. Ns somos os
responsveis, afirma. Ns somos os pais que bebem pela morte de nossos filhos.
Em outro momento, esses mesmos amigos cantam o hino nacional alemo. Essa cena
espelhada com Anna na Frana, quando os clientes de um restaurante irrompem cantando
La Marseillaise durante a cena do bar em No matars, um dos amigos de Hans comenta
sarcasticamente que eles deveriam se unir para cantar
o hino francs. O teor sangrento da Marselhesa parece
acentuado por tudo que foi visto antes e pela presen-
a de Anna ali. O perigo do nacionalismo envolvido na
guerra exposto atravs desses momentos. Ozon refle-
te sobre o potencial de reaproximao dos dois pases.
Os dilogos transitam entre o francs nossa lngua
secreta, diz Anna e o alemo, assim como a histria
se passa tanto na Frana quanto na Alemanha. Adrien
e Frantz so reflexos um do outro. Atravs dos parale-
lismos, o filme sugere mais semelhanas do que dife-
renas entre dois pases que tentaram se destruir.
Mesmo no sendo um longa tpico de Ozon, o diretor
traz uma sensibilidade prpria para a produo, atri-
buindo a ela uma vida prpria, para alm do filme que a
originou. Afastando-se da dramaticidade antiguerra, ele
foca no poder de recuperao tanto em escala nacional
quanto pessoal uma boa escolha, ao se considerar a
diferena do contexto em que os dois filmes so lana-
dos e ao se colocar ao lado de um diretor to marcante Frantz (2016), de Franois Ozon

EDIO 508
 CINEMA

quanto Lubitsch. O filme assume a jornada de Anna, que tenta descobrir se Adrien apenas
um substituto para o seu noivo ou uma chance de ela recomear.
Mesmo que a segunda parte do filme no esteja altura da primeira, Frantz ainda um filme
sensvel e repleto de boas atuaes, com a mais potente sendo a de Beer como Anna, mas apro-
veitando o jeito comedido de Niney, alm da presena imponente de Sttzner, em um papel que
fora interpretado magistralmente por Lionel Barrymore no original.
O ttulo original de No matars, Broken lullaby, poderia ser traduzido como cano de ninar
quebrada. Ainda que no sejam canes de ninar, dois dos momentos mais potentes de Frantz
so pontuados por msicas interrompidas. Em ambos, Adrien toca violino enquanto Anna o
acompanha no piano. So cenas delicadas, e, reforando um dos temas do filme, revelam a pos-
sibilidade de harmonia entre dois pases, o poder de se criar algo belo. Assim como na vida real
e assim como a vida de Frantz , a melodia interrompida. Mas existe sempre a esperana de
que, no final, a cor vai voltar e a msica, continuar.

Ficha Tcnica
Frantz
Ttulo original: Frantz
100
Direo: Franois Ozon
Produo: Eric Altmayer, Nicolas Altmayer, Stefan Arndt, Uwe Schott
Elenco: Pierre Niney, Paula Beer, Ernst Sttzner, Marie Gruber
Frana/Alemanha, 2016, 113 min.

7 DE AGOSTO | 2017
REVISTA IHU ON-LINE

101

EDIO 508
 CRTICA INTERNACIONAL

Parasos fiscais, jurisdies secretas

e o fluxo financeiro mundial ps-2008
Bruno Lima Rocha

O
tema das Jurisdies Secretas internacionais ultra-
passa a evaso fiscal, de divisas, lavagem de dinhei-
ro e corrupo. A arquitetura financeira que coage
os ttulos de dvida pblica dos pases a mesma que opera
a favor do capital fictcio transformado em obrigaes res-
gatveis, contando com o auxlio de empresas de advocacia
especializadas em operaes offshores.
Bruno Lima Rocha1 professor de relaes internacio-
nais da Unisinos, doutor em cincia poltica pela UFRGS e
jornalista graduado na UFRJ.
Eis o artigo.

Entre os anos de 2007 e 2008, o capitalismo financeiro quase colapsou a economia do Ociden-
102 te. A partir de ento, ao invs de um esforo de regulao do capital financeiro e redistribuio
de riquezas, houve justamente o oposto. O planeta v um elevado patamar de desigualdade so-
mado com a interdependncia financeira e um fluxo constante de evaso de capital, diminuindo
em todas as sociedades a capacidade de gerar Bem-Estar. Uma das bases estruturantes desta
acumulao na forma de obrigaes e capital digitalizado o sistema de bancos privados ope-
rando em termos mundiais, e o emprego do artifcio de trustes e holdings offshores, atravs de
baixssima fiscalizao nos chamados parasos fiscais. Ao contrrio do que difundido, estes
parasos no esto localizados majoritariamente em pequenas ilhas, e sim diretamente conec-
tados ao centro do capitalismo financeiro. 1
A rede mundial Tax Justice Network (taxjustice.net) opera como um grupo de presso mun-
dial de advocacy, promovendo o embate direto contra os efeitos do fluxo financeiro em escala
planetria. Um de seus projetos de maior impacto o ndice de Segredo Financeiro (Financial
Secrecy Index, FSI na sigla em ingls, financialsecrecyindex.com). Neste ndice, so escalonados
os Estados ou autonomias jurdico-administrativas operando como parasos fiscais ou o con-
ceito mais desenvolvido, o de jurisdies secretas.
Jurisdies Secretas conforme o FSI, implicam uma definio mais ampla, dando conta do
nvel de segredo jurdico no que diz respeito propriedade empresarial, controle acionrio e
legislao protetora para os conglomerados instalados nestes Estados. Alm do nvel de segredo,
o conceito tambm abarca a escala de atividades atravs de empresas offshore, ou holdings de
conglomerados instalados nestas soberanias sob a forma jurdica de empresas offshore. Assim,
quanto maior o segredo legal no que diz respeito ao controle de empresas e a existncia de of-
fshores com suas caractersticas, mais formalizam o ndice.
Segundo dados de 2015 considerando que o FSI gerado a cada dois anos , o fluxo de
ilcitos financeiros oscila de um montante da ordem de US$ 1 a 1,6 trilho (o FSI consulta os
dados do Banco Mundial), incluindo uma perda de US$ 175 bilhes ao ano desviados de ajuda
internacional. O fluxo de ilcitos tambm o escoamento mais comum de desvios oriundos de

1 blimarocha@gmail.com. autor do livro A Farsa com nome de crise (Porto Alegre, Deriva, 2014) disponvel em livro eletrnico e acessvel em http://
encurtador.com.br/nrMOR.

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

H uma guerra planetria entre

Jurisdies soberanas provedoras
de Segredo Financeiro disputando
o fluxo de capital financeiro

evaso fiscal, fraude fiscal e o esplio do Estado. Tais fenmenos, comuns na periferia do plane-
ta, podem atingir a rea core de economias capitalistas da semiperiferia, tal como ocorreu com
a Grcia, Itlia e Portugal, alm de evidncias de corrupo estrutural e a punio consequente
atravs de convnios de Cooperao Jurdica Internacional, desmontando pactos internos e pos-
sibilidades de desenvolvimento soberano com estratgia de posicionamento prprio no Sistema
Internacional (SI).
Ao contrrio do que circula de forma hegemnica, a evaso fiscal de ilcitos ou o fluxo de fundos
sem origens no formam a maior parte dos ativos financeiros depositados formalmente em Ju-
risdies Secretas. O ndice de depsitos externos oriundos de elites locais, classes dominantes
nacionais e alta gerncia global oscilam entre US$ 21 trilhes e US$ 32 trilhes. Para dados de
2016 do World Economic Outlook Database/FMI (ver: goo.gl/KUUWaZ), a soma do primeiro
total seria a do PIB dos EUA e da Alemanha em conjunto. J a soma do segundo total equivale ao
PIB da Superpotncia e da China. Vale ressaltar que tais dados so conservadores, pois analisam
de forma aproximada somente os depsitos em Jurisdies Secretas que seriam pertencentes
aos super-ricos (High Net Worth Individuals, HNWI na sigla do conceito em ingls). Tais da-
dos foram apurados no estudo de profundidade e referncia chamado de The Price of Offshore
Revisited (ver: goo.gl/vG5jY3) e conforme seu autor, James S. Henry, no incluem ativos fsicos 103
de alto valor agregado, como embarcaes, aeronaves, propriedade imobiliria e composio de
controle acionrio atravs de offshores sob o manto de segredo.
Para dados da pesquisa de 2010, os ento 50 maiores bancos privados do planeta operaram
mais de US$ 12,1 trilhes em investimento externo privado, incluindo bens, trustes e fundaes,
dentre estes, os de propriedade cruzada ou controle das prprias instituies financeiras. Para o
perodo, as trs maiores instituies financeiras do planeta, UBS, Credit Suisse e Goldman Sachs
(nesta ordem), operaram mais da metade deste montante, indicando um crescente desde 2005.
Ou seja, a bolha e a crise de 2007/2008 no alteraram o posicionamento destes conglomerados
do capital fictcio.
Basta cruzar os dados dos 20 maiores bancos privados do mundo (lista de 2010), verificando
sob quais soberanias estas instituies se instalam e cruzar com a lista dos pases com ndice dos
pases com maior nvel de Segredo Jurisdicional (FIS). Destes 20 maiores bancos, os pases de
origem so: Sua, EUA, Reino Unido, Alemanha, Frana e Holanda. Dentre a lista do FIS, os 15
pases com maiores facilidades para o fluxo financeiro so: Sua, Hong Kong (associado China
continental desde 1997 e antes a Commonwealth), EUA, Cingapura, Ilhas Cayman (Commonwe-
alth), Luxemburgo, Lbano, Alemanha, Bahrein, Emirados rabes Unidos (Dubai), Macau (re-
gio administrativa especial da China continental, desde 1997), Japo, Panam, Ilhas Marshall
e Reino Unido (Gr-Bretanha, que se somado com as autonomias territoriais ultramarinas, sobe
na lista dos pases com alto nvel de Segredo Jurisdicional).
Assim, as Jurisdies Secretas e os fluxos de capital no so algo marginal no capitalismo fi-
nanceiro. Ao contrrio, ocupam posio central e tm como protagonista o sistema bancrio
privado mundial. Trata-se da forma hegemnica de acumulao privada de recursos coletivos
da histria contempornea.

Expediente
Coordenador do curso de Relaes Internacionais da Unisinos: Prof. Ms. lvaro Augusto
Stumpf Paes Leme
Editor: Prof. Dr. Bruno Lima Rocha

EDIO 508
 PUBLICAES

Itinerrios versados: redes

e identizaes nas periferias
de Porto Alegre

Em sua edio de nmero 260, o Cadernos IHU ideias traz o artigo Iti-
nerrios versados: redes e identizaes nas periferias de Porto Alegre, de
Leandro Rogrio Pinheiro. O texto joga luz sobre questes relacionadas s
periferias da capital gacha. O ponto central de seu texto tentar elucidar,
afinal de contas, de quem e de que se
est falando quando nos referimos s
periferias.
Reduzir o surgimento dessas regies
explicao de que elas so o simples
resultado de um processo de excluso
no leva em conta as complexidades
que esto em jogo. A formao dessas
localidades, gestadas entre as aes
do capital imobilirio, do poder p-
104 blico e das populaes empobrecidas
que as habitavam/habitam, guarda
relao com a lgica de apropriao
do espao e da distribuio de riqueza
na sociedade, aponta o autor.
Acesse a verso completa desse Ca-
dernos IHU ideias em https://goo.gl/
oW1iY5.
Esta e outras edies dos Cadernos
IHU ideias tambm podem ser obti-
das diretamente no Instituto Huma-
nitas Unisinos IHU, no campus So
Leopoldo da Unisinos (Av. Unisinos,
950), ou solicitadas pelo endereo hu-
manitas@unisinos.br. Informaes
pelo telefone (51) 3590-8213.

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

Fugindo para a frente: limites

da reinveno da poltica no
Brasil contemporneo

A
edio 261 do Cadernos IHU ideias apresenta o artigo Fugindo para
a frente: limites da reinveno da poltica no Brasil contemporneo,
de Henrique Costa. O autor discute a conjuntura atual e a imobilidade
da esquerda, em estado de paralisia devido escassez de uma imaginao
poltica criativa. Costa traa dois pontos importantes que precisam ser pen-
sados em termos sociais: o mundo do trabalho dentro da atual revoluo
tecnolgica e os excludos desse novo
universo.
A dinmica do capitalismo contem-
porneo impe essas novas dicoto-
mias no mundo do trabalho, especial-
mente entre aqueles que conseguem
se colocar de maneira bem-sucedida
nas novas ocupaes criadas pela
revoluo tecnolgica e suas empre- 105
sas de ponta to celebradas pelos
adeptos do chamado capitalismo
cognitivo, pontua. De outro lado,
destaca: Uma massa de trabalhado-
res precarizados pela reestruturao
produtiva, alguns dos quais nem mes-
mo adentraram a terceira revoluo
industrial, ficando esquecidos pela
morte lenta da obsolescncia dos ve-
lhos empregos do sculo XX.
Acesse a verso completa desse Ca-
dernos IHU ideias em https://goo.gl/
dkRW2r.
Esta e outras edies dos Cadernos
IHU ideias tambm podem ser obti-
das diretamente no Instituto Huma-
nitas Unisinos IHU, no campus So
Leopoldo da Unisinos (Av. Unisinos,
950), ou solicitadas pelo endereo hu-
manitas@unisinos.br. Informaes
pelo telefone (51) 3590-8213.

EDIO 508
106

7 DE AGOSTO | 2017
 REVISTA IHU ON-LINE

Outras edies em www.ihuonline.unisinos.br/edicoes-anteriores

A volta do fascismo e a intolerncia como

fundamento poltico
Edio 490 | Ano XVI | 8-8-2016

Ao mesmo tempo que h o incremento das possibilidades de expresso

a partir do desenvolvimento de mltiplas tecnologias de comunicao
que potencializam espaos de interao e manifestao de pensamento,
simultaneamente observamos a reduo da capacidade de debate, re-
flexo conjunta e coexistncia de diferentes pontos de vista. Sobretudo
no campo poltico, recrudescem posicionamentos autoritrios, por vezes
at violentos, fundados em posturas fascistas, em uma anttese da de-
mocracia.

Segurana urbana e desigualdade social

107

Edio 398 | Ano XII | 13-8-2012

Enquanto a campanha eleitoral de 2012 estava nas ruas, a opinio pbli-

ca assistiu perplexa s alianas partidrias feitas para as eleies mu-
nicipais. A revista discutiu a necessidade e os limites, tambm necessri-
os, das alianas polticas.

A poltica em tempos de niilismo tico

Edio 197 | Ano VI | 25-9-2006

H uma clara crise de fundamentos ticos do espao pblico brasileiro.

Esta crise, agora extremada, fundacional: trata-se de, na verdade, con-
struir fundamentos de um Estado que nunca foi, em sentido pleno, repub-
licano. Os principais atores polticos do Pas tm que dar respostas a esta
crise. A anlise do professor Juarez Guimares. Com inspirao em
dois artigos de Guimares refletindo sobre a contribuio de Henrique
C. de Lima Vaz sobre os temas tica e poltica, e s vsperas das eleies
de 2006, a revista voltou ao tema.

EDIO 508
 ihu.unisinos.br | ihuonline.unisinos.br
twitter.com/_ihu bit.ly/faceihu bit.ly/instaihu bit.ly/youtubeihu medium.com/@_ihu