El lugar de Saer

La vuelta completa
El casi medio siglo que ocupa la literatura de Saer (si consideramos 1957 su primera fecha y
2005 la ltima) la puso en relacin intensa y dilemtica con seales y transformaciones
culturales a las que no fue ajeno.
scar Brando

Su irrupcin en la narrativa tuvo que ver con la regin, con el regionalismo, con una tradicin criollista
que tena en Borges lo mejor y lo peor, que tambin vena de Faulkner, que haba originado en esos aos
novedades como Pedro Pramo, Gran Sertn y Zama. Saer la recrea en la zona, espacio que comienza
a definir en sus primeros relatos y que debate largamente en la obra. Un da de febrero de 1967 Lalo
Lescano y Pichn Garay discuten sobre el trmino zona (Discusin sobre el trmino zona en La mayor,
1976). La circunstancia es la partida de Pichn Garay a Pars, donde se quedar a vivir. Garay, que se
va, piensa que va a extraar, que un hombre debe ser siempre fiel a una regin, a una zona. Lalo
Lescano dirime acerca de la imposibilidad de los lmites y concluye que no hay regiones. Garay no
comparte.
Se trata de un tema de gran calado: implica no slo la eventualidad de la existencia de una regin sino
de una nacin y por consiguiente de una patria. Garay provoca el trmino a partir de una experiencia
afectiva (es descendiente de Juan de Garay, el lugar en el que conversa con Lalo Lescano est tutelado
por las figuras mayores del mbito regional: Jorge Washington Noriega, Csar Rey, Higinio Gmez);
Lescano lo desmiente sometiendo la idea a un ajuste aparentemente geogrfico. Pero ms all de la
regin, para Pichn Garay que se va, est la patria. En la obra de Saer leemos tambin, negativamente,
el problema de la nacin. (La nacin, tal como existe en la actualidad, es una construccin ficticia del
Estado, dice Saer en el ensayo Literatura y crisis argentina, recogido en El concepto de ficcin.) La
ficcin saeriana no sale de la zona pero se niega a precipitarse en la abstraccin de la patria: la patria es
la infancia, postula Saer en Razones. Es tambin la lengua, y tampoco en la generalizacin del sistema
sino en su uso. La patria para Saer (tambin para Pichn, que argumenta a favor de ella a partir de su
extraamiento) es un asunto personal, que se resuelve en la fragua de la lengua materna: configuracin
afectiva de una cultura. La obra de Saer destila contra todos los nacionalismos que en Argentina han
sido: uno gauchesco, luego criollista, otro peronista, otro antiperonista, otro izquierdista, todos
insufriblemente argentinistas. Recurre al desmontaje de El Sur de Borges creando una tradicin que no
es ni rural ni urbana o que divide sus universos en esos dos espacios. Ser argentino es habitar una
onettiana tierra de nadie, zona de autonoma simblica, que se ruraliza con fuerza en El limonero real,
Nadie nada nunca y La ocasin o toma aspecto urbano en Responso, Glosa, La grande.
Hay un afuera de la zona que se comunica con ella a travs de una lnea telefnica. La tienden Tomatis
en la ciudad y Pichn Garay en Pars, intercambiando datos sobre las estaciones cruzadas y tambin
sobre hallazgos literarios que imprimen nuevos textos sobre el de la conversacin. La lnea de trasmisin
Argentina-Francia debe leerse en clave poltica. Nos regresa a las polmicas de los sesenta, a la figura
de Cortzar, a los pasajes y al tabln de Rayuela, a la carta abierta a Fernndez Retamar en la que
Cortzar confiesa que pudo entender a su pas fuera de l, de su vorgine, de su pasin. Saer pas por
el costado, o lleg tarde a un asunto que se le entrevera con el boom, con el abominado (por l) realismo
mgico, con la mercantilizacin definitiva del libro. Poltica fue la prepotencia de la realidad, el fracaso de
la revolucin, el triunfo de los medios masivos, la desaparicin de un sentido del arte que contribuyese a
la creacin de una cultura, que liberase de la depredacin mercantil. Saer pierde a corto plazo: queda
fuera del negocio, de los poderosos artefactos de la cultura de fin de siglo. Su realismo no es mgico
(Dios lo libre y guarde) ni tampoco omnipotente: una esttica de la mirada, una exacerbacin de la
descripcin inacabable (eco del nouveau roman) le permiten descalificar al realismo, desmarcarse de su
retrica. Al mismo tiempo desautomatiza la experimentacin vanguardista: rechaza enfticamente
conformarse con que los nuevos protagonistas de la narrativa sean el lenguaje y el juego. Si la novela es
lenguaje (ya se sabe), si se afana para que el lector atienda al cmo y no al qu, ese lenguaje no debe
caer en lo convencional, no tiene que hacerse a favor de la norma sino contra ella para poder abrirse
paso hacia lo indecible. Slo as se consigue priorizar la exploracin del ser y no del signo (Narrathon
en El concepto de ficcin). Si la novela es juego (tambin se sabe) no es un juego vano sino uno en el
que el jugador se juega la vida.
En la zona poltica de la literatura de Saer se aprecia la desarticulacin de las tradiciones, los silencios
de la revolucin, la excentricidad vanguardista y los pardicos alardes pos. Tambin se incluye un
compromiso con los tiempos polticos: los personajes de sus novelas no estn ajenos a los hechos que
conmocionaron Argentina en medio siglo: Responso, Nadie nada nunca son novelas polticas. En Glosa,
cuya accin principal acontece el 23 de octubre de 1961 no?, se anticipan hechos de 1979. ngel Leto,
para evitar la tortura, se suicida mordiendo la pastilla de cianuro. El Gato Garay y Elisa, que vivan
aislados en Rincn, sin ninguna actividad poltica, desaparecen. En La grande el tema de la desaparicin
del Gato y Elisa regresa: Eran atpicos, corteses, pero poco efusivos, y en esos aos, cuando se era un
poco diferente de los dems, se estaba en peligro de muerte. (Alguien, en broma, haba dicho una vez
que los secuestraron porque no tenan televisin.).
Saer alcanz en La grande uno de los textos ms luminosos de toda su obra. No el ms perfecto.
Inconclusa, la novela quiso cerrar historias que haban quedado abiertas, incorporar una lectura poltica
de la cultura argentina de la segunda mitad del siglo xx y proyectar, hacia un futuro ya imposible, un
mundo precariamente reconciliado.
Toda la obra de Saer desafa el tiempo. Reabre y rehace una historia de manera incesante, hurga en las
falacias del recuerdo y por eso purga la memoria con obsesin abrindole distintas correderas. As y todo
no alcanza nunca el fin, satisfactoriamente. En el cuento La tardecita del libro Lugar, la lectura de
Petrarca desencadenaba en Horacio Barco un recuerdo de infancia. Barco suspenda la lectura para leer
en su memoria y cuando llegaba al final de la aventura recordada se daba cuenta de que haba pasado
todos esos aos, y pasara los que le quedasen hasta que lo alcanzara la muerte, preguntndose qu
mundo era ese en el que haba vivido.
El asado dominical en la casa de Gutirrez que se cuenta en el captulo 6 de La grande es, como el
catico y armonioso final circense de Ocho y medio de Fellini, la desembocadura de todas las peripecias
y el prembulo del otoo. En las antpodas de Algo se aproxima, un cuento fundador del primer libo, el
cierre de la obra de Saer podra titularse algo se aleja. Una extraa conciencia del final asiste a esa
fiesta en la que los personajes, que logran sobresalir apenas de la atmsfera leve, se enternecen sin
abandonar el cinismo, y se siguen preguntando, como Barco en La tardecita, qu mundo fue ese en el
que les toc vivir.

Sombras sobre vidrio esmerilado. Las exigencias que impone la obra de Saer a sus lectores no son
pocas. Podra empezarse por el recelo de lo real o, mejor, por la desconfianza en la posibilidad de
conocer la realidad, o mejor aun, por la conviccin de la impertinencia de copiarla. El acto de narrar es el
intento de ordenar una parte de lo real, reinventndola. Debe, pues, verse, ni ms ni menos, como eso:
una persecucin imposible para alcanzar una totalidad, un renegar de la omnipotencia del narrador, un
convenio arbitrario y secreto con un lector tan impreciso (no necesitado) de certezas como el narrador.
Es, si se quiere, octubre, octubre o noviembre, del 60 o del 61, octubre tal vez, el catorce o el diecisis,
o el veintids o el veintitrs tal vez, el veintitrs de octubre de mil novecientos sesenta y uno pongamos
qu ms da (comienzo de Glosa). La duda podra postularse como metfora epistemolgica de todo
acontecer narrativo.
Dos palabras escribi Saer como prlogo a En la zona (1960), su primer libro: Estos cuentos han sido
escritos entre los aos 1957 y 1960. El mtodo vara del primero al ltimo yendo de la invencin pura, de
pretensin simblica, hasta la mera seleccin de hechos cotidianos. La afirmacin, que abre el breve
texto, postula una distincin que la literatura de Saer se encarg de desmentir. No es sustentable que la
mera seleccin de hechos cotidianos carezca de pretensin simblica. El mismo Saer, en ese prlogo
lleno de anticipaciones, seala la agona incesante del creador por adecuar la realidad a la expresin
verbal correspondiente que es la literatura.
La bsqueda del escritor riguroso y lcido es dolorosa y permanente, asegur Saer, y desmont de
manera concluyente la posibilidad de que la recoleccin distrada de hechos de la realidad alcanzara
para ser literatura. En Algo se aproxima, el largo cuento que cerraba En la zona, el dilogo masculino
alrededor de un asado y del tan argentino vino con hielo, se desgranaba en lenta peroracin que iba de
la trivialidad a la hondura; creaba el clima lnguido en el que flotara la larga lnea futura de
conversaciones de la obra de Saer.
A propsito de La invencin de Morel, de Bioy Casares, Saer escribi que lo que Morel pretenda
eternizar con su mquina de imgenes no era ningn momento lmite, ninguna peripecia capital sino la
banalidad misma. Pero esa banalidad no es ms que aparente: en el interior de los personajes est
pasando, en esos momentos, algo cuya intensidad es y ha de ser siempre mayor que la de cualquier
aventura en espacios abiertos y en mares desconocidos: la percepcin continua, confusa, ardua, del
mundo y el tiempo, y la red intrincadsima de experiencias que la existencia de esa percepcin
presupone.
El ttulo premonitorio del cuento Algo se aproxima insinuaba el concepto de literatura que inspirara la
obra de Saer. No hay una realidad previamente concebida ni un acceso a lo real fijados en previsibles
acontecimientos y sentimientos. Hay un principio de realidad que se manifiesta a travs de la forma en el
acto de la escritura. Y sta (la forma) tampoco como una arquitectura de signos confiados y reglados
sino como un espesor a atravesar y disolver para adquirir, en un ms all imprevisto, algunas sombras
sobre vidrio esmerilado.

Reportaje a Juan Jos Saer - por Horacio Gonzlez*

*Estuvo acompaado por Jorge Alonso,
Fabin Vernetti, Pablo Sevilla
y Fernando Peirone.
Se indica con las iniciales
del apellido sus intervenciones.
P: No nos conocemos, y usted se preguntar qu hacemos ac. Nuestra intencin es escribir una
especie de crnica de viaje: salir de un lugar chico como Venado Tuerto, donde la cultura est
presente en la medida en que uno hace el esfuerzo de verla, hacia un lugar como ste (Buenos
Aires) al que llegamos para hacerle una entrevista a Saer y donde la cultura est.
S: Est y no est, en realidad en un lugar como ste, por un lado est la cultura, que es menos visible
que el mercado; ac est el mercado, eso es evidente, es una especie de feria de vanidades, feria en el
sentido del lugar donde uno va a comprar hortalizas, carne, etc., despus est la cultura que es una
cosa que se va elaborando lenta y laboriosamente; para m la ensima exposicin de un pintor, mil
veces reconocido, vendido y revendido, no es un hecho cultural, es un hecho mundano, comercial o lo
que fuera; la aparicin de un pintor que va elaborando sus cosas, a veces en la oscuridad o en la
semioscuridad o como fuere me parece que es la cultura, ese es el trabajo de la cultura y la concrecin
se va haciendo lentamente, la sedimentacin es extremadamente lenta, no se puede decretar una
cultura o un cambio de cultura, muchos han querido hacerlo, algunos gobiernos no solamente
autoritarios sino supuestamente democrticos, la cultura democrtica tampoco se puede decretar, tiene
que ir apareciendo lentamente. La cultura es, generalmente, una cosa que se va sedimentando poco a
poco, a travs del tiempo, de los aos, de los siglos; la cultura argentina se ha ido unificando desde la
aparicin de algunos grandes escritores o pensadores como Sarmiento o Alberdi; ha ido sedimentando
y transformando, de modo que la cultura argentina hoy no es la misma que en 1920 o 1900; por ejemplo
la cultura literaria: los nuevos aportes que han ido apareciendo han modificado la serie cultural argentina
y ahora no podemos juzgar a Sarmiento sin tener en cuenta la existencia de Borges, de Arlt, de
Macedonio Fernndez o de Antonio Di Benedetto, tenemos que juzgarla en esa ptica y tenemos que
inscribir esas obras del pasado en ese nuevo paisaje que se va modificando continuamente.
P: Hay un pasaje o un viaje que usted hace desde su lugar en Santa Fe hasta Buenos Aires y
Pars, cmo se vive ese viaje?.
S: Cmo emigraron los caballos de Amrica al continente europeo, Africa y Asia? No decidieron un da
emigrar, el hombre tampoco vino a Amrica desde la costa oriental africana, donde ya es indiscutible que
el hombre aparece, tampoco apareci en muchos lugares a la vez sino que apareci ah y despus se
fue diseminando. Tenemos la idea de que emigraron, que un da salieron los caballos a buscar Amrica;
no, poco a poco fueron buscando pastizales a travs de las estaciones, de los cambios de tiempo, poco
a poco, en millones de aos, fueron llegando primero a Europa del norte y despus se fueron
distribuyendo; el hombre a la inversa hizo lo mismo. Puede decirse que todo cambio en nuestra vida es
ms o menos as, cuando vemos la transformacin es que esa transformacin se ha ido produciendo
antes, cuando vemos el cambio podemos decir que las transformaciones ya forman parte del pasado.
Cuando me fui a Pars (sera el cambio ms fuerte, el ms aparentemente radical) no pensaba ir a Pars,
no tena ninguna intencin de hacerlo, adems cuando fui fue slo por seis meses y finalmente me
qued por muchas razones de diferente tipo. No quiero disminuir el valor de esa experiencia que fue para
m extremadamente rica, pero no puede decirse que lo haya hecho de manera consciente, deliberada,
voluntaria. Ahora bien, el hecho de haberme ido supone que ya haba en m los elementos necesarios
que me permitan ese cambio, mucha gente ha tenido la oportunidad de irse y no lo ha hecho, otras
debieron irse por razones obligatorias, impuestas exteriormente por gobiernos autoritarios o por
situaciones econmicas desesperadas o por rupturas violentas con un medio ambiente familiar o por lo
que fuera.
G: A partir de lo que usted dice podra surgir la lectura de un Ro sin orillas, donde la nica
posibilidad de ver las cosas es a partir de cierta extranjera.
S: La palabra extranjera no me gusta porque en un determinado momento tuvo un sentido peyorativo, la
extranjera eran los extranjeros que perturbaban, no se usaba ese trmino, los nacionalistas usaban ese
trmino y yo rechazo todo nacionalismo.
G: No lo emple como forma poltica sino como forma de percepcin.
S: S, digamos que a partir de una cierta forma de extraeza o sentimiento. Creo que nunca podemos ver
totalmente las situaciones que vivimos, los problemas en los que reflexionamos totalmente desde afuera,
siempre estamos implicados en ellos, pero por ejemplo me result bien irme del pas porque por primera
vez lo vi como un conjunto, de lo contrario tena una ptica demasiado situada como para verlo en su
totalidad, no dir que lo vi claro en su conjunto, simplemente lo vi como a una totalidad, de ah a que mis
anlisis sean ms o menos confusos o ms o menos claros es otro problema. Por primera vez lo vi como
una totalidad, lo vi desde fuera, como cuando uno est en la habitacin de una casa y cuando sale
afuera ve la fachada, el exterior, ve ms o menos las dimensiones generales; al mismo tiempo e
inversamente, el hecho de entrar, penetrar, vivir y trabajar en Europa, tener hijos que han nacido all, me
dio una perspectiva nueva de Europa, que antes slo vea desde y solamente desde el exterior, se
produce una especie de inversin, eso para m fue muy fructfero, lo fue hace 20 o 25 aos (hace 29
aos que me fui). Los primeros 10 aos de mi estada en Europa fueron extremadamente fructferos
desde el punto de vista intelectual (desde el punto de vista personal es otra cosa), porque me permiti
relativizar tanto mis experiencias argentinas como mis experiencias europeas y ponerlas en un contexto
nuevo y diferente.
G: Da la impresin que la ciudad de Buenos Aires traduce una terrible melancola, pero por otro
lado esas generales lleva a pensar que si se la enrollara con el pavimento se la podra poner en
cualquier otro lugar, esa idea sugiere a Martnez Estrada, un autor que usted no menciona
demasiado.
S: qu no menciono demasiado?, creo que soy uno de los que ms menciona a Martnez Estrada,
siempre lo pongo como uno de los grandes escritores argentinos, sobre todo por un libro que me parece
absolutamente extraordinario como lo es La transfiguracin de Martn Fierro, creo que es una suma
extraordinaria sobre la cultura argentina del siglo XIX y la poesa gauchesca, ms que Biografa de la
pampa, que tambin es un libro extraordinariamente interesante como todo lo que escribe Martnez
Estrada; conozco sus poemas, sus cuentos y muchos de sus libros de ensayo, aunque no todos porque
su obra es un poco inagotable, como La casa de Martha Riquelme, que me parece uno de los mejores
cuentos de la literatura argentina. Martnez Estrada es, para m, uno de los ms grandes escritores
argentinos, a veces lo nombro, otras no lo hago, como deca Borges lo primero que se nota en una lista
son las omisiones.
G: Quizs eso es lo que not en Ro sin orillas a travs de una lectura que hice hace tiempo, creo
que haba un aire inconfundible y me parece que es la continuacin de Martnez Estrada.
S: Sera como los avestruces que esconden la cabeza el no nombrar a Martnez Estrada en un libro
como Ro sin orillas pretendiendo que nadie se d cuenta que l es quien ha abierto camino hasta ac
en eso, sera como el rey desnudo.
G: Su idea del tiempo no es exactamente la misma de Martnez Estrada, por eso me pareci que
haba un dilogo... en La cabeza de Goliat tambin, un dilogo muy fuerte con muchas
contradicciones de gran inters.
S: La cabeza de Goliat es uno de los primeros libros de Martnez Estrada y efectivamente lo le. Creo
que Martnez estrada es el nico escritor que se puede comparar a Borges en el sentido que es un
escritor completo, que ha abordado todos los gneros prcticamente con la misma felicidad y debo decir
que casi con ms aliento que Borges, creo que Borges es mejor cuentista y mejor estilista en sus
ensayos, en ese culto de la brevedad de Borges, pero creo que Martnez Estrada tiene un aliento mayor.
Dicho sea de paso, Borges repiti hasta el cansancio que para l el mejor poeta argentino de su
generacin era Martnez Estrada.
G: Me pareci tambin ver flotar un cierto aire en relacin a cmo se llega siendo ajeno, en su
caso una ajenidad que al mismo tiempo le permita renombrar lo propio. Me pareci que esa
llegada a lo ajeno se parece un poco a la llegada de Levi Strauss a Brasil, lo tuvo en cuenta
usted?
S: En ese caso no lo tuve en cuenta, pero Tristes Trpicos es un libro extraordinario que rele hace
unos das desde el principio porque iba a San Pablo, despus me di cuenta que lo iba a arrastrar durante
todo el viaje y no iba a poder leer una sola pgina, entonces los dos o tres ltimos das (antes de venir
ac) lo estuve leyendo. Creo que la diferencia entre Levi Strauss y yo (obvia diferencia entre Levi Strauss
y yo, l es un gran pensador y yo no) es que l habla de un pas y sobre todo de pueblos a los cuales l
no pertenece, en cambio yo estoy hablando de un pas al cual pertenezco y cuya pertenencia reivindico.
G: Y cuando usted habla de los colastin?
S: De los colastin slo se conoce el nombre.
G: Pero usted los invent, es lo mismo que hace Levi Strauss.
S: Quin sabe, tal vez si nos ponemos a observar ms de cerca descubriramos que Levi Strauss invent
muchos de los rasgos..., hay un libro de Levi Strauss muy importante para m que constituye una doble
epistemologa en el cual no solamente analiza el concepto de totemismo sino que pasa revista a
prcticamente toda la bibliografa que hay sobre totemismo, sobre todo desde el siglo XIX hasta el
momento en que l trata ese tema, ah vemos que efectivamente el antroplogo o el etnlogo puede muy
bien inventar, a travs de error de interpretacin, todas las pautas de un pueblo, de un grupo humano. A
los pueblos fluviales, los pueblos del Amazonas, nosotros no podemos separarlos de Levi Strauss, no
podemos separar las islas Tobrean de Malynovski, no podemos separar Samoa de Margaret Mead,
porque slo tenemos esa referencia desde el interior de nuestra propia cultura y adems participamos de
algunos de los supuestos conceptuales o ideolgicos que tienen estos analistas, entonces nos resulta
totalmente difcil (por no decir imposible) verlos tal como son, y a ningn objeto de este mundo lo
podemos ver tal como es. Por ejemplo a ese jarrn no lo veo tal como es, lo veo en una perspectiva que
ah parece plano y en realidad no lo es, no s si es plano o no, tendra que darlo vuelta y cuando lo haga
sigue siendo plano porque lo veo desde el otro lado, as es todo. Nuestra imposibilidad podramos decir
que es una especie de apora del conocimiento, pero al mismo tiempo es lo nico, la nica forma que
tenemos de conocer, en ciencias humanas eso se ve de manera todava mucho ms flagrante, por eso
hay que ser modesto, no hay que ser autoritario, estoy contra todo discurso autoritario, contra todo
discurso afirmativo, por eso para m, en tanto escritor, puedo reivindicar la incertidumbre, es evidente que
un cardilogo no lo puede reivindicar, yo puedo hacerlo y no tengo por qu quedarme en los trminos
medio prcticos de un pensamiento, el filsofo y el artista tienen la obligacin de ir hacia el fondo de las
cosas, hacia las ltimas consecuencias del pensamiento y, si vamos hasta las ltimas consecuencias,
todo pensamiento queda irresuelto al final de una cadena lgica o no.
G: La impresin que tengo en cuanto a lo que usted escribe es que primero existira el
pensamiento, el pensamiento siempre est en un estado de grumo, se parece a una forma del
tiempo que es indiscernible y que el lenguaje nunca alcanzara para cubrir todo lo que el tiempo y
el pensamiento reclaman, de ah que su lenguaje en ficcin siempre aparece como una
imposibilidad.
S: Podramos formularlo as y es totalmente exacto, tambin podramos invertir los trminos y decir que
slo tenemos lenguaje y que el lenguaje es la nica referencia que tenemos porque es lo nico que
nosotros hemos creado, es un instrumento que hemos creado para nombrar al mundo, para manejarnos
dentro del mundo, todo es lenguaje, fuera del lenguaje no hay mundo para m, siempre en esta posicin
de llevar al pensamiento hasta sus ltimas consecuencias, en los trminos medios de la practicidad es
otra cosa: cuando voy a tomar un t no voy a negarle al mozo la existencia de ese t o que el pasado en
el cual me lo trajo y yo me lo tom no existi, porque me hecha a patadas y con justa razn, pero puedo
plantearme toda una serie de cosas con esa taza de t, esa taza de t tiene una parte de utilidad prctica
y una parte de enigma y misterio, podemos decir que sabemos lo que es el t, tambin sabemos lo que
es un vegetal pero por qu aparecen los vegetales?, la cosa comienza a complicarse un poco apenas
llevamos nuestro pensamiento a sus ltimas consecuencias. Seguramente un filsofo profesional (si los
hay todava y creo que ya no quedan ms que esos) considerara que ste es un pensamiento
puramente ingenuo y probablemente lo sea, pero a m me sirve para escribir, uno escribe con el alcance
de sus propias ideas, uno slo tiene convicciones al escribir cuando cree haber pensado las cosas que
pone, si est slo citando la tarea de escribir no tiene la menor importancia, no tiene ningn valor.
G: Al decir lenguaje quizs uno es impreciso, pero tengo la sensacin de que esto que usted dice
pertenece a una escisin desesperante que est en su obra. Efectivamente hay tiempo y
pensamiento antes de que alguien que se ponga a hablar o escribir pueda suponer lo limitado que
est con sus pobres medios del lenguaje escrito o verbal para hacerse cargo de lo que tiene el
mundo en cuanto a esa materia. El lenguaje no lucha desesperadamente (sobre todo el lenguaje
de ficcin) para finalmente conseguir algo en ese lugar que permanentemente se nos escapa,
porque generalmente todo se borra y la memoria, que es lo nico que tenemos para pensar el
pasado, tambin se borra? Es decir, la suya no es la desesperacin de lo imborrable?
S: Y se borra cada vez ms, cuando uno llega a cierta edad, como yo que ya no soy tan joven como
ustedes, me empiezo a dar cuenta que toda esa sed por adquirir conocimientos, saber, pensamientos,
comienza a borrarse y sabemos que se va a borrar, por eso la humanidad recomienza no solamente
todos sus errores sino tambin todos sus trabajos, cuando estamos en una especie de lnea ascendente
eso nos parece extremadamente importante y despus empezamos a sentir, casi biolgicamente, que
todas esas marcas dejadas por la cultura, la existencia, la sociedad, se borran, incluso se empiezan a
borrar los signos biolgicos no solamente las adquisiciones culturales, todos conocemos el viejo chiste
del seor que a los 25 aos se jactaba de acostarse con diez seoritas por semana y a los 60 aos no lo
dice porque nadie se lo creera, esos son signos biolgicos que tambin se van borrando y que
configuran una imagen de s mismo que se va modificando con el tiempo. Y por favor (se re) no tomen
esto como una confesin autobiogrfica
S: Qu va sustituyendo eso?
S: Creo que nada.
G: Entonces cuando decimos "lo imborrable" es un juego melanclico?
S: Lo imborrable tiene dos sentidos en el ttulo, lo primero es meramente histrico y social: "eso que pas
no se debe borrar bajo ningn concepto"; y lo segundo es que para m lo imborrable es la presencia del
hombre en el mundo, aunque el hombre desaparezca para siempre (es muy probable que desaparezca y
casi es deseable que as sea), eso que pasa con la aparicin del hombre en el mundo es un hecho tan
nico, tan increble, que el mundo ha sido transformado, aunque despus nadie est aqu para ver esa
transformacin, la transformacin es tan radical, el big bang y todo eso, no s si me interesan tanto los
primeros segundos del universo, pero en cambio s me interesa la aparicin del hombre con todo lo que
supone respecto de la naturaleza, ese desgarramiento del hombre, esa separacin de las especies a
travs de la conciencia, del lenguaje, de la memoria, etc., es lo inconcebible para m, eso es lo ms
extraordinariamente nuevo en este proceso de la creacin, poco importa que haya otros mundos
habitados, no sern como ste, tal vez sern mejores pero ste es una cosa nica y eso me parece que
es imborrable porque introduce tal cambio en el universo que el universo sale totalmente transformado
por la aparicin del hombre, parece el famoso coro de Sfocles de Antgona "hay muchas maravillas en
este mundo pero ninguna es ms grande que el hombre", no estoy hablando de la culminacin sino de la
rareza, de la excepcin del hombre en la naturaleza, para m ese es el cambio fundamental y es un poco
lo que hace que exista todo esto: el arte, el pensamiento, la literatura, si no tenemos en cuenta eso, si no
partimos de esos datos, es como si estuviramos falseando el problema.
S: El misterio sigue siendo el hombre.
S: El misterio es el hombre. El problema con el trmino misterio es que tiene un prestigio religioso que yo
le quiero sacar. Entiendo la respuesta religiosa, no la comparto, para m la religin es un hecho privado,
la respuesta religiosa privada la respeto y la defendera como uno de los derechos inalienables de la
especie; en lo que no estoy de acuerdo es en una religin que interviene en la vida social, estoy
totalmente en contra de una religin organizada, secularizada.
G: En El entenado, el entenado piensa algo as como: esta gente est en el lugar donde debe estar,
pertenece a este medio, es de esta naturaleza. Claro, son hombres, pero no hay una ambicin en
usted de querer situarlos nuevamente, quizs para reconciliarlos?
S: Me alegra que diga eso, tengo un amigo historiador y l me dijo que le parece que yo hubiese
elaborado, a pesar de querer evitarlo a toda costa, una especie de teora del buen salvaje, quizs usted
est diciendo lo mismo, lo digo porque me parece que ninguna cultura es superior a otra con qu
derecho vinieron los europeos a destruir las culturas indias?, tampoco hay que creer que los indios eran
unos santos, que eran vctimas puras, se defendan con las armas con que podan defenderse de una
especie de invasin que los estaba diezmando. Pero es evidente que cada una de estas culturas
llamadas primitivas constitua una especie de todo, de universo cerrado y coexistan, guerreando o
pacficamente, de manera autnoma en los lugares en que estaban desde haca milenios e incluso en
algunos casos mucho ms. La irrupcin de la cultura europea con sus ansias imperialistas, dominadoras
que tambin muchas tribus indias tenan (por eso digo que los indios no eran ningunos santos), todo eso,
visto desde cierta distancia, puede hacerle a uno desear que esos indios se queden en su lugar y
tambin que el hombre europeo o blanco se mantenga dentro de los lmites del suyo. Ahora quieren
restituirle tierras a los indios pero no hay ms indios, en Santa Fe haba indios tobas que estaban en las
afueras de la ciudad, que empezaron a tomar conciencia del problema. Haba un muchacho de unos 30
aos, que hace unos 3 o 4 aos escuch por TV y deca que cuando l iba a la escuela le enseaban
que no haba ms indios, l estaba convencido que no haba ms indios y l era indio porque su padre y
su madre eran indios, un da se dio cuenta que l era indio y ah comenz a tomar conciencia de su
problema. En Francia ocurri lo mismo, a los chicos de las colonias africanas, de las Antillas, les
enseaban la misma leccin, ese tipo de situaciones que pervierte un poco nuestra visin de los distintos
grupos humanos. Yo creo en la colaboracin de los distintos grupos humanos, una verdadera
colaboracin, la democracia tendra que existir a nivel planetario, no solamente en el plano de los ricos,
pero bueno, nos estamos yendo por las ramas.
A: El otro da le que en Santa Fe escriban con muchas comas.
G: Ms que comas hay una respiracin interna. Escuch esa opinin respecto a su literatura,
alguien dijo que usaba una cantidad de comas por pgina superior a la normal. De todos modos
me parece que la costumbre de las comas supone tambin una cuestin de tiempo (se interrumpe
la pregunta por una larga digresin acerca del aparato que usa Saer para el asma, pues a Gonzlez, que
tambin sufre de asma, le recuerda a un viejo aparato que usaba en su infancia) Bueno, pero volviendo
a las comas, siempre me pareci que era su modo de representar la desesperacin del tiempo.
S: Eso por un lado y por el otro las comas contribuyen a crear, modificar y modular el ritmo, la msica de
las frases. Tal vez escriba con ms comas, pero con menos faltas de ortografa que ese joven insolente
(risas).
G: Usted dice si a la perfeccin de un caballo se le saca el nombre, su valor cultural, etc., ah
usted est colocando nuevamente los objetos culturales que dan el nombre a la naturaleza o al
mundo animal, los est remitiendo nuevamente a la naturaleza y dira que los est volviendo a un
tiempo sin comas, ah, con respecto a la idea del tiempo, usted tiene una especie de patrocinio.
S: La verdad que yo nunca fui muy afrancesado.
G: No estoy hablando de un afrancesado.
S: Ya lo s, pero por ejemplo Juan L. Ortz era muy afrancesado y no es un insulto ser afrancesado, para
Juan L la cultura francesa era muy importante, la revolucin francesa, la comuna, el PC francs, Aragn,
Proust, todo eso para Juan L era una mitologa muy fuerte, para m nunca lo fue, aunque algunos
escritores franceses son fundamentales para m, como por ejemplo Flaubert, Proust, Baudelaire y otros.
Creo que los escritores son esencialmente autodidactas y tratan de expresar, a travs de su formacin
cultural, aunque tengan ttulos universitarios la parte que usan es esencialmente una parte autodidacta,
entonces ellos, por medios que les son propios, medios un poco improvisados, tratan de expresar esa
especie de visin personal que tienen del mundo y no saben si es o no original, pero es lo que estn
sintiendo o pensando o percibiendo o rememorando cuando escriben, con el tiempo se va formando una
especie de visin global del mundo, pero tiene que ver ms con las necesidades constructivas del texto
que con una verdadera conviccin o un discurso afirmativo o autoafirmativo. La verdad es que yo no
estoy seguro de nada y cada vez estoy seguro de menos cosas, las nicas cosas de las que estoy
seguro me gustara no estarlo tanto.
G: Eso lo demuestra en lo que escribe, eso ya lo sabamos.
S: Bueno, pero no hay ms que eso, hay un poco de ilusionismo tambin cuando uno escribe, tiene que
ver con la magia, no con el realismo mgico (Dios nos libre) sino directamente con la prestidigitacin, hay
algo de ilusionismo, uno crea efectos, no efectos en el sentido agudo del trmino sino que tiene que
apoyar ciertas cosas, subrayarlas, sacarlas, no decirlas (es lo que me ocurre a m por lo menos), el
discurso literario no es totalmente contemporneo del pensamiento, hay como una diferencia, tal vez
podramos compararlo a un contrapunto (en el sentido musical del trmino) en el cual empieza una vez y
la otra empieza un poquito despus, una nota ms tarde y otra ms tarde, as entre el pensamiento, la
percepcin, las emociones y lo que se va escribiendo se produce ese entrelazamiento que es el texto
literario. Hay otra cosa importante y es que pasar de lo pensado o de lo hablado a lo escrito es como
pasar de un medio a otro, como cuando se pasa del agua al aire para un pez o del aire al agua para un
mamfero, eso exige una serie de acomodamientos, podramos hablar de una especie de puesta en
escala, como sera entre un mapa y un pas, hay una escala y esa escala obliga a distorsiones para
poder dar el equivalente de aquello que se quiere dar. As es como veo las cosas en este momento.
P: Viviendo en Pars y viniendo cada tanto aqu, casi de visita, hay algo que usted aore de aquel
joven que escriba, lea en grupo o iba a ver a Juan L como a un maestro para admirar?.
S: Por supuesto, quien no aora el pasado y la juventud donde el cansancio no exista, donde la
irresponsabilidad era grande y sobre todo donde el cuerpo permita hacer un montn de cosas que no se
pueden hacer ahora?, al mismo tiempo uno senta que tena un futuro casi infinito porque no alcanzaba a
ver el final, ahora, por ejemplo, s que mi padre muri casi a mi edad, a lo mejor me quedan meses de
vida, tambin me podra haber pasado eso a los 20 aos, pero bueno, tal vez me quedan meses o a lo
mejor vivo 30 aos todava, pero se vuelve mucho ms incierto y entonces los proyectos ya no son tan...,
pero no soy alguien nostalgioso del pasado, me gusta el presente en el cual estoy aunque est peor que
en el pasado, aunque todas las condiciones sean mucho ms desagradables prefiero el presente, no
tengo nostalgias del pasado, de pronto alguna vez y al pasar me puede ocurrir, pero no estoy aorando
el pasado, es absurdo porque de todos modos es imposible volver y cada cosa tiene su momento, en ese
sentido no tengo aoranzas, al contrario, podra decir que el hecho de recordar esas cosas, cuando me
vuelven (porque no siempre uno las puede recuperar) me producen una profunda alegra, pero no
quisiera volver a eso, no quisiera tener 20 aos otra vez, para nada, ni 30, de todos modos la vida sera
exactamente igual, ni mejor ni peor, adems me ha tocado una vida ni difcil ni fcil, en realidad es
bastante mediocre y no me puedo quejar, me va mejor ahora que cuando tena 30 aos, no s si escribo
mejor ahora que cuando tena 30 aos, en todo caso necesitaba mucho ms que me fuera bien cuando
tena 30 aos que ahora.
P: Hace unos das apareci un reportaje a Roa Bastos en el que dice notar un cierto cansancio del
gnero novela, como una especie de repetirse siempre en lo biogrfico, en lo autobiogrfico, y
quera preguntarle no hay en ese permanente autorreferenciarse la revelacin de una
incapacidad de los escritores para abarcar este tiempo como un todo y entonces acuden al
recurso de lo propio y lo fragmentado?
SAER: No es mi caso, no s si ley mi ltimo libro, no es mi caso. Trato siempre de insertar todo lo que
escribo en una especie de referente inmediato para mostrar, justamente, las convenciones narrativas,
para no utilizarlas de manera ingenua, pero no est ni en El entenado, ni en La pesquisa ni en El
limonero real; el elemento autobiogrfico es inevitable, las nicas referencias para un escritor son sus
sentidos, sus pensamientos, eso es inevitable, pero en realidad la gente tiende a confundir algunos de
mis personajes conmigo y otros personajes con otra gente, si uno tiene barba deducen que es ese, trato
de hacer un trmino medio, si hay 10 personas en un grupo hay uno o dos que pueden ser barbudos,
aqu somos 6 y hay dos que tienen barba, es como la verosimilitud realista. Uno saca las cosas de su
experiencia, por supuesto, pero de ah a que haya una huella autobiogrfica muy marcada en la novela
actual... Lo que creo es que hay muchas malas novelas, en la actualidad veo muy pocos buenos
novelistas, por no decir casi ninguno, no me refiero a la Argentina sino en general al mundo entero, no
piensen que creo ser el mejor novelista del mundo, no, pero por ejemplo el otro da vea la lista de
candidatos al premio Nobel y era terrible, era toda una serie de personajes acartonados: Bioy Casares
cuyo libro La invencin de Morell es una obra maestra para m, pero lo escribi hace 60 aos, hace
exactamente 57 aos que se public ese libro; un mundo impuesto por las cancilleras, por los Bancos,
en fin, no se saba bien quien haba propuesto todos esos candidatos, por eso estuvo muy bien el jurado
del premio Nobel al drselo a Daro Fo, que es un tipo brbaro y no tiene nada que ver con el
establishment y todo eso. Veo en la novela una gran fatiga pero porque los novelistas han elegido esa
opcin del mercado, ellos quieren hacer las cosas lo ms rpidamente posible y facilitrselas al lector, la
autobiografa es la cosa ms evidente del relato, por supuesto es gente que no ha reflexionado, para
hacer msica hay que estudiar, hay que saber msica, para construir una casa hay que ser arquitecto,
para escribir una novela basta con estar alfabetizado, entonces hay muchas personas que se creen
cultas y novelistas solamente porque han ido a la escuela primaria y secundaria o porque son hijos de
ministros, todo el mundo quiere escribir la novela de su vida, todo el mundo cree que su vida es una
novela: animadores de TV, militares, torturadores, asesinos, gente que ha matado a su familia va un
editor a la crcel a hacerles firmar un contrato, eso no tiene nada que ver con la novela, la novela es una
forma, exige una mediacin formal reflexionada, pensada, que tenga una coherencia propia, es como la
pintura: hace falta toda una serie de conocimientos. Pas en una poca con la poesa, todo el mundo
escriba poesa, por eso Elliot deca: "slo se puede tomar en serio a aquel que quiere ser poeta despus
de los 25 aos".
P: Usted considera que hay algn rasgo literario por el cul se pueda advertir la presencia de lo
posmoderno en la literatura?.
S: S, para m la posmodernidad es un movimiento de reaccin contra la vanguardia, digo bien "contra la
vanguardia", no despus de la vanguardia, al decir pos pareciera que hubiese una fatalidad cronolgica,
pero es una reaccin contra la vanguardia, creo que la vanguardia con sus actitudes excluyentes (a mi
modo de ver totalmente justificadas) gener mucho resentimiento en el arte y la literatura oficiales,
entonces se produjo una reaccin, al mismo tiempo el posmodernismo est muy ligado al mercado
porque es la repeticin al infinito de las formas y de los gneros ya perfectamente consolidados que
tienden a transformarse en productos industriales. Cuando se trata de cuestiones comerciales el cliente
quiere reencontrar en su mesa o en su bao siempre el mismo producto, si el producto que le gust la
primera vez vara la prxima vez no lo va comprar, los editores tambin quieren hacer eso con las
novelas, quieren que todas las novelas tengan la misma forma, que se parezcan, que hablen del mismo
mundo, etc., porque sino los lectores se les van a ir, por supuesto que en esa actitud de querer or
siempre la misma historia hay una actitud infantil muy fuerte, una pulsin infantil, cuando uno le cuenta
una historia a un chico no quiere que se le cambie nada, pero justamente el arte est en contar siempre
la misma historia de manera que el oyente se vaya haciendo cada vez ms adulto al escuchar todas las
transformaciones que esa historia va sufriendo, si nosotros le contamos a nuestros hijos siempre la
misma historia y no dejamos que el principio de realidad comience a actuar en su mundo de fantasa
quedar siempre como un nio inmaduro y sufrir mucho en el futuro, en cambio si vamos introduciendo
el principio de realidad que se manifiesta a travs de la forma y del pensamiento en el acto de escritura,
ah vamos tratando a nuestro lector como alguien cada vez ms adulto, ms abierto, esa es la diferencia.
P: A la luz de esta reaccin contra la vanguardia, se podra decir que hay una complicidad entre
el lector y el escritor para rechazar la idea del mundo que implicaba la vanguardia?
S: Es un complot, no es un acto de inteligencia, hay un acto de inteligencia entre el verdadero lector y el
verdadero escritor, la diferencia est, adems, en que cuando se trata de arte verdadero es el lector el
que va hacia la obra y no la obra hacia el lector, en el mundo industrial es la obra la que va hacia el lector
por medio de la publicidad. Adems, en el mundo del mercado no se trata de lector sino de pblico, el
pblico es una masa annima indiferenciada que no sabemos bien de qu est compuesta, en cambio el
lector es un individuo que elige cada uno de los textos y ese selector es el que va difundiendo la cultura,
no el pblico, el pblico ahoga la cultura, el pblico quiere la repeticin, el eterno retorno de lo idntico.
La cultura va transformando poco a poco nuestros datos y nuestra visin del mundo, el pblico era el que
crea que la tierra era plana, el que crea que los cuadros impresionistas no se entendan, el que insult a
Stravinsky cuando La consagracin de la primavera o el que deca que Arlt escriba mal, ese es el
pblico; el lector es quien se da cuenta que a pesar de que haya errores de ortografa en la obra de
Roberto Arlt es un escritor muy importante, como l mismo deca: muchos acadmicos escriben bien y no
los leen ni siquiera los miembros de su familia.
S: V por TV la entrega del Premio Planeta, estaban presente mucho de lo que usted dice, y es
como que sent miedo de que este tipo de cosas terminen, finalmente, por modelar un relato.
S: No creo que sea el caso de Ricardo Piglia. El hecho de que le hayan dado el Premio Planeta a
Ricardo Piglia es, para m, una cosa que beneficia a Ricardo por los 40.000 dlares, que es una suma
interesante, pero al mismo tiempo y sobre todo creo que beneficia al Premio Planeta, porque me parece
que a partir de ahora el Premio Planeta podra ir a buscar otro tipo de escritores, adoptar otras pautas y
otros modelos estticos para proseguir en su lnea, porque un premio literario a veces se beneficia de los
autores que elige, por ejemplo el Premio Nobel en lengua espaola, no me interesa particularmente la
obra de Paz, pero es evidente que hay una diferencia abismal entre Camilo Jos Cela y Octavio Paz,
dieron dos aos seguidos un premio en lengua espaola porque se dieron cuenta que con Camilo Jos
Cela haban cometido una especie de furcio casi irrecuperable. De todos modos los premios literarios
son pura ancdota mundana, Ricardo Piglia tambin lo dijo y yo comparto eso, los premios tienen que
ser en dinero porque eso es lo que ayuda y ayuda ms cuando uno es joven que cuando uno es viejo
porque uno ya tiene menos necesidades, aunque el futuro de un escritor siempre es una cosa un poco
dudosa, porque no se sabe bien de qu puede vivir si no puede seguir escribiendo. Creo que estos
premios literarios son un sistema promocional de las editoriales al cual no hay que tomar demasiado en
serio, est destinado al pblico y no a los lectores, habra que ver si eso redunda en bien de la cultura
literaria o si es un paso ms hacia un dominio de las puras pautas del mercado, pienso que nosotros no
tenemos que permitir que eso ocurra, de todos modos no podemos asistir pasivamente a ese tipo de
cosas.
S: No hay una contradiccin entre las formas de eso que usted dice y lo editorial?
S: S, por supuesto, pero ese es un sistema promocional.
G: Me pareci particularmente ominoso ese cheque amplificado.
S: S, esa es una costumbre americana.
G: Pero es la primera vez que se hace ac.
S: Es verdad, pero adems el cheque tampoco es tan grande, que no exageren, porque parece que le
estuvieran dando una fortuna y tampoco es tan grande.
G: Yo lo sent como una forma de capturar al escritor el haber amplificado el cheque, y a un
escritor como Piglia.
S: Pero creo que ese cheque amplificado lo dan as todos los aos.
G: Segn recuerdo es la primera vez que se hace por TV y con el modelo de un programa de
entretenimientos.
S: No lo vi por TV.
G: A m me sorprendi mucho y digamos no agradablemente.
S: A m me sorprendi agradablemente que fuese Ricardo Piglia, porque yo iba muy mal predispuesto a
esa reunin y pensaba decir cosas muy cnicas, pero no me preguntaron nada, si me hubiesen
preguntado por TV yo tena preparadas dos o tres frases para decir, pero cuando vi que era Ricardo
Piglia quien haba ganado ya no tuve muchas ganas de ironizar.
G: Un hecho nuevo es ese cruce entre un escritor como Piglia y estos modelos de
comercializacin.
S: El hecho de que lo hayan ganado otros, a quienes no voy a nombrar porque tampoco quiero
descalificar a gente que escribe, nadie sabe cmo escribe uno, si lo hace bien o mal, cada uno escribe
como puede, entonces aquellos que no nos gustan y ganan premios, si son ms o menos correctos, si
son capaces de reciprocidad en la cortesa..., ya si se largan a decir barbaridades es otra cosa, all me
encontrarn. Pero tal vez esto (en el caso de este premio) sea un elemento fecundo de discusin sobre
el tema, tal vez estamos frente a un arquetipo y merecera que esto sea discutido porque, efectivamente,
aqu hay una cosa que es un fenmeno nuevo, un escritor que es un escritor relativamente marginal,
muy reconocido pero relativamente marginal, de pronto es captado (por una especie de afinidad editorial)
por un sistema publicitario, de mercado, etc., ahora bien quin sirve a quien?, esa es la cuestin.
G: S, ese es el tema para discutir.
S: Habra que discutir eso. Hay muchas cosas que se pueden discutir (habrn notado que no quiero
entrar en ningn tipo de argumentos por razones que creo ustedes comprendern), habra muchos
planos para discutir y creo que ya se est haciendo, creo que podra ser un buen tema de discusin y
creo que la persona ms indicada para empezar a hablar de este tema es Ricardo Piglia, sus
declaraciones son satisfactorias porque dijo "esto es por dinero y punto, se acab", a veces no es fcil
para un escritor conseguir dinero cuando uno tiene una familia.
G: Puedo pronunciar la palabra Tomatis?.
S: S, como no, hay un mtodo Tomatis, no s si existe en Argentina, es algo as como para ensear a
hablar a los sordomudos.
G: Tomatis es como un sordomudo del tiempo.
S: Tomatis e s un personaje con el cual tuve el proyecto, toda mi vida, de dejarlo siempre como un
personaje secundario en la novela, salvo en Lo Imborrable, pero ah se me impuso porque Tomatis no
poda seguir siendo un personaje secundario en una situacin que se haba transformado por completo,
porque un personaje a veces se expresa bastante lcidamente, cnicamente quizs (demasiado por
momentos), entonces yo me sent obligado a preguntarme como poda haber sido su vida en un
momento como ese, puesto que en los tiempos "normales" hay como una especie de efervescencia y
volubilidad, qu podra haber pasado en esa poca, en ese tiempo, esa es la razn por la cual escrib Lo
imborrable, yo quera escribir Lo imborrable antes, sin pensar que poda haber sido Tomatis, pero
despus me pareci que era el personaje ideal para poder llevar adelante el relato, para tomar a cargo el
relato.
G: Sus reflexiones sobre la idea de llanura.
S: En la zona es eso, Tomatis lo dice, pero nunca digo este tema ya lo trat y vuelvo a hacerlo, por
ejemplo estuve mucho tiempo dando vueltas antes de escribir La pesquisa y no me haba dado cuenta
que era el mismo tema, en vez de caballos son viejas pero es ms o menos parecido.
S: Nosotros estamos en el interior y usted viene del exterior, cmo ve al pas?.
S: Creo que este es un buen momento, estoy muy contento con el resultado de las elecciones, a lo mejor
ustedes son menemistas y estn descontentos. Creo que la Argentina todava sigue siendo el reflejo de
corrientes ideolgicas exteriores, desgraciadamente no hay un pensamiento poltico propio, original, y es
imposible encontrar una va original para la Argentina, pareciera que slo los pases desarrollados
pueden encontrarla, no s bien por qu, probablemente sea porque los pases industrializados no se lo
permiten, Estados Unidos no permitira una va propia, porque tampoco podemos decir que la revolucin
cubana es una va propia, por supuesto que yo defiendo la revolucin cubana y creo que ha habido
cosas positivas y estoy porque se levante el bloqueo a Cuba lo antes posible, es una cosa de total
inmiscuidad americana, adems los americanos invadieron un pas que no era el de ellos, actuaron fuera
de la ley, etc.. Creo que existe ese problema en los pases como el nuestro, siempre estn siendo el
reflejo de los pases industrializados. En este momento creo que el ultra liberalismo est llegando a su
extremo lmite, ya se estn empezando a ver contradicciones demasiado groseras y ya se est
empezando a dar marcha atrs, por lo menos ideolgicamente porque econmicamente va a llevar
mucho tiempo. Creo que las elecciones en la Argentina reflejaron un poco ese retroceso del ultra
liberalismo a nivel ideolgico, creo que la Alianza representa muy bien una tendencia de centro izquierda
en Argentina, yo me defino hoy como alfonsinista de izquierda, me preguntarn que es eso y yo tampoco
lo s, pero es ms o menos como me definira, no puedo identificarme totalmente con el FREPASO
porque siento que hay un fuerte pragmatismo en los principales dirigentes del FREPASO, por los cuales
siento una profunda simpata, como Graciela Fernndez Meijide o Chacho Alvarez, pero hay un
pragmatismo que a veces los lleva a decir algunas cosas que no comparto, por ejemplo Graciela que se
manifest contra el aborto o el Chacho que dijo que la globalizacin era un desafo, eso en Francia lo
dicen los polticos de derecha, los socialistas estn en otra cosa, quieren ponerle lmites a esa
globalizacin, a esa desreglamentacin, etc.. El otro pragmatismo que veo es: por un lado en el caso de
Graciela, que ella viene a la poltica desde una militancia posterior a la dictadura; por el otro, Chacho
viene del peronismo, a partir de eso hay una forma de pragmatismo en el cual la ideologa se va
construyendo poco a poco. En cambio en el radicalismo, Alfonsn es el ms pragmtico de todos, pero
viene de un fondo poltico tradicional argentino con el cual yo no comparto casi nada, soy ms bien
marxista, y me considero todava marxista en las cosas fundamentales: pienso que lo que crea la riqueza
es el trabajo y no el capital, que el capital es posterior al trabajo; ya lo ha demostrado Marx, la
acumulacin capitalista ya sabemos lo que es y cualquier persona con dos dedos de frente se da cuenta
que no puede ser de otra manera, que la sociedad no empez con un capital, la sociedad se construy a
partir del trabajo y desde la acumulacin de ese trabajo naci el capital. Creo que en el radicalismo hay
una larga experiencia de la vida democrtica institucional, Alfonsn representa en Argentina, con alguna
tradicin de lucha importante como por ejemplo el sufragio universal, la representatividad de las clases
medias y las corrientes inmigratorias, siempre tuvo el radicalismo una carga obrera y campesina
importante, despus el peronismo le sac casi todo, pero no le sac todo, es un partido tradicional que
tiene una experiencia institucional y democrtica importante, Alfonsn me parece el hombre ms abierto,
ms pragmtico en esa lnea, pero considero que tiene todos los pesos muertos del radicalismo en tanto
que l es un radical integral, por eso me defino como alfonsinista de izquierda, porque Alfonsn para m
es lo ms de izquierda del radicalismo y yo me considero a la izquierda de Alfonsn y de Storani para una
eleccin poltica inmediata, para otras cosas estamos otra vez en aquello con lo que empezamos, mi
pensamiento poltico es que todos los hombres son iguales, todos los hombres deben ser iguales y no
debe haber ni pobres ni ricos, ni opresores ni oprimidos, etc., todo aquello que ya sabemos. Simplemente
es imposible obtener eso en lo inmediato y por lo tanto, por ahora, me conformo con que gente de buena
voluntad, de centro izquierda que quiere ir cambiando las cosas tome el poder en lugar de estas especie
de camarilla de facinerosos, ladrones, torturadores, prepotentes e irresponsables, individuos payasescos
que constituyen toda esta especie de oscuro clan.

Entrevista por Angel Berlanga

"Por otra parte, la gestin de Duhalde me pareci excelente: hizo todo lo que yo pensaba que
tena que hacer. Todos me dicen s, pero es traficante de drogas; bueno, pero eso es su vida
privada, digo yo..."

La clase media ha persistido en sus valores

Con la publicacin de El ro sin orillas, un particular ensayo sobre el Ro de la Plata, el autor de
Glosa, La pesquisa y La vuelta completa termina de reeditar toda su obra, mientras sigue
escribiendo una nueva novela. En esta entrevista habla, adems, de Kirchner, Duhalde, la clase
media, los piqueteros y los intelectuales

Anda con ganas de volverse. Hace quince das que no hago prcticamente nada, aparte de ir a comer y
tomar vino todas las noches con amigos, dice. Aunque est radicado en Pars desde hace 35 aos,
aunque escribi all la mayor parte de su obra e incluso se jubil como profesor de literatura en la
Facultad de Rennes, en su voz no hay rastros de contagio de tono francs. All lo espera su familia y la
novela en la que est trabajando, La grande, sobre la que prefiere no anticipar nada salvo la hipottica
fecha de aparicin: finales del 2004. Ac acaba de ser reeditado El ro sin orillas, y con l toda su obra
(once novelas, seis libros de cuentos, tres de ensayos y uno de poemas) queda reunida en un mismo
sello editorial, Seix Barral.
El ro sin orillas es un libro curioso: escrito por encargo en 1989, publicado por primera vez dos aos ms
tarde, entrelaza historia, clima, geografa, poltica, antropologa, literatura y etctera del Ro de la Plata y,
adems, sus vivencias y sensaciones personales. Trat de hacer una especie de bordado de todos esos
temas, como un tapiz: sa fue la idea, dice Saer. Caben, as, reflexiones sobre la fatalidad de Sols y el
delirio de Mendoza, el carcter autoritario y populista del peronismo, vacas y caballos, composiciones
sociales, la mirada y los apuntes de Darwin, las tormentas, la escasa influencia de los intelectuales y una
siesta en su pueblo natal, Serodino, pegado al Paran. Yo soy parte interesada anota Saer, porque el
fuerte Sancti Spiritus fue fundado, casi sin ninguna exageracin, enfrente de mi casa. Al principio tena
muchas vacilaciones dice, porque tena un compromiso con la erudicin que tena que adquirir, y
tambin haba algo personal, de vivencia: cuando logr reunir las dos cosas fue como un sentimiento de
liberacin. Me dio mucho trabajo pero al mismo tiempo fue exaltante, porque era una experiencia nueva;
pude conservar ciertos hitos narrativos en un libro que aparentemente es un ensayo.
Es un libro escrito para extranjeros?
S, pero al mismo tiempo tuve que tener muchsimo cuidado con mis lectores argentinos; me plante
que ni siquiera los historiadores argentinos pudiesen decir, decepcionados, que esto era una renuncia.
Tena que hacer un libro que tuviese los mismos parmetros narrativos, pero al mismo tiempo deba
informar a idiotas, pero no en el mal sentido: gente que no supiera nada del Ro de la Plata. Esa era la
contradiccin principal del libro. Y anduvo bien: el libro gust muchsimo en Francia.
Por qu prioriz como fuentes, en su relato, la mirada de extranjeros?
Los locales no se fijan demasiado en el pas donde estn; si usted est plantado todo el da en Buenos
Aires, por costumbre deja de verlo. A veces digo qu lstima: ya no me deslumbro ms por Pars. Dej
de verlo. A veces la mirada extranjera pone en evidencia cosas que la mirada local no ve. Hay, adems,
una razn muy precisa: una enorme cantidad de material escrito por extranjeros desde el siglo XIX, e
incluso desde antes. Y ese material es riqusimo, de primera calidad, y con un inmenso afecto por
nuestro pas, aun cuando ni siquiera era nuestra patria. He frecuentado mucho a estos viajeros, los lea
con muchsimo placer.
La mirada del extranjero permite una cierta distancia, pero no son las miradas internas las que
consiguen ms profundidad?
Es verdad. Pero no hay muchas. Y no poda volver a sacar a Sarmiento, porque no se prestaba para mi
trabajo. Me fue muy til Darwin, por ejemplo; l cuenta que a 40 kilmetros al noroeste de Rosario se
encuentra la llanura ms chata que haba visto en el mundo: no hay prcticamente ningn accidente. Ah
se encuentra mi pueblo, Serodino. Eso, entonces, tena una resonancia biogrfica. Ciertos autores
extranjeros nos ensean cosas sobre nuestro pasado, pero tambin sobre nuestras sensaciones de
infancia; ellos las describen como propias, y las explican: y sas son las que hemos tenido nosotros
cuando ramos nios. Es una cosa muy curiosa.
Usted se explaya, en el libro, sobre la clase media. Qu cambios not ltimamente?
Despus de todo lo que pas cre que habra una pauperizacin de valores, y no: creo que los valores
de la clase media persisten. Son los que vienen de la inmigracin: honestidad, hospitalidad, cierta
frugalidad, y al mismo tiempo sentido del humor, rechazo a la violencia, valorizacin del servicio pblico y
la educacin, rechazo a la corrupcin. Todo eso despus de la crisis econmica.
Qu visin tiene del gobierno de Kirchner?
El programa es bueno, pero habra que bajar un poco el volumen. Las declaraciones son correctas,
pero por su carcter un poco perentorio dejan demasiado flanco a la crtica de la oposicin, que a mi
modo de ver es poco honesta y est esperando cualquier error para atacar. Todas las medidas que se
estn tomando pueden parecer traumticas, pero es como cuando hay que arrancar una muela: para el
dentista siempre es la ltima opcin. En este caso era tan grande la podredumbre que haba que
arrancarla de cuajo. Y eso crea mucho descontento en la gente que estaba instalada en el poder,
corrupta o no: crea enemigos. Ciertos grupos muy favorecidos con las polticas de los ultraliberales
anteriores tienen mucho poder, incluso en los medios, y pueden desestabilizar al Gobierno, al que yo le
tengo mucha simpata y respeto.
Por lo que dice en el libro, considerar a Kirchner un peronista atpico...
S. El peronismo est lleno de contradicciones, y l est luchando por superarlas. Dentro del peronismo
hay 50 opciones diferentes, incluso enemigas entre s; en alguna poca se ametrallaron mutuamente y
han hecho desteir esa violencia en la sociedad. El peronismo le debe eso al pas, y creo que Kirchner
es consciente. Por otra parte, la gestin de Duhalde me pareci excelente: hizo todo lo que yo
pensaba que tena que hacer. Todos me dicen s, pero es traficante de drogas; bueno, pero eso
es su vida privada, digo yo; por supuesto que mis amigos radicales o de izquierda saltan hasta el
techo (se re). Duhalde es muy mesurado en sus declaraciones. Creo que l hubiese preferido a
Reutemann, porque le hubiese resultado ms manejable, y ha tomado conciencia de que el kirchnerismo
puede conducir a su muerte poltica; debe estar preocupado. A Kirchner lo veo como una superacin, a
travs de una especie de espritu frentista: la prueba es su gabinete. Y a m me pareca que esta cosa
frentista poda barrer con las contradicciones del radicalismo y el peronismo, que no terminan de morir: el
pueblo argentino no puede estar soportando todo el tiempo sus luchas internas. Tienen que salir fuerzas
ms importantes; una que incluya a las derechas, y otra que englobe a la centroizquierda radical,
peronista, socialista.
No lo alarman presuntas vinculaciones non sanctas entre punteros de Duhalde y la Polica
Bonaerense?
S, seguro, pero en eso no puedo entrar a... S, ah no puedo decir que es su vida privada. Pero no s
qu hay de verdad, todos son rumores...
Pero hay decisiones polticas detrs de la Bonaerense.
S, hay, hay una cosa muy complicada; la Bonaerense no hubiese llegado donde lleg sin el permiso
del Estado provincial.
Duhalde, desde hace...
S o sectores... Yo juzgo a Duhalde por su comportamiento como presidente de la transicin. Del resto
no s... Pero, por ejemplo, me parece una irresponsabilidad que el gobernador Sol les aconseje a las
familias que paguen rescates. Aunque lo piense y le parezca sensato para salvaguardar la vida de los
rehenes.
Qu opinin tiene de los grupos piqueteros?
Hay varias tendencias; los que llaman piqueteros duros estn dirigidos por pequeos grupos de
extrema izquierda y creo que sus opciones, en este momento, no son viables. Para ellos es una manera
de tener una base electoral o poltica: eso es todo. Pero hay un poco de anacronismo en estas
posiciones. Pero no porque sean viejas, sino porque no corresponden en este momento. A mi modo de
ver no tienen mucho poder y desvirtan las aspiraciones autnticas de los piqueteros en general, es
decir, de los pobres: llammoslos como son. Son ellos los que salen a la calle y arman los piquetes para
hacerse or y atraer la atencin de los medios: eso es totalmente legtimo. Lo que me parece menos
legtimo es exigirle al Gobierno cosas que nadie podra realizar. Pedir trabajo y una distribucin ms justa
de la riqueza s, pero de ah a pedir la revolucin permanente... O es delirante o es inepto, o es de mala
fe
La tarea intelectual
Usted anota en su libro que, salvo raras excepciones, los intelectuales no influyen en la Argentina.
Sigue siendo as?
Cuando me refiero a intelectuales lo digo por quienes piensan globalmente la sociedad, el hombre, la
cultura; sos no tienen una influencia real, determinante. Pueden tener una influencia sobre algunos
grupos, pero no sobre la sociedad. Eso, en general, es lo que pasa en el mundo entero en este
momento. Slo los pensadores orgnicos al ultraliberalismo, y quienes se oponen orgnicamente a ellos,
tienen una influencia en trminos globales. Lo del fin de las ideologas, por ejemplo, vena en el paquete
del ultraliberalismo; y por otro lado tenemos a un Noam Chomsky, que en tanto intelectual se ha
reconvertido en un agitador poltico.
Qu intelectuales han tenido peso en la Argentina en los ltimos tiempos?
Ultimamente... no veo. En el siglo XIX s ha habido intelectuales que tuvieron una influencia
determinante sobre la cultura y la sociedad: Sarmiento, Alberdi, Mariano Moreno. Podramos decir Mitre,
aunque no comparto sus ideas. No solamente transformaron la sociedad: tuvieron el poder en sus manos
y trataron de aplicar las cosas que pensaban. Y eran verdaderos intelectuales, no eran agitadores
polticos
La culpa y la identidad
A propsito de la reedicin en espaol de las Obras
completas, de Franz Kafka (Crculo de Lectores/Galaxia
Gutenberg) y El hombre sin atributos, de Robert Musil (Seix
Barral), el autor de El Entenado reflexiona sobre las
curiosas y abundantes semejanzas de forma y contenido
que existen, ms all de las pocas, entre la Carta al padre
del escritor checo y las Confesiones de San Agustn.
Adems analiza la genealoga espiritual de la obra maestra
inconclusa del novelista austraco y encuentra un
antecedente, tan remoto como ilustre, en la expresin
"hombre sin situacin" de los filsofos budistas y taostas
chinos de la antigedad
I
El segundo volumen de las Obras completas de Kafka, que
apareci no hace mucho en Barcelona, publicado por el sello
Crculo de Lectores/Galaxia Gutenberg, reproduce la edicin crtica
alemana de la editorial S. Fischer y constituye un acontecimento
significativo en el mundo literario de habla hispana. La vieja
edicin de obras completas publicada por Emec hace ya varias
dcadas cumpli su cometido difundiendo ampliamente la obra de
Kafka en castellano, pero los progresos filolgicos, biogrficos y
crticos sobre el gran escritor checo necesitaban una edicin ms
minuciosa y sistemtica.
.
La actual est al cuidado de Jordi Llovet y las nuevas traducciones
fueron ejecutadas por Andrs Snchez Pascual y Joan Parra
Contreras. La edicin castellana no coincide exactamente con la
original, ya que incorpora la Carta al padre , que en la edicin de
Francfort est incluida en el volumen donde se recopilan los
escritos pstumos de Kafka. La Nota del editor nos anuncia que
en la introduccin de las notas a la Carta... se explican las razones
de la inclusin, y aunque en dichas notas se busquen
infructuosamente esas razones, es fcil adivinar que, puesto que
el volumen comprende la totalidad de los Diarios de Kafka, ms
sus diarios de viaje, un texto autobiogrfico como la Carta al
padre tena asegurado un espacio natural en el conjunto. El
prlogo de Nora Catelli, sin embargo, en el que no faltan las
observaciones perspicaces, no se abstiene de sugerir, a propsito
de los Diarios , que muchas de sus pginas, sin pertenecer al
plano de la ficcin, no tienen nada de autobiogrficas (como
ocurre por otra parte con casi todos los diarios ntimos). Que la
inclusin de la Carta al padre en tal o cual volumen de las obras
completas pueda variar segn el criterio de diferentes editores no
es sorprendente, puesto que ese largo alegato, que encarna como
ningn otro de sus escritos la evidente ambigedad de Kafka, es,
y a la vez no es, un texto autobiogrfico. Sin la menor duda
figuran en l numerosos datos autobiogrficos, pero presentados
de tal manera en el conjunto, que pierden su valor referencial y
parecen aludir a cosas ms generales. A Kafka, en tanto que
escritor, lo atraan las metforas, los smbolos, las alegoras, y es
posible afirmar que cada uno de los gestos de su escritura tenda
a expresarse a travs de esas formas, tanto en las obras de
ficcin como en los Diarios , y aun en la correspondencia. La Carta
al padre , texto tardo (lo escribi en 1919, pocos aos antes de