Revista de Teoria da Histria, Volume 17, Nmero 1, Julho/2017

Universidade Federal de Gois ISSN: 2175-5892

HISTORIK 2: ENTREVISTA COM O PROFESSOR JRN RSEN

ENTREVISTADOR E TRANSCRITOR: Prof. Dr. Luiz Srgio Duarte da Silva.

Doutor em Histria e Docente da Universidade Federal de Gois
sergio.duarte.ufg@gmail.com
TRADUTORES: Elbio Roberto Quinta Junior.
Mestrando em Histria (Bolsista Capes)
elbioquinta@gmail.com
Sabrina Costa Braga.
Mestranda em Histria (Bolsista Capes)
sabrinacostabraga94@gmail.com

inegvel a influncia dos conceitos, dos debates, propostos pelo Professor

Jrn Rsen nas discusses sobre o campo terico histrico, no Brasil. Sua trilogia
sobre Teoria da Histria (Razo Histrica, Reconstruo do Passado e Histria
Viva) apresentam conceitos fundamentais s perspectivas do conhecimento
histrico alm do meio acadmico.
Conceitos como Conscincia Histrica, Didtica da Histria e Ensino de
Histria mostram-se bsicos para pesquisas em torno de uma viso, de uma
dimenso funcional Histria, bem como para quem dela se ocupa: o historiador
profissional. Esta entrevista, conduzida e transcrita pelo Prof. Luiz Srgio Duarte
da Silva, da Universidade Federal de Gois, tem como ponto de partida o novo livro
escrito pelo Prof. Rsen, Teoria da Histria 2, ou Historik 2, em alemo.
Todavia, conforme for avanando pela entrevista, abaixo traduzida do
ingls, o leitor perceber que as perguntas, feitas pelo Prof. Luiz Srgio, assim
como as respostas dadas por Rsen, permitem um aprofundamento da noo do
que seja a Histria, e sua funcionalidade vida humana. Podemos perceber isso,
seja na perspectiva da Histria, enquanto disciplina acadmica,
metodologicamente regida, e suas origens no Historicismo Alemo, quanto
necessidade do posicionamento da Teoria da Histria, e do historiador
profissional, frente aos problemas contemporneos. Esperamos que os leitores

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possam retirar reflexes frutferas das explanaes e questionamentos sobre o

Conhecimento Histrico, levantados pelo Prof. Rsen durante a entrevista, bem
como as metodologias racionalmente pensadas construo de uma Cincia
Histrica, enquanto conhecimento funcional.

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S.D.: Ns estamos em Bohn, na casa do Prof. Rsen. Essa entrevista sobre o seu
novo livro. O novo livro se intitula Teoria da Histria 2. Professor, qual a diferena
entre Historik 1 e Historik 2, ou entre Teoria da Histria 1 e Teoria da Histria 2?

Rsen: Bem, a diferena de vinte anos. Minha primeira publicao sobre uma
Teoria da Histria geral foi h aproximadamente vinte anos e, durante esses vinte
anos, eu tenho desenvolvido minhas ideias, mudei alguns argumentos, encontrei
novos problemas e respostas a esses problemas. Ento, de certo modo, uma nova
verso, mas os principais aspectos, bem como as perguntas e respostas
fundamentais, permaneceram. Eu espero que a linguagem tenha mudado um
pouco, porque o primeiro livro tem uma linguagem muito mais acadmica. No
segundo livro eu fiz o que pude para tornar mais fcil o entendimento.
Adentrando em detalhes, torna-se um tanto complicado. No segundo livro, foram
discutidas algumas dimenses e questes filosficas bsicas, as quais no se
encontram na primeira verso da minha Teoria da Histria. Principalmente, a
questo da Filosofia da Histria, e uma concepo muito mais complicada e muito
mais diferenciada, relativa ao que se trata sobre a cultura histrica.

S.D.: Bom. Primeiramente, ns podemos falar sobre essa Filosofia da Histria, essas
trs dimenses da Filosofia da Histria. Falemos sobre a dimenso material, formal
e funcional da Filosofia da Histria. Voc pode falar um pouco sobre estes temas?

Rsen: De fato, existem trs dimenses da Filosofia da Histria. As duas primeiras

esto bem estabelecidas na filosofia. A primeira chamada de filosofia material da

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histria, que lida com os principais aspectos do passado que ns chamamos

histria. De certa forma, uma super-narrativa que apareceu como um discurso
filosfico especial no final do sculo XVIII na maioria dos pases europeus. Por
exemplo, no final do sculo XVIII, o Iluminismo Escocs discutia sobre histria
terica ou hipottica, enquanto na Alemanha tivemos uma intensa discusso sobre
filosofia da histria. Personalidades proeminentes contriburam para tal: penso
que todos conhecem o pequeno e famoso ensaio de Kant, Ideia de uma Histria
Universal de um Ponto de Vista Cosmopolita; Johann Gottfried von Herder
tambm participou, bem como historiadores muito famosos naquela poca,
pertencentes Universidade de Gttingen, como Schlzer, dentre outros. Foi um
discurso bastante difundido, principalmente nas bases filosficas altamente
elaboradas. A tradio dessa filosofia da histria tem, como j sabido, Hegel e Marx
como dois de seus representantes mais proeminentes. um discurso que existe at
hoje, mas que se tornou bastante desacreditado, porque os estudos histricos,
enquanto disciplina acadmica estabelecida, eram muito cticos quanto validade
cognitiva dessa filosofia material. Os historiadores profissionais estavam
convencidos de que s eles eram capazes de produzir conhecimento slido e
emprico, e os filsofos no. Essa a filosofia material da histria. A outra uma
resposta perda de credibilidade da filosofia material. Agora, claro, h muitas
questes ainda. Pergunta-se: o que histria? Qual o caminho especfico do
pensamento histrico, comparando com outros pensamentos, em termos de
cognio, como se encontra nas cincias naturais? A filosofia formal da histria
analisa agora o modo como os historiadores pensam, a maneira como os
historiadores representam o passado. Essa filosofia iniciou-se atravs da questo
bsica do status dos estudos histricos. Em lngua alem ns chamamos esse status
de Wissenschaft, em ingls a palavra science, tem um significado muito mais
neutro, embora falemos em cincias sociais, falar em cincia histrica no algo
estabelecido, o que em outra lngua no um problema. Se colocarmos a questo:
podemos pensar que os estudos histricos tem um status acadmico comparvel
s cincias naturais, to objetivo, to vlido e aceito universalmente ou no? Qual a
diferena entre o pensamento histrico e o pensamento natural? Entre as cincias

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e as outras disciplinas acadmicas? A resposta a essa pergunta a resposta da

Filosofia Formal da Histria. No incio, foi feito de forma epistemolgica. Os
maiores representantes dessa forma foi Wilhelm Windelband e Heinrich Rickert
que enfatizaram a diferena lgica entre as cincias naturais e as humanidades.
Rickert disse, de forma resumida: as humanidades esto interessadas no
fenmeno individual, em eventos especficos que aconteceram no passado. As
Cincias naturais estariam interessadas em fenmenos mais universais. Portanto,
lgica do pensamento, o discurso nesses diferentes campos do ensino muito
diferente. Individualizao, por um lado e generalizao, por outro. Esse discurso
epistemolgico dominou a filosofia no sculo XIX. Um representante notvel dessa
filosofia formal da histria e, ao mesmo tempo, comeando outra filosofia, sendo
um respeitvel socilogo, foi Max Weber. Weber analisa a lgica especfica das
cincias sociais e humanidades e usando os argumentos de pessoas como Rickert e
outros, ajudou a produzir a Filosofia Formal da Histria. Ento tivemos um novo
perodo com uma filosofia analtica que fazia a mesma pergunta, questionando a
racionalidade dos estudos histricos em comparao com a racionalidade das
cincias naturais. Um filsofo muito famoso, nesse campo foi Karl Gustav Hempel
ou Popper. Popper e Hempel desenvolveram a lgica de argumentao racional. Na
filosofia, poderamos falar do esquema Hempel-Oppenheim, do esquema de
Popper e vrias discusses sobre essa explicao racional das cincias naturais.
Como Hempel disse: os historiadores usariam a mesma lgica. Eles no so to
fortes, eles no so to complicados em suas leis e uma explicao que se refere a
leis, a leis gerais. Voc sabe que as leis colocam qualquer funo de norma nas
cincias naturais, mas no na histria. As pessoas no falam de leis histricas. O
que vem depois, isso depende do marxismo, mas uma lgica diferente, nunca
menor. Hempel disse os historiadores usam o esquema, essa lgica de explicao
racional referente s leis gerais, mas as leis so simples, leis da vida cotidiana. Isso
no foi muito convincente, no foi um alvio para o trabalho racional dos
historiadores. Um importante filsofo analtico, Arthur Danto publica o livro

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Analytical Philosophy of History1 no qual ele procura demonstrar que a lei, a

forma bsica de dar uma explicao em estudos histricos, ou no pensamento
histrico completamente diferente do esquema da lgica de explicao nas
cincias naturais. A lgica de produo da explicao histrica explicar contanto
uma histria. Se voc alguma vez questiona, a explicao a resposta para uma
pergunta por qu? e a explicao histrica d a resposta para por que isso
aconteceu no passado?. A resposta vem em forma de narrativa. A narrativa diz:
comeamos com isso e ento isso acontece e isso acontece e no fim voc v que as
coisas mudaram e eu conto a histria dessa mudana e agora voc quer saber,
porque essa mudana aconteceu. Essa descoberta muda tudo. A partir de ento.
Agora o que interessa a estrutura narrativa. Essa uma histria muito longa, o
que acontece com esse narrativismo na filosofia da histria. Contar uma histria
algo que traz o pensamento histrico para muito perto do trabalho de pessoas que
escrevem romances e muitas vezes a narrao feita em fine art. Portanto,
representantes muito proeminentes dessa filosofia formal da histria
narrativstica deram nfase historiografia como um trabalho especfico da
narrativa, mas de maneira especfica, no seu aspecto artstico. O mais
representativo desse ramo de narrativismo um erudito americano, seja filsofo
ou no, terico da literatura. Ele no um historiador ou filsofo profissional
embora tenha trabalhado em um departamento de histria, que Hayden White.
Segui-lo hoje, com esse tipo de filosofia formal, como uma anlise da estrutura
narrativa do pensamento histrico muito eficaz. A terceira dimenso da filosofia
da histria bastante desconhecida, digo, os fenmenos falam sobre o
desconhecido. Todos conhecem um discurso sobre a memria e as humanidades,
ou a tradio da teoria da Bildung. Representantes muito famosos dessa teoria da
Bildung, que um conceito terico, portanto uma dimenso da filosofia da
histria, so Johann Gottfried Herder, Wilhelm Dilthey e mesmo Johann Gustav
Droysen, historiador alemo que se tornou um clssico na metahistria. Bem, a
questo qual papel ocupa a histria na realizao de certos fenmenos culturais.

1 Filosofia Analtica da Histria, em ingls.

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A eficcia do conhecimento histrico, da cognio histrica nas buscas humanas.

Trata-se de um verniz de contedos ou da formao de um tipo de subjetividade.
Ento, chamamos de dimenso funcional, mas podemos cham-la de Filosofia
Pragmtica da Histria. Outra manifestao que raramente se chama de filosofia da
histria, mas que muito eficaz o problema da generalizao nas humanidades,
em um discurso de memria, no um problema que realmente aconteceu no
passado. Ns damos ao lugar de memria um papel enorme na vida humana,
praticamente um organizador da vida humana. A memria o caminho que o
passado encontra para estar presente na vida humana. No um problema o que
realmente acontece no passado. A questo o que h na mente humana do
passado, estando presente pela memria e influenciando as atividades das pessoas.
Voc pode chamar isso de papel Funcional ou Pragmtico. Ento, aqui temos trs
dimenses diferentes e a dominante hoje a formal; a material como uma longa
tradio, mas sendo desconsiderada epistemologicamente; e a funcional ainda no
est estabelecida enquanto genuno e autntico discurso filosfico, apenas com
poucas isenes. Acredito que no ano passado, um filsofo alemo, Rohbeck
publicou um livro sobre a tica do futuro como um resultado da filosofia da
histria. Ele usou a filosofia da histria como recurso para ideias ticas com
orientao da atividade humana para o futuro, o que combina exatamente a
filosofia da histria e o elemento normativo da vida prtica humana que sempre
direcionado para o futuro. At agora as trs dimenses foram tratadas
separadamente e acho que a essa altura tempo de mediar. Essa a tentativa do
meu livro: o primeiro passo na tentativa de unir essas dimenses. Para unir essas
dimenses, que a nica maneira de encontrar uma resposta para a pergunta o
que histria?. No ltimo captulo do meu livro, falo de cultura histrica, onde
esse impacto pragmtico do pensamento analisado e uma espcie de filosofia
intrnseca e aplicada da histria. Logo, ns conhecemos mais e em seguida nos
tornamos mais cticos acerca do papel, do lugar do pensamento histrico na vida
humana e no apenas na vida de profissionais, ou estudantes, acadmicos.

S.D.: Ento isso nos deixa questo da conscincia histrica. Existe essa primeira

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parte no seu novo livro que em alemo anthropologische grundlagen des

historischen Denkens. Esse um fundamento cultural do pensamento histrico.
Voc pode falar sobre isso?

Rsen: Sim, claro! O livro, esse livro que voc falou e o livro de 20 anos atrs
pertencem a uma tradio que definida por esses historiadores famosos, Johann
Gustav Droysen, que nunca publicou seu livro, que chamou de Historik, estudos
sobre o que uma disciplina acadmica. Eu escolhi essa tradio, portanto o foco
da questo entender o que faz um historiador profissional?, o que histria
como disciplina acadmica?. Acho que muito, muito importante pensar sobre
essas questes hoje, porque nesse meta-nvel, o nvel que a filosofia reflete o status
acadmico, a racionalidade metdica dos estudos histricos desapareceu
completamente, caiu fora de vista. Porque se voc fala apenas na estrutura
narrativa, no entender mais do que pesquisa. Por que os historiadores entram
nos arquivos? Por que os historiadores debatem sobre certas interpretaes? S
podemos entender o que os historiadores profissionais fazem se soubermos sobre
o que a histria em geral . O pensamento histrico algo que ocorre na vida
humana em muitos campos, muito diferentes, dimenses e formas muito
diferentes. A forma acadmica ou cientfica apenas uma maneira de faz-lo e est
enraizada em algum procedimento mental muito bsico dos seres humanos para
aceitar o passado, porque o passado humano algo que nunca est ai, ento
esquea. Mas tem consequncias, ainda est l, tem a ver conosco, ento no
podemos evitar nos referir ao passado. Isso universal. Nem todas as culturas
possuem uma tradio historiogrfica. Ns podemos comparar historiografias: a
ocidental e a chinesa, por exemplo. Como essas tm uma grande historiografia. Os
outros pases tem um pensamento histrico, no de maneira elaborada como essa,
mas todas as culturas humanas tm uma maneira mental de entrarem em acordo
com o passado. A ordem para compreender, de forma muito especfica, como os
estudos histricos chegam a um acordo com o passo, est no saber quais so as
questes gerais, qual a lgica fundamental. Proponho ento uma estratgia de
reflexo sobre o que os historiadores profissionais fazem, sobre o que so os

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estudos histricos, comeando pelos universais antropolgicos bsicos da mente

humana e sua relao com a experincia do passado. Com isso, o termo chave, que
voc j mencionou, conscincia histrica, o que a mente humana faz com o
passado. Os primeiros captulos do meu livro tentam dar uma resposta a isso.

S.D.: Muito bom! Professor, sobre essa dimenso formal da filosofia da histria,
voc fala, no seu livro, sobre a relao entre o particular, que voc chama
Diferena, e a capacidade de incorporar a particularidade em uma totalidade, em
alemo bergreifend Sinnlichkeit. uma maneira de fazer do passado um dilogo
entre a particularidade e a universalidade, mas voc fala de uma maneira diferente
de lidar com o passado e essa uma grande diferena entre o seu pensamento e o
de Hayden White. Voc pode falar sobre isso?

Rsen: Talvez a diferena, em primeiro lugar, esteja no nvel da mente humana.

Hayden White est interessado no nvel das estratgias literrias de dar sentido e
significao para os eventos do passado. O meu ponto de partida na Teoria da
Histria o que eu chamaria mais fundamental, eu comecei pela maneira como os
seres humanos vivem a vida em uma temporalidade permanente. Cada vida
humana tem de se adaptar mudana que ocorre. O passado, o presente e o futuro
esto combinados na mente humana e isso que chamo de Temporalidade.
Vivemos num fluxo, um fluxo de tempo. Isso fundamental. Aqui, passado,
presente e futuro esto combinados. Na mente humana, a conscincia do tempo
baseada nessa unidade pr-dada do passado, presente e futuro na temporalidade
da vida humana. Existe uma experincia de mudana. H uma expectativa no
futuro e as pessoas vivem no presente, onde se referem s experincias do passado
a fim de obter uma boa perspectiva do futuro. Isso universal. A histria uma
maneira muito especfica de perceber isso. Voltando ao passado para entender o
que est acontecendo no presente e o que podemos esperar, o que podemos fazer
no futuro. Ento, iniciei de noes bsicas de temporalidade, do tempo como
elemento da vida humana. Eu tenho um argumento bsico, ns humanos somos
confrontados pela experincia fundamental do tempo Isso mudana, as coisas

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mudam e fazem isso sem a nossa interferncia. Temos que chegar a um acordo
sobre a mudana do dia para a noite, do frio para o calor, do jovem para o velho. A
vida humana construda antropologicamente de uma maneira que os homens
tem que se referir ao tempo. Os animais vivem no tempo. Eles no tentaro dar
qualquer significado a isso, confiam que devem seguir as restries da
temporalidade. Os humanos tem que se referir, tem que pensar sobre isso, tem que
dar um significado. Dar significado o que leva a vida humana a essa
temporalidade fundamental para a vida em geral. O tempo que muda da noite para
o dia, eu chamo de tempo natural. Coisas acontecem, queira voc ou no e
preciso entrar num acordo. Repentinamente h um terremoto, ou fogo, ou o que
quer que seja e isso um desafio para todos, preciso reagir. uma questo
antropolgica bsica. Digo isso porque a compreenso do relacionamento humano
com o tempo um seguimento. Temos que aceitar esse tempo natural. Temos que
morrer. Essa uma experincia radical do tempo natural, ns temos que nascer e
ns temos que morrer. Temos que dar a isso significado. Eu diria que a primeira
manifestao da cultura humana o fato de verem algo alm de uma pessoa morta.
Voc pode dizer, de uma forma mais potica, que os homens podem colocar uma
flor no tmulo de uma pessoa morta e isso humano, os animais no fazem. O que
isso significa? A morte no a ltima palavra. Os homens tm que lidar com isso e
caracterizo isso como uma forma de lidar com o tempo. Eu chamo de mudana do
tempo natural para o tempo humano. O tempo humano acontece quando h
significado e a mente humana tem que trabalhar com a mudana temporal at
obter esse significado e ento poder organizar sua vida de acordo com a
experincia da mudana temporal. Voc tem que morrer e isso um simples fato,
mas tambm uma provocao. Agora, voc tem que dar um significado e sabemos
que nas culturas humanas, exceto a nossa que no fala muito sobre a morte, a vida
no acaba com a morte, algo mais. Essa cultura resultado da mudana do tempo
natural para o tempo humano. A histria um elemento nesse procedimento de
mudana do tempo natural para o tempo humano. Assim, a sequncia simples de
inverno, primavera, vero, outono, tem muito significado. H poemas para quando
isso muda, quando o inverno chega, quando a primavera acaba. As pessoas fazem

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cerimnias. Essa uma pr-condio para o pensamento histrico, que ocorre

nessa base fundamental e envolve a mente humana para mudar do tempo natural
para o tempo humano.

S.D.: Uma questo sobre a dimenso material da filosofia da histria, Baumgarther

entende que o contedo dessa filosofia material da histria a continuidade. Voc
pode falar sobre isso?

Rsen: Continuidade para Baumgarther no uma coisa material, formal. Ele

quer dizer que os historiadores colocam a sequncia cronolgica dos
acontecimentos numa narrativa significativa. Voc sabe que os eventos acontecem
no tempo. Para tal, preciso relacionar diferentes eventos os quais pertencem uns
aos outros e produzir significado, conectividade. Isso chamado continuidade, mas
no o porque a continuidade geralmente pressupe um passado que tem o seu
desenvolvimento em uma direo e no interrompido. No h intervalo, no h
fim. Logo, uma ideia muito especfica de tempo. Mas no o que Baumgarther
quis dizer. Ele fala sobre uma inter-relao narrativa coerente de evento em
sequncia temporal, em uma ordem temporal e isso coerente. Ento, a categoria
de coerncia de Baumgarther inclui rupturas. Originalmente, nas minhas
publicaes anteriores, eu me limitei a tratar essa categoria de Baumgarther como
uma caracterstica ontolgica do passado histrico. Eu tambm substitui por uma
categoria mais complicada Zeitvorausvostellung, ou seja, ideia da causa do tempo.
Eu fiz isso para deixar claro que me referia ao tempo humano e este inclui rupturas
que necessitam ganhar sentido. Isso respondeu as crticas de que eu s tratava de
um tipo ocidental de tempo, enquanto o que me interessava era o tempo humano.

S.D.: Em Hegel, termos a histria da razo, em Marx a Histria do trabalho e em

Weber a histria da racionalizao. Como fica o dilogo com eles? Como fica a
questo da racionalidade?

Rsen: Ningum negar que Hegel, Marx e Weber so pensadores muito

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importantes. Importantes mesmo para historiadores profissionais, mas o

relacionamento complicado. Os historiadores profissionais so cticos quanto a
filosofia material da histria e dizem no, temos o privilgio de fornecer um slido
conhecimento, mas fazendo isso, indo a arquivos, eles sempre tm alguns
pressupostos. Eles tm dvidas em suas mentes. Eles tm ideias de
desenvolvimento geral. Em suma, eles j esconderam a filosofia da histria, mas
nessa filosofia escondida, nesse pr-entendimento do que a histria geral, sobre
isso que falam profundamente esses grandes pensadores. Agora, se voc quiser
deixar claro que os estudos histricos so como uma forma especial de
pensamento racional sobre o passado, em primeiro lugar eu diria que a
racionalidade para os historiadores a racionalidade do seu mtodo, das razes da
pesquisa. Essa a racionalidade metdica que define a histria como uma
disciplina acadmica, mas no a racionalidade a qual voc se referiu. Para Hegel,
a racionalidade a substncia interior da mudana da forma pela qual os seres
humanos se referem ao passado. Die Vernunft in der Geschichte o ttulo de uma
reflexo nica sobre como a Razo uma fora em movimento no prprio passado.
Os historiadores no diriam isso. Por outro lado, todo historiador precisa de uma
ideia do que est em movimento, o que move o mundo humano, e isso altera o que
os historiadores pensam, o que eles olham e o que eles entendem. Agora, voc tem
a magnitude das foras em movimento. No meu livro, eu tenho uma lista de entre
dez ou vinte justaposies de elementos muito importantes que determinam a vida
humana. Justaposio entre ricos e pobres, entre acima e abaixo. So tenses,
contradies que movem os povos, a longo prazo, e mudam sua formas de vida.
Podemos encontrar algo que coloca tudo isso movendo foras juntas e dando um
significado mudana, que ns provocamos, atravs dessas foras mveis. Para
Hegel, claro que a essncia espiritual do mundo, ele chama Razo o que usa a
ganncia e todas as foras emocionais dos humanos, mas traz uma forma razovel
da vida humana, a cultura. Marx segue dizendo que a fora motriz a produo e
distribuio dos produtos em estratos sociais, de modo que o dilogo entre as
foras de produo e a relao de produo, Produktionskraft und
Produktionsverhltnis , para mim, bem simples. H mais no mundo do que apenas

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a produo, mas nunca menos. Eles tentam encontrar algo nesse tempo, nessa
mudana temporal do passado que d um significado para todos os tempos e todos
os lugares. Eu penso que a Filosofia da Histria realmente deve fazer isso. Muitas
pessoas diriam Isso sobre especulao. No meu novo livro, eu proponho como
podemos sintetizar todos esses elementos da vida humana. Desde que as pessoas
concordem com essas contraposies de movimentos, nas quais elas tem que viver,
minha proposta pensar sobre a tendncia geral do passado para o presente em
busca do futuro da humanizao humana. Agora preciso explicar o que quero
dizer com humanizao humana, porque os seres humanos podem ser muito
desumanos, mas essa desumanidade dos seres humanos uma das mais
importantes experincias da histria ainda no suficientemente abordada e a
desumanidade motiva a mente dos estudiosos a pedir por humanidade. Mas, claro,
isso altamente controverso. Em relao a esses grandes pensadores, eu diria:
sim, precisamos de algumas ideias fundamentais e abrangentes que trazem juntas
todas as foras diferentes em movimento e trazem uma ideia do significado bsico
da histria.

S.D.: Ento, podemos falar um pouco sobre comunicao intercultural nessa

direo?

Rsen: Sim! Esse um dos novos elementos do meu livro. Vivemos agora em um
perodo de globalizao. Isso significa entender o que os historiadores fazem para
que possamos simplesmente seguir com a tradio ocidental de fazer histria. O
Ocidente trouxe os estudos histricos como uma disciplina acadmica e agora todo
o mundo percebeu que h mais que uma tradio ocidental, h uma busca por
reconhecimento. A China, por exemplo, tem uma longa tradio historiogrfica e os
ocidentais no tem ideia disso. Os chineses, a propsito, conhecem a nossa
tradio, mas no conhecemos a deles. Agora, temos que verificar: a maneira
ocidental de fazer histria acadmica busca integrar as diferenas culturais na
compreenso histrica ou apenas uma questo ocidental para que os no-
ocidentais faam algo diferente? Eu acredito que os ocidentais se orgulhem da

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ideia de que esse tratamento da histria verdadeiro para todos. Max Weber, em
uma de suas metodologias, possui uma vlida argumentao histrica adequada,
no s para as pessoas de nossa cultura, mas para cada chins. Essa no uma
questo especfica do fazer historiogrfico. H um proeminente historiador
indiano, professor nos EUA, que argumenta que a cultura indiana no conhece a
histria, que o indiano no tem histria. Acredito que isso no est certo, mas essa
outra questo. verdade que a ndia no tem uma grande tradio
historiogrfica, voc pode comparar com a China e o Ocidente. Todavia, ele diz que
a cultura indiana uma cultura que no tem historiografia, ento vem o ocidental e
os fora a fazer a histria da ndia, o que ele chama de genocdio cultural. Para
mim, isso no est absolutamente certo, mas menciono aqui para demonstrar o
problema da diversidade cultural no plano pr-acadmico e da maneira tradicional
de lidar com o passado. O indiano faz isso de maneira completamente diferente dos
chineses ou dos ocidentais. Esse um desafio para a Teoria da Histria. Temos
agora que pensar sobre como podemos unir a diversidade e a necessidade de
princpios universais. Essa a tarefa mais urgente da Teoria da Histria e,
infelizmente, voc no vai encontrar muitos especialistas que aceitem esse desafio
e o respondam. Eu tentei no meu livro e a minha posio na meta-histria uma
crtica a muitos estudiosos como sendo tipicamente ocidentais, portanto
ideolgicos e no verdadeiros. Qual a alternativa? Relativismo. O relativismo nega
padres acadmicos, voc desiste de qualquer critrio de verdade, ento voc pode
escrever bons livros, mas deve deixa a universidade.

S.D.: Bom, ento essa a questo real da teoria da histria. Essa diviso entre esse
tipo de teoria relativista e esse outro tipo. Ns podemos falar sobre um modo de
pensamento neopragmtico, que possui um novo critrio. Ns temos um critrio
que menschheit2. Por outro lado, os outros, os relativistas no possuem um
critrio. Eles disseram: Ns no temos unidade. No temos histria. No temos
teoria ou ideia de mudana na histria. Essas pessoas relativistas simplesmente

2 Humanidade, em alemo.

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entendem essa questo. Contudo, sem um critrio, ns no podemos fazer cincia,

produzir conhecimento.

Rsen: - Eu estou completamente de acordo com o que voc estava dizendo. A

Filosofia da Histria trabalhada em sua origem, a Filosofia Moderna da Histria
tem como base a espcie humana e uma dimenso temporal. Voc pode dizer: O
que histria? Temporalize a humanidade. Essa a resposta da Filosofia Moderna
da Histria. Histria temporalizar a humanidade e a humanidade inclusiva e
abrangente. Se voc tem, no sculo XIX, excluses e as pessoas dizem que h
culturas sem histria, ento esquea. Voc tem uma ideia inclusiva de tipo humano
e o melhor exemplo disso a Filosofia da Histria, mas voc no Johann Gottfried
Herder, que um desfile do universalismo inclusivo, tem uma dimenso total, uma
dimenso emprica que abrange todos os fenmenos humanos no espao e no
tempo. Ele realmente um universalista, portanto pensa que devemos relativizar a
categoria de gnero humano para a Teoria da Histria, na era da globalizao, onde
no existe mais dimenso global do fazer histria do gnero humano. Agora voc
pode dizer que vamos incluir os animais, vamos incluir os cachorros, as plantas.
Assim, se voc pensar de forma humana, perder a histria. Portanto, essa
tendncia da desumanizao na categoria de ps-humano extremamente
enganosa. Mas tem essa outra, denominada Dimenso Normativa que muito
importante, porque trata o pensamento histrico no apenas como um elemento
emprico, mas inclui elementos normativos, uma vez que o significado inclui
normas. Aqui voc pode desenvolver um elemento normativo de tipo humano que
como um universal. Esse conceito de dignidade humana eu encontro no
pensamento de Kant, se eu falasse chins seguiria a filosofia de Mncio que tem um
argumento semelhante. Kant disse todo ser humano mais do que apenas um
meio para o propsito de outros, mas o propsito dentro de si lhe d dignidade e
verdadeiro para todo ser humano. Kant explicitamente diz isso verdade para a
criana, para a mulher, para o louco, para cada ser humano. Aqui voc tem uma
universalidade emprica e uma universalidade normativa que podem ser pontos
iniciais para uma filosofia intercultural da histria. Porque eu no consigo pensar

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em uma cultura no-ocidental na qual esse critrio de dignidade seja negado, eu

nem penso nisso. A questo a forma como a dignidade compreendida, por
exemplo, nos sistemas teocrticos. A dignidade humana dada por Deus e um
Deus especfico, se voc no to crente, no tem dignidade, ento eu posso te
matar. Precisamos de um princpio secular do gnero humano em uma perspectiva
normativa, porque ns conhecemos os tratamentos dos seres humanos de forma
desumana. Em nome de Deus, ferimos alguns princpios bsicos dos seres
humanos, o que um grande problema de controvrsia. Eu diria que vou para a
comunicao intercultural com um olhar no ocidental. Esse o meu conceito de
ideia integrada, inclusiva e universalista de histria e voc pode aceitar ou no. Eu
nunca ouvi um no, eles dizem apenas bem, mas a ideia de dignidade muito
individualista e o individualismo ocidental podemos discutir, mas voc precisa de
bases comuns e o que temos em comum?. Somos seres humanos.

S.D.: Muito bom, professor. Voc poderia nos falar sobre o Tempo em Bielefeld?
Sobre o tempo, a dcada de 1960, de 1970, quando a Histria Social era a grande
questo e a virada na Histria da Histria na Alemanha? Que tipo de discusso
havia, em Bielefeld, entre essas pessoas e Koselleck?

Rsen: Bielefeld uma coisa, Histria Social e Koselleck so outras coisas. Eu

quero dizer que Bielefeld cobre ambas. Bielefeld Koselleck e Bielefeld histria
social. Todavia, Koselleck no histria social e histria social no Koselleck. Isso
algo realmente distinto. Quando fui Bielefeld, tinha a base da minha Teoria da
Histria quase que totalmente finalizada. Estes trs pequenos, estes trs livros,
bem estes trs volumes, estavam publicados, e os trs so da dcada de 1980.Voc
pode perceber que o termo social ou histria da sociedade foi escolhido,
cuidadosamente, por mim. Esta nova ideia de histria social baseada na
fundamental crtica Tradicional Atitude da Histria Hermenutica. Os
historiadores de Bielefeld, podemos cham-los de Escola de Bielefeld, onde muito
dos seus proeminentes representantes nunca trabalharam, protegeram um novo
conceito de realizar Estudos Histricos, na Alemanha. Eles disseram que

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necessitamos perceber para compreender o que as pessoas faziam, e o que

aconteceu a elas, no passado. Ns temos que entender a determinao ou o
condicionamento da Vida Humana por fatores que no esto abertos para um
entendimento hermenutico, como um texto. Esses fatores so, principalmente,
sociais e econmicos. Logo, na primeira verso da minha Teoria da Histria, eu
realizei uma distino no meu conceito de Mtodo Histrico. Eu disse que existem
duas formas principais de realizar uma pesquisa metodolgica no mtodo, no
tratamento metodolgico das fontes. Uma eu chamei de Hermenutica e a outra de
Analtica. Analtica e Hermenutica eram alternativas. Ento, eu pensei, naquele
tempo, em como poderia trazer as duas juntas e, com isso, inventei uma nova
palavra. Todavia, eu usei essa nova palavra para sintetizar ambas. Eu chamei de
Dialtica. Contudo, isso nunca foi aceito pelas pessoas que so interessadas em
Teoria da Histria e, a propsito, com esse mtodo refletindo um conjunto de
regras pesquisa histrica, que no desempenhou um papel importante na
Metahistria por um longo tempo, os profissionais, sobretudo os estudantes,
tiveram que lidar com o que significa ser um historiador profissional. Eles no tm
a menor ideia sobre o que Mtodo Histrico. Os historiadores possuem um
entendimento muito tradicional de crtica fonte: a de que ns necessitamos de ir
aos arquivos para vermos, realmente, o que aconteceu. Isso generalizado e todas
essas narrativas no podem negar que o pensamento histrico slido baseia-se
sobre a evidncia da fonte crtica, porm isso no mais discutido. Os
historiadores de Bielefeld, sobretudo Jrgen Kocka, dentre outros, tiveram
excelentes ideias sobre moldar, e mesmo desenvolver, o conceito de Mtodo. Para
alm do campo da fonte crtica e em direo ao campo da Interpretao. Todavia,
voc no ir encontrar, atualmente, um grande consenso entre os historiadores
profissionais de que a Interpretao um mtodo histrico e pertencente
racionalidade do pensamento histrico. As pessoas mais proeminentes na Teoria
da Histria, como Ankersmith, Hayden White, Wolfgang Steiner, entre tantos
outros, disseram: Interpretao? No! Interpretao apenas um termo ruim. Um
termo melhor seria Representao, e Representao a conceitualizao de uma
narrativa. Todavia Interpretao um procedimento mental altamente racional

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usado para propostas de interpretao. Contudo, no existem discusses

atualmente sobre isso, e eu aprendi isso com historiadores desta gerao, na qual
eu tambm perteno, pessoas como Wehler, Kocka e outros. Eu tentei e continuei
no meu livro, e voc pode ter certeza de que no ser por pessoas que dirigem o
discurso da Metahistria, este nvel refletido de pensamento sobre O que a
Histria?. Teorias? Sem Problemas. Eu disse que teorias falam de camadas de
narrao, de tramas, de contar uma histria. Agora, o que eu quero dizer isso: no
meu primeiro conceito de Historik, de Metahistria, eu fiz a distino entre
Hermenutica e Analtica, e claro que isso faz muito sentido. Houve uma expanso
da conscincia de Estratgias Metodolgicas na pesquisa histrica. As condies
econmicas, assim como vrios outros fatores determinantes, desempenham um
enorme papel para alm da compreenso do que as pessoas tinham em mente no
passado, que elas entendiam. Portanto, temos que ir para alm da rea de interesse
e para alm do horizonte de compreenso das manifestaes, as manifestaes
compreensveis das pessoas do passado. Em meu novo livro, eu no acompanhei
essas diferenas entre Hermenutica e Analtica, e mediao chamada Dialtica.
Isso muito artificial. Nesse novo livro, a categoria bsica de Pensamento Histrico
a categoria de Sentido. Hermenutica provoca sentido, Analtica provoca sentido.
Aqui, temos a distino entre ambas apenas se voc referir-se para o procedimento
bsico da mente humana, em que o sentido trazido pelos procedimentos
metodolgicos de pesquisa. Isso o que eu fiz, portanto, no captulo de mtodo.
Meu novo livro no traz muitas coisas novas. De fato, ele mais uma verso
condensada de teoria de mtodo pesquisa histrica. Logo, colocado nos termos
de Bielefeld3, voc sabe que houve uma virada cultural, uma virada lingustica,
uma virada espacial, uma virada imaginria. Houve uma virada atrs de outra.
Ento esquea sobre as viradas, por que todo mundo inventa sua prpria virada. A
nica que merece destaque a chamada virada cultural, pois ela traz um novo

3(Nota dos tradutores): Entendemos que Rsen pretendia localizar seu debate, sobre os
procedimentos metodolgicos, na pesquisa histrica, dentro do campo analtico proposta pela
Escola de Bielefeld, conforme identificamos na pergunta feita pelo Prof. Srgio Duarte.

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evento de compreenso, de verstehen 4 , hermenutica. Ento, com isso, a

multiplicidade de diferenas das abordagens metodolgicas, de fato no so
mtodos, so conceitos, como foi dito: viradas espaciais, viradas lingusticas, uma
virada aps a outra. Isso nunca refletido a respeito ao mtodo, s regras
metdicas. Se no fizermos isso, se respeitarmos as regras metdicas, traremos
mais clareza compreenso do trabalho dos historiadores. Esse o motivo pelo
qual eu reclamo: a de uma enorme perda de conscincia profissional das
estratgias metodolgicas de pensamento e cognio histria. No apenas no
campo da Metahistria, mas no campo dos estudos histricos, em geral.

S.D.: Ento, professor, h esta questo sobre cincia. Em seu novo livro, voc
escreveu sobre um tipo de compreenso de cincia que podemos construir, e voc
acha um meio de pensar sobre o Esprito da Cincia. Voc poderia falar sobre isso?

Rsen: Sim! Esta a minha tentativa de fechar as lacunas entre as cincias

naturais, de um lado, e as humanidades e cincias sociais, de outro. Eu no acredito
no carter cientfico das cincias sociais. Eles autonomeiam-se de cincias
sociais, mas este nome agradvel porque, em um sentido anglo-saxo, isso
muito prximo das cincias naturas, e no possvel. Quero dizer, a nfase nas
cincias naturais podem fazer com que voc realize previses muito claras. Voc
pode dizer, exatamente, quanto ser a prxima lua e o prximo pr-do-sol. Ns
sabemos isso exatamente. Por outro lado, todas as previses da economia, como
das cincias sociais, esto erradas. Elas nunca so compridas, nunca. Ao final de
cada ano, um dos jornais semanais mais importantes da Alemanha, Die Zeit5,
publica um esquema na qual lista as previses de desenvolvimento econmico dos
institutos de pesquisa, e os reais desenvolvimentos. Eles nunca so os mesmos. Eu
sei o motivo pelos quais as cincias naturais falam sobre processos histricos.

4 Compreenso, em alemo.
5 Die Zeit, numa traduo literal do alemo, significa O Tempo.

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Estes processos prdigos6 no podem ser previstos pois sua lgica diferente.
Portanto, a palavra cincia extremamente enganosa. Todavia, por outro lado, eu
mantenho uma ideia muito ambiciosa sobre o que podemos chamar de cincia, em
um sentido mais extenso. Em alemo, significa wissenschaft e, mesmo em
portugus, eu acredito, cincia significa muito mais que apenas s cincias
naturais e assim, temos que dizer o que define um carter cientfico de uma
disciplina?. A fim de evitar essa perca de compreenso, eu uso o termo disciplinas
acadmicas. O que podemos chamar de disciplinas acadmicas, se nos referimos ao
extenso significado de uma cincia, wissenchaftlich, em alemo? Existem vrias
caractersticas. A primeira uma referncia sistemtica em relao experincia
ou evidncia. Voc precisa checar, voc precisa provar. A segunda um
relacionamento explicativo com os chamados fatos e o relacionamento explicativo
significa uma alta forma de abstrao destes achados de evidncia e experincia. A
terceira uma estrutura argumentativa na apresentao da interpretao do que
nos chamamos de fatos. Este precisa ser argumentativo, precisa ser aberto por
argumentos. Ento, voc pode muda-lo, voc pode at mesmo refutar, dizer que
est errado. Eu penso que isso deve ser algo de interesse comum para as pessoas
que pressionam este discurso, este discurso argumentativo que, em todos os
interessados na plausibilidade, h um interesse comum no sentido de que voc
argumente de modo que tente convencer os outros. Ento, isso mais do que
apenas lutar com eles. Voc deve dar argumentos no sentido de que voc tenha a
chance de dizer , e os outros realmente te ouvirem, Ah sim, eu penso que voc est
certo e eu estou errado. Esses so alguns elementos bsicos que constituem
cincias. Essa no uma definio muito precisa, mas se continuarmos, a pensar
nisso, agora chegamos a alguns resultados nas quais as condies devem ser
compridas, se um texto almeja reivindicar carteres cientficos. Voc pode fazer
uma piada e dizer um texto que possua Notas de Rodap j cientfico. Todavia,
Notas de Rodap so apenas uma manifestao lingustica da estrutura

6 (Nota dos tradutores): Tendo em vista uma preocupao em manter-se a ideia proposta por
Rsen, entendemos a traduo do termo prodigal como prdigo. Todavia, o mesmo pode ser
traduzido como extravagante.

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argumentativa desta forma cientfica de discurso. Logo, isso apenas uma piada
pois nas humanidades, pelo menos em alguns ramos das humanidades, algumas
pessoas gostam muito de Notas de Rodap.
S.D.: Bom. Professor, o senhor tambm, em seu novo livro, fala sobre o modo de
pensar a histria. Um modo seria construtivista e o outro seria pensar a histria
como teleolgica. Voc poderia falar sobre isso?

Rsen: Claro! Agora temos essa questo de Construtivismo e de Teleologia.

Teleologia , claramente, uma forma muito poderosa de pensar sobre o passado e
sua relao com o presente, e isso Histria. Histria essa parte do passado que
pode, de certa forma, relacionada com o presente. Assim, voc entende o
desenvolvimento, as mudanas no mundo humano de modo que possa dizer que
essas compreendem algo que j havia no mundo desde o incio desta forma de
vida. Assim, quando os alemes se reuniram e tiveram o sentimento de ns somos
um povo, j comeou as indicaes de que, ao final, seriam uma Grande Nao, ou
algo do tipo. Com isso, teleologia significa que o incio uma origem, e origem
mais do que apenas um comeo. Origem um incio que atribui uma direo, onde
j encontra um sentido ao desenvolvimento futuro. Por exemplo, a historiografia
nacional da Alemanha, o ps dominium no sculo XIX. Eles trouxeram com ele os
primeiros elementos do sentimento de juntos, pertencerem s mesmas pessoas
que nas regies que hoje so a Alemanha: as tribos germnicas. Existem alguns
documentos onde podemos ver que ele tem o sentimento de ns pertencemos um
ao outro ou desse muito famosos prncipe alemo que lutou contra os romanos,
Hermann der Cheruscker7. Para o conceito nacional da historiografia alem,
derrotar os romanos como o incio da origem da autonomia alem. Por isso, j
existem nesses eventos uma direo que poderosa para o desenvolvimento
futuro. Isso chamado de Teleologia. Est claro que a lgica da Teleologia, no
ocidente, profundamente influenciada pelas ideias crists de Tempo Sagrado.

7Prncipe alemo que lutou contra os romanos. No sculo XIX, acabou por transformar-se em mito,
atravs de uma imagem romantizada de heri.

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Assim, para entender o que acontece no presente, voc deve voltar origem e com
isso, voc enxerga que esse o resultado de um longo desenvolvimento, onde esta
direo do futuro possui um papel enorme, e o presente agora tem uma beleza, um
componente de elementos que j so postos dentro das mudanas temporais desde
o incio. Por isso leva ao presente e atribui, a este presente, uma direo futura.
Isso muito poderoso, no apenas s histrias nacionais8. Atualmente, voc
encontra exemplos muito falados de pensamento teleolgico no apenas no
ocidente, mas na China. Eles sempre referem s suas origens e ento, falam que
isso continuidade do desenvolvimento de milhares de anos, o que atribui
sentimentos muito bons, proporcionando um orgulho de sua prpria cultura. A
lgica da Teleologia necessita ser estudada. Primeiramente, isso outro
etnocentrismo, pois o nosso povo. Este thelos apenas o thelos de nosso povo,
e quanto aos outros? Eles no so includos. Quando voc pode construir a
teleologia da espcie humana, e o outro pode inclu-lo, mas normalmente eles
excluem-no. A Teleologia coloca o que prprio de seu povo no centro do mundo, e
desvaloriza os outros. Eles limitam o reino9 de experincia dos historiadores. O
que relevante no passado? Apenas aqueles eventos que cabem na perspectiva da
Teleologia. Contudo, o poder dela tem encolhido. Por um longo tempo e j no
sculo XIX, j no sculo XVIII, voc tem uma clara conscincia que, entre os
historiadores e filsofos que falam sobre a lgica do pensamento histrico, existem
elementos construtivos. Johann Gustav Droysen, por exemplo, formulou em sua
metahistria, em sua Historik, uma sentena muito marcante para caracterizar
sobre o que a histria. Ele falou, ou deu a seguinte formulao Geschft der
vergangenheit, que significa coisas feiras por pessoas, atos, acontecimentos,
eventos, no so histria. Ns os fizemos histria aps palavras, aus Geschften
wird geschichte. Isso significa que, no momento em que aconteceu, ainda no era

8 (Nota dos Tradutores): Consideramos que, ao abordar o modo teleolgico de pensar a Histria,
Jrn Rsen no se restringe apenas Histria Nacional Alem, mas expande para qualquer Histria
Nacional.
9 (Nota dos Tradutores): Apesar de ser traduzido, anteriormente, no sentido de rea de atividade,

de interesse, o substantivo realm foi entendido aqui, no sentido pretendido por Rsen, no
sentido de reino, da rea de domnio do historiador.

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histria, apenas na perspectiva do depois percebido como pertencente histria,

pois nem tudo que acontece no passado pertence histria, mas apenas os eventos
que so relevantes, que so relevantes s pessoas do tempo posterior para
entenderem a si mesmos. Nem tudo vale a pena para ser integrado na
historiografia, claro. Esses so elementos de Construo. No primeiro livro em
lngua alem, eu penso, no mnimo, como um livro marcante, onde a palavra
cincia parece surgir, em meados do sculo XVIII, pelo filsofo Claudineus. Ele
nomeou seu livro de Geschichte Wissenschaft10. Nesta obra, ele indica, naquele
tempo, uma nova tendncia na forma de pensar a histria, sobre seus novos
elementos para o pensamento cientfico. Portanto, ele utiliza a palavra
wissenschafte e, neste mesmo livro, ele torna claro que cada conhecimento
histrico do passado possui uma perspectiva. No h conhecimento sem uma
perspectiva e isso significa, como sempre, um limite fundamental. Logo, no incio
dos estudos histricos modernos, a construtividade do pensamento histrico j
estava ali, mas era muito mais do que o Construtivismo atual, muito mais radical.
Eles dizem que o Construtivismo, os eventos no passado, aconteceram do passado,
no possuem significado histrico, so sem significado. Max Weber um bom
exemplo, quando ele disse: Der Chaotischen Stromes von Geschehnisse, der sich
durch die Zeit dahinwlzt. Sem qualquer significado, o simples acontecimento, a
simples ocorrncia, os simples eventos no possuem sentido. Eles ganham um
sentido pelas pessoas que refletem sobre e, quando um fato adquire uma
Habilidade Cultural ou uma Dimenso Cultural, um significado histrico. Assim,
Construtivismo significa que ns, pessoas do presente, fazemos o passado histrico.
O passado, em si, no tem fala, no possui voz. Eu penso que isso errado, por qu?
O passado no acabado. Ele ainda est presente, nomeando os resultados do que
aconteceu no passado. Os resultados formam o contexto com o qual os
historiadores fazem o seu trabalho. Os historiadores so influenciados pelas
circunstncias e, com eles fazendo seu trabalho. Isso muito sobre o

8A Cincia da Histria, em alemo. Rsen traduz, no ingls, para The Science of History.

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construtivismo11. Portanto, devemos colocar ambos juntos. O passado traz, em si,

alguns elementos de sentido sobre o presente. Esses elementos, no contexto de
trabalho do historiador, e o prprio trabalho desse historiador, traz um excedente
na entrada de significado ao que j est pr-dado pelas condies, dentro das quais
o contexto, na qual os historiadores fazem o seu trabalho. Isso claramente reflete
no que os historiadores fazem, e reflexo do sentido histrico, que mais
complicado12.

S.D.: Ento ns temos um novo tipo de pensamento histrico e, com isso, novos
tipos de estratgias. o caminho para pensar o nosso tempo. Logo, Historik a
habilidade de pensar o tempo humano em nosso tempo. Voc pode falar sobre a
relao entre Modernidade e Historik?

Rsen: Claro! O que os historiadores fazem, eles fazem no seu tempo. Assim, eles
so profundamente influenciados pelo seu tempo. Ns vivemos na era da
modernidade, da ps-modernidade, e isso influencia a maneira com que fazemos
histria mas, especialmente no tempo moderno, h uma clara conscincia de que
existiam outros tempos, tempos pr-modernos, tempos de agitao que so
fundamentalmente diferentes do nosso. Esse o Pensamento Histrico Moderno.
Tal perspectiva trabalha com a ideia de um tempo temporalizado, em que as
pessoas no vivem no mesmo tempo, mas em Tempos Modernos. A relao entre
passado e futuro diferente do que no Tempo Medieval. Portanto, h muitos
tempos diferentes. Ns temos que refletir e sintetizar na ideia de que o tempo
muda a si mesmo. Isso uma temporalizao temporal. Isso faz uma diferena se
voc simplesmente disser: sculo XIX ou sculo XV. Os nmeros no atribuem
nenhuma diferena, apenas de maneira quantitativa, uma diferena cronolgica.

11 (Nota dos Tradutores): Compreendemos aqui que Rsen pensa que, se por um lado, o passado
construdo pelos historiadores, o mesmo passado tem influncia na construo dos historiadores,
seus construtores. Entendemos aqui, que para o Professor Rsen, essa a essncia, o mais
importante, sobre o Construtivismo.
12 (Nota dos Tradutores): Averiguamos que o entrevistado, ao pensar na influncia do passado no

contexto do ofcio do historiador, entende ser mais complicado do que isso, a reflexo do sentido
histrico presente no trabalho do historiador.

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Contudo, ouvindo o tempo que dissemos isso tempo moderno tambm na

dcada de 30 ou 40. Assim, isso um tempo medieval e ns sabemos, exatamente,
que as pessoas viveram em tempos diferentes. Os conceitos de sculo XIX e sculo
XIV diferem-se, e a nossa conscincia dessa diferena o que ns sabemos sobre a
mudana dos antigos conceitos de tempo para nosso conceito de tempo. Logo,
Modernidade significa uma conscincia de tempos diferentes, as mudanas do
tempo para o nosso presente, abertura de uma perspectiva futura em que novos e
diferentes tempos so possveis. Ns nos esquecemos, na discusso sobre
Teleologia, a questo da reconstruo. Eu disse que o pensamento teleolgico tem
perdido seu poder durante todo o sculo XIX, produzindo o conceito de Histria
Nacional. O telos, a origem, sempre foi mais que apenas o incio. Existe uma
direo. Todavia, o pensamento histrico teve uma virada em sua lgica ao longo
do processo, desde o sculo XIX at hoje. Caracteriza-se esse processo de uma
mudana na origem, orientando a Teleologia em uma futura direo de
reconstruo. A Teleologia presenteia profundamente, ao passado, um enorme
poder para o futuro. A Reconstruo toma sempre um poder, abre completamente
novas perspectivas futuras e, com essas, abre novas perspectivas ao passado,
enriquecendo-o com abordagens experincia e evidncia histrica. Necessitamos,
assim, adicionar isso questo entre Teleologia e Reconstruo. Entretanto,
Reconstruo, como compreendo, inclui algo do passado no trabalho reconstrutivo
do historiador. Algo que entra e coloca ali o papel de dizer o que o passado tem a
dizer. Ns temos que ouvi-lo, temos que ouvir as pessoas do passado na hora de
realizarmos nosso trabalho reconstrutivo. Walter Benjamin, certa vez, disse uma
frase de muita sabedoria: Wir sind erwartet worden 13. Isso significa que as
pessoas do passado, em seu papel de criar estratgias culturais produo de um
sentido para o mundo, possuem uma esperana para o futuro em que elas podem
criar alguns elementos de responsabilidade para as geraes ainda no nascidas.
Esse um novo problema terico, que possui muito sentido. Ns precisamos da

13(Nota dos Tradutores): Rsen traduz esta frase de Benjamin em we were expected. Logo,
podemos compreender tal citao como ns ramos esperados.

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Psicanlise para entender o que isso significa. A Psicanlise nos ensina que nossos
pais, nossos avs, j esto conosco, bem como o poder deles sobre ns antes de nos
tornarmos independentes. Agora, voc volta velha gerao e voc tem uma
cadeia na qual as pessoas do passado direcionam-se ao futuro da prxima gerao.
Nisso, ns combinamos com eles. Logo, eu gostaria de dizer, de um modo
provocativo, que as pessoas do passado no esto mortas da mesma forma em
que elas esto vivas conosco. Entretanto, isso nunca foi uma questo para a Teoria
da Histria, infelizmente.
S.D.: Ento o que eu compreendo, como um meio moderno de pensamento
histrico, que a abertura da mente para possibilidades, para pluralidades, para
contingncias e tambm causalidades. Isso Historik. Professor, o que Cultura
Histria?
Rsen: Cultura Histrica o trabalho da Conscincia Histrica na vida social, na
vida humana ou na vida prtica. Histria Cultural tudo na orientao cultural da
vida prtica humana em que uma conscincia do passado possui um papel. Ou voc
pode dizer, Histria Cultural a realidade da Conscincia Histrica. O que voc
preferir.
S.D.: Mas ento, ns temos o pensamento histrico em diversas maneiras e, aqui,
h vrios caminhos de pensar o passado. A Histria em si mesma um caminho,
mas esse caminho est em concorrncia com outros caminhos.
Rsen: Sim. Voc pode, primeiramente, entender a Histria Cultural como um
fenmeno muito complexo. Ela chamada de memria pessoal, de memorial, de
filmes, dentre outros. Isso tudo devido enorme complexidade e variedade desse
fenmeno. Voc pode dizer: histria apenas um fenmeno ali. Eu diria: se voc
chamar de cultura, a Cultura Histrica, ento voc pode fazer uma diferena, voc
pode fazer uma distino entre os elementos da cultura humana onde as
referncias ao passado no tem participao. Isso possvel. Vamos dizer, na
maioria dos esportes, futebol, a Histria est l, mas ela no uma questo
fundamental ao elemento da Cultura Histrica. importante realizar algumas
distines bsicas ao falar sobre Cultura Histrica. Isso significa a referncia que o
passado possui na orientao cultural da vida humana. Logo, entendemos que essa

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orientao pode ser feita de maneiras muito diferentes. A maneira acadmica, que
o centro do meu livro, apenas uma destas maneiras: a maneira cognitiva, que
atravs do pensamento. Todavia, existem outras dimenses ou estratgias da
mente humana que abordam o passado de maneira completamente diferente. Seja
em um filme, numa dimenso esttica, poltica, religiosa, moral. Voc pode ir a
fundo. Agora, o ponto fundamental que todas essas dimenses esto inter-
relacionadas. Isso, nos estudos histricos, na assim chamada, abordagem cientfica,
no existem apenas elementos cognitivos, mas h elementos estticos e polticos
que so, ao mesmo tempo, poderosos e altamente complexos. Portanto, voc
precisa de uma teoria muito boa para identificar estes diferentes elementos e
dimenses nos diversos fenmenos da Cultura Histrica. Por um momento, se voc
fizer a distino entre os elementos estticos, polticos e cognitivos, voc ento
poder dizer: qual a diferena entre os estudos acadmicos e um museu
moderno?. A relao diferena entre cognio e esttica, entre conscincia14 ou
percepo. A relao dessas duas dimenses completamente diferente. Tanto
fato, que se voc administra um museu, na qual os elementos cognitivos so
dominantes, e voc coloca uma grande quantidade de textos nas paredes, para que
as pessoas tenham que ler isso mais do que as Notas de Rodap, mas voc teria um
museu ruim. Em um museu bom, voc mostra coisas para os olhos e voc entende
pelo o que v, e talvez veja, por um breve momento, o pequeno texto. Eu conheo
um museu, um excelente museu histrico, sem nenhum texto. Eles terminaram o
museu, todavia o texto nunca apareceu. Isso no foi deliberadamente feito, mas o
museu estava inacabado e, mesmo assim, funcionou. As pessoas no perdiam sua
explicao cognitiva: isso isso e aquilo. As pessoas podiam olhar e perceber:
Claro, eu sei sobre o que isso. Este museu no existe mais, contudo a dominao
da dimenso esttica do cognitivo muita para um museu. Para os estudos
histricos, o caminho outro. Aqui, h um fator dominante que a cognio,

14(Nota dos Tradutores): Neste caso, como em outros, necessrio compreender que, neste
sentido, conscincia no tem relao com o conceito de Conscincia Histrica, de Rsen, mas sim
noo de ter saber de algo. Tanto fato, que a traduo daquela advm de awareness, enquanto
que dessa consciousness.

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conhecimento, pensamento. Por outro lado, o fator poltico no existe como

fenmeno no campo da Histria cultural sem elementos polticos. A historiografia
acadmica no livre de poltica. Claro que no. Existe sempre uma poltica
implcita, mas ela no decisiva. Ns sabemos que existem historiadores liberais,
historiadores conservadores, historiadores reacionrios, e voc pode identificar
isso em seus trabalhos. Portanto, preciso ter uma abordagem para o fenmeno da
Cultura Histrica em que ns sabemos as diferentes dimenses, fatores, para
estarmos hbeis em compreender o relacionamento destas dimenses, usando
critrios claros para julgar e avaliar esse fenmeno. Anteriormente, eu disse: ns
podemos dizer o que um museu bom, o que um museu ruim. Ento, eu dei para
voc o exemplo de que um museu ruim onde voc tem apenas um texto
explanatrio na parede e poucas figuras grandes. Aquilo no era um museu bom, e
voc pode dizer tambm o que uma historiografia boa e uma historiografia ruim.
A historiografia ruim quando o historiador queria trazer uma mensagem poltica
ao pblico e usa elementos cognitivos para estabilizar a mensagem poltica.
Todavia, voc tem a sensao que isso mais poltico, ou apresentado para voc
assim ao invs de uma abordagem para conseguir uma maior abertura, talvez uma
ideia dimensional maior do passado. Agora, ns temos uma questo mais
interessante que a Dimenso Religiosa. Por um longo tempo, as pessoas na
Europa Ocidental pensaram que a religio era irrelevante, que no possua
nenhum papel decisivo em nossa sociedade, uma sociedade secular. Isso acabou.
Agora, ns temos que saber qual a relao entre uma Conscincia Religiosa da
Histria e uma Conscincia Moderna Secular. Isso livre? Isso absolutamente
prximo de qualquer significado religioso ou no? Isso pode ser refletido e isto
um dos problemas da teoria da Cultura Histrica. Os historiadores deveriam saber
qual o caminho especfico, o caminho religioso especfico para construir um
sentido ao passado e qual a diferena entre esse e o caminho que ns,
historiadores profissionais, fazemos.
S.D.: Muito bom. Professor, o que uma Didtica da Histria ruim?
Rsen: Bem, uma Didtica da Histria ruim uma muito simples. Voc possui uma
ideia de conhecimento histrico e diz: os jovens devem saber isso, aquilo, isso,

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aquilo e aquilo. Com isso, voc tem um estoque de conhecimento e diz: Didtica
a tecnologia de trazer este conhecimento armazenado para o conhecimento dos
pupilos, de modo que, ao final, eles possuam esse conhecimento. Isso chamado
de Didtica da Cpia e, certamente, o paradigma para este conhecimento so os
estudos acadmicos, claro que em sua forma reduzida. Logo, voc tem que reduzi-
lo, mas o paradigma, a ideia principal j vem das disciplinas acadmicas. Assim,
Histria Didtica15 um tipo de cpia disso para os crebros dos pupilos e
estudantes, na escola. Isso uma didtica ruim, e de fato no existe em nvel
terico ainda posto em prtica. Talvez, ainda seja um elemento pois, se voc quer
saber sobre o sucesso da aprendizagem e ensino de histria, voc verifica o
conhecimento desses humanos, mas isso no o bastante. Conhecimento
necessrio, claro. Contudo, conhecimento pode ser um conhecimento morto ou
vivo. Conhecimento conhecimento, independente se est vivo ou morto. Todavia,
o que ns queremos como resultado do ensino e aprendizagem de histria
conhecimento vivo. Isso ns temos dos jovens que aprenderam, pela mente aberta
da histria, formas de relevncia, o estado de direito e claro que a questo de
identidade, que sabe o que ser um alemo, um europeu, e responda para saber o
que significa um ser humano, que a coisa mais importante, hoje em dia.
S.D.: Bom. Professor, Koselleck tem a Semntica da Histria. Voc pode falar sobre
sua relao com Koselleck e sua Semntica da Histria? Isso tambm uma arte da
histria da histria.
Rsen: Eu penso que a ideia de Koselleck sobre uma Histria Conceitual, primeiro
de tudo, no tem nada haver com Teoria da Histria. um trabalho histrico,
historicizando a linguagem, a fala das pessoas, objetivando caracterizar suas vidas
social e poltica. Logo, ns devemos saber algo sobre a histria da palavra famlia,
que famlia significava a duzentos ou trezentos anos atrs algo diferente do que
ns entendemos como famlia hoje, ou aristocracia. A nica relevncia da

15(Nota dos tradutores): Procuramos fazer a traduo mais prxima do termo utilizado por Rsen,
nesta entrevista, que foi History didactics.

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Begriffsgeschichte16 Teoria da Histria a de que ns sabemos algo sobre a

mudana histrica e o significado de alguns conceitos bsicos que usamos. Por um
momento, a palavra Histria possui uma longa histria, porm isso irrelevante
para o que a Histria?. Begriffsgeschichte, a Histria dos Conceitos, nos conta
sobre o que as pessoas, duzentos anos atrs, entendiam por Histria, quando elas
ouviam a palavra Histria. Todavia, a Begriffsgeschichte no nos conta sobre o
que precisamos saber sobre o que histria, qual sua funo, do que se trata.
Portanto, eu faria a diferena. Koselleck teve um enorme papel na Teoria da
Histria no pela sua Begriffsgeschichte, mas por suas reflexes sobre a
necessidade de conceitos tericos ao Pensamento Histrico e, pelas suas ideias, o
que ns chamamos de condies de cada histria possvel. Quando ele disse: Se
ns entendemos algo como sendo histrico no mundo humano, deve-se saber que
essa habilidade possvel apenas atravs de certas pressuposies conceituais.
Voc pode dizer: cada fenmeno, cada evento, cada coisa que aconteceu no
passado, se desejamos conhecer e compreender, ns devemos usar as mesmas
categorias bsicas para entend-lo. Existe um artigo muito famoso de Koselleck,
em sua discusso com Gadamer, um pequeno livro chamado Hermeneutics und
Historik. Nessa obra, ele inicia o desenvolvimento de uma lista bsica de Contra
Conceitos. Koselleck nomeou de Gegenbegriffe17. Contra Conceitos possuem a
caracterizao da qualidade histrica da forma de vida humana. Eu dou a voc um
exemplo: Jovem e velho so contra conceitos, jovem e velho. Voc pode dizer amigo
e inimigo18, isso so contra conceitos. Ns usamos estes contra conceitos para
localizar dimenses bsicas, ou lugares, ou campos da vida humana. Para
Koselleck, os contra conceitos de amigo e inimigo definem a poltica. Isso
txico para Carl Smith19, e isso faz muito sentido. Logo, existe uma diferena de
gerao entre o velho e o novo. Isso verdade quando acontece na Histria.

16 Histria dos Conceitos, em alemo.

17 Contra Conceitos, em alemo.
18 (Nota dos Tradutores): Na entrevista, o Professor Rsen usa o termo foul que, em uma traduo

literal, significa mal ou algo muito ruim. Dado o contexto pretendido pelo entrevistado,
entendemos que o mesmo poderia ser traduzido como inimigo.
19 Um filsofo poltico alemo que teve sua carreira manchada por sua proximidade com o nacional-

socialismo.

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Sempre existem pessoas velhas e novas. Eu fortifiquei isso e disse: vamos fazer
uma longa lista que cobre muito mais campos de experincias histricas do que
Koselleck havia feito. Eu acho que ele havia feito, eu no sei, quatro ou cinco
desses contra conceitos, enquanto eu fiz algo entorno de quinze ou vinte. Voc
pode at fazer mais, porque quanto mais voc possui, mais diferenas voc pode
abordar no campo da experincia histrica. Koselleck tem um limite. Ele fala
apenas de condies, de possibilidades de histria Bedingungen und Mglichkeit20.
Isso apenas histria possvel. Todavia, no estamos interessando em histria
possvel. Ns estamos interessados na histria real, na Histria Factual. Esse passo,
da histria possvel para a histria real, Koselleck nunca realizou.
S.D.: Professor, o que Antropoceno?
Rsen: O Antropoceno uma nova palavra que caracteriza a prpria vida, no
tempo do mundo humano, nosso mundo, a Terra. Ela completamente
influenciada, e mesmo determinada, pelas atividades humanas. Vamos dizer que h
dez mil anos atrs voc tinha as montanhas, voc tinha o mar, voc tinha as
rvores, os animais e eles viviam suas vidas. Nisso, havia alguns humanos ao redor,
nada muito relevante. Digamos que h cinquenta mil anos atrs. Hoje, o que
acontece com os animais, o que acontece com as plantas, com o mar, com as
montanhas, caso os humanos venham e decidam procurar por ouro, ou construir
um tnel? Isso significa que estamos vivendo em um saeculum, em um tempo no
qual a vida na Terra no depende dela, por si s, mas da espcie humana. Ns
podemos destruir tudo. Ns podemos destruir todos os animais e todas as plantas.
Ns podemos destruir a ns mesmos. O que ns no podemos destruir o mar.
No podemos destruir as montanhas e no podemos destruir a Terra. Portanto,
aqui estamos. A Terra est aqui. Ela possui seu prprio tempo. Entretanto, este
um tempo ps-humano do planeta, quando tudo que pode ser destrudo por
humanos, ser destrudo, incluindo a prpria humanidade. Todavia, isso s uma
especulao.
S.D.: Mas existe um lugar, em seu novo livro, para este tipo de reflexo. A Teoria da

20 Condies e Possibilidades, em alemo.

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Histria tem que possuir esta reflexo sobre a natureza.

Rsen: Sim! Essa uma questo tematizada na cultura, eu digo, na histria
entendida culturalmente. A vida humana tem vida cultural. O corpo humano possui
isso, e no tema Histria. Eu quero dizer que no temos discursos sobre o que
acontece na digesto e, portanto, esses discursos apenas representam um papel.
Tudo muda e possui um papel vida humana. Isso possui sentido forma cultural
da vida humana, logo isso interessante. Contudo, a natureza possui algo diferente
da cultura, e no um problema, ou no tem sido um problema Teoria da Histria
nos ltimos duzentos anos. No incio da Filosofia da Histria, tudo era diferente.
Em pocas da Filosofia da Histria, a cultura era completamente integrada. As eras
iniciaram-se com as estrelas. O primeiro captulo nas estrelas, ento podemos ver
a Terra. Logo depois as plantas, os animais e ento, a espcie humana, e com ela
vem a Histria. Todavia, ns perdemos completamente nossa conscincia de que
,como humanos, trazemos a cultura. Cultura que constituda por fatores culturais.
Essa a minha Filosofia da Histria, no livro. Ela constituda da vinda desta
cultura, com elementos conflitantes. A natureza est aqui. Ns levamos a natureza
conosco. No podemos viver fora da histria, mas ns no temos ideia. No
podemos dizer o que isso significa e esse um dficit atual da Teoria da Histria.
Natureza, onde est a natureza?, e esta apenas uma citao do Antropoceno.
apenas uma dica que se anima no momento em que at no podemos falar sobre a
natureza que nos rodeia sem seres humanos. Entretanto, de qualquer maneira, no
podemos falar sobre sermos humanos sem tematizar a natureza, e aqui o limite.
Aqui ns temos que iniciar um discurso totalmente novo, em minha opinio.

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