ENTREVISTA COM FLIX GUATTARI

Paris, 12 de Agosto de 1992

Entrevistadores: Rogrio da Costa e Josaida Gondar

Cmera: Rmulo Portela
Traduo de Suely Rolnik (Coordenadora do Ncleo de Estudos da Subjetividade da Ps-
Graduao de Psicologia Clnica da PUC-SP)

Esta entrevista foi concedida por Flix Guattari especialmente para o Simpsio A Pulso e
seus Conceitos, promovido pelo Ncleo de Estudos da Subjetividade, da Ps-Graduao em
Psicologia Clnica da PUC-SP, a ser realizado de 09 a 12 de Setembro de 1992.

Introduo de Rogrio
Bom, ento estamos comeando agora a nossa entrevista com Flix Guattari para o
Simpsio sobre Pulso da PUC-SP e ns vamos tentar abordar, ento, questes que digam respeito
forma como Flix concebe a noo de pulso na sua obra e na obra de Freud, na psicanlise.

Pergunta de Rogrio
Voc afirma que sua perspectiva consiste em fazer transitar as cincias humanas e as
cincias sociais dos paradigmas cientficos para paradigmas tico-estticos. Podemos perceber a
importncia que uma tal perspectiva significa para a compreenso dos seus trabalhos e gostaramos
que voc nos falasse um pouco sobre isso.

Flix
Brevemente eu diria que aquilo que me parece sobrecarregar, tornar pesado e difcil o
trabalho de elaborao na psicanlise, esta vontade dos psicanalistas de se colocar como homens
de cincia, de colocar a psicanlise como cincia, o que, a meu ver, um absurdo total sob muitos
aspectos. Na verdade, quando queremos captar os objetos incorporais, os objetos mentais, com sua
dimenso de ipseidade, sua condio de alteridade, de criatividade na relao com o mundo, nos
deparamos precisamente com um objeto que foi sistematicamente eliminado, desde o
Renascimento, pelo desenvolvimento da cincia. H uma contradio total: se quisermos captar o
que h de rico na histria do movimento psicanaltico, precisamente o que h de criativo, de
inventivo, de romanesco, de fantstico, e at de louco, na obra de Freud, e toda essa dimenso de
criatividade que nos remete a uma paradigma esttico. Eu no identifico o objeto da psicanlise
com o objeto da arte, este no o meu objetivo, o que eu quero no estetizar a psicanlise, mas
captar no seio dos paradigmas estticos essa dimenso, a mais prxima da criatividade, a mais
prxima de um desenvolvimento de linhas narrativas, de construes formais que permitem
cartografar uma subjetividade que no est j a, mas que est j a num movimento de devir. isto
o que eu chamo de uma transferncia de um paradigma cientfico para um paradigma esttico no
domnio da psicanlise.

Rogrio
Perfeito. A gente nota que voc se utiliza frequentemente de noes que so da cincia, mas
voc faz uma passagem justamente com as noes cientficas para um paradigma tico-esttico, por
exemplo, com as noes de caos e de atratores estranhos.

Flix
Sim. Isto vem do fato de que ns estamos num mundo hiper-desenvolvido nos registros da
cincia e da tecnologia e, a meu ver, seria totalmente arbitrrio querer preservar referncias da
ordem da literatura romntica ou do drama antigo da poca de Sfocles ou de squilo. Nosso mito
existencial est impregnado pela cincia; ento no se trata de dizer: eu no quero saber nada de
cincia, eu no quero saber nada de tecnologia; ao contrrio, estou banhado nisso, isso faz parte de
nosso romance familiar atual; meu mito familiar hoje est muito mais prximo da informtica, da
telemtica, em todos esses desenvolvimentos da cosmologia, da biologia, do que de um romance
familiar da poca do sofrimento do jovem Werther de Goethe, do mito da natureza.

Josaida
A partir disso, gostaramos de conduzir a discusso para o domnio especfico da pulso.
Voc no utiliza com frequncia a noo de pulso no seu ltimo livro Caosmose. Contudo, voc
nos apresenta uma concepo de subjetividade onde levado em conta todo um campo de
intensidades que fogem ao domnio da representao simblica. Em que medida a noo de pulso
estaria presente, ainda que implicitamente, quando voc nos fala de fluxos, agenciamentos pr-
verbais, repeties a-significantes? Neste caso, voc poderia nos especificar a noo de pulso com
a qual voc trabalha?

Flix
Primeiro preciso partir de uma base, de uma aquisio que a revoluo extraordinria
operada por Freud, que consiste em separar a vida instintiva no homem, da vida pulsional, sem
negar, alis, a existncia do instinto, pois Freud continua a postular, a partir de uma noo de
instinto, mas ele forja uma noo de pulso, que no tem s a ver com uma fonte biolgica, com
uma presso energtica libidinal, pois ele liga aquelas quatro dimenses da pulso, que so a fonte,
a presso, o objeto e a meta da pulso. Este objeto um objeto mental, um objeto fantasmtico, um
objeto cultural, mesmo quando ele tem a ver com partes do corpo, como o seio materno, as fezes
ou, com Lacan, o olhar, a voz, e o todo sob a lgica binria do falo. Para mim, o que parece muito
interessante, essa parte do objeto e muito menos a representao pulsional, que ligada a uma
concepo relativamente mecanicista da poca do sculo XIX, que acaba dando pulso, apesar de
tudo, uma espcie de infra-estrutura biolgica.
Para mim, o que interessa ligar a pulso existncia. Mas no a existncia massiva, dada
ontologicamente, de uma vez por todas, na relao entre o Ser e o Nada (Nant). Mas ver como
que h construo de existncia, lgica da existncia, maqunica da existncia, heterognese dos
componentes existenciais: para mim, isto a pulso. Se quisermos compreender a existncia, creio
que no h interesse em partirmos de metforas energticas como as metforas energticas da
pulso freudiana com a libido , ou metforas dinmicas como a dinmica do recalque ou toda
aquela representao de objeto j discursivo, j tomado em relaes de espao e tempo; mas
devemos procurar a pulso antes destas relaes de discursividade no espao, no tempo, nas
relaes energticas.
isto o que me leva a propor quatro functores ontolgicos, dos quais dois so da ordem da
pulso freudiana manifesta: os fluxos e as mquinas, a parte representacional da pulso em Freud
que, para mim, no s representacional, mas uma maqunica especfica; e, depois, dois outros
functores que no so discursivos, que no esto no tempo e no espao e, portanto, no esto na
energtica e nem na dinmica, que so os universos incorporais e os territrios existenciais. Na
perspectiva da composio destes quatro functores ontolgicos, encontramos a pulso, encontramos
um componente que nos leva a encontrar, inclusive, os fantasmas originrios do freudismo, mas s
que num substrato ontolgico inteiramente diferente e inteiramente separado desse ancoradouro
biolgico.
Retomemos, por exemplo, os quatro fantasmas originrios freudianos, as quatro matizes
pulsionais freudianas os fantasmas do retorno ao seio materno, da seduo, da cena primria e da
castrao , e vejamos como os reposiciono em minha perspectiva heterogentica. O fantasma da
fuso com o seio materno , para mim, eu no diria o fantasma, mas sim o prprio movimento da
caosmose. H dissoluo no mundo, num nvel em que no h nem sujeito nem objeto, mas h
apropriao de uma dimenso existencial. S que no uma dimenso existencial puramente
negativa, puramente catica, ela casmica, no sentido em que se desenvolve numa certa textura
ontolgica. Bem, isto quanto ao fantasma originrio do retorno ao seio materno. Quanto ao
fantasma da seduo, uma relao com os fluxos, uma relao de identificao, onde h um
objeto que no que seja realmente um sujeito, um objeto sujeito, uma subjetividade, mas que se
repete a si mesmo, que tomado numa relao de espelho, numa relao de pura repetio. Se
vocs quiserem, a primeira imagem, a do fantasma originrio de fuso do seio materno, poderamos
tom-la, represent-la por manchas que se juntam umas s outras de modo indistinto, enquanto que
a relao de seduo a repetio de uma barra, repetio de uma marca sem que se possa criar
algo que saia deste carter de fluxo; se agora pegamos o fantasma da cena primitiva, ele
precisamente a mquina de representao que implica sempre um terceiro plo, um terceiro termo,
um plo em relao a um outro plo heterogneo, que ligado por uma instncia de comunicao,
uma instncia de troca; quanto ao fantasma de castrao, aquele que eu mais recuso, junto com a
triangulao edipiana, algo que implica no somente a posicionalidade de trs termos, mas uma
auto-posicionalidade de si em relao a si; a autopoiese, a posicionalidade de um territrio
existencial. Encontraramos, assim, grosso modo, os quatro fantasmas originrios da psicanlise,
tomados numa polaridade de meu esquema com quatro termos, entre os fluxos, os phylum
maqunicos, os universos incorporais e os territrios existenciais.

Josaida
Gostaria de retornar uma coisa que voc j falou na sua resposta, que a questo da pulso e
do instinto. Porque existe um certo consenso entre os psicanalistas de que pulso e instinto so
coisas muito diferentes e que o que marca essa diferena a linguagem, ou seja, existe pulso no
caso do homem porque existe a linguagem. a linguagem que afasta o homem da ordem natural e
que o tira do domnio do instinto. Ora, como voc no trabalha com a oposio natureza/cultura, de
que modo voc veria essa distino entre pulso e instinto? O que faz com que a pulso exista?

Flix:
A questo, entendam, que os animais tm toda uma srie de componentes semiticos
elaborados, e eles no so da ordem da linguagem, mas so sistemas de signos [signalitiques] e
sistemas simblicos extremamente elaborados, inclusive no nvel social, no nvel da percepo, no
nvel da representao e at no nvel da criao esttica, pois h uma esttica do mundo animal.
Ento, totalmente arbitrrio dizer que h um mundo do instinto massivo, de pura causalidade
linear, e um mundo da pulso, da linguagem elaborada; e a, entre os dois, o que que h?
Se voc considera as quatro formaes do self de que fala Daniel Stern e que retomo em
Caosmose, voc v que antes do self verbal h o self emergente, o self ncleo e o self
interpessoal, que no so da ordem da linguagem, mas que implicam uma riqueza semitica
extraordinria, de comunicao pelos olhos, pelos gestos, pelas atitudes, pela circulao sangunea,
por humores, etc. h toda uma riqueza etolgica que emprega componentes semiticos
extremamente ricos e, pode-se dizer, at mais ricos do que os dos adultos, porque a linguagem no
faz seno limar, turvar esta riqueza, esta acuidade semitica das comunicaes pr-verbais: disto
no fala a maioria dos psicanalistas de crianas, que vem a criana como algum completamente
perdido no mundo, quando no nada disto, pois ela tem uma riqueza de percepo extraordinria.
Vocs entendem, isto para ns na psicanlise muito importante, sobretudo se voc quer trabalhar
com psicticos, porque eles tambm tm acesso a esse modo de comunicao, que no quero
chamar de pr-verbal porque o verbal est sempre a ao mesmo tempo. preciso encontrar a
especificidade desses componentes semiticos, o que implica que no se pode fazer uma distino
entre a pulso e o instinto, porque a pulso e o instinto so tecidos, tranados de componentes
semiticos extremamente ricos, mas heterogneos.

Josaida
Se no a linguagem, o que que faz com que exista a pulso? De onde vem a pulso?

Flix
Bom, eu respondi isso agora h pouco. Para mim, trata-se de uma relao com a existncia,
uma construo da existncia. uma ontologia construtivista: eu construo o meu mundo atravs de
dimenses maqunicas, incorporais, de territorializao existencial, no seio de uma economia de
fluxos. isso a pulso: a pulso de vida.

Rogrio
Ento, no h distino entre pulso e inconsciente.

Flix
Exatamente: h uma relao de imanncia entre a pulso e o inconsciente, e a existncia, e
as categorias ontolgicas.

Josaida
Voc prefere falar de mquina mais do que de pulso, de fluxo mais do que de libido,
de desejo de abolio mais do que de pulso de morte. Eu acredito que isto no seja apenas uma
mudana de vocabulrio. A gente gostaria de saber em que medida isso representa, para voc, uma
escolha tica.

Flix
uma escolha tica e voltamos para a primeira questo, aquela sobre o paradigma esttico:
que se voc parte de uma causalidade do tipo cientfico para articular a subjetividade pulso,
voc perde todas as dimenses de criatividade, todos os coeficientes de liberdade, todas as
encruzilhadas, todas as bifurcaes possveis e, com isso, voc perde todo o carter de riqueza
permanente de auto-apropriao, por exemplo, do processo analtico. Mas, se voc parte, ao
contrrio, de functores heterogneos, de um construtivismo permanente da pulso, a partir da voc
tem um problema de responsabilidade tica, voc se engaja na construo de um mundo em vez de
um outro mundo, voc considera, por exemplo, dimenses contextuais, dimenses sociais,
dimenses econmicas, dimenses de mass media, em vez de se ater a uma categorizao de
universais psicolgicos, tais como o complexo de castrao, a triangulizao edpica, etc. Voc tem
uma escolha de responsabilidade, voc est exposto a uma responsabilidade tica em todos os
momentos de interpretao: voc no tem garantia cientfica mas, sim, um engajamento ontolgico
permanente ao qual voc est confrontado.

Josaida
Existe uma leitura atual da obra de Freud onde a pulso de morte no pensada s como
uma tendncia, como um retorno ao inanimado, mas como uma pulso criadora, como uma vontade
de destruio que destruiria ordens antigas para que pudessem se instalar novas ordens. Segundo
essa leitura, haveria em Freud uma coexistncia entre ordem, localizada no campo das
representaes, e o caos, como desordem que estaria relacionada com o campo das pulses. Voc
diz que, ao invs da dualidade Eros/Thanatos, voc prefere trabalhar com o ir e vir entre caos e
complexidade, e nos parece que no exatamente a mesma coisa de quando se fala numa
coexistncia entre ordem e caos, como prope essa nova leitura de Freud. Ns gostaramos que
voc explicasse um pouco essa diferena.

Flix
H, em Freud, creio, um pensamento fundamentalmente dualista. Quando ele faz sua
explorao da caosmose histrica, da caosmose psictica, ele tomado por uma vertigem, onde ele
tem medo que a realidade desaparea, que se caia num mundo de pulses, de processo primrio,
que nos dissolvamos numa espcie de abolio. Minha idia a de estabelecer uma relao de
imanncia entre o caos e a complexidade. Minha idia a de que o caos contm em si a
complexidade. Na velocidade infinita, o caos portador de esquemas os mais complexos.
Encontramo-nos no corao do mergulho casmico, a cada vez que entramos numa outra
constelao de universo: por exemplo, no sonho, nos processos esquizo, em qualquer tipo de
situao de desorientao a-significante, nas provas pelas quais passa o desejo, pelas quais passa o
homem, tais como o desmame, a entrado no mundo da linguagem oral, no mundo da lngua escrita,
no mundo da puberdade. Mas, no corao desta caosmose, criam-se, secretam-se, linhas de
possvel, mundos de virtualidade. Da porque, a meu ver, a articulao desses movimentos
casmicos no deve ser reificada numa pulso de morte, oposta a uma pulso de vida, reificada
numa relao de oposio entre o desejo e a realidade, mas tais movimentos casmicos devem ser
articulados num ir e vir permanente, que permita compreender o que so estes pontos de articulao
entre o desejo e a realidade, o caos e a complexidade.

Rogrio
Sobretudo quando voc fala de consistncia ou de tomada de consistncia, porque esses
movimentos implicam justamente que se possa ter universos em relao aos quais territrios
existenciais possam tomar consistncia

Flix:
isso mesmo. H limiares de consistncia que nascem a partir do momento onde as
constelaes de universo encontram suas articulaes no registro discursivo, no registro maqunico,
com a instaurao de dispositivos de prticas sociais, de prticas de troca, de relaes de
conectividade com os fluxos os mais diversos. nessa articulao, desta vez entre as mquinas e os
universos ontolgicos, que se coloca o problema da consistncia.

Rogrio
Voc nos fala do jazz, por exemplo, como uma mquina incorporal, uma entidade, um
ecosistema incorporal. Em seguida, de uma forma absolutamente original, voc rearticula a noo
de objeto-a como um objeto-sujeito do desejo, o que nos pareceu um movimento extremamente
importante. Voc poderia nos explicar como o jazz funcionaria como objeto-sujeito do desejo?

Flix
Pois bem, o jazz nasceu a partir de um mergulho casmico, catastrfico, que foi a
escravizao das populaes negras, no continente norte-americano e sul-americano. E depois
atravs de ritornelos os mais residuais desta subjetividade negra, houve uma conjuno de ritmos,
de linhas meldicas, com o imaginrio religioso do cristianismo, com dimenses residuais do
imaginrio, das etnias africanas, com um novo tipo de instrumentao, com um novo tipo de
socializao no prprio seio da escravido e, em seguida, com encontros intersubjetivos com as
msicas folk brancas que estavam por l; houve, ento, uma espcie de recomposio dos territrios
existenciais e subjetivos, no seio dos quais no s se afirmou uma subjetividade de resistncia por
parte dos negros, mas que, alm do mais, abriu linhas de potencialidade a toda a histria da msica,
e no unicamente histria da msica norte-americana, lembro vocs que Debussy e Ravel, os
maiores msicos ocidentais, foram extremamente influenciados por esse ritmo e por esta msica de
jazz. Temos a, portanto, o exemplo de um mergulho casmico, numa derrelico quase total da
escravido negra, que enriqueceu os universos da msica os mais elaborados.

Rogrio
OK quanto ao exemplo do jazz. Mas quando tradicionalmente se fala de objeto-a,
sobretudo em relao pulso, e quando voc fala de objeto-sujeito como um atrator estranho,
me parece ser totalmente diferente. Quando se fala em objeto-a, isto implica um certo modo de
funcionamento da pulso. Um objeto-sujeito j uma outra coisa.

Flix
Se pegamos um exemplo atual, como os modos mais correntes da subjetividade dos
adolescentes no Ocidente hoje que so muito mais prximos do rock do que do jazz, vocs podem
notar que, no seio das economias domsticas familiares com as identificaes com o pai, com a
me, os conflitos e tudo que vocs quiserem h um objeto assim que surge, que so ritornelos
musicais-rock, que so tambm personagens, traos de rostidade, s vezes tambm uma prtica
musical e, alm disso, uma relao com a televiso, etc. Estes objetos tomam uma importncia, s
vezes, inteiramente decisiva, permitindo ao adolescente sair, criar relaes de sociabilidade com
gente de sua gerao, eles funcionam como objetos-sujeitos, como objetividades, subjetividades,
que so uma alavanca considervel, que pode desembocar em toda espcie de coisa, inclusive
coisas da ordem da delinquncia, da droga, esta no a questo, mas que corresponde a uma
mutao subjetiva; que , se voc quiser, o equivalente em nossas sociedades, dos rituais iniciticos
nas sociedades arcaicas: com o objeto da msica-rock, com esse objeto muito complexo,
multidimensional, se entra em um novo sistema de faixa etria.

Rogrio
Voc poderia nos falar um pouquinho mais sobre Daniel Stern? Notamos a importncia do
trabalho dele para voc, e voc j nos falou um pouco sobre isso, sobre esta maneira dele de
conceber vrios nveis de subjetivao antes da fase verbal, e que se mantm em paralelo em todas
as idades e que fazem intersees

Flix
que, para mim, uma das coisas das mais geniais, e das mais extraordinrias, que h em
Freud o processo primrio, ver que atrs do caos do sonho h linhas de construo, de
sobredeterminao, de associao, de composio h toda uma consistncia da existncia
subjetiva que se d no prprio seio do processo primrio. Depois do processo primrio, na verdade,
encontramos mais construes em torno do ego, do superego, toda uma tpica que vai mais no
sentido de um id catico, muito mais do que um inconsciente extremamente estruturado do ponto
de vista do processo primrio. Daniel Stern, sem dizer como eu digo, traz uma viso que para ele
cientfica, no sentido em que ele parte de dados cientficos, do campo da etologia da infncia. Ele
nos mostra algo de extraordinrio, que o fato de que essa criana da qual dizemos que vive em
simbiose com a me, que ela totalmente dependente do mundo, que est totalmente perdida em
uma relao de derrelico total ele mostra que, na realidade, esta criana antes mesmo do self
verbal, tem um papel de teleguiagem das relaes dos adultos; ela no um sujeito alienado ao
adulto, ela controla, ela est numa relao de co-determinao com a subjetividade dos adultos. Ao
mesmo tempo, ela tem uma riqueza perceptiva extraordinria de tudo que se passa em torno dela
em relao ao olhar, luz, em relao ao ambiente, ela tem um funcionamento, uma mquina
noolgica perceptiva de uma extrema riqueza. Ou seja, como se o campo descoberto por Freud do
processo primrio no nvel do sonho, Daniel Stern o generalizasse, mostrando toda sua eficcia na
ordem de outras mquinas de relaes sociais, de relaes perceptivas, e relaes semiticas. Isto
me parece um passo extremamente importante para uma recomposio da psicanlise numa via
heterogentica, que nos tira do estruturalismo psicanaltico tal como o conhecemos. Daniel Stern
um tipo extremamente modesto que traz todos esses elementos com confiana e segurana, mas ele
no tira disso todas as suas dedues. Isso cabe queles que querem se utilizar de suas descobertas
que o faam. Talvez ele mesmo far uma obra terica para tirar todas as conseqncias disso, mas
isto eu no sei