Signos Filosficos

ISSN: 1665-1324
sifi@xanum.uam.mx
Universidad Autnoma Metropolitana Unidad
Iztapalapa
Mxico

Avanessian, Armen
La locura, la revuelta y la extranjera. Entrevista con Julia Kristeva
Signos Filosficos, nm. 7, enero-junio, 2002, pp. 279-294
Universidad Autnoma Metropolitana Unidad Iztapalapa
Distrito Federal, Mxico

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 Signos filosficos, nm. 7, enero-junio, 2002, 279-294

La locura, la revuelta y la extranjera.

Entrevista con Julia Kristeva1

Armen Avanessian y Lucas Degryae

... la pense estructurale, tout diffrente en cela du structuralisme

aprs le quel seulement, toutefois, elle pouvait se formuler,
roule dans son cours leau dun noveau bapteme pour lhomme,
mort comme homme de lhumanisme, pourrait bien nos jouer le
tour de renaitre, mais transfigur par ce bapteme...

PHILIPPE NEMO, LHOMME STRUCTURAL, GRASSET

INTRODUCCIN

J
ulia Kristeva trabaj las nociones de texto e intertextualidad, realizando una
articulacin entre el estructuralismo, el psicoanlisis y algunas cuestiones claves
del marxismo. Estos temas fueron desarrollados en su Semitica. Como
durante ese tiempo su produccin estuvo ceida a un modelo lingstico y ste
convirti en dogma la nociones de texto y de intertextualidad, ella misma se
convirti en un tipo de pensadora posestructuralista.2 El modelo lingstico fue

1
Tomada de Le philosophoire, nm. 14, Pars, Le lisible et lillisible, primavera/verano de 2001.
2
Tomo postestructuralismo en el sentido deleuziano de que la lingstica (de Saussure, la escuela de Praga,
la escuela de Mosc) es el origen del estructuralismo y que, luego, se da la extensin del estructuralismo

279
280 Signos filosficos

derivado de su lectura particular de Mijail Bajtn y fue desarrollndose a

travs de una filiacin crtica con Roland Barthes, principalmente, y con
Jacques Lacan. Sus consideraciones acerca del lenguaje potico giraron alrededor
de las posibilidades subversivas con respecto al discurso social. En este punto, el
eje de su postura fue el anlisis del proceso de significacin; estos ltimos temas
pueden encontrarse en La revolucin del lenguaje potico. A partir de su
formacin clnica, sus conceptos fueron tomando, progresivamente, un mayor peso,
fundamentalmente en su adherencia a las escuelas lacaniana y, luego, de Green.
De este recorrido surge la pregunta actual de Kristeva: cmo puede ser posible
superar la nocin de ser como lenguaje o escritura que para ella es otra
forma de lenguaje? Lo que acompaa a esta pregunta es la nocin de experiencia
y con ella intenta ir ms all de la intertextualidad que implicaba una semiotizacin
del mundo social. De esta manera, Kristeva llega a enfrentarse con lo que no se
reduce al plano lingstico ni semitico, a saber, la experiencia histrica y biogrfica
sobre todo, despus de su experiencia clnica con pacientes. As, la prctica
clnica psicoanaltica la habra llevado a plantear una modificacin de la concepcin
del lenguaje tradicional pero, principalmente, de la subjetividad. En sus ltimos
trabajos, Kristeva se ubica genealgicamente en una tradicin cultural para preguntar
si hoy es posible pensar la figura de la subjetividad: porque la cultura occidental que
puso en primer plano el pensamiento y la experiencia artstica de la subjetividad. Se
trata de una subjetividad coextensiva al tiempo, al tiempo de la historia y al de
la persona. Y, por supuesto, al tiempo del ser. Coextensiva de una cultura que pudo
pensar las figuras de la subjetividad porque tuvo las palabras para hacerlo. Al tomar
posicin con respecto a la estructuracin psquica, Kristeva recuerda que las diversas
modalidades del tiempo inducen a pensar la posibilidad de nuevas figuras de la
temporalidad. De ello da cuenta con su nocin de revuelta y la investigacin acerca
de las nuevas enfermedades del alma.
En el contexto de sus ltimos trabajos, Kristeva reivindica una experiencia
del tiempo que implique, al mismo tiempo, estar dentro de los meandros subjetivos.
Cul es la realidad que viviran los hombres y las mujeres de hoy si la tempo-
ralidad se presenta mltiple, fraccionada? Se trata del tiempo de los integrismos,
los nacionalismos o las biotcnicas y de una realidad que se impone culturalmente
como show o informacin, o sea, una cultura fagocitada por los medios de

a otros campos (extensin que no equivale a instauracin de mtodos comunes). Si slo hay estruc-
tura de lo que es lenguaje, el postestructuralismo estara conformado por quienes se reconocen en una
serie de criterios formales ms all de la diversidad de sus proyectos.
La locura, la revuelta y la extranjera 281

comunicacin. Un realidad de la que desaparece la cultura de duda y de crtica.

Kristeva propone la experiencia de la cultura-revuelta, aunque ya no lo hace
centrada en el modelo lenguaje. Kristeva sostiene que la realidad vivida por hombres
y mujeres, as como la psquica, ya no estn sostenidas por la cultura de la tradicin
europea; sta ltima, inherente al hecho social, actuaba como su conciencia crtica
por ser una cultura de palabras, de narracin, de meditacin.
En el trabajo cuya traduccin se ofrece a continuacin, Kristeva toca algunas
de estas cuestiones, pero centrndose especficamente en el tema de la locura y
la creacin, como lo otro marginalizado de la filosofa. El contexto de discusin es
la aparicin de una reflexin acerca de la psicosis, la depresin, la melancola.
Aborda el tema de las subjetividad tambin por el costado de la identidad: la
memoria, la elaboracin psquica. Y no deja de sealar que, frente a los aspectos
normativizantes de ciertos discursos filosficos, no dejan de existir aque-llos
que son disidentes y que dan acogida al inconsciente. De manera que Kristeva se
niega a situar a la filosofa slo con relacin a un ideal, el de racionalidad, y as se
permite vincularla con otros discursos como el del psicoanlisis, la poesa y la
literatura en general.

ENTREVISTA

LP. Usted es conocida por sus textos psicoanalticos. Pero nos parece que el tema
de la locura, este otro marginado por la filosofa entendida como ideal de
racionalidad, est presente en su reflexin desde el comienzo. Pensamos
especialmente en la investigacin acerca de la lgica carnavalesca en su texto
sobre Bajtn.
JK. La obra de Bajtn se present como un rechazo del formalismo pero, ms
profundamente, tiene usted razn: la he recibido como una manera de evadir
las dicotomas metafsicas que, por ejemplo, se establecen entre lo normal y lo
patolgico, la locura y la racionalidad, y de considerar prcticas de discurso
que tienen en cuenta lo que la norma considera como locura, dndole a stas
una expresin que viene a renovar a la retrica y al lazo social mismo. Es as
que la locura, con todas las comillas que desee, es considerada por Bajtn en la
escena del carnaval como un pretexto para cambiar el discurso de la opinin y
hacer intervenir lo que Sigmund Freud llamara el inconsciente, para Bajtn, el
cuerpo. A partir de ah, Bajtn considera que la vocacin de la novela es retomar
282 Signos filosficos

esta retrica de la locura tal como el carnaval la presenta, para devenir un

discurso que disemina la locura en un gnero codificado, el gnero europeo por
excelencia, la novela. En esa poca no me interesaba tanto en el psicoanlisis
como en Bajtn, que ha sido hostil a este desarrollo; en este sentido, por ejemplo,
bajo el nombre de Medvedev que se supone fue uno de sus discpulos y
muy influenciado por l aunque se piensa ahora que es Medvedev quien
sera el autor y no Bajtn ha escrito un panfleto virulento contra el psicoanlisis,
lo que evidentemente lo sita en las antpodas de mis intereses ulteriores. Pero
para responder a su cuestin, s, la locura, en tanto aquello que trabaja el
lenguaje y permite cambiar hacia nuevas creatividades, es la preocupacin de
mis investigaciones desde hace mucho tiempo. Distingo la locura como patologa,
como sufrimiento, de ese trabajo del lenguaje que es impedido por la
normatividad y se desarrolla en la experiencia esttica.
LP. Parece que estos ltimos decenios estaran ms marcados por un inters
meditico en la melancola y la depresin que en las grandes cuestiones
planteadas alrededor de la psicosis en mayo de 1968. En la perspectiva de su
libro Las nuevas enfermedades del alma, qu piensa de esta evolucin?
JK. No estoy segura de esta oposicin que usted parece constatar. Su pregunta
alude al hecho de que alrededor del 68, y antes con El AntiEdipo de Gilles
Deleuze y Flix Guattari, se ha llamado la atencin del medio intelectual acerca
de la psicosis y su lugar en la creacin literaria: por ejemplo, sobre los textos de
Antonin Artaud. Esto no quiere decir que las otras formas de enfermedad
psquica no hayan sido tomadas en cuenta por la creatividad tambin, ya sea
en la pintura, la msica o en diferentes formas del happening. Y tambin
ahora, diversos aspectos de la depresin y de la melancola, pero tambin lo
que llamo las nuevas enfermedades del alma, me parece que estn
representadas en la experiencia esttica. Me parece que menos en la reflexin
de los intelectuales que en la prctica esttica. Entonces, la psicosis est
ausente de la escena hoy? La depresin y la melancola la dominan? No
estoy segura. Ciertamente, la depresin y la melancola son las enfermedades
del siglo. As se ve, incluso, por las estadsticas. Yo misma he interrogado la
obra de Marguerite Duras considerndola bajo el ngulo de la melancola.
Pero tambin es verdad que diferentes formas de perversin (para emplear
ese trmino que conlleva un malentendido porque es muy normativo y que
como los otros de la nosografa psiquitrica, sirve como una identificacin clnica
pero transformado en su acepcin psicoanaltica) encuentran su expresin en
La locura, la revuelta y la extranjera 283

la experiencia esttica. Usted abre las pginas de Liberation y ve el hard sex,

el sadomasoquismo, diversas modalidades de fetichismo que invaden la marcha
del arte pictrico, el cine, la literatura. Recuerda las complacencias literarias
con el sexo colectivo y las puestas en escena sadomasoquistas que estn
extendidas completamente en la produccin novelesca? Lo que pongo en
evidencia en Las nuevas enfermedades del alma es una forma de patologa
que encuentro totalmente contempornea: es la clausura del espacio psquico,
la dificultad de reencuentro del individuo moderno para representarse sus
conflictos. Frente a esta extincin de la curiosidad psquica, se asiste a un
desencadenamiento de la violencia, de la somatizacin o de la droga: muchas
maneras de anudar la enfermedad psquica en un estado ocenico procurado
por la droga o de evacuarla por pasajes al acto, por el vandalismo de los
suburbios, las violaciones colectivas, etctera, cuando no hay asfixia por la
galvanizacin de las enfermedades psicosomticas. Habra que tomar con-
ciencia del momento histrico en el que vivimos y que yo definira como el de
la puesta en peligro, si no la destruccin, del espacio psquico. Todava ayer
lea en Le Monde un artculo acerca de los comportamientos sexuales en los
suburbios: se nota una extrema pobreza sentimental, psquica, en el mbito del
lenguaje, que sera el revs solidario de la violencia pura y simple de los
huelguistas. He aqu el sntoma del siglo, que reduce la expresin esttica a
un margen muy estrecho. He aqu el fenmeno ms sobresaliente de la vida
psquica hoy, ms que la oposicin psicosis/melancola.
LP. Cuando usted habla de la presencia de perversiones sexuales en la expresin
artstica, qu piensa que puede ser toda esa corriente literaria que se po-
dra llamar la nueva pornografa, para tomar un ttulo de Marie Nimier? Se
podra evocar a autores tales como Virginie Despentes o Michel Houelbecq,
aun si ste ltimo estuviera fundamentalmente en reaccin contra la liberacin
sexual.
JK. Con respecto a los autores que usted cita, que cuentan, por ejemplo, cmo
alguien se toca la vagina, despojando a sus personajes de nombre, etctera,
sus novelas responden a un pedido del pblico que indica, a la vez, un exceso
de excitacin y un maximum de represin; tranquilizndose con estos escritos
que ponen en primer plano un estado de anestesia psquica y una indiferencia,
los cuales son un profundo rechazo de la diferencia sexual. Cuando un autor
llega a simbolizar estos estados de anestesia o de indiferencia protectora frente
284 Signos filosficos

a la excitacin aniquilante, aunque sea de modo irrisorio, es ya una psiquizacin

que el lector recibe como un espejo, un reconocimiento, un provecho de placer.
LP. En sus obras recientes usted asocia directamente los temas de revuelta y
sanidad mental, la primera siendo condicin de la segunda. Escribe en La
revuelta ntima, poderes y lmites del psicoanlisis II, que la revuelta es el
cuestionamiento y el desplazamiento del pasado. La sanidad mental y ms
completamente la vida psquica, estn en relacin con el cuestionamiento del
pasado. Pero, qu es el cuestionamiento del pasado si no la capacidad de
distanciarse de manera crtica de nuestra propia memoria? No obstante, se concibe
generalmente que la memoria de un individuo o de un grupo constituye su
identidad. La sanidad mental descansa en esta capacidad crtica de distancia
con respecto a s mismo. Se podra considerar una segunda forma de identidad,
un yo psquico ya no constituido exclusivamente por la memoria sino residiendo
en esta capacidad de revuelta ntima a la vista de su propia memoria, en este
poder de autoobservacin crtica y de cuestionamiento de su pasado. La
identidad humana residira en esta negatividad, en este desligarse a la vista de
s misma, antes que en una adhesin positiva e incondicional a una memoria, a
un pasado. Esta adhesin al pasado sera una suerte de sntoma de una deten-
cin morbosa de la vida psquica en adquisiciones identitarias, una petrificacin
patolgica del sujeto en un significante exclusivo. Me parece que esta
problemtica psicoanaltica resuena con otra ms social e histrica: la del deber
de la memoria de la que habla Ricoeur, entre otros. Qu piensa usted?
JK. Lo acepto totalmente. Pienso que la identidad como cuestionamiento es una
de las grandes adquisiciones de Occidente. Habra que tener el coraje de decirlo
y no satanizar sistemticamente nuestra tradicin. sta comienza con la
metafsica platnica o con la interpretacin juda llevada hasta el talmudismo.
Se encuentra una bella expresin en san Agustn cuando define el yo como
cuestionamiento. El yo es lo que deviene cuestin de s mismo. Questio mihi
factus sum: He devenido cuestin para mi mismo. La revolucin copernicana
de Freud se inscribe en estos desarrollos radicalizndolos, pues la cuestin va
a llegar no solo a la memoria consciente, acerca de las adquisiciones identita-
rias conscientes, sino tambin a la conciencia misma, con el fin de reunir lgicas
censuradas por la conciencia y de reencontrar otra identidad que escapa a la
transparencia consciente. Freud opera as una apertura extrema de la
subjetividad, abismal, que conduce al escrutinio de extraamientos insoportables
que nos aterran. Pero es, precisamente, esta interrogacin del inconsciente lo
La locura, la revuelta y la extranjera 285

que nos permite tambin reconciliarnos con esas extraezas: nunca de manera
definitiva, jams para constituir una adhesin a una identidad que sea y que
pase, se acaba de mencionar en la pregunta anterior, por una identidad con un
cierto depsito de memoria. Tocamos aqu una cuestin actual y poltica. El
deber de memoria puede devenir una adherencia y una fijacin a un momento
dado del pasado. Tengo un deber frente a mis ancestros y me fijo en un culto
a esta memoria pagando las deudas infinitas a la parentalidad. La extrema
dignidad de este estudio capta mal su sentido sacrificador. El desarrollo
agustiniano que est orientado hacia la vida como renacimiento y no hacia la
conmemoracin mortfera coincide con el freudiano, que reanima la memoria
para hacer posible el renacimiento psquico, y ambos comparten otra lgica: el
lazo de amor (o de transferencia) conduce a la reparacin identitaria, a superar
el deber de memoria y a transformarlo en un renacimiento de la memoria. En
qu condiciones una memoria deviene creativa y no un fardo fijo? Amo regresar
a ese rasgo de ingenio de Proust que ironizaba acerca de los franceses: contra-
riamente a Hamlet, roto entre etre ou nest pas etre, los franceses no dejan de
preguntarse como en etre ou ne pas en etre, es decir que hay una tendencia
a fijar su identidad en relacin con una pertenencia, que su memoria se ha
cristalizado en un medio o un clan; que el pasado est identificado con un
grupo y que, adhiriendose a ese pasado, el sujeto se contenta con adherirse a
un grupo y se asegura de tener un pasado y una identidad. El desarrollo es, a la
vez, protector y ridculo si se piensa que el clan portador de memoria identita-
ria puede ser el de Madame Verdurin, los homosexuales, los escritores, los
catlicos, los judos, los aristcratas, etctera. El papel del escritor, segn Marcel
Proust, sera justamente abrir estas adherencias y estas memorias fijadas.
Hannah Arendt, espritu mucho ms poltico que retrico comparado con el de
Proust, ha insistido en el valor liberador de esta irona de la pertenencia al clan
o a la memoria, reconociendo que puede ser histricamente necesario adherir
provisoriamente a una identidad poltica. Apropimonos de nuestra memoria,
pero con la condicin de poder hacer un descanso para nuevos cuestiona-
mientos, nuevos renacimientos, nuevas creatividades.
LP. Siempre en La revuelta ntima II, critica una revuelta nihilista que no sera
ms que el rechazo de antiguos valores en provecho de un culto de nuevos
valores cuya interrogacin es suspendida. Se trata aqu de una pseudo
revuelta que no duda en dar estabilidad a nuevos dogmas. Usted dice adems:
El nihilista pseudo revelado es, de hecho, un hombre reconciliado en la
286 Signos filosficos

estabilidad de nuevos valores. Y esta estabilidad, ilusoria, se revela mortfera,

totalitaria. No podr insistir suficientemente acerca del hecho que el totalitarismo
es el resultado de una cierta fijacin de la revuelta en lo que es precisamente
su traicin, a saber, la suspensin de la vuelta retrospectiva que equivale a
una suspensin del pensamiento. La pseudo revuelta es crtica a la vista
de tal memoria pero eleva al rango de dogma la otra memoria a la cual se
adhiere incondicionalmente, sin cuestionarla. Esta identificacin total, paranoica,
a una memoria, cualquiera sea, marca el fin de la vida psquica. El sujeto cae
en la patologa mental, de la cual el totalitarismo es una de sus consecuencias
poltico-sociales. Del lado opuesto, la verdadera revuelta no se detiene jams,
su movimiento retrospectivo de cuestionamiento crtico es infinito y se aplica a
toda forma de identidad memorial. Si hay deber de memoria, es ante todo cr-
tico y no apologtico. La sanidad mental descansa sobre esta capacidad crtica
siempre renovada de distanciamiento en relacin a s mismo y por relacin a
los otros. No se trata aqu de la actitud misma del ironista? Se podra hablar
de una tica de la revuelta ntima que sera igualmente una tica de la irona?
Paralelamente, el deber de la memoria no debe ser ante todo el deber de ser
capaz de irona a la vista de la memoria?
JK. Usted ha descrito perfectamente esta forma de nihilismo que establece la
constitucin de nuevos dogmas, tales como los del movimiento comunista y
otros movimientos de izquierda providenciales, a los cuales un cierto nmero
de vanguardias han credo poder adherirse. Se trataba de un pasado del cual
se hace tabla rasa, como lo dijo LInternationale, y que, por este retorno
iconoclasta, no se impide menos erigir dogmas, sin cuestionamiento posible. En
esta perspectiva, se puede considerar que el nihilismo occidental ha tomado
dos formas mayores en el curso del siglo XX. La primera es el rechazo de la
memoria, la destruccin del pasado: no se tienen races, todo lo que est detrs
es para ser rechazado como metafsico, como perteneciente a una sociedad de
clases, segn el cdigo de referencia. La segunda versin del nihilismo es la
ereccin, si puede decirse, de paradigmas simplemente positivos y que no
soportan ninguna crtica sobre s mismos. Se puede tratar del dogma marxista
en torno al paraso futuro del proletariado, pero tambin de algunos cdigos
formales, ya sea de la Nouvelle Roman o tal forma estructural de la enunciacin
que se ha podido preconizar como la verdad absoluta del arte. Desde aqu,
todas estas fijaciones parecen, con el retroceso, defensas contra esta negatividad
que est verdaderamente en el corazn de la vida psquica y que es su verdadera
La locura, la revuelta y la extranjera 287

creatividad. Defensas que son, en un primer tiempo, comprensibles pero que,

muy rpidamente, degeneran en nuevos academicismos, cuando no en nuevos
dogmatismos. La irona es la nica manera de evitar estos impasses? En todo
caso es una, y una de las ms fecundas, porque quien dice irona dice retorno
analtico sobre s, es decir, que la puesta en cuestin no perdona a nadie,
sobre todo al sujeto de la enunciacin. Se puede pensar tambin en otras formas
del eterno retorno y del eterno recomienzo que se oponen a la osificacin y a
sus versiones positivas del nihilismo. Pienso en esta variante de la irona que
descifro en la arqueologa de lo sagrado o del arte: el inters por la msica
barroca, el pensamiento chino, el teatro romano o por tal escritor desconocido
u olvidado. Veo en estos retornos y estas vueltas no solamente una proteccin
y una especie de retroceso en relacin con otras formas de arte pobres de las
que hemos hablado en su momento, pero tambin una manera de desplazarse
de los dogmas estticos violentamente, dogmticamente modernistas, que
castigaban hace 15 o 20 aos y que han tenido un efecto iconoclasta. Para
tratar, por el contrario, de ubicarse en una tradicin, porque el arte de Mozart,
la potica barroca, la literatura clsica, la Edad Media latina o asitica pueden
incitarnos a repensar el porvenir. Contrariamente a las apariencias, una cierta
apertura de la memoria no es un nuevo romanticismo cuidadoso del deber de
memoria, pero puede participar de una forma nueva de irona en el sentido de
reevaluacin del presente inserto en el pasado.
LP. Es un poco el principio del posmodernismo?
JK. Es ir ms all del posmodernismo, en el sentido de que se autoriza una inmersin
en el pasado. Para volver a su pregunta acerca de la memoria, se tratar de
una memoria no como deber sino, ms bien, como juego de reevaluaciones.
LP. Hemos comenzado a hablar de ciertos sujetos polticos. Aqu se plantea
automticamente una cuestin: cmo se pueden aplicar trminos psicoanalticos,
ms o menos intrapsquicos, a un campo poltico como lo hace el psicoanlisis
despus de Freud, especialmente en Psicologa de las masas y anlisis del
yo y El malestar en la cultura? Cmo marcar los lazos entre lo intrapsquico
y lo social?
JK. El momento actual del psicoanlisis est comprometido en una profundizacin
clnica y terica que se opera en el nivel de sintomatologas cada vez ms
diferenciadas, sea el autismo o las diversas formas de la psicosis, las
perversiones o las enfermedades psicosomticas. Pienso que este estado
fecundo de la investigacin psicoanaltica no la pone en situacin de proponer
288 Signos filosficos

una concepcin globalizante, que sera el equivalente de una nueva versin de

la psicologa de los locos. El lmite clnico de la investigacin en su
especificidad nos conduce menos a masificar la observacin que a singularizarla.
En el plano tico y filosfico, que permanece indisociable del psicoanlisis, me
parece ms interesante decir no cmo se comportan las masas globalmente
sino poner el acento sobre lo singular. El objetivo de las democracias modernas
me parece que reside en el cuidado por constituir grupos fundados en el respeto
del individuo o del sujeto. Soy muy sensible a este cuidado de la singularidad.
La Heceitas que se remonta en la tradicin de la metafsica de occidente, al
pensamiento de Duns Scoto. Formulara la cuestin poltica mayor hoy tambin:
una singularidad puede aparecer en una masa? Es la cuestin que plantea
el psicoanlisis a la poltica. Cmo hacer advenir lo singular a la masa, y no
cmo llevar una reflexin global sobre el comportamiento de las masas en
cuanto tal. Es en esta perspectiva que he orientado mi ltima obra, un trptico
que termino actualmente, sobre el genio de lo femenino. En el campo de los
combates femeninos, se ha reflexionado siempre en torno a la grupalidad de
las mujeres: qu significa todas las mujeres? Cmo liberar a todas las
mujeres? As planteada la cuestin se relaciona con otras, como por ejemplo:
qu es el Tercer mundo?, qu es el proletariado? Siempre los grupos humanos.
Y se ha olvidado el singular de cada mujer. Instituyendo mi obra El genio
femenino y teniendo en cuenta la comunidad de las mujeres, es que he querido
poner el acento sobre lo que cada una de las mujeres puede aportar de
inconmensurable. He reledo El segundo sexo de Simone de Beauvoir en este
espritu y me he dado cuenta de que ella se haba planteado esta cuestin en
tanto existencialista, ya que los adeptos de esta corriente apuntan a la libertad,
a la oportunidad individual. Pero en definitiva, Beauvoir ha descartado la
oportunidad individual de la realizacin de cada mujer y ha optado por hablar
de grupos de mujeres en situacin, porque en la poca era prioritario. En efecto,
en tanto las cuestiones econmicas (derecho al trabajo de las mujeres), sexuales
(derecho a la pldora), etctera, no estn resueltas, la cuestin individual puede
parecer secundaria. Por tanto, pongo esta excusa pues pienso que se habran
debido enfrentar, desde el comienzo, los dos aspectos de la emancipacin grupal
e individual, de manera que evitar el feminismo desemboque en una forma de
totalitarismo de masa o de jefes y jerarcas que estrangulen las opotunidades
individuales. Interesarse en el genio femenino no es elitismo sino, por el contrario,
llamar a cada lector, a cada lectora, a una superacin personal, dndole a leer
La locura, la revuelta y la extranjera 289

el recorrido singular, el combate arriesgado y las realizaciones sin par de Hannah

Arendt, Klein y Colette. La cuestin por desprender de esas pginas en relacin
con mis lectores debera ser esta: en su propio grupo de estudiantes, en su
grupo de obreros, en su grupo de psicoanalistas, cmo aporta usted una
singularidad que fecunde a ese grupo y manifieste vuestra libertad de
renacimiento del pensamiento grupal? Tal es la cuestin fundamental de las
democracias occidentales, que han reunido, suficientemente, condicio-
nes econmicas y sexuales para garantizar la eclosin de la singularidad en el cora-
zn del lazo social. Es tambin la desembocadura de los derechos del hombre:
vea que Scoto no est muerto si es nuevamente considerado junto con Freud
y con las circunstancias actuales.
LP. Muchos conceptos que usted ha utilizado han tenido, por ejemplo en Deleuze
y Guattari, una funcin contraria, es decir, la de quebrar el concepto de
individuo. De aqu, qu piensa del reproche, formulado por la antipsiquiatra,
contra la tendencia al conservadurismo de las teoras freudiana y lacaniana?
JK. Existe un conservadurismo en toda doctrina. La doxa freudiana o lacaniana
se puede fijar en un sistema aplicable como clis, especialmente en una cierta
normalizacin de la cura o de la aproximacin terica. Son patinajes, mientras
que la originalidad de los pensamientos de Freud y de Lacan permiten, al
contrario, escrutar la chispa de libertad en cada uno. Esta chispa se la
reencuentra cuando se releen los textos, cuando se pasa por la experiencia
clnica, a pesar de los errores que acompaa todo nuevo surco y toda innovacin.
La antipsiquiatra ha tenido razn de poner el dedo en los fracasos pero tambin
ha servido a aquellos que han desacreditado los desarrollos psicoanalticos.
LP. Para la tradicin filosfica, la locura no es verdaderamente un tema sino una
frontera de la filosofa, como pensamiento de la racionalidad. Al contrario,
cada vez que se trata en el siglo XX de pensar la revolucin, se hizo en rela-
cin con la locura. Se piensa especialmente en Walter Benjamin y su
tematizacin del carnaval, ms bien que sobre Michel Foucault, Francois Lyotard
y Deleuze.
JK. Esto no comienza en el siglo XX con Freud sino que ya est presente en
Erasmo de Rotterdam. El Elogio de la locura es fundamental y fundador de
la filosofa moderna. Aqu se plantea la constitucin del discurso filosfico y,
para poder hacerlo, su autor descart continentes mayores del discurso. El
discurso filosfico tiene verdaderamente en cuenta ya en Platn a la poesa?
Fundamentalmente puede ser que no. Dando cuenta del aspecto retrico, pero
290 Signos filosficos

sin analizar la experiencia subjetiva. Con la filosofa posfenomenolgica,

especialmente en Martin Heidegger, asistimos a un retomar magistral de la
enunciacin potica. Esta deviene objeto Heidegger habla de y a Hlderlin
al mismo tiempo que un mtodo; el mismo discurso de Heidegger se hace
connotativo, potico, lo cual le ser muy reprochado. La lectura de Friedrich
Nietzsche no es extraa a este tipo de apropiacin, nueva en filosofa. Pero
la problemtica de la locura queda como algo externo al discurso filosfico.
Pocos pensadores implicados en el saber moderno, por fuera del psicoanlisis
se han confrontado a la enfermedad mental. Se encuentran algunos ejemplos
en Benjamin, en Jacques Derrida y en Deleuze. En la lingstica, Benveniste
ha sido uno de los pocos en reflexionar acerca del estatuto del lenguaje en el
descubrimiento freudiano. Las disciplinas de las ciencias humanas se han cons-
tituido desvindose de la problemtica de la locura. Entonces, la cuestin
complementaria es: no hay que deconstruir la idea misma de la locura? Mi
respuesta ser extremadamente prudente. El trmino consagrado de locura,
con todas sus ambigedades, nos confronta a una catstrofe del ser y a una
amenaza acerca de la integridad de la vida, en el sentido de vida biolgica y de
lazo social, de contacto con el otro. En contra, ciertos mrgenes de la experiencia
son puntos de Arqumedes en torno a los cuales se apoya la creatividad y que
permiten la apertura de normas de discursos anteriores as como de disciplinas
que la tratan. No hay que evitar pensar la nocin de locura, pero hagmoslo
con prudencia y sin complacencia. Ciertas lecturas de Deleuze y Guattari han con-
ducido a un aniquilamiento total de la idea misma de patolgico. Es a la difcil
cuestin del limite, de la ley y de la prohibicin, a lo que nos confronta la
necesidad de repensar la locura. La experiencia clnica de las locuras muestra
que sus lmites cambian, pero la idea misma de lmite no se borra.
LP. Volvamos un instante a la nocin de revuelta ntima. Manifiesta, ante todo,
una revuelta en relacin con uno mismo. En ese sentido, resume el proceso
mismo de la cura psicoanaltica. Para Lacan, la cura debe permitir al sujeto
liberarse de una identificacin muy fuerte a un significante exclusivo. Esta
petrificacin del sujeto en una nica identidad, determinacin, definicin, dicho
de otro modo, la dominacin total y totalmente consentida del sujeto por un
discurso del amo, un significante nico, oculta la naturaleza fundamentalmente
mltiple, heterognea de la identidad humana. Considerarse a s mismo como
psquicamente heterogneo puede legtimamente angustiar, como evoca la
disociacin mental de los psicticos en mltiples identidades. A la inversa, un
La locura, la revuelta y la extranjera 291

fantasma de homogeneidad identitaria es igualmente sntoma de patologa: el

rechazo del otro en s, revela siempre un temor a la alteridad en general y se
acompaa siempre de diversos delirios paranoicos de carcter nacionalista,
racista o fundamentalista. Segn usted, se puede intentar una definicin de la
locura como extremismo identitario: exceso de lo mltiple, lo heterogneo o
exceso de lo uno, de lo homogneo? Correlativamente, se puede intentar una
definicin de la sanidad mental como revuelta contra lo uno totalitario que nos
aprisiona, pero tambin como rechazo a una atomizacin nihilista en lo mltiple?
JK. S, es una cuestin extremadamente importante que reconduce, entre otras
cosas, a lo que se considera como el objetivo de la cura. Segn Freud y Lacan,
se puede pensar que la salida de la cura debe ser lo que permita al analizante
liberarse de un significante, usted acaba de decirlo, pero tambin de optar por
una identidad, especialmente en la diferencia sexual. Elegirse un sexo, en la
definicin de Lacan. En otras definiciones, como la de Winnicott por ejemplo,
se trata de adquirir la capacidad de ser solo. Y esto, dndose objetos transi-
cionales mltiples. Elijo, mejor, la segunda solucin, que remite a lo mltiple.
Cuando el anlisis pone en causa la pertenencia o la identidad, abre la va al
polimorfismo y ste puede ser vivido de dos maneras. En el estallido de lo
abismal: la psicosis. En la reparacin, la diseminacin-consolidacin de esta
psicosis por otro polimorfismo ms jubilatorio, que ser la perversin postulando
que nada est perdido y que todo est permitido. Todas las satisfacciones
con los objetos parciales procuran al sujeto una panoplia de satisfacciones que,
sin embargo, no interioriza, pero en los pasajes al acto se crea un equilibrio,
provisorio, extenuante pero no menos posible. Algunas curas confrontan a los
pacientes a tales lmites. El sujeto est exaltado en un fantasma de poder, o
completamente deconstruido en melanclico, o fijado en sujeto perverso. Pero
no son los verdaderos fines de la cura, solamente pasajes provisorios que
deberan poder dar lugar a una posibilidad de decir lo mltiple. Esta posibilidad
se signa ms all de la psicosis y de la perversin. Son cuestiones difciles que
pertenecen a la modernidad, pues, qu es un sujeto que est ms all de la
psicosis y de la perversin? Es esto posible? Se podra imaginar la articula-
cin de una subjetividad mltiple, como una especie de ser enciclopedista, el
autor de la Enciclopedia no del siglo XVIII sino del siglo XX que sera un solo
hombre capaz de todos esos discursos. Es lo que Joyce ha soado escribiendo
Finnegans wake, ese flujo hecho del polvo de las lenguas, reunidas en una
nica enunciacin del Sujeto-Amo y Mltiple. Estas formas de sublimacin
292 Signos filosficos

de lo mltiple son problemticas y cada vez singulares. Aqu est la verdadera

cuestin, y estamos confrontados: todo el resto es un repliegue sobre la represin
o sobre esas formas defensivas que son sntomas etiquetados como locuras.
LP. Usted desarrolla igualmente, en Extranjeros a nosotros mismos, una
concepcin heterognea de la identidad subjetiva humana. En esto usted es
fiel a la herencia psicoanaltica (la inquietante extraeza de la que nos habla
Freud). Escribe en el comienzo de su libro: Extraamente, el extranjero nos
habita: l es la cara oculta de nuestra identidad, el espacio que arruina nuestra
permanencia, el tiempo donde se abisman el acuerdo y la simpata. De
reconocerlo en nosotros, no nos perdonamos detestarlo en l mismo. La cura
analtica revela este otro extrao que me habita en aquello que me revela la
salida de mi propia identidad. Por este movimiento de revuelta ntima a la vista
de mi propia identidad, este retorno crtico sobre lo que creo ser yo mismo,
aprendo a cavar en m mismo una separacin, una zanja identitaria y a
considerarme a m mismo como otro, para evocar una vez ms a Ricoeur.
No estamos ac en el fundamento mismo de la compasin, es decir, de la acogida
del otro en m y, ms completamente, en el fundamento mismo de la tica?
JK. Si, absolutamente. Es tambin una cuestin muy vasta que se puede abordar
en el plano subjetivo y en el plano poltico. A la salida de la cura, cuando el
analizante elige asumir el lugar de una autoridad, que no es la del poder, sino la
que lo conduce a devenir analista, l mismo o ella misma, se produce un doble
movimiento. El de una toma de conciencia de la interrogacin; la puesta en
cuestin de s mismo es un proceso interminable, que no desembocar jams
en una identidad, pero que para perseguirla, ninguna soledad ser posible pues
est puesta en cuestin la necesidad del lazo, un lazo a ser jugado sin cesar en
una interrogacin del otro y de s. El dispositivo analtico ofrece esta posibilidad.
El lugar del analista es una autoridad que asocio al apostar a mi dependencia
frente al otro y a la dependencia del otro frente a m: transferencia, contra-
transferencia, devengo analista. Esta autoridad, que descansa en el abismo de
la relacin con el otro, es, por eso mismo, una autoridad y no un poder. Se
acompaa del descubrimiento de una extranjeridad irreconciliable, a saber,
que permanecern siempre elementos de nuestra vida ntima irreductibles y que
permanecern en exilio en una soledad inconmensurable. Quien no ha encontrado
esta soledad inconmensurable no tiene recurso para interrogarse sobre el
desenvolvimiento psquico. Puede lanzarse a la ciruga dental o la electricidad,
o explorar el cosmos, pero no se interrogar acerca de la vida psquica. Ese
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residuo exiliar de la vida psquica, Freud lo ha encontrado a su modo hablando

del ombligo del sueo y afirmando que no se le puede analizar ms que de
manera indefinida, pues permanece siempre como nudo irreductible del anlisis.
Ms profundamente, el analizante sufre este ombligo de los sueos
psquicamente, descubriendo en l mismo esta soledad y este nudo de exilio. El
descubrimiento de esto desconocido y de esto no integrable es, a la vez, una
riqueza y una maldicin. Usted ve que no hablo de autenticidad. Pero esto nos
permite tambin investigar la extranjeridad del otro y tratar de inventar
discursos para hacerla compartible. Cuando comenc a escribir mi libro
Extranjeros a nosotros mismos, era el comienzo de la globalizacin, el
nomadismo generalizado, todos seremos todos un da u otro extranjeros en
alguna parte. Es una posibilidad pero, al mismo tiempo, una terrible prueba,
puesto que cada uno deviene un objetivo para la extranjeridad de los otros,
que ven en todo otro un intruso. Cmo remediar esta situacin, compensarla?
Usted conoce el punto de vista econmico, tambin el jurdico, todo el mundo
trata de aportar la solucin a la cuestin. En cuanto a m, lo he abordado desde
un punto de vista intrapsquico: es confrontndonos con este exilio que constituye
a los sujetos que somos, tratando de domesticarlo y sabiendo que no tendr fin,
podremos reencontrar al extranjero real, poltico o econmico. Una oportunidad
intra-psquica, en suma, para tratar de reencontrar el exilio del otro y evitar que
estos exilios respectivos se dirijan unos contra otros en forma de hostilidad, en
guerras permanentes y en persecuciones. La Historia es una historia de
persecuciones de los diferentes. Puede existir una historia que sea no una
reconciliacin de exiliados, sino un cuidado del exilio de cada uno? Es una cuestin
que se plantea el analista y es, tal vez, una de las cuestiones que se plantean a
partir de una experiencia esttica, ya que muestra y domestica las extraezas
a su propia manera.
LP. Escuchndola, parece que el psicoanlisis tiene una especie de ventaja natural
sobre la filosofa frente a los temas marginales.
JK. Natural, no creo, pero un ventaja a repensar continuamente, si... Es por esto que
he elegido el psicoanlisis. Queda que el psicoanlisis sin la filosofa puede
quedar como una simple tcnica de normalizacin. Estamos as confrontados a
la necesaria refundacin de las disciplinas.
LP. Entonces, para usted, la filosofa se transformara de una ancilla theologicae
en una ciencia soporte del psicoanlisis?
294 Signos filosficos

J.K.: No verdaderamente, no. Pienso que la filosofa es un continente

extremadamente mvil y que pude cuidar su nombre a condicin de hacer
prstamos, como ha podido hacer a la teologa. Lo har con el psicoanlisis,
tambin, como ha podido hacer con el discurso de la poesa. Desde luego no
ser una filosofa institucional. No es siempre en los mrgenes que sobreviene
lo desconocido y en el Colegio de Francia? Pero, no puede olvidarse de los
disidentes! Digamos que la filosofa, tal como se mencion, es suficientemente
dctil. Existen corrientes normativas, pero existen tambin investigaciones de
francotiradores, que son hoy marginales pero que sern maana ms y ms
reconocidas. Mis amigos del Colegio de Francia saben que soy frecuentemente
muy irnica con ellos a pesar de quererlos mucho. Barthes ha sido integrado,
Foucault tambin, antes que devengan monumentos. Desconfiemos de las
momias. Y no olvide que en el atrio de las iglesias son los clowns, en el carnaval,
quienes alumbran la vida del espritu.

Introduccin y traduccin del francs de Beatriz Gercman