2/11/2017 Pgina/12 :: Psicologa :: El amor es el mellizo del dolor

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PSICOLOGIA JUAN DAVID NASIO, REFERENTE INELUDIBLE DEL PSICOANALISIS MUNDIAL

E S C RIBEN HOY
El amor es el mellizo del dolor Adrin Paenza Alejandro Ros Alejo
Diz Alfredo Zaiat Anabel Marin
Andrew Graham-Yooll Andrs Asiain
El reconocido psicoanalista argentino radicado en Pars relata en dilogo Andrs Valenzuela Beatriz Vignoli
con Pgina/12 su relacin con Lacan, de quien fue discpulo y traductor al Carla Gras y Valeria Hernndez Carlos
espaol. Tambin se explaya sobre la funcin del psicoanalista y los Rodrguez Cecilia Boullosa Claudio
pacientes. El amor y su dualidad en los hombres y en las mujeres. Scaletta Claudio Socolsky Claudio
Zeiger Daniel Paz Emir Sader
Esteban Bayer Esther Cross y Laura
Por Oscar Ranzani y Andrea Lifzyc
Galarza Federico Kucher Fernando
A los 28 aos, el doctor Juan David Nasio (1942) obtuvo una beca de la Imagen: Jorge Larrosa Krapp Francisco Cantamutto y Martn
Embajada de Francia en la Argentina para estudiar en la escuela de Jacques Schorr Gerardo Martnez Graciela
SUBNOTAS Cutuli Gustavo Veiga Horacio
Lacan en Pars. Haba un pequeo problema: el joven psiquiatra y
Psicoanlisis y miedos sociales Arreceygor Horacio Verbitsky Ignacio
psicoanalista y su mujer, que era enfermera, no saban pronunciar ni siquiera Por Oscar Ranzani y Andrea Lifzyc Montoya Carlotto Ignacio Navarro Irina
bonjour. Pero el doctor Nasio quera tener la oportunidad de su vida y no Hauser Javier Chiabrando Jos Maggi
estaba dispuesto a dejar pasar el tren del futuro. En aquellos tiempos Juan Carlos Tizziani Juan Pablo Brey
(dcada del 60), la obra de Lacan todava no estaba traducida al espaol. Julio Cejas Julin Varsavsky Mario
Wainfeld Marta Plata Martn
Nasio, que estudiaba marxismo para criticar a Melanie Klein, sola frecuentar
Granovsky Mara Daniela Yaccar
la esquina de Talcahuano y Tucumn, donde se vendan los libros del agente Mercedes Halfon Nicols Lantos Nora
literario Guillermo Schavelzon. Gracias a un amigo suyo que s saba Lezano Pablo Donadio Pablo Mguez
francs, le lleg a sus manos un ejemplar de Para leer Marx, de Louis Paula Sabats Ral Dellatorre Ral
Althusser, quien citaba a un psicoanalista: Jacques Lacan. Y pens: Hay un Kollmann Santiago Rial Ungaro
Santiago Rodrguez Silvina Friera
autor marxista que cita a este psicoanalista. Yo, que quiero criticar a Melanie
Soledad Vallejos Svetlana Alexivich
Klein, voy a investigar quin es este seor. Cuando fue una tarde al zagun
Vilma Paura, Mariel Arancio, Luciana
de Schavelzon, le pregunt: No hay nada de este Lacan? Cmo hago Arauz, Valeria Chorny y Brbara Garca,
para comprar sus libros?. El agente literario le mencion que haba un Fernanda Miguel y Mariel Rubin Violeta
artculo en la revista Cahiers pour lAnalyse. As naci su inters y su Serrano Vladimir L. Cares Yumber
conocimiento por Lacan. Con los aos, Juan David Nasio revisara nada Vera Rojas

menos que la traduccin de parte de la obra de Lacan al espaol. Pero eso

tambin tiene su historia.

El 1 de septiembre de 1969 Nasio y su mujer llegaron a Pars. Durante

cuatro meses estudiaron el francs con la rigurosidad que impona la
situacin: nueve horas por da. En diciembre de ese ao, cuando ya se
defenda con el idioma, se anim a pedirle una cita a Lacan y ste se la
concedi. Fue el comienzo de una relacin que perdurara en el tiempo.
Nasio presenci los histricos seminarios, sentado siempre en la primera fila
de un recinto donde no caba ni un alfiler: siempre estaba repleto por una
multitud de ochocientos asistentes dispuestos a escuchar a uno de los dos
nombres esenciales en la historia del psicoanlisis.

Un da, el propio Lacan se comunic con Nasio. Le consult si conoca un

libro. No, pero est escrito: La lectura estructuralista de Freud, en espaol,
le contest. Lacan, enfurecido, le coment que esos eran sus escritos y que
los haban traducido mal. Es innoble, no acepto una cosa as. Estoy muy
enojado. Y debe haber muchos errores adentro. Usted puede mirarlos?, lo
desafi. Sin dudar, Nasio le dijo que s. Al da siguiente, le seal: Hay
muchos errores por pgina. El que se encarg de este trabajo es un gran
traductor y poeta, pero l crey que usted es un poeta. No lo ha traducido
como un cientfico ni como un psicoanalista terico. Hay siete u ocho errores
por pgina. Lacan le propuso encargarse de corregirlo. El joven psiquiatra y
psicoanalista acept bajo tres condiciones: Primero, que si tengo dudas
pueda venir a preguntarle y me ayude. Segundo, yo quiero que mi nombre
aparezca con el suyo: quiero que si hay correcciones usted d mi aval. Y
tercero: yo tengo una beca, no trabajo y me gustara saber si es posible que
el editor me pague por este trabajo. As fue como Juan David Nasio lleg a
convertirse en el traductor de la obra de Jacques Lacan al espaol y, con los
aos, contina siendo uno de los ms respetados psicoanalistas
contemporneos. Tuve clases particulares de lujo y, a veces, le llevaba
problemas en los textos que no existan para que l me hablara y me
explicara. Era una maravilla. Tuve una suerte excepcional, reconoce en
dilogo con Pgina/12.

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Usted seal que Lacan tena sus enojos y suele decirse que era un
hombre muy distante. Cmo era con usted en el trato cotidiano?

Muy cordial, muy correcto. No puedo decir nada malo. Yo lo respetaba

mucho. Hubo un momento en que mis colegas me decan: And a analizarte
con Lacan. Y yo no quise.

Por qu?

Hay que imaginar el ambiente, que era de mucha dependencia de esa

figura mayor. Todo el mundo se iba a analizar con Lacan, pero yo ya me
haba analizado en la Argentina. No necesitaba hacerlo. Pienso que el
anlisis tiene que nacer porque uno se pregunta cosas sobre s mismo y
porque necesita compartirlas con otro, preguntarle al otro e interrogarse a s
mismo delante del otro. Yo no necesitaba eso. Entonces, no me analic con
l, pero s hice supervisin. Con Lacan supervis seis aos todos los lunes a
las 11 de la maana. Yo quera esa distancia y l tambin. Por una cosa que
escrib una vez, l lleg a decir que no estaba de acuerdo con un amigo.
Me sent muy tocado. Y para l tambin era muy importante que yo no me
dedicara a ser uno ms en el gran nmero de personas que estaban como
discpulos. Yo era un discpulo de Lacan, pero no era dependiente ni un
fantico suyo.

Adems, ya haban creado una relacin distinta de analizante-

analizado...

Exacto. Haba una relacin. Nos hemos visto en la casa de campo y

habremos cenado cuatro veces solos. Es impresionante haber cenado a
solas con Lacan, uno al lado del otro con los papeles encima. A m me elega
la comida, yo no lo haca. El haca los pedidos al mozo en francs.

Cul es, segn su visin, la importancia de Lacan en el psicoanlisis

moderno?

Lacan ha sido una revolucin de la obra freudiana. Y muchos psicoanalistas

argentinos y no argentinos no estaran donde estn si no fuera por l. Yo no
estara aqu si no fuera por l, por ejemplo. El ha sido un gran maestro. No
fue el nico, pero fue un gran maestro. Hay que tener una idea simple y clara
del movimiento planetario del psicoanlisis. Primero, estuvo muy fuerte en
Viena, y luego fue a Berln, que lleg a ser una escuela muy importante.
Todos los psicoanalistas estaban en Berln en el 30. Era una maravilla.
Adems, ah se analiz Angel Garma con Theodor Reik. Garma pas por
Berln y cuando fue a Pars lo convencieron de que fuera a la Argentina
porque estaba la guerra en Espaa. El, que ya conoca este pas porque
haba venido con sus padres, viaj nuevamente y fund el psicoanlisis
argentino. Entonces, primero estuvo Viena, luego Berln. Cuando lleg la
guerra, la mayora de los psicoanalistas eran judos, tuvieron que escaparse
de Berln y se fueron a Nueva York. En el 40 y pico el psicoanlisis era
Estados Unidos. All haba unas escuelas maravillosas, muy criticadas por
Lacan, pero haba gente con mucha reflexin. Muchos de los autores se
fueron a desarrollar a Estados Unidos en los 50. Luego, se desplaz el
movimiento y hubo otra escuela muy importante como Londres, con Melanie
Klein. Londres tom una fuerza muy grande e influenci a los psicoanalistas
argentinos porque en ese momento el mundo psicoanaltico argentino era
kleiniano. Eran buensimos tericos y han hecho mucho para que hoy
estemos ac y ustedes me entrevisten.

Usted nombr distintas ciudades, pero hay dos que fueron

determinantes en su vida, como Buenos Aires y Pars. Se suele decir
que son las ciudades psicoanalticas por excelencia. Coincide?

A fines de los 70 y comienzos de los 80, Pars iba a ser el centro del
psicoanlisis mundial. Y para esa poca comenz a desarrollarse el
psicoanlisis lacaniano en la Argentina. Mencion Viena, Berln, Nueva York,
Londres, Pars y Buenos Aires. Y hoy la Argentina y Francia son los dos
pases donde el desarrollo del psicoanlisis es el ms importante.

A qu atribuye ese fenmeno?

Hay varios factores. Primero que nada, en la Argentina tenemos una cultura
muy europea. Cuando empec a estudiar iba a una librera francesa de
Viamonte y Florida, que ahora no existe ms. Y empec a leer a Althusser y
Sartre. Es una maravilla la influencia de Sartre en la Argentina. Los
argentinos siempre hemos sido muy abiertos. Con Melanie Klein se coman
los libros ingleses y luego nos comamos los libros franceses. Por eso se
cre esta importancia. No slo la intelectualidad sino tambin el espritu
nacional argentino eran de gran apertura. Y sobre todo la cultura era muy
abierta a lo que pasaba en ese momento en Francia y en Inglaterra.

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Cree que la funcin del psicoanalista debe ser la de un interlocutor
de la palabra?

El psicoanalista no es slo un interlocutor de la palabra sino que es un

interlocutor que tiene la emocin del otro. Yo trabajo mucho con la emocin.
La palabra es muy importante porque nombra la emocin, pero hemos
puesto tanto el acento sobre la palabra que muchas veces dejamos de lado
la importancia de la emocin. El psicoanlisis es ante todo una teraputica.
Freud deca que el psicoanlisis es una teora, un mtodo de investigacin y
un tratamiento. Para m son las tres cosas y pongo el acento en el
tratamiento.

Usted escribi El libro del dolor y del amor, que incluye dos palabras
que muchas personas las ven como antagnicas. Sin embargo, tambin
es cierto que hay dolor en el amor. Cmo evala desde el
psicoanlisis esta dualidad?

Pienso que el amor es el mellizo del dolor. Es como el hermafrodita, que es

hombre y mujer. Yo dira que el dolor y el amor van juntos como el
hermafrodita. Son dos componentes en una sola unidad.

Por qu?

Porque el amor es atarse, es una ilusin que nos ata. Y, a partir del
momento en que yo me ato porque creo, ocurre que esta unin no puede ser
eterna: algn da voy a perder este objeto al que me ato. Lo pierdo porque
muere, porque se quiere ir y me deja, lo pierdo porque yo mismo me
enfermo. Esta unin siempre est ligada al dolor de perder. El amor es unir y
el dolor es el sentimiento de la desunin. A partir del momento en que
alguien ama a su perro, a su mujer o a s mismo, inclusive, necesariamente
va a haber momentos en que va a perder: el perro va a enfermarse, su mujer
puede irse con otro o morir. Yo me quiero a m mismo y hay momentos en
que puedo estar mal conmigo porque he hecho un acto que no es acorde y
del cual me siento culpable. No lo digo yo sino Freud. Dijo que de todas las
cosas que nos hacen sufrir la causa ms frecuente de sufrimiento es amar,
porque a partir del momento en que amo corro el riesgo y se va a dar de
perder.

Usted dijo que en el amor los hombres fracasan por miedosos y las
mujeres por eternas soadoras. Por qu cree eso?

Me lo ensearon mis pacientes y lo resum en esa frmula. Hay tantas

mujeres solas porque los hombres somos miedosos. Una paciente me dijo:
Doctor, qu pasa?, dnde estn los hombres?. Y yo le contest: Mire,
estn los homosexuales, los casados, que usted no quiere. Ella volvi a
preguntarme: Y el resto?. Entonces, le seal: Y... el resto somos
miedosos. Usted suea con la unin y el hombre tiene miedo a la unin. No
quiere sentirse prisionero, tiene horror de la prisin. Es un cobarde. En
cambio, las mujeres suean.

Por qu el hombre es un cobarde?

Porque nosotros tenemos el pene. La imagen ms hermosa es cuando el

futbolista se pone en la barrera cuando un contrario va a patear un tiro libre y
con las manos se cubre los genitales. Esa es la imagen del hombre. Por el
sexo que tenemos, por la psicologa del hombre que somos, nos preocupa
cuidar la fuerza. A las mujeres no les importa cuidarla. Les interesa la fuerza,
pero en el fondo lo que ms les interesa es el amor, ser amadas y el hijo. El
hombre dice: Yo quiero ser el jefe, no quiero perder plata, quiero tener el
poder, que se me respete, que no se me humille. Son todas cuestiones
masculinas del poder. Ellas quieren ser amadas, que no las abandonen, que
las aprecien. Y, adems, el da en que a una mujer la quiera un hombre, va a
querer ser la nica, la exclusiva reina, que no haya ms nadie que ella para
ser amada. Y esa diferencia viene, a mi entender, del cuerpo y del deseo,
porque el deseo femenino est muy ligado al cuerpo de la mujer. Y el deseo
masculino est muy ligado al cuerpo del hombre. Nosotros tenemos un pene
y penetramos. Y sentimos placer en penetrar. La mujer tiene placer en ser
penetrada, con actividad, no hay ninguna pasividad. Es el placer de venir al
otro, llamarlo que venga hacia ella y que entre en ella. Son dos mundos
diferentes. No puede haber la misma psicologa. Es imposible. Estoy
totalmente en desacuerdo con la teora de los gneros que dice que la
diferencia entre el hombre y la mujer es una cuestin cultural. No, no es
cultural, es una cuestin fsica ante todo. Y la psicologa y el inconsciente
vienen con el cuerpo.

En relacin a mundos diferentes, usted trabaj tambin en el anlisis

de nios y adolescentes. La labor del analista es ms difcil que en el

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caso de los adultos o es ms bien un mito?

He hecho una especie de escala: el paciente ms difcil es la pareja, porque

hay que estar muy atento, no hay que tomar partido, los dos tienen que
sentir que el psicoanalista es alguien que les hace bien. En segundo lugar, lo
ms difcil es el adolescente porque no habla. Como digo: no sabe identificar
los sentimientos. Ustedes y yo sabemos cundo sentimos rabia. Yo siento
rabia, s que es rabia y la nombro. El adolescente siente pero no sabe lo que
siente. No identifica la sensacin ni el sentimiento. Por eso es que no habla.
Despus de la pareja y el adolescente, el paciente ms difcil es el psictico;
luego, el beb (porque viene con la mam) y el nio. Justamente con el chico
de cuatro, cinco o seis aos hay que estar muy atento. Es muy difcil porque
uno tiende a jugar con l. Y no hay que jugar. El juego es un pretexto, pero
hay que estar total y permanentemente concentrado en lo que el chico ve
como sufrimiento o que hace que est ah presente que, por supuesto, est
ligado a los padres. Y en la escala de las dificultades est en ltima instancia
el adulto.

Cmo explicara desde el psicoanlisis que ese pasaje llamado

adolescencia es uno de los momentos ms creativos y, a la vez, de los
ms dolorosos?

As es. Tambin lo digo en un libro que la adolescencia es una de las

etapas ms dolorosas de la existencia porque estamos perdidos, no
sabemos encontrar el lugar, el camino que nos lleva. Estamos tanteando. Y,
al mismo tiempo, es muy creadora, porque es una etapa en la que tenemos
muchas veces una energa extraordinaria, maravillosa. Es una etapa con
mucho dolor, creativa y es tambin fraternal porque es en la adolescencia
donde aprendemos a tener el compaero, la compaera y a descubrir que
para ser nosotros hace falta el otro.

Cmo explica la frase de Lacan: Hay que desangustiar al paciente

pero no desculpabilizarlo?

Es complicada esa frase. Hay que hacer que el paciente est lo mejor
posible. Hay que desangustiarlo. Ahora, si no desculpabilizarlo quiere decir
darle la libertad de que lo que hizo est bien, no: si eso es desculpabilizar no
hay que hacerlo. Hay que entender primero que la culpa es una angustia. Y
hay que recordar que la angustia es un estado, un sentimiento desagradable
frente al anuncio, a la amenaza de un peligro. La culpa es una forma de
angustia, la amenaza de que haya un peligro de tratarse mal a uno mismo.
El peligro es que uno se trate mal y que diga: Pero, sos una porquera!,
Cmo pudiste hacer eso?. La culpa es una forma de angustia frente a la
crtica del supery contra el yo.

* Juan David Nasio recibir el ttulo Doctor Honoris Causa, que le entregar
la Universidad Siglo 21 y dictar una conferencia magistral el martes 23 de
agosto a las 18 en el Centro de Aprendizaje Universitario Tribunales
(Crdoba 1551).

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