AEO 1971
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CORTES
DIARIO DE SESIONES DEL
CQNGRESO DE LOS DIPUTADOS
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FERNANDO ALVAREZ DE MIRANDA
Y TORRES
Seein Plenaria nm. 17
celebrada el viernes, 23 de diciembre de 1911
SUMARIO
Se abre la sesin a las diez y treinta minutos
de la m a n a .
Crditos y suplementos de crdito (continua-
cin).
Siguiendo con el orden del da iniciado en la
sesin ;anterior, el seor Presidente pide al
seor Secretaria que d lectura a los res-
tantes proyectos & ley de crditos y su-
plementos de crdito que an faltan pm
exminar.-As lo hace el seor Secrefn-
rio (Ruiz-Navarro y Gimeno) con Zm si-
guientes proyectos de ley:
Dos crditos extrctordinmios por un total de
645.820.000 pesetas, al Ministerio de Infor-
macin y Turismo, para finkmciar el presu-
supuesto autnomo <Medios de comuniaa-
cin social del Estado)), dependiente de di-
cho Ministerio.-Fue aprobado con el si-
guiente resultudo: votos emitidos, 131; a
f a v w , 217; en contra, cinco; abstenciones,
nueve.
Nm.
Crdito extrmrdinwio de 296.000.000de pe-
setas para subvencionar la dquisicin de
pvtpel de produccin nacional.-Fue apro-
bado con el siguiente resultado: votos emi-
tidos, 241; Q favor, 228; en cointfa, tres; abs-
tenciones, 1O,
El seor Presidente anuncia que el examen
de los proyectos da ley de crditos extraor-
dinarios que restan se pospone mrct el final
del orden del da.
SBgundo pmto del orden del d f a Creacin de
una Colmisin de Encuesta sobre los acon-
tecimientos producidos en Mlaga y Tene-
rife, solicitada por varios Grupos Pmlamen-
tarios.
El seor Presidente da cuenta de que, de con-
f w m W con el acuercEo adoptado en la
sesin de ayer sobre la alteracin del or-
den del da, se pasa a debatir el tema s e e
lado, conforme a las peticiones de palabra
que han sido solicWas a la 'Mesa.
Zntervienen los seores Ballesteros Durn
(Grupa Socialistas del Congreso); Garcb
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CONGRESO
Garca (Grupo Comunista); Huelin Vallejo
(Unin de Centra Democrtico); Cuerda
Montoya (Minora Vasca) y Fraga Iribar-
ne (Alianza Popular). En el turno de rpli-
cu intervienen los seores Roca Junyent
(Minora Caklana); Morodo Letmcio (Gru-
po Mixto); Gmez Llorente (Grupo Socia-
listas deZ Congreso); Carrillo Solares (Gru-
po Comunista); Ramos Molns (Grupo So-
cicclista de Catalua) y Prez-Llora Rodn-
go (Unin de Centro Democrtico). Znter-
vienen para alusiones os seores Letamen-
dia Belzunce y Fraga Zriburne (a quien el
seor Presidente llama al orden). A con-
tinuacin hace uso de la palabra el seor
Ministro del Znterior (Miartfn Villce), para
contestar a l a s intervenciones hqbidas.-El
seor Presidente somete a votacin la pro-
puesta de creacin de una Comisin de En-
cuesta para investigar los sucesos ocurri-
dos en Mlaga y Tenerife, que es el punto
al que se refiere el orden del da. Fue apro-
bada la propuesta por 299 votos a favor y
dos en contra, con 17 abstenciones. A con-
tinuacin, el seor P r e s W t e invita a los
Grupos Parlamentarios a que indiquen a la
Mesa, en el plazo & una semana, los nom-
bres de quienes hayan de formar parte de
dicha Comisin.-Znterviene el seor Pe-
ces-Barba Martfnez para explicar el voto.
Observacin del seor Presidente.
Se suspende la sesin.
Se remuda la sesin.-Explican su voto Ios
seores Prez-Llorca Radrigo (4 quien hace
una observacin el seor Peces-Barba Mar-
tnez) y Carrillo Sohres.
Se suspende la sesin a Zcrs dos y cinco mi-
nutos de ta tarde.
Se reanuda la sesin a las cuatro y cuarenta
y cinco minutos de la tarde.
El seor Presidente, antes de entrar en el or-
den del da, da UMS expliaciones al seor
Fraga Iribarne en relacin con el de&ateha-
bido en la sesibn de la maana, explkacio-
nes que agradece el seor Fraga Zribcarne.
A continuacin hace unas advertencias a
los seores Diputados sobre la forma de
proceder a votar u t i i i z d o el sistema elec-
trnico. Por ltimo, anuncia que en el trans-
curso de la tarde se va a proceder, p r par-
te de la Comisim Constitucional y de Li-
bertades Pblicas, a la entrega a la Presi-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
dencia del Congreso, y &Sta a la de las Cor-
tes, del proyecto definitivo de b Constitu-
cin elaborado por la Ponencia noimbrada
al efecto. Se congratula de ello por lo que
supone de adelanto en asunto tm impor-
tante.
Se entra en el tercer punto del orden del da:
Znterpelaciones.
rraswse Tajo-SegurQ presentada par el Gru-
PO Parlamentario Socidistas del Congre-
so.-El seor Peces-Barba Marttnez explapuz
dicha interpelacin al Gobierno. Le contes-
ta el seor Ministro de Obras Pblicas y
Urbanismo (Garrigues Walker). En turno
de rplica interviene de nuevo el seor Pe-
ces-Barba Martnez. Contestacin &l se-
or Ministro de Obras Pblicas (Garrigues
Walker).
Industria naval.-Explana esta interpelacin
la seora Fernndez-Eqxia y Ferruindez-
Latorre. El seor Ministro de Industria y
Energa (Oliart Sausol) contesta a la inter-
pelaci6n. En el turno de rplica interviene
de nuevo la seora Fernndez-Esph;a y
Fernndez-htorre, quien, no conf ormn-
dose con la contestmi'n del seor Ministro,
anuncia que presentar una mocin al Con-
greso.
Conducta seguida por el Gobierno en relacin
con la amnista hborcal.-El seor Cama-
cho Abad explana la interpelacin. El se-
or Ministro de Trabajo (Jimnez de Par-
ga y Cabrera) contesta a la interpelacin.
En el turno de rplica interviene de nuevo
el seor Camacho Abad.
lncumplimiento de los compromisos contra-
dos por uAdministracin con los trabaja-
dores de Aviacin Civil, Ministeriu de Obras
Pblicas y del SENPA.-El seor Comwho
Abad explana la interpelacin. El seor Mi-
nistro de la Presi&ncia (Oterq Novas) con-
testa a la interpelacin. Nueva intervencin
del seor Camacho Abad en turno de r-
plica.
-
Elecciones municipales. El seor AiIreu
Abell explana esta interpelaicin en nom-
bre del Grupo Socialistas de Catalua.
Administracin Local.-El seor Fajardo Sp-
nola interviene, en nombre del Grupo So-
cialistas del Congreso, para e x p h esta
interpe hcin,
lnterviene el seor MiniStrQ del Interior (Mar-
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CONGRESO
tn Villa) para contestar a e s t a dos lti-
mas interpeaciones que se refieren a su De-
partamento.-En turno de rplica intervie-
ne de nuevo el seor Fajarda Spinola en
relacin con el tema de ICES elecciones mu-
nicipales.
Se levanta la sesin a las ocho y veinte mi-
nutos de la noche.
Se abre la sesin a la diez y treinta: mi-
nutos de la maana.
CREDITOS EXTRAORDINARIOS Y SUIPLE-
MENTOS D,E CREDITO (continuacin)
El seor PRESIDENTE: Seoras y seores
Diputados, ccnthuando el desarrollo del 01-
den del da previsto para las sesiones, corres-
pondera examinar los proyectos de ley de con-
cesin de crditos extraordinarios para sub-
vencionar al servicio pblico centralizado Ide
Radiotelevisin Espaola. (Pero stos han sido
objeto de enmienda por algn Grupo Parla-
mentario, y, por exigencias de plazo, y en vir-
tud de las facultades que concede a esta $Pre-
sidencia el artculo 56 del Reglamento, quedan
propuestos para el examen al final del propio
orden del da.
Corresponde, pues, a continuacin, la vo-
tacin sobre el proyecto de ley de cmceSin
al Presupuesto en vigor de la Seccin 24, Mi-
nisterio de Informacin y Turismo.
Ruego al seor Secretario de la Cmara d
lectura a este proyecto de ley.
El seor SECRETARIO (Ruiz-Navarro y
Gimeno) : C m la venia, seor Presidente. Dice
as: Concesin al Presupuesto en vigor de
la Seccin 24, Ministerio de Informacidn y
Turismo, de dos crditos extraordinarios por
un importe de 645.820.000 pesetas para finan-
ciar el Presupuesto autnomo Medios de co-
municacin social del Estado , dependiente de
dicho Ministerio)).
El seor PRESIDENTE: Procedemos a la mentarios.
votacibri del proyecto de ley a que acaba de
dar lectura el seor Secretario de !a ,Cmara.
Efsctuada la votacin, dio el siguiente reC Reglamento, pedir que se inscriban en la Mesa
sultado: votos emitidos, 231; a favor, 21 7 ; en como oradores uno por cada Grupo de los
contra, cinco; abstenciones, nueve.
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El seor PRESIDENTE: Queda aprobado
1 proyecto de ley a que acaba de dar lectura
1 seor Secretario de la Cmara.
A cmtinuacin, pasamos a la votacin del
royecto de ley d e concesin de rn crdito
kxtraordinario por importe d e 296 millones de
,esetas. El seor Secretario proceder a su
ectura.
El seor SECRETARIO (Ruiz-Navarro y
Xmeno) : Dice as: (cconcesin de un crdito
!xtraoadinario, por un importe de 296 millo-
les de pesetas, para subvenciona,r !a adquisi-
:in de papel de produccin nacional)).
Efectuada la votacin, dio el siguiante re-
3ultado: votos emitidos, 241; a favor, 228;
?n contra, tres; abstenciones, 10.
El Seor PRESIDENTE: En consecuencia,
iueda aprobado el proyecto de ley de conce-
::&a de tm crdito extraodinario por importe
le 296 millones de pesetas para sutwencianar
la adquisicin de papel de produccin na-
rional.
Los tres proyectos de ley que figuran a
:ontinuacin en el orden del da, que son los
tres ltimos, por exigencias, asimismo, de
plazo, quedan pospuestos para su examen al
Final de estas sesiones.
OREACION DE UNA COMISION
DE ENCUESTA SOBRE LOS
ACONTEiCFMIENTOS PRODUCIDOS
EN MALAiGA Y TENERIFE
El seor PRESIDENTE: En consecuencia, y
de conformidad con lo acordado al iniciarse
el Pleno en el da de ayer, coresponde como
segundo punto del orden del da el tema re-
lativo a la comisin de encuesta sobre los
acontecimientos producidos en Mlaga y Te-
nerife, solicitada por varios Grupos Parla-
En virtud de las propuestas formuladas por
la casi totalidad de los Grupos Parlamentarios,
corresponde, en aplicacin del artculo 141 del
que no se consideren proponentes y deseen
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CONGRESO
hacer uso de la palabra sobre Las lneas gene-
mles de la propuesta formulada. (Pausa.) Toma
nota la Mesa de la peticin de palabra del
seor Fmga.
Vamos a proceder a dar la paiabra por orden
dfabtico a los Grupos Parlamentarios propo-
nentes. Le corresponde en primer lugar inter-
venir al representante del Grupo Parlamenta-
rio aComunistma. (Pausa.) Si no desea Su Seora
hacer uso de la palabra, puede renunciar a ella.
El seor GARCiA GARCXA: No s si va a
haber debate. Si no hay oposicin, no har uso
de la palabra.
El seflor RRESIDENTE: No estamos en este
momento en t m o de debate, sino que se tra-
ta de dar una explicacibn sobre las lneas ge-
nerales de la propuesta formulada por los Gru-
pos Parlamentarios.
El seor GARCiA GARCIA: En ese caso,
renuncio, seor IPresidente.
Comedida la palabra a los Grupos Parla-
mentarios Minora Vasco-Catalana, Mixto y
Socialistas de CataZua, qula no hicieron usa
ds ella, dijo:
El seor PRESIDENTE: Tiene la palabra el
representante del Gmpo Parlamentario Socia-
listas del Congreso.
El seor IBAELESTEROSDURAN: Seoras
y seores Diputados, el Grupo Parlamentario
Socialistas del Congreso ocupa el turno que
le c o r r e s p d e para explicar su voto favorable
a la constitucibn de una comisin de encues-
ta parlamentaria para la investigacin de los
sucesos acaecidos en Mlaga y Tenerife du-
rante los das 4, 5 y 6 de diciembre en la
primera ciudad, y 12, 13 y 14 del mismo mes
en la ciudad canaria, que, como todas Sus
Seoras caben, costaron la vida a dos j-
venes.
No queremos entrar ahora en la valoracih
de los sucesos acaecidos ni en las responsabi-
lidades a determinar. Esas sern las tareas a
realizar precisamente por la comisin de en-
cuesta que deseamos constituir. Pero s que-
remos, en cualquier caso y brevemente, hacer
algunas precisiones que consideramos nece-
sarias.
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
El Gobierno y la UOD han hecho gran-
des esfuerzos por silenciar la voz de los so-
cialistas en este Cmara sobre los sucesos de
Mlaga y Tenerife; pero los socialistas cum-
plen el compromiso que todos los parlamm-
tarios tienen contrado con el pueblo de
debatir los problemas graves y reales que pre-
ocupan a los espafloles. Sepa el Gobierno y
sepa el Partido de UCcD que jams tolera-
remos que se sustraigan a esta Cmara los
graves problemas del pas. Que la investiga-
ci6n de los hechos no debe circunscribirse a
las responsabilidades directas o indirectas de
las muertes ocurridas, sino que debe exten-
derse a todo lo acaecido durante dos das
despus y en ambas ciud'ades, par la actuacin
de las fuerzas de orden pblico que en un
documento firmado por todos los parlamenta-
rios de Mlaga, incluido el de UCD, se cali-
fica de brutal e mdiscriminada, y que por un
Diputado de Tenerife ha sido valurada como
desmedida e irregular, y que, dentro de esta
investigacin generalizada sobre la actuacin
de 'las fuerzas de orden pblico, deben con-
cretarse, asimismo, las responsabilidades a
que hubiere lugar en relacin c m la agresin
Sufrida en la misma puerta del Gobierno Civil
de Mlaga por un Diputado socialista, que
nosotros valoramos como una ofensa a estas
Cortes, que es la nica institucin democrtica
que existe en este momento en este pas.
Ya en otra ocasi6n en esta Cmara, los
socialistas insistimos en la necesidad de que
se arbitramn las medidas y los medios nece-
sarios para que las fuerzas de orden pblico
se adecuaran a la nueva vida democrtica de
este pas. Pusimos en duda que la persona
o las personas idneas para este menester
fueran aquellas que en repetidas acasiones
demostraron una coricepcin inaceptable del
orden ciudadano. Exigimos respcnsabilidad al
ms alto nivel; pusimos, por ltimo, a las di-
ferentes fuerzas polticas con representacin
parlamentaria ante una votacin en la que era
obligado decidir si el responsable mximo de
la poltica de orden pblico segua al frente
del Ministerio del Interior. En aquella ocasidn
-Sus Sefloras recordarn- nos quedamos
solos. Entonces, como ahora, como siempre,
respetamos el resultado de esa votacin, pero
dejamos constancia aqu, en este momento,
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CONGRESO 23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43

de la responsabilidad que a cada uno pueda la Comisin es necesario e imprescindible pre-

corresponder en todo lo ocurrido en materia cisamente en la va de la consolidacin de la
de orden pblico, desde entonces hasta el da democracia.
de hoy. Queremos dejar claro que los socia- En (Mlaga,y presumo que en Tenerife -yo
listas no tenemos ninguna responsabilidad que no he estado all-, el trauma causado por
asumir en este problema. No queda en soledad los acontecimientos dolorosos que hemos vi-
quien tiene la certeza de haber defendido la vido en estos das exige que el examen a fori-
posicin necesaria y justa. No pueden valomr- do de 'las responsabilidades en que se haya
se estos hechos en su autntica gravedad si nopodido incurrir sea llevado hasta sus ltimas
los vinculamos a dos poblaciones: Mlaga y consecuencias y el pueblo de Mlaga ligar
Tenerife, que sufren una situacin de paro, su confianza hacia el proceso democrtico a
emigmcin, descapitalizacin, etc., que califi-
que estas responsabilidades sean puestas al
caramos como de extremadamente grave y descubierto hasta el fondo y se lleven a cabo
que nos produce una honda preocupacin. las acciones que correspondan.
Y, por ltimo, existe en este pas una ur- Es verdad que ha habido una prenieditacich
gencia que el Gobierno debe hacer Suya, y y que ha habido una authtica provocaciri.
afrontarla hasta el mismo fondo, que ante esa Esto no es por casualidad, se debe justamente,
urgencia, como ante tantas otras, no bastan en Mlaga al menos - c i u d a d que conozco
declaraciones fervorosas, solidaridades verba-perfectamente-, a que alll existe un nucleo
les, gestos en el aire; es necesario ya, como de elementos fascistas, abiertamente fascistas,
lo es desde hace tanto y tanto tiempo, una organizados en asociaciones paramilitares en
fuerza de orden pblico que tenga en sus las cuales durante dos aos ha habido ocho
cargos de responsabilidad hombres que hagan procesos que estn denunciados por uso de
que esos ciudadanos que las constituyen e s t h
armas, escndalo pblico o por alteraciones
al servicio de nuestras libertades y de las SU-
del orden pblico. Todos ellos han sido deses-
yas propias; sirvan para la defensa de los
timados por parte de los Juzgados y no ha
derechos irrenunciables de todos los espao- habido ningSin tipo de sanciones. Existen ca-
ges y acten, por ltimo, para exigirnos a to-
sos tan claros como el asalto al local del
dos un cumplimiento respetuoso y solidario Partido Comunista de Espaa en Crtama,
con unas leyes que a la voluntad de todos per-
donae descaradamente llevaron un coche que
tenezcan. Nada ms, muchas gracias.
permaneci all durante el ataque. Se tom el
nombre y cuando se hizo la investigacin por
El seor PRESIDENTE: El representante
la Jefatura de Trfico el coche apareci pre-
del Grupo iParlamentario Comunista, que por
un error de interpretacin en el momento que cisamente como propiedad de Enrique del
Pino Lpez, que es el jefe del FAE -Frente
fue llamado a la tribuna no hizo uso de la
palabra, desea intervenir en explicacin de Anticomunista Espaol-, el grupo ms duro
las lneas generales de la propuesta. de los elementos reaccionarios, ultras y abun-
kerianosn, que se sienten, adems, amparados
El seor GAiRCIA GMGIA: Cuando se me por todo lo que representa el bunker de
llam por orden alfabetico ignoraba si se iba Fuengirola, que todos conocemos, y que timen
a abrir debate sobre este problema. Desde el apoyos de una profunda raz ea toda una serie
momento en que nuestros compaeros socia- de rganos intermedios.
listas han intervenido para expliar los votos La Minora Comunista ha dicho muchas ve-
suscritos por la mayora de los Grupos Parla- ces que nosotros no tenemos nada contra las
mentarios, el Grupo Comunista quiere hacer Fuerzas de Ordm Pblico en s, pero que, al
constar que participamos plenamente dando mismo tiempo, es necesario depurar todas las
todo nuestro respaido a la peticin de la Co- responsabilidades de aquellos que pretendan
misin investigadora para Mlaga y Tenerife. algo muy gmve para Pa demoomcia, que es
Y o suscribo las palabras que ha dicho mi enfrentar a las Fuerzas de Orden Pblico di-
compaero seor BalleWros y quiero s u h a - rectamente con el pueblo, que es exacerbar
ar que me parece que el nombramiento de el odio del pueblo, que se siente atacado,
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cmtra las Fuerzas de Orden Pblico. Nosotros El seor HfUELiN VALLEJO: Yo quiero
tenemos un gran inters, en nombre de la de- que mis primeras palabras, hacindome por-
mocmcia, en que ese proyecto desestabiliza- tavoz del sentimiento del Parlamento, sean de
dor, que consiste en provocar esos aconteci- profundo psame hacia la familia de Jos Ma-
mientos para despus aparecer ellos como nuel Garca Caparrs, que muri en Mlaga,
defensores de 'las Fuerzas de Orden mblico, y de Javier Fernndez Quesada, muerto en Te-
no debe pasar y la Cmara no debe permitirlo. nerife.
Y a m me parece que el nombramiento de Como Diputado por la provincia de Mlaga,
la Comisin y el esclarecimiento de todas las igual que Rafael Baillesteros, que me ha pre-
responsabilidades es precisamente e; camino cedido en nombre del Grupo del 'Partido So-
para que la Cmam demuestre su represen- cialista, este dato personal es lo suficiente-
tatividad, demuestre cmo es capaz de evitar mente ilustrativo para que Sus Seoras me
estas operaciones perfectamente montadas a identifiquen en relacin con el problema a
travs de un hombre como Pancho CaWza, que se est aludiendo.
Presidente de la Diputacibn, que ya fue elegi- Evidentemente, hemos padecido en Mlaga
do a sabiendas de que era un hombre ligado a el terrible trauma de lo ocurrido en aquellos
los elementos ms ultras de [Mlaga, c m una tres das, y me imagino, sin gnero alguno de
protesta colectiva escrita de ms de mil qui- d-uda, que lo mismo habr pasado no sola-
nientas firmas representativas para oponerse mente a los parlamentarios, sino a la pobla-
a ese nombmmiento, y, sin embargo, ha habi- cin de Tenerik.
do esa provocacin por parte de Pancho Ca-
Pem creo, seiiores Diputados, que mi com-
beza, cuando es un testimonio pblico que mo paAero Toms Garcia se ha equivocado, pw-
ha habido absolutamente en Mlaga, en h- que 'ha hablado de un debate, y no estamos
gn momento, ningn agravio mi ataque a la en debate; creo que ha anticipado conclusio-
bandera espaola, a la bandera roja y gualda. nes cuando el respeto a eSa ComisiOn de
Ah estn todos los testimonios. Ha habido
Encuesta nos obliga a que sea ella, y sola-
bandera roja y gualda puesta en una serie de mente ella -la Comisin de Encuesta-, la
edificios y no ha ocurrido nada. Pero aqu que traiga d Parlamento las conclusiones que
tenemos la foto de toda la plana mayor de procecian.
los elementos abunkerianos)) de Mailaga de-
lante de la Diputacin, no con la bandera na- Pero si hay algo claro en estos momentos
cional, sino c m la bandera del Partido Na- es que no puedo hablar como malagueo. La
cional-Sindicalista, con todos los elementos gramdeza de la poltica precisamente radica
complementarios que lleva el antiguo Movi- en saber separar los sentimientos personales
miento. para, desde la atalaya poltica, otear con gran-
Por consiguiente, como Diputado de IMla- deza el horizonte nacional.
ga, creo que el trauma que sta ha sufrido Hay ocasiones en que no se puede hablar
sblo puede ser superado dando ima muestra ni siquiera como poltico. Hay que remontar
de confianza a los Parlamentarios que se de- bastantes peldaos para alcanzar esa difcil
signen en esta sesin y que lleven a cabo has- cota del estadista. Hoy, seoras y seores
ta el final la explomcici detallada, minuciosa, Diputados, todos los miembros del Congireso
absolutamente clara, sin ninguna clase de somos estadistas, porque el tema tiene la su-
cortapisa. de los acontecimientos ocurridos en ficiente gravedad como para que no lo trate-
Mlaga para sealar responsabilidades y des- mos a nivel poltico, ni mucho menos a nivel
pus concluirlas con las consecuencias a que afectivo, sino a nivel de inters nacional.
la propia Comisin llegue en su anlisis. Mu- En estos instantes en que nuestra renacida
chas gracias. democracia recibe tan duros golpes de ele-
mentos desestabilizadores, de quienes 'acusan
El seor PRESIDENTE: El representante de falta de autoridad, y de tantos que con
del Grupo Parlamentario de Unin de Centro motivos inconfesables no quisieran que llev-
Democrtico tiene la pdabra. semos el empeo democrtico a buen puerto,
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es evidente que temas como los aludidos han todo tipo de responsabilidades que hubiesen
de tratarse con bistur de giran cirujano. podido generarse. Se gener tambin una in-
Si f u W una intervencin poltica, yo des- vestigacih gubernativa, que me ofrece igual-
tacara la labor de todos los parlamentarios mente el mximo respeto. Pero no se parali-
de UCD, que vivimos inmersos en el pro- z ah, sino que esa enorme fuerza que re-
blema de Mlaga, y no me cabe la menor duda presenta polticamente el Parlamento, por el
de que lo mismo pas en Tenerife. Si fuese refrendo de nuestras elecciones del 15 de ju-
una intervencin poltica, yo destacara cmo nio, ha puesto en movimiento esta Comisin
al siguiente da, el da 5, estbamos en Ma- de Encuesta para que los hechos queden per-
drid para ver la nuestro Grupo Parlamentario fectamente esclarecidos, y yo, en nombre d e
y despues al Ministro del Interior. No se ese pueblo de Mlaga (profundamente dolo-
olvide este proceso: primero al Grupo Parla- rido no slo por la muerte de Jose (Manuel
mentario, y despus, como proceda, al Mi- Garca Caparrs, sino por aquellos dos das
nistro del Interior. Al plantearle los proble- vandlicos que padecimos en Mlaga), y en
mas a nuestro Grupo Parlamentario, ste nombre del pueblo de Tenerife, tengo que
Suscribi inmediatamente la peticih de una pedir que la investigacin se lleve, como estoy
Comisin de Encuesta. Por eso me ha sorpren- seguro se h'ar, hasta sus ltimas consecuen-
dido or por boca de mi compaero Rafael cias, pero no, seor don Toms Grrca, en
Balllesteros que, por parte de UCD se quie- una nica y exclusiva direccin, sino en to-
re acallar la voz de un partido. Unidn de Cen- das direcciones. Queremos que se averige
tro Democrtico, con una conciencia plena qui6nes fueron aquellos autores de actos van-
democrtica, no desea acallar 'a nadie. Unin dlicos que tuvieron a los malagueos sobre-
de Centro Democrtico ha firmado desde el saltados. Queremos que sobresalga la actua-
primer momento esta peticin de Comisin cin de aquellas posibles fuerzas abunkeria-
de Encuesta. Unidn de Centro Democrtico nasn, si es tan cierto el dato de don Toms
quiere que se lleve la investigacin con todas Garca, porque no nos preocupa -sino, por
sus consecuencias, que se establezcan todos el contrario, l o deseamos- que sean someti-
los hechos, y no le teme en absoluto a las dos a una considesacin dura, tanto poltica
consecuencias que puedan deducirse, porque como judicialmente.
tenemos una alta conciencia democrtica. )Pero, seores, lo nico que en este momen-
Seiiores, vamos a centrar el problema. En to, y es accidental, pasaba es que haba dife-
este momento, lo nico que debatimos es una rencia entre las restantes fuerzas polticas y
postura accidental de UCD que n o quera la UClD; es que la UGD no quera debate,
debate. Unibri de Centro Democrtico quera y n o quera debate por dos razones: pri-
que desde el momento que haba consenso mera, porque estamos en una sesin solemn-
por las fuerzas polticas para que se consti- sima donde se aprueban los Presupuestos. Creo
tuyera esta Comisin de investigacin se nom- que en k historia democrtica de los pases
brara la misma y, slo ((a posteriorin, cuando parlamentarios la liturgia ms importante de
k labor se hubiese realizado, hubiese venido la democracia es, precisamente, la aprobacin
al Congreso. del (Presupuesto. De esta aprobacin y control
Si mo puedo hablar como poltico y, por presupuestario nacen, nada menos, que los
tanto, destacar la !actitud de los parlamenta- Parlamentos de los pases democrlticos. No
rios de UCD, me interesa en estos mo- podamos empaar esa sesin tan trascenden-
mentos dejar muy en claro que la democra- te de la democracia con otros temas, por mu-
cia, seores, es autoridad. Y la democracia cho que nos agobiaran, realmente, los mismos.
es autoridad, porque inmediatamente despus 'Pero haba una segunda consideracin, que
de los acontecimientos de Mlaga y Tenerife, me parece evidente. Cualquier debate sobre
se pusieron en movimiento todos los resortes el tema sera prejuzgar, sera infravalorar Ea
democrticos. Actu la autoridad judicial, que actuacin de nuestros compaeros de la Co-
me ofrece un inmenso respeto, y que va a es- misin de Encuesta. Queremos, repito, y quie-
cudriar hasta las ltimas consecuencias de re \la UCD, que esa Comisiri de Encuesta
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CONGRESO
llegue hasta las itimas consecuencias, pero
sin condicionante alguno para el debate.
Quede clara, por tanto, la postura que en
nombre de mi Grupo tengo que defender; no
nos asusta la democracia, queremos la puesta
en movimiento de todos los resortes democr-
ticos, porque queremos, realmente, la demo-
cracia. Pero la queremos sin una poltica f-
cil, sin una algarada, sino precisamente con
toda la inmensa carga de responsabilidad que
significa una medida de Estad'o, como es una
medida de este orden adoptada hoy en el
Parlamento.
El seor PREMDENTE: El representante del
Grupo Parlamentario de la Minora Vasca tie-
ne la palabra.
El seor CUERlDA MONTOYA: Seflor Pre-
sidente, seoras y seores Diputados, como
representante del Grupo Parlamentario Vas-
co, del Partido Nacionalista Vasco, tengo el
honor de ratificar desde esta tribuna la adhe-
sin a la propuesta de nombramiento de una
Comisin de Encuesta para esclarecer los su-
cesos de (Mlagay de Tenerife.
Sus Seoras conocen perfectamente que
para Euskadi, para el Pafs Vasco, el orden
pblico ha tenido en los ltimos cuarenta
aos unas trgicas connotaciones. No es hora
de sealar ni de recordar hechos, circunstan-
cias e incidencias. Para nosotros la amnistfa
supuso tambin el esfuerzo, el tremendo es-
fuerzo de olvidar todas aquellas incidencias
trgicas. Porque en el momento de unos su-
cesos gravsimos (habla un Diputado vitoria-
no, y para Sus Seorfas Vitoria y los sucesos
del 3 de marzo de 1976 todava estarn en su
memoria), porque en ese momento -repito-
no fue posible aclarar todos aquellos sucesos
de una forma como hoy se pretende en cuan-
to a los de Mlaga y los de Tenerife, es por
lo que el Partido Nacionalista Vasco se ad-
hiere rotundamente, sin reservas, a la forma-
cin de esa Comisin de Encuesta, convenci-
do de que va a suponer un importante paso
no slo para esclarecer lo que all sucedi,
sino (tambin para realizar un esfuerzo atn
mayor en cuanto a la adecuacin de las Fuer-
zas de Orden Pblico a la misin que tienen
encomendada.
El pueblo vasco est profundamente sen-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
sibilizado por el sufrimiento constante de los
ltimos cuarenta aos en esta materia de or-
den pblico y estamos convencidos de que
el orden pblico no es un compartimiento es-
tanco, que est, naturalmente, vinculado y re-
lacionado con todos los problemas que hacen
referencia a la vida de nuestro pueblo, a la
vida de las nacionalidades y pueblos del Es-
tado espaol. Por ello precisamente nuestra
postura clara y rotunda ha sido siempre el
pensar que slo el problema del orden pblico
y el problema de las Fuerzas de Orden h-
blico podr tener una solucin definitiva, una
solucidn autnticamente democrtica, cuando
quede perfectamente encajado en el derecho
de todos los pueblos a su autonoma y a su
autogobierno. Por ello el .Partido N'acionalista
Vasco apoya, rotundamente y sin reservas, la
formulacin de esta Comisin de Encuesta.
El seflor PRESIDENTE: Don Manuel Fraga
Iribame tiene la pala,bra,
El seor FRAGA IRIBARNE: Seor Presi-
dente, seoras y seores Diputados, la C-
mara se encuentra ante un debate nacido de
la presentacin sucesiva de dos mociones pa-
ra la constitucin de Comisiones parlamenta-
rias de Encuesta en relacin con los graves
sucesos de ,Mlaga y de La Laguna, en cada
uno de los cuales se ha producido -y todos
bien lo lamentamos- un muerto.
La primera mocin de creacin de una Co-
misin de Encuesta fue suscrita por todos los
Grupos Parlamentarios, entre ellos Alianza
Popular, cuyo portavoz me honro en ser en
este momento. Pero las circunstancias en que
se produjo la segunda mocin, hoy acumulada
con la primera, en las cuales se vio claro -o
nos pareci ver clar- un propsito selectivo
de los temas objeto de encuesta y, por otra
parte, abriendo un debate, pero slo sobre
ciertos aspectos, por la va de la explicacin
de voto, nos oblig a retirar nuestra firma
de la primera mocin, a pedir un planteamien-
to amplio, si se quiere en verdad hacer una
investigacin del orden pblico en Espaa, y a
declarar que este tema tiene que ser investi-
gado llegando a las ltimas consecuencias,
pero en todos los asuntos y no solamente en
algunos.
Nada ms lgico, ciertamente, que las Cor-
 - 1605 -
CONGRESO
tes se preocupen por un tema tan fundamen-
tal como el orden pblico y su defensa, por-
que la funcin ms bsica de un Estado, que-
rmoslo o no, es la seguridad, y puedo decir
que sta no es una afirmacin de historiador
o de profesor de ciencia poltica. Cualquiera
que, como todos hacemos los fines de sema-
na, visite esta o aquella parte del territorio
nacional, del territorio de Espaa, de la nica
nacin que es Espaa y que en esto siente
nicamente como tal, puede estar seguro de
que los espaoles de todas clases y de todas
partes piensan que est en peligro su segu-
ridad.
Un Estado - d e c a Tucidides- es un lugar
en el cual se puede salir a empujar el arado
sin tener que llevar la espada el cinto. Un Es-
tado - d e c a n los grandes tericos europeos
del Derecho natural y de gentes despus de
las g u e r r a de religin- es un lugar en el cual
la autoridad suprema establece la seguridad
impidiendo la lucha de todos cmtra todos.
Un Estado -pensamos hoy- es una organi-
zacin poltica capaz de garantizar un orden
basado en el Derecho, en el cual todos pode-
mos usar de nuestras libertades con arreglo
a la ley.
El Estado, por supuesto, ha ido adquiriendo,
y aumenta cada da, otras muchas funciones
de carcter econmico, social y cultural, pero
la ms profunda y radical sigue siendo el man-
tenimiento de la seguridad, del orden y de la
ley. Si esto falla, se hunde todo lo dems
y los ciudadanos deciden instintivamente -y
muchas veces ha ocurrido en la historia re-
ciente de Espaa- buscar otro que les pro-
teja mejor.
Ahora bien, lo que no es posible, en modo
alguno, es dividir algo que por su misma na-
turaleza es indivisible. No podemos pregun-
tarnos por lo que pasa en Mlaga y no intere-
sarnos por lo que ocurre en Irn; no podemos
averiguar lo que sucede en TeneriPe sin inte-
rrogarnos tambin sobre lo que poco antes se
dio en Pamplona, y as sucesivamente. La ver-
dad es que nos encontramos en un proceso de
constante degradacin del orden pblico en
todas sus manilfestaciones, y puesto que aqu
se han dicho -anticipando resultados de la
Comisin de Encuesta- determinadas cosas
sobre las Fuerzas de Orden Mblico, yo debo
manifestar que tengo aqu unas relaciones de
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
hechos basadas simplemente en el anlisis
de la prensa y en informes ocasionalmente re-
cibidos de las provincias, y que, por supuesto,
son incompletas, y puede decirse, desde luego,
que cualquier idea de presentar a la Cmara
y al pas los sucesos de Mlaga o de Tenerife
como algo que ha ocurrido en una balsa de
aceite, en un lugar en el cual no ha pasado
nada, en el que, de pronto, unas poblaciones
tranquilas se han visto afectadas por los trau-
mas lamentables que todos tenemos que re-
conocer que es mejor que no se hubieran pro-
ducido, no corresponde en absoluto a la rea-
lidad. Y presentar la situacin como una en la
cual las Fuerzas de Orden Pblico pudieran
realizar tranquilamente el cometido de su
funcin, representada por el conjunto de los
ciudadanos y de las fuerzas sociales, es algo
que no corresponde a la realidad.
Estbamos reunidos en la Moncloa en el
primer da de nuestros trabajos para llegar a
un consenso sobre la grave situacin econ-
mica y social, y fue vilmente asesinado aquel
gran vasco que iba a jugar a su deporte favo-
rito, a ese deporte de la pelota vasca, Augus-
to Unzueta, y all dijimos que bamos a hacer
una ley antiterrorista, una ley de defensa de
la democracia y se qued en las aguas de
bomajas de una polica judicial.
Desde el 15 de junio la Guardia Civil ha
sido objeto de ataques y agresiones, de cc-
teles molotov)), de disparos, en ciento vein-
tisiete ocasiones, y tengo aqu caso por caso
documentado; la Polica Armada, en ciento
veintiuna, las cuales incluye el asesinato del
Capitn Herguedas y el asesinato del Co-
mandante Jefe de la guarnicin de Pamplona;
lfas Fuerzas Armadas -hablo de las de los
tres Ejrcitos-, en veintin casos, y vengo de
Canarias y no estoy hablando de algo espor-
dico o que pueda ser explicable simplemente
por una r a z h temporal de un momento pa-
sional determinado, sino como de algo siste-
mtico y que es muy hbil silenciarlo. La Po-
licia Municipal, con casos de muerte, en trein-
ta y cuatro ocasiones. Los casos documenta-
dos de insultos e injurias a la Guardia Civil
son treinta y dos, y la Polica Armada en locho
que yo tengo documentados, y puesto que se
ha hablado de la sagrada bandera de Espaa,
que es la nica bandera que hay en Espaa,
tengo setenta y seis casos documentados de
 - 1606 -
CONGRESO
exhibiciones escandalosas y pblicas de ban-
deras republicanas en todo el territorio nacio-
nal desde el 15 de junio a esta parte.
Por supuesto, no pretendo hacer ninguna
enumeracin exhaustiva; simplemente un re-
cordatorio de verdades incmodas, pero que
estn ahf. Todos sabemos que esos hechos
ms graves estn aderezados por el creci-
miento constante de los ascaltos a las vivien-
das; de los robos a mano armada; de la des-
truccin de automviles; de los ataques a
bancos y comercios; de un aumento pavoroso
de la delincuencia infantil y juvenil; de cons-
tantes violraciones y otros abusos y de una
decadencia general del orden y del principio
de autoridad.
Eso s, el principio de autoridad funciona
con energa respecto a los propios defensores
del orden. Si un General de la Guardia Civil,
con una hoja de servicios ejemplar, presidien-
do el entierro de una de las numerosas vcti-
mas que las Fuerzas del Orden han ofrecido en
holocausto a la paz civil, dice la verdad y re-
cuerda lo que est pasando y pide mayor apo-
yo moral y de toda ndole para esas Fuerzas
benemritas, entonces s funciona el principio
de autoridad, o de arbitrariedad, de modo ful-
minante y sin explicaciones de ninguna clase.
Parece, pues, llegado el momento de que esta
Cmam se ocupe, no de este o de aquel as-
pecto, sino en serio del problema del orden
pblico y su defensa en Espaa.
Parece que es hora de poner coto al des-
orden y a la inseguridad; parece que ya est
bien de hacer demagogia sobre las Fuerzas que
tienen la sagrada misin de defender el orden
de todos; parece que ya basta de desarmar al
Estado y de desmoralizar a esos servidores;
de amnistiar a vulgares criminales que matan
por dinero; de esperar que nuevas debilidades
vayan a detener a los terroristas de la ETA;
de consentir que, incluso miembros de esta y
de la otra Cmara, abusen de sus privilegios
parlamentarios para exaltar a los terroristas.
Tengo aquf, seoras y seores Diputados,
las recientes declaraciones que ha hecho, jus-
tamente en los das en que mora el Coman-
dante de la Polica Armada de Pamplona, don
Telesforo Monzn, en las que dice: Ya no
hay posibilidad de paz en Euskadi mientras no
se reconozca a Euskadi el derecho de dispo-
ner soberanamente de s misma)). Hoy alguien
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
ha pedido que se d, efectivamente, a estas
provincias el control de su orden pblico. Es-
ta misma persona dice que no ha termi'nado la
guerra del ao 36 y afirma que la guerra ya
no puede terminar mientras Euskadi no nazca
a la vida como nacin plenlamente duea de
su propio destinon. Y tengo aqu las declara-
ciones del Senador Bandrs y del Diputado Le-
tamendfa, en relacin con estos mismos he-
chos, en los mismos dfas, por cierto, contes-
tando a una acertadla mocin del Partido So-
cialista Obrero Espaol (condenando el terro-
rismo, y todos tenemos conciencia de estos
hechos y sabemos que son realidades de la
Espaa de nuestro momento.
Basta ya. Est muy bien investigar Mllaga
y Tenerife; hagmoslo. Pero hagmoslo en
serio, y dentro del intento general que he
indicado de una investigacibn a fondo -la
nica que ya nuestro Grupo pr aceptar-
de lo que ocurre con el orden pblico en Es-
paa, de las causas de su deterioro y de las
responsabilidades de todos al respecto.
(Por supuesto, el orden pblico es, a su vez,
el resultado de una serie de fuerzas sociales
y polticas muy complejas. Por eso hablo de
la responsabilidad de todos. Pero al seor
Mgica le digo que en esto s que habr que
ver quines son y quines no son intercambia-
bles. Porque, efectivamente, los que organizan
manifestaciones masivas sin ser capaces de
garantizar el servicio de orden o imponiendo
clusulas intolerables, como la de que no fi-
gure en ellas la sagrada ensea de la Patria,
no estn defendiendo el orden pblico; los di-
rigentes sindicales que excitan a reivindica-
ciones incompatibles con la situacin econ-
mica y que utilizan medios como piquetes vio-
lentos o amenazadores, que han dado lugar
anteayer a dos heridos graves en Tenerife,
atentan contra el orden pblico; los ensean-
tes o comentaristas que sistemticamente ero-
sionan o destruyen el prestigio y la autoridad
de las instituciones, atentan contra el orden
pblico; los Poderes ptiblicos y sus agentes,
que adoptan una actitud de inhibicin, de per-
misividad, de debilidad frente a los actos ile-
gales, atentan contra el orden pblico; cuando
no se utiliza a tiempo una poltica exterior
para frenar la situacin lamentable de Argel,
se atenta contra el orden pblico.
Investiguemos, pues, pero a fondo; no nos
 - 1607 -
CONGRESO
quedemos en la superficie; no busquemos una
vez ms al sargento Vzquez. Vayamos al
fondo de las cosas y digamos al Gobierno
-que es, en definitiva, el principal responsa-
ble del orden pblico- la clsica frase roma-
na: waveant consulesn. Defended de una vez,
y no con palabras, el orden y la paz de Es-
paa; si no, seris el Gobierno de los tristes
desthos, que de una herencia de orden y de
paz hizo almoneda y entreg Espaa a la
anarqua.
Bien s que algunos dirn que antes que el
orden es la justicia; lo aceptamos; no quere-
mos un orden injusto. Pero no hay justicia
dentro del desorden. Proponed leyes de ma-
yor justicia en todos los terrenos, pero man-
tened con firmeza, en hechos y no en pala-
bras, repito, el orden pblico. Sin l, se des-
har Espaa.
Por las razones indicadas, el Grupo Parla-
mentario Alianza Popular apoyar toda me-
dida eficaz de defensa del orden, se opondr
a nuevos desmantelamientos de los medios
para defenderlo, y por eso no firm el pacto
legislativo de la Moncloa y, considerando in-
suficiente y casustica la investigacin pro-
puesta, se abstendr en la mocin al res-
pecto.
El seor PRESIDENTE: A efectos del de-
recho de rplica que prev el artculo 141 del
Reglamento, la Minora Catalana ha solici-
tado el uso de la palabra. El representante de
la Minora Catalana puede hacer uso de ella.
El seor ROCA JUNYENT: Nuestro Grupo
ha credo, al tiempo de explicar las motiva-
ciones por las cuales colabor y cooper a la
proposicin que se somete a vuestra consi-
deracin, que, para evitar lo que podra ser el
inicio de lo que ya es un debate sobre este
tema, era preferible y conveniente renunciar
al uso de la palabra.
No obstante, la intervencin del represen-
tante de Alianza Popular aconseja, evidente-
mente, a este Grupo el hacer uso de su dere-
cho de rplica para sostener la propuesta de
creacin de esta Comisin de Encuesta y ana-
lizar, aun cuando sea brevemente, algunos de
los puntos aqu vertidos y no precisamente
para hacer mencin de algunas expresiones
que el Diputado seor Fraga conoce que no
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
podremos compartir y que bueno ser que
dejemos para el momento del debate consti-
tucional y no intentemos conducir, ni recon-
ducir, ni religar, ni vincular, en este caso abu-
sivamente, al tema del orden pblico.
El tema de la estructura del Estado, el tema
de las nacionalidades y regiones que integran
el Estado dejmoslo donde corresponde, no lo
traigamos aqu, que ninguna relacin guarda
con el orden pblico.
Estamos aqu, s, para defender que esta Co-
misin de Encuesta vaya en la lnea de buscar
precisamente la afirmacin de que nicamente
en un orden basado en el Derecho podremos
avanzar y lo decimos especialmente con de-
recho a ello, porque hemos estado muchos
aos privados de un orden basado en el Dere-
cho; ni busquemos tampoco a otros -expre-
sin terrible- ni busquemos a otros que pro-
tejan mejor al ciudadano, porque nadie pro-
tege mejor al ciudadano, y lo podemos decir
con razn en esta Cmara, que la propia de-
mocracia.
En cierto modo ha parecido que esta lti-
ma intervencin tena el regusto, al menos al
entender de este Diputado, de aquella otra
intervencin que se hizo en circunstancias
dramticas en esta propia Cmara por don
Jos Mara Gil-Robles pocos das antes del
18 de julio. Y esto no es cierto. Hemos de
decir claramente que la situacin no es ni
dramtica, ni que es bueno dramatizarla. Hay
que desdramatizar, porque parece como si al-
gunos sectores polticos quisieran llevarnos
a una conclusin, que nosotros y las fuerzas
democrticas no podemos compartir, que es,
simplemente la de que con Franco se viva
mejor)), y esto no es cierto.
De todas las provocaciones desestabiliza-
doras, la ms grave podra ser sta porque nos
obligara (cosa a la que renunciamos, cosa a
la que hemos renunciado todas las fuerzas de-
mocrticas, y lo reiteramos ahora) a iniciar
el largo inventario de lo que supuso ese re-
gimen anterior, y esto sera un motivo ms
de revanchismo, que hoy conviene que ente-
rremos de manera definitiva, y la amnista
vino a consagrar en esta propia Cmara que
habamos enterrado de manera definitiva.
Pero si es cierto que estamos contemplando
a travs de la constitucin de esta Comisin
especial una situacin ms amplia, una situa-
 - 1608 -
CONGRESO
cin evidentemente preocupante, no dram-
tica, unas situaciones de orden pblico, que
no son siempre, ni muuho menos, iniciadas
en el ejercicio de las libertades pblicas, nc
contemplemos simplemente el orden pblica
como todo aquello que se desmorona cuando
el ejercicio de las libertades pblicas se con-
duce a la prctica.
Es un hecho cierto que, a veces, !o que an-
gustia al ciudadano y lo que angustia a la
seguridad pblica y a la seguridad de todos
y cada uno de los ciudadanos no es, precisa-
mente, lo que se deriva de aquellas libertades
pblicas en forma de manilfestaciones o reu-
niones, que hemos tenido muy buenas e im-
portantes mani,festaciones que no han pro-
ducido (y con movilizaciones de millones de
personas) ningn incidente.
Por lo tanto, ste no es el origen de nues-
tra preocupacin, sino que, en todo caso,
puede haber otro tipo de alteraciones ms
ligadas a la seguridad individual de los ciu-
dadanos, que estn creando un clima de an-
gustia que no sera justo ni poltico, ni sen-
sato conducir a situaciones de general recon-
sideracin de todo un esquema de la estruc-
tura y de las libertades pblicas democr-
ticas.
Se ha iniciado (y pedimos a esta Cmara
reconsidere la necesidad de que sea a travs
del procedimiento de urgencia como todo
esto se lleve adelante) la reforma del Cdigo
Penal, en la que evidentemente confiamos y
en su justa y recta aplicacin. Y esto es cier-
to porque, seores representantes de Alianza
Popular, el monopolio del orden pblico no
les corresponde; son todas las fuerzas demo-
crticas las que estamos preocupadas en que
el orden piiblico se mantenga. Pero todo esto
debe hacerse por esta Cmara, a travs de
ella, y por esto esta Comisin de Encuesta
tiene un valor fundamental de smbolo muy
importante. La Cmara asume su obligacin
de responder frente a todos los ciudadanos,
de averiguar qu pas en aquellas localidades
y de ver, si se quiere -por qu no?-, en
qu medida estos ejemplos trascienden a ma-
yores contemplaciones o consideraciones del
mbito de todo el Estado.
Pero lo que no puede ser en modo alguno
es minimizar la trascendencia de la constitu-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
cin de esta Comisin especial, ni en modo
alguno lo intentemos hoy -no sera bueno ni
sera polticamente sensato- ante una situa-
cin real de angustia de los ciudadanos ante
una inseguridad, que a veces se plantea en
modo grave en algunas de nuestras ciudades
por delitos comunes que nada tienen que ver
con los delitos polticos, sino con unas situa-
ciones de inhibicin, que tambin contempla-
mos. Sera bueno saber qu origen tienen es-
tas inhibiciones en la defensa del orden p-
blico. No ser que, a veces, puede haber
unas inhibiciones que queden correspondidas
luego con la posible denuncia de la inhibi-
cin? Esto tambin puede ser y nosotros que-
remos averiguar todo esto ; queremos que se
avcirige y por eso estamos aqu, porque, se-
oras y seores Dipuhdos, hay muchas for-
mas de atentar contra la democracia y con-
tra el orden pblico.
Ha habido una larga lista que el compaero
Diputado seor Fraga dio; una larga lis-
ta, que yo podra decir y creo que casi todas
Sus Seoras lo compartiran, una larga lista de
distintas formas en que se atenta contra el
orden pblico, pero tambin se atenta contra
la democracia de manera muy grave cuando
se intenta infundir a los ciudadanos un clima
de desconfianza en las propias estructuras de
la democracia. La democracia es suficiente
para resolver los problemas que tenemos plan-
teados, confiamos en que la democracia los
resolver, confiamos en que la democracia
ser suficiente para llevar a los ciudadanos a
la solucin de unas angustias que son ciertas,
pero que nosotros tenemos la obligacin de
decir que deben solucionarse, debemos exigir
al Gobierno que solucione estos problemas de
seguridad que hoy afectan a los ciudadanos,
pero debemos decir que todo ello ser para
la mejor defensa de la democracia. Nada ms.
(Aplausos.)
El seor PRESIDENTE: Tiene la palabra
$1representante del Grupo Parlamentario Mix-
to en uso del derecho de rplica.
El seor MORODO LEONCIO: Mi inter-
vencin, muy breve, ser adaptndome al de-
recho de rplica que marca el artculo 141,
prrafo 2, y se inscribe dentro de nuestra
idhesin a la constitucin de una Comisin
 - 1609 -
CONGRESO
de estudio e investigacin por los aconteci-
mientos y sucesos de Mlaga y Tenerife.
En el mbito de la Junta de Portavoces se
estudi ampliamente este tema; no hubo un
consenso o un acuerdo general sobre el mis-
mo, pero s la idea clara de que en estos mo-
mentos, en los momentos generales de la
transicin poltica, era conveniente no drama-
tizar los hechos, que, por otra parte, suelen
ocurrir siempre en una situacin de transicin.
Por ello, creamos conveniente que no se hi-
ciera un debate general sobre estos hechos,
al menos hasta despus de que la Comisin
de Encuesta constituida elevase sus resulta-
dos y conclusiones a esta Cmara.
Sin embargo, de una manera ms o menos
ambigua, estamos en un semi-debate y por
ello recordamos y sealamos a esta Cmara
la conveniencia de que, con las urgencias que
establezca esta Comisin, se dirija una rplica
a algn compaero que ha hablado anterior-
mente, concretamente al seor Fraga, en re-
lacin a las teoras y prcticas generales de
orden pblico. Creemos que estos dos hechos
se inscriben obviamente dentro del orden p-
blico, pero no conviene, y creo que al pas
en general no le conviene, que dramaticemos
unos hechos y que combatamos, sobre todo,
que se intente combatir a la izquierda demo-
crtica, enfrentndola contra las Fuerzas de
Orden Pblico, contra las Fuerzas Armadas.
La izquierda democrtica, todos los sec-
tores de izquierda que forman parte de esta
Cmara, somos muy conscientes del gran pa-
pel histrico que estn cumpliendo las Fuer-
zas Armadas y las Fuerzas de Orden Pblico
para la normalizacin democrtica. Por eso,
negamos toda acusacin, directa o indirecta,
como sealaba mi compaero el seor Roca,
de que queramos que se vuelva a plantear la
situacin actual en los mismos trminos de
los aos treinta, porque la situacin actual
es completamente distinta. Ni existen condi-
ciones objetivas, ni existen condiciones pol-
ticas. Y si hay algunos grupos polticos, par-
lamentarios o extraparlamentarios, que pre-
tendan, mediante unas comparaciones absolu-
tamente falsas, que los aos setenta son los
mismos que los aos treinta, estamos dis-
puestos a negar que esta similitud se da.
Por tanto, creemos que hay una despropor-
cionalidad, y lo mismo que hay una dema-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
gogia que se pretende que tiene la izquierda
con respecto a las Fuerzas de Orden Pblico
y a las Fuerzas Armadas, existe la demago-
gia de la derecha contra la izquierda. Por ello,
estamos dispuestos a luchar por la instala-
cin definitiva de la democracia en la que
todos los sectores y todas las instituciones
tienen que cooperar y, entre ellas, evidente-
mente, las Fuerzas Armadas y las Fuerzas
de Orden Pblico.
Ahora bien, es evidente que hay alteracio-
nes de orden pblico. Estas alteraciones son
normales en toda situacin de democracia
establecida y son tambin normales en una
situacin de transicin como es la actual es-
paola. Por ello, es necesario una actuacin
rpida y eficaz, un control parlamentario de
estas actuaciones.
El seor Fraga se refera a que en tiempos
pasados exista orden y paz ; es muy discuti-
ble el que estas dos categoras existieran,
pero lo que no podra afirmar es que exista
control democrtilco de estas actuaciones. Y
en este momento, este control democrtico se
da. Aqu se puede interpelar en cualquier mo-
mento al Ministro del Interior o sobre las ac-
tuaciones del Gobierno. Este es el gran paso,
la gran diferencia cualitativa que existe entre
los llamados aos de paz, antes de las elec-
ciones del 15 de junio y concretamente antes
de la instalacin de una democracia en vas
de estabilizacin, y la situacin actual.
Creemos tambin que los Diputados que
constituyan la Comisin de Encuesta tendrn
que analizar, evidentemente, no slo los he-
chos estrictamente objetivos y judiciales, que
se dan, sino tambin el contexto general de
los mismos. Es claro que hay factores de ca-
rcter social y econmico, factores de auto-
nomas no concedidas en su momento determi-
nado y tambin factores internacionales. To-
do ello deber constituir, a nuestro juicio, el
elemento bsico de esta Comisin de Encues-
ta que estudiar los hechos.
Es evidente que en Andaluca existe un
paro, como ha sealado mi compaero del
Partido Socialista Obrero Espaol, y es evi-
dente que existen tambin unos datos de pre-
autonoma que no han tenido todava localiza-
cin concreta.
Los mismos hechos se producen en Cana-
rias. En Canarias no slo se produce una
 - 1610 -
CONGRESO
desastrosa situacin econmica, sino que tam-
bin hay unos intentos de desestabilizacin
procedentes del exterior a los que el Gobier-
no tiene obligacin de dar, de manera clara y
rotunda, una respuesta ; respuesta que tam-
bin compete a todas las fuerzas polticas
de centro, derecha e izquierda, ya que los
problemas exteriores nos competen a la totali-
dad de las fuerzas polticas espaolas.
Quiero sealar, por ltimo, que nos parece
evidente que el orden es fundamental para
que la democracia se establezca, pero no hay
orden sin justicia. Y uno de los elementos
bsicos de los que tienen que partir estas
Cortes, y esta Cmara en concreto, es hacer
efectivo el control parlamentario de todas las
actuaciones de todas las instituciones que
funcionan, y uno de ellos es el orden pblico.
Por todo ello, nos sumamos de nuevo a
que esta Comisin acte diligentemente con
rapidez y urgencia y que sea esta misma C-
mara la que analice posteriormente los resul-
tados obtenidos.
El seor PRESIDENTE: Siguiendo el tur-
no de rplica, tiene la palabra el represen-
tante del Grupo Parlamentario Socialista del
Congreso.
El seor GOMEZ LLORENTE: Seor Pre-
sidente, seoras y seores Diputados, vaya
por delante la expresin de nuestro respeto
a las instituciones encargadas de garantizar
el orden pblico en nuestro pas y, a fin de
que esta afirmacin inicial no quede simple-
mente como una frmula retrica y much- bertura superestructural, hoy por hoy, de una
simo menos como una expresion oportunista,
me van a perdonar Vuestras Seoras unos
minutos simplemente de explicacidn ideolgi-
ca al respecto.
Forma parte de la ideologa de nuestro
partido el pensar que el Estado y sus Fuer-
zas son la expresin de un instrumento al
servicio esencialmente del poder de las clases
dominantes. Pero hace muchos aiios que la
social-democracia, en el sentido ms profundo
y riguroso, histrica e ideolgicamente, de
esta expresin, asumi que los objetivos del
socialismo podan obtenerse a travs de una
progresiva profundizacin de lo que significa
la democracia.
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Si la democracia comenzd en la Edad Con-
tempornea, siendo un nuevo recurso para
establecer el poder de la nueva burguesa la
participacin de las masas, el impacto de las
masas en la democracia, podemos ir a una
progresiva transformacin del Estado a la par
que a una progresiva transformacin de las
infraestructuras econmicas y sociales sobre
las que descansa el podero de la burguesa.
Por eso, cuando yo digo esta maana, re-
presentando al Partido Socialista Obrero Es-
paol, que vaya por delante nuestro respeto
a las instituciones encargadas de la defensa
del orden pblico, no estoy haciendo una fra-
se de coyuntura ni de oportunismo, sino que
al decir esto estoy expresando que asumimos
lo que significa el Estado en su integridad,
pero un Estado democrtico, un Estado, en
definitiva, que se va transformando progre-
sivamente, porque nosotros no creemos que
la democracia se realice de un golpe, en un
solo da y ni aun siquiera al elaborar una
Constitucin democrtica, sino que la Cons-
titucin democrtica esencial para un Estado
democrtico establece los cauces a travs de
los cuales el impacto participativo del pueblo
va transformando no slo la sociedad, sino
el Estado mismo. Y para que subsista ese Es-
tado democrtico progresivo, que precisa-
mente en esa lnea de avances pueda llegar a
realizar los objetivos mximos de nuestra
ideologa, es necesario que haya unas fuerzas
defensoras de la legalidad, de la legalidad
constitucional y de esa legalidad que nos-
otros tenemos la vocacin de ir transforman-
do; de toda la legalidad que va a ser la co-
serie de intereses en muchas ocasiones, pero
que pensamos que puede transformarse a
travs de la legalidad misma de la democracia.
Por eso -y permtanme que les haya can-
sado con estos instantes de explicacin ideo-
lgica- no estamos simplemente ante una
postura momentnea, coyuntural, oportunis-
ta, en definitiva, al decir nuestro respeto a
las instituciones que garantizan la paz p-
blica.
Ahora bien, inmediatamente y legitimado
por la expresin de estas ideas, tengo que
decir en nombre de mi partido que rechaza-
mos categricamente esas maniobras que
tienden a antagonizar al Partido Socialista
 - 1611 -
CONGRESO
Obrero Espaol con las Fuerzas de Orden
Pblico.
Desgraciadamente, en los ltimos das he-
mos tenido que leer en esa prensa, que ca-
sualmente es la misma prensa que ms de-
fiende la postura del Gobierno, que al pedir
nosotros que hubiese una posibilidad de ex-
plicacin del voto sobre esta materia, est-
bamos antagonizndonos, estbamos tratando
de perseguir, de tomar una actitud unilateral,
una actitud sectaria contra las Fuerzas de
Orden Pblico. Y para rechazar esta falsa
y maniquea antagonizacin, que tiende en el
fondo a preservar los intereses del Gobierno,
dificultando las posibles alternativas que ha-
ya a este Gobierno, tengo que entrar en este
anlisis.
No podemos aceptar que se opongan las
acciones del terrorismo, que este Partido
que tengo el honor de representar en este
momento en la tribuna ha condenado una a
una, con las actuaciones inadecuadas en la
poltica de orden pblico. No puede ponerse
en una balanza el terrorismo y en otra las
actuaciones inadecuadas en la poltica del or-
den pblico. Eso es un falso maniquesmo que
tenemos que rechazar, porque ambas cosas
(la actuacin terrorista y la poltica de orden
pblico que est dirigiendo el seor Martn
Villa) son recusables para nosotros.
La Cmara tiene que preocuparse de aque-
llo que est en sus manos preocuparse, por-
que si digo que ambas cosas son combatibles,
cada cosa hay que combatirla por un camino
adecuado y hay que investigar y desarticular
las actividades del terrorismo ; pero es obvio
que esta Cmara no es la que tiene faculta-
des para ello, que esta Cmara puede esta-
blecer la legislacin adecuada y, por nuestra
parte, se encontrar siempre el apoyo nece-
sario para establecer esa legislacin adecua-
da, pero fuera de eso, por la propia natura-
leza de las cosas, es la Polica y, en su caso
el Poder judicial quien tiene que investigar
y desarticular las acciones terroristas, las or-
ganizaciones terroristas.
Pero inevitablemente, en cambio, a esta
Cmara incumbe el control de una poltica
que, a nuestro juicio, es desacertada, cual es
la poltica del actual seor Ministro del Inte.
rior ; y la forma adecuada de tratar de escla-
recer esos errores de poltica gubernativa es
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
iesde nuestro punto de vista, la creacin por
:jemplo de esta Comisin de Encuesta.
Como dije la primera vez que tuve el ho-
ior de subir a esta tribuna, esta Cmara no
mede renunciar a ese otro papel fundamen-
;al que tiene, que es el control del Gobierno.
i en este caso estamos ante una de estas ac-
uaciones que tratan de poner de manifiesto,
i travs de la investigacin de unos hechos
:oncretos, la responsabilidad de las autorida-
ies en esos hechos desgraciados.
No voy de ninguna manera en este mo-
mento a entrar en la censura de las autorida-
des que acaso pudieran ser responsables ni
aun a pedir de nuevo la dimisin del seor
Ministro del Interior. Por qu? Porque, se-
ores, quiz esta Cmara tenga que enfren-
tarse con eso cuando ante esta tribuna venga
el dictamen de la Comisin que hoy tratamos
de crear.
Es imprescindible tambin dar rplica a al-
gunas de las palabras del Diputado seor Hue-
ln, de Unin de Centro Democrtico.
Aqu se ha tratado de siilenciar el debate y
esto hay que aclararlo, porque la aclaracin
la merecen no solamente Sus Seoras, sino
el pueblo ante el que somos, en definitiva,
responsables.
En la Junta de Portavoces del da 5, se
acord por unanimidad proponer a la Cma-
ra la creacin de una Comisin de Encuesta
sobre los sucesos acaecidos en Mlaga; y se
acord que no era preciso el debate previo
porque precisamente hay unanimidad por
parte de todos los Grupos Parlamentarios en
la creacin de esa Comisin.
Entre los das 5 y 12 acaecen los desgra-
ciados sucesos de La Laguna y, en la Junta
de Portavoces del da 12, se pretende por
nuestra parte que esa Comisin se haga ex-
tensiva, como es natural, a la investigacin
de los desgraciados sucesos de La Laguna y
actuaciones subsiguientes. En esa Junta de
Portavoces, el partido que tengo el honor de
representar en estos momentos advierte la
necesidad de hacer una explicacin del voto ;
explicacin del voto que, segn el Reglamen-
to de esta Cmara, viene regulado por el
artculo 80, referente al captulo 4." que habla
de las votaciones y que es algo obviamente
distinto de los artculos referentes a la regu-
lacin de los debates, que se contempla en el
 - - 1612
CONGRESO
captulo 3." del Reglamento de esta Cmara.
Entonces surgen todas las dificultades, en-
tonces surgen todos los problemas, cuando
el Partido Socialista Obrero Espaflol advierte
que ha de hacerse una explicacin del voto,
a lo menos por su parte. Y esas dificultades
surgen por parte de aquellos que quisieron
o que intentaron vanamente que esta Cmara
no entrase en una consideracin pblica de
los problemas.
Y,seoras y seores Diputados, el da que
esta Cmara deje de enfrentarse con aquellas
cosas que estn conmoviendo la conciencia
de sectores importantes de nuestro pueblo,
esta Cmara habr perdido su autoridad mo-
ral, y para que la democracia pueda ser con-
ducida por esta Cmara no hace falta sim-
plemente que tenga una investidura pura-
mente jurdica y formal, hace falta que esta
Cmara tenga el respaldo del pueblo. Y para
que tenga el respaldo del pueblo, las angus-
tias del pueblo han de ser odas tambin en
esta Cmara.
Deca el seor Hueln que no hay que tra-
tar las cosas a nivel afectivo. En efecto, yo
estoy de acuerdo. El que se ponga el debido
inters, el que se ponga la debida energa en
el tratamiento de unos determinados asuntos
no quiere decir que las ideas que se expresan
estn dictadas por la pasin. No hay que tra-
tar las cosas a nivel afectivo, Seoras, pero
hay que ser sensibles a la afectividad de nues-
tro pueblo, porque no slo los hombres estn
movidos por unos intereses,
Ayer dedic la Cmara todo el dia a un
concienzudo estudio de una problemtica eco-
nmica, pero no cumplira la Cmara plena-
mente con su obligacin de representar a
nuestro pueblo si no fuera capaz tambin de
asumir cules son las angustias de nuestro
pueblo. Y hay que tener en cuenta que esos
sectores importantes de la vida nacional estn
en estos momentos atemorizados, y ese te-
mor ha de ser investigado, y los que sienten
ese temor han de ver que aqu tambin se
recoge lo ms profundo de su preocupacin.
Ha dicho el seor Hueln tambin: la de-
mocracia es autoridad. Y yo le digo: la de-
mocracia es autoridad, y es libertad, y es
seguridad en el ejercicio de esas libertades.
Nunca se puede definir desde un punto de
vista unilateral simplemente 10 que es la de-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
mocracia. La democracia es en definitiva un
clima, y es en definitiva tambin una espe-
ranza, porque hay clases oprimidas que si
aceptan una legalidad democrtica y que si
aceptan una legislacin que manifiestamente
no representa sus intereses la aceptan preci-
samente en la medida en que la democracia
es tambin una esperanza, y una parte de
esa esperanza est en la libertad, en la se-
guridad en que puede ejercitar sus derechos,
y entre ellos, seRor Huein, y seores de la
mayora y seor Ministro del Interior, el de-
recho de manifestacin y el derecho de re-
unin son piezas absolutamente inevitables
para justificar esa esperanza y esa confianza
en el Estado y en sus instituciones de aque-
llos que son precisamente las clases opri-
midas.
El seor Hueln ha dado tambin un pretex-
to que yo no puedo ni siquiera aceptarlo,
perdnenme Sus Sefloras, como una razn
para que no se hable en esta sesin de estos
problemas. Nos ha dicho el seor Hueln que
estbamos en una sesin muy solemne y muy
importante, porque es la sesin en la que se
aprueban los Presupuestos del Estado. Pero
por favor, Seora, jes que imagina usted
que plantear este problema no es importante?
O imagina usted que por plantear este pro-
blema deja de ser ms solemne la sesin?
Por el contrario, yo creo que al plantear toda
la problemtica que en un instante determi-
nado est viviendo nuestro pueblo es cuan-
do esta Cmara se dignifica, cuando esta C-
mara cobra autoridad, cuando esta Cmara
es plenamente representativa.
Y nos terminaba ese pargrafo de su inter-
vencin diciendo: y no con algaradasm. LPe-
ro es que creen Sus Sefloras, o creen los
bancos de la mayora, que es una algarada el
plantear los posibles errores de una poltica
de orden pblico? Qu idea tienen entonces
de la democracia? La democracia del incen-
sario? La democracia de decir que s siem-
pre a las actuaciones del Gobierno?
De ninguna manera podemos aceptar estas
palabras de que estamos ante una algarada
cuando estamos tratando precisamente de
traer aqu las inquietudes de sectores tan im-
portantes de la poblacin. Y tambin me pa-
rece imprescindible hacer una rplica al Dipu-
tado seor Fraga.
 - 1613
CONGRESO
Dice el seor Fraga hablando emocionada-
mente de la bandera: la sagrada bandera de
Espaa, que es la nica bandera que hay en
Espaa. Seor Fraga, en Espaa hay una
bandera sagrada, que es la bandera del Es-
tado espaol. Pero tan sagrada como sea para
usted esa bandera, es tambin para los cata-
lanes su bandera, y para los asturianos su
bandera, y para los andaluces su bandera.
Y precisamente he tomado pie de esta frase
para ir a un terreno ms profundo, que es
la manera de concebir una filosofa del orden
pblico y de la paz cvica en definitiva. Por-
que hay evidentemente dos posibles enfo-
ques: uno, es el enfoque autoritario, y otro,
es el enfoque democrtico.
El enfoque autoritario es aquel que hace
basar el orden y la paz civil en unos valores
en definitiva impuestos por quien en un mo-
mento dado tiene mayor facultad o fuerza de
represin. Ese enfoque es un enfoque que
condiciona inexorablemente a la atemoriza-
cin del pueblo, al envilecimiento del pueblo
o a la violencia, como ocurri ya en los lti-
mos aos del franquismo de una manera muy
particular. Porque el seor Fraga nos ha ledo
aqu una lista, pero si nosotros hubiramos
ido a la hemeroteca podamos haberle trado
una lista similar de cuando l era Ministro
de la Gobernacin. Y eso no es adecuado, se-
ores. (Aplausos.)
Hay que repasar entonces estas dos formas
de concebir la poltica del orden pblico pre-
cisamente para poder hallar la clave de los
gravsimos problemas con los que nos encon-
tramos en esta materia, y de lo que tiene
que ser simplemente un paso hacia su defi-
nitiva solucin, la Comisin de Encuesta que
hoy tratamos de abrir.
La paz civil, seoras y seores Diputados,
en una democracia tiene que asentarse en el
respeto y la tutela de los valores que quiere
la mayora del pueblo y de los derechos in-
dividuales de todos los ciudadanos. Y mien-
tras no lleguemos precisamente a que las
fuerzas del Estado estn al servicio de esos
valores consagrados por la voluntad general,
estaremos generando sistemticamente actos
de violencia. Y nadie crea en absoluto que
estos actos se producen al calor de esta nue-
va situacin de mayores libertades. Recorde-
mos que en el propio Gobierno del General
-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
Franco el propio Jefe del Gobierno fue vc-
tima de la violencia, como otros muchos
agentes del orden.
Y no es, seoras y seores Diputados,
mayor amante ni mayor defensor de las Fuer-
zas del orden aquel que propugna una pol-
*ti- de orden pblico autoritaria. Porque
quien propugna una poltica de orden p-
blico autoritaria est precisamente encau-
zando la vida de la Nacin en un sentido
en el que se van a producir desgraciada-
mente (y sa no es de ninguna manera la
estrategia de nuestro partido, pero sabemos
que ocurrira inexorablemente), mayores vc-
timas, gran nmero de vctimas precisamente
entre las fuerzas de los servidores del Es-
tado. Y con esta reflexin quiero terminar.
Pienso no solamente en los sectores po-
pulares. Pienso en las Fuerzas de Orden P-
blico cuando estoy reclamando en nombre del
Partido Socialista una poltica de orden p-
blico de carcter democrtico, porque los
verdaderos intereses de las Fuerzas de Orden
Pblico descansan precisamente en la profun-
da reconciliacin de las Fuerzas de Orden
Pblico con el pueblo, y eso no puede ocu-
rrir hasta que las Fuerzas de Orden Pblico
no estn en la defensa de los valores esta-
blecidos por cada una de las nacionalidades
y pueblos que integran nuestro Estado.
(Aplausos.)
El seor PRESIDENTE: En ejercicio del
derecho de rplica, el representante del Gru-
po Parlamentario Comunista tiene la palabra.
El seor CARRILLO SOLARES: Seor
Presidente, seoras y seores Diputados, nos-
otros hubiramos querido evitar este semi-
debate. Hubiramos querido evitarle porque
en l hay una cierta morbosidad; pero se ha
producido, y haciendo uso del derecho de
rplica, nosotros participamos en l. Y parti-
cipamos en l para decir que el seor Fraga
ha hecho un mal servicio al Parlamento, yo
creo que a su propio partido y creo que a la
imagen que de l comenzaba a tener el pas.
Digo que ha hecho un mal servicio porque
ha venido aqu a repetir, y yo soy un testigo
de esa poca, palabras, conceptos con los que
m los aos treinta se fue generando la ani-
mosidad, la violencia que condujo a la guerra
 --1614 -
CONGRESO
.-
civil. Tena mucha razn el seor Roca al
recordar la similitud entre las palabras del
seor Fraga y las palabras de don Jos Ma-
ra Gil-Robles en los aos treinta.
Yo quiero decir que ese camino no es d
camino de la democracia y el camino de la
reconciliacin nacional. Ese camino tiende a
crear de nuevo barreras entre las distintas
fuerzas poltico-sociales de nuestro pas, ba-
rreras que pueden transformarse en enemis-
tades y que pueden generar situaciones de
mayor violencia que las que el seor Fraga
denunciaba.
Y yo quera decirle tambin al seor Fraga
que nunca segundas partes fueron buenas, y
si aquella poltica llev a los cuarenta aos
que el seor Fraga pareca lamentar aqu, la
repeticin de esa poltica hoy podra llevar
a consecuencias muy diferentes, seor Fraga;
a consecuencias en las cuales los que ga-
nasen no fueran los que ganaron entonces,
y quien perdiese, en definitiva, fuera el pas,
pero quiz ms todava, los que el seor
Fraga representa.
Yo quiero decir que este problema no es
un problema de poltica solamente; es un
problema social. Es que en este pas hay unas
situaciones de injusticia que creo que todos
reconocemos ; hay desigualdades todava
enormes; hay zonas de miseria; al lado de
la Espaa desarrollada, est la Espaa sub-
desarrollada ; hay lucha de clases. Y quienes
estn pagando las consecuencias de esa si-
tuacin son, por un lado, los trabajadores,
las capas populares, y por otro lado, lo digo
aqu, los integrantes de las Fuerzas de Orden
Pblico, porque por un juego diablico pa-
rece que la lucha de clases en este pas est
entablada entre las Fuerzas de Orden m-
biico y los trabajadores. Porque a veces se
utiliza a las Fuerzas de Orden Pblico para
reprimir y para defender los intereses, de
quin? Los intereses -y el seor Fraga lo
conoce bien- de quienes van a Estados
Unidos a decir que no se invierta en Espa-
a; los intereses de ciertos sectores (yo no
hago aqu responsables ni a todo el empre-
sariado ni a toda la Banca), los intereses de
una parte del empresariado y de una parte
de la Banca, que pudiendo invertir, hacen la
huelga de inversiones, que es un delito mu-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
cho ms grave que el de esos piquetes a los
que aluda el seor Fraga.
Lo que hace falta que se diga y que se
sepa es que los que aqu hablan de desorden
(y yo quiero recordar que cuando el seor
Fraga era Ministro, en otros tiempos en que
yo lea desde Pars la Prensa espaola, des-
cubr un t4nnino desconocido para m, el gam-
berrismo), y que mucho de eso que hoy se
llama delincuencia juvenil y que se acumula
aqu con los actos de terrorismo, con los
desrdenes, para decir que la democracia es
un fracaso, es ese gamberrismo que proli-
fer, que se desarroll y que ocup colum-
nas en la prensa, aunque no tena ninguna
apariencia poltica en la poca en que S. S .
era Ministro.
Si confundimos gamberrismo, terrorismo,
desrdenes en las manifestaciones ; si pode-
mos hacer un balance catastrfico, un balan-
ce que d idea a este pas de que estamos
al borde de la ruina, cuando no estamos al
borde de la ruina, pues en este pas hay des-
rdenes, como los hay en todos, como los
haba cuando S. S. era Ministro.. . Su Seora
fue un especialista en provocar desrdenes
*en las calles en este pas (Rumores); Su Se-
ora ha dejado una triste memoria, y si
algo podra reprochar yo a don Rodolfo Mar-
tn Villa, Ministro del Interior, es que algunas
veces parece un discpulo de S. S . desde el
Ministerio del Interior (Risas.)
Es que para el seor Martn Villa parece
un atentado mucho ms grave al orden p-
blico cualquier huelga, cualquier piquete, que
el hecho de que se paseen por Madrid y por
las ciudades espaolas formaciones parami-
litares que amenazan la seguridad del ciuda-
dano y que, a veces, vindoles, uno tiene la
impresin, y la gente sencilla tiene la im-
presin, de que en cuanto al orden pblico
no han cambiado muchas cosas en este pas.
En ese sentido yo quiero decir que el ver-
dadero peligro para la paz del pas es que
no se ponga fin a la accin de esas forma-
ciones paramilitares ultras que van a los lo-
cales de los partidos democrticos a provo-
car, que van a las manifestaciones a provocar
con toda impunidad. Parece como si se sstu-
viera deseando que furamos los partidos de-
mocrticos mismos los que tuviramos que
organizar nuestra defensa, para crear una
 - 1616
CONGRESO
situacin de enfrentamiento entre unos y
otros espaoles en la calle.
Nosotros, que tenemos la experiencia de
los aos treinta, no acudiremos a ese te-
rrmo, al terreno de organizar nuestra propia
defensa. Son ustedes, es el Gobierno, son las
Fuerzas de Orden Pblico a sus rdenes los
que tienen que terminar con esa situacin.
Nosotros no acudiremos a ese terreno, pero
si no taminan ustedes con esa situacin,
pueden crearse incidentes muy graves en este
pas.
Y a propsito de la poltica de orden p-
blico, yo creo que el Gobierno debera de-
cidirse de una vez para siempre a quitar
de ciertos puestos importantes a los hombres
que se han caracterizado durante estos cua-
renta aos por ser unos autnticos tortura-
dores. Todava ahora han colocado ustedes
en Canarias, en un alto cargo de la Polica,
a un jefe que durante aos y aos se ha dis-
tinguido en Asturias por torturar y por re-
primir bestialmente a los hombres que defen-
dan la libertad y la democracia para este
pas. Mientras ustedes no se liberen de al-
gunos de esos funcionarios y les manden al
retiro, y coloquen hombres jvenes -que los
hay-, que n o estn tarados por prcticas
pasadas; mientras ustedes no hagan eso, el
pueblo no tendr confianza en la poltica de
orden pblico de este Gobierno.
Y o quiero decirles: seores, terminen us-
tedes ya con este juego, en el que parece
que los contendientes somos las fuerzas de
izquierda y las Fuerzas de Orden Pblico.
No ; aqu hay una diferencia de intereses, no
entre las Fuerzas de Orden Pblico y los tra-
bajadores, sino entre los hombres que repre-
senta el seor Fraga, los sectores sociales
que representa el seor Fraga y que repre-
sentan muchos de los miembros de la Unin
de Centro, y los intereses de los trabajadores,
de las clases laboriosas de este pas. Pero
esas diferencias hay que resolverlas no con
la intervencin de la Polica; hay que resol-
verlas c m una poltica de negociacin ms
inteligente y previendo, antes de que suce-
dan, ciertos acontecimientos que estamos
empezando a ver, que va a ver esta Cmara,
que podran haberse previsto anteriormente
y haberse evitado.
Y o quera decir tambin algo a propsito
-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
de la bandera. El seor Fraga ha aparecido
aqu, o ha querido aparecer aqu, como el
portaestandarte de la ensea nacional. Creo
que todos los que estamos aqu hemos acep-
tado esa ensea, y nosotros lo hemos hecho
en un momento muy difcil, en un momento
en que no lo haca casi nadie, y lo hemos
hecho no solamente porque pensamos que
Espaa es un pas que debe vivir unido, sino
que lo hemos hecho porque pensbamos que
en este pas no debera haber ms contrastes
violentos, ms choques por los colores de la
bandera.
Tenemos esa bandera, es nuestra bandera,
pero no enfrenten ustedes esa bandera, que
es la de todos, con la de las nacionalidades y
las regiones de Espaa. Esas banderas deben
ir juntas; esas banderas deben ir unidas. No
hagan ustedes de la ensea nacional una
ensea antinacional y antipopular. Consigan
ustedes, por el contrario, que esa ensea la
acepten y la aceptemos todos como el sm-
bolo de una Espaa unida que no quiere
conocer ms guerras civiles; que quiere vi-
vir en paz, en democracia y en la que todos,
ustedes y nosotros, debemos tener nuestra
plaza al sol. Nada ms (Aplausos.)
El seor PRESIDENTE : El representante
del Grupo Parlamentario Socialistas de Cata-
lua, en uso del derecho de rplica, tiene la
palabra.
Se recuerda al pblico que ocupa las tri-
bunas que se debe abstener de toda mani-
festacin a favor o en contra de lo que ocu-
rre en el hemiciclo. Si no, esta Presidencia
se ver en la obligacin de desalojarlas.
El seor RAMOS MOLINS: Seor Presi-
dente, seoras y seores Diputados, no es-
perbamos este debate y, por este motivo,
nos habamos abstenido de intervenir. De to-
das formas, en este momento, cuando han
intervenido todos los Grupos Parlamentarios,
me veo obligado a ello. Va a ser una inter-
vencin corta, puesto que opino que tanto
en lo especfico del problema como en lo ge-
neral se ha dicho casi todo.
Debo empezar, como representante de un
Grupo Parlamentario, por declarar nuestro
profundo respeto por las Fuerzas de Orden
Pblico, respeto que no puede ser manipula-
 - 1616 -
CONGRESO
do por algunas intervemciones que conside-
ramos desgraciadas, o bien por la existencia,
dentro de estas fuerzas, de elementos pertur-
badores que indudablemente pugnan por en-
frentarlas al pueblo y que son causa de esas
actuaciones desgraciadas.
Intervengo fundamentalmente tambin pa-
ra expresar mi disconformidad con la inten-
cionalidad poltica del discurso del seor Fra-
ga. El presentarse aqu como la nica mino-
ra defensora de las Fuerzas de Orden P-
blico y defensora del orden pblico, es pre-
sentarse con un inters exclusivamente par-
tidista, que no puede tener ms cmsecuen-
cias que darle cierta morbosidad a este
debate y que es todo lo contrario del inters
nacional que este mismo debate requiere.
Le quiero dar la razn en una cosa: el
orden pblico se est deteriorando. Pero en
una intervencin con motivo de los sucesos
de Santander, nosotros mantuvimos esto, que
el orden pblico se seguira deteriorando si
no se tomaban medidas radicales, tanto de
enfoque como de depuracin de las Fuerzas
de Orden FTiblico. No nos extraa, pues, que
as sea.
Ahora bien, en lo que difiero es en cundo
el orden pblico empez a deteriorarse, por-
que es que resulta que con anterioridad al
15 de junio lo que se deterior fue todo el
Estado, fue todo el sistema, fue todo el Mo-
vimiento, de los cuales el seor Fraga es un
brillante representante, y un hombre que,
por decirlo as, ha vivido ese deterioro del
orden pblico que ahora le afecta tanto, y
que creo que le debe afectar, aunque me
parece que es el menos indicado para asus-
tarse de lo que est pasando.
La lista del seor Fraga ha sido selectiva
indudablemente, porque para nosotros hay
causas indirectas del deterioro del orden p-
blico y causas directas. Indudablemente, cada
obrero parado es un motivo de deterioro,
como cada empresa que cierra, como la ju-
ventud sin perspectivas laborales, pero estn
tambin las causas directas, causas directas
que vienen por enfrentamimtos provocados
desde la derecha y desde la izquierda.
El seor Fraga, claro, tiene una lista de
cinco meses. Y o tengo una lista de cuarenta
aos, que si la leyera, indudablemente habra
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
muchos Diputados que se sentiran inc-
modos.
Quiero decir tambin que he odo hablar
de la bandera republicana. La bandera repu-
blicana es una bandera de partido, como hay
otras banderas de partidos rojas y negras,
rojas y de otros colores, que no tienen por
qu ser mezcladas, ni darle el significado que
se le ha querido dar. A m no me molesta
cuando veo por las calles banderas republi-
canas, porque son las que llevan los repu-
blicanos, y me parece muy lgico.
Quera tambin decir que en esta lista de
selectividad ha faltado un nombre, el seor
Blas Piar, cuyos discursos quiz sean los
ms desestabilizadores y con intencionalidad
incluso golpista, y que aqu no ha sido citado.
Nosotros nos adherimos a la creacidn de
esa Comisin de Encuesta, pero con la es-
peranza de que esa Comisin no sea para
buscar ste o el otro culpable, sino que in-
vestigue en todas direcciones. En esto tam-
bin estoy de acuerdo con el seor Fraga
Iribame, porque creemos que investigando
en todas direcciones quiz se descubran mu-
chas cosas desagradables para el seor Fraga,
y que quiz se descubra un cierto cerrar el
crculo entre los grupos que se llaman de
extrema derecha y los grupos que se llaman
de extrema izquierda. Sobre todo que esta
Comisin de Encuesta no se reduzca a bus-
car unos culpables, sino que sea para sacar
unas consecuencias y, por lo tanto, tomar
las medidas pertinentes. Nada ms.
El seor PRESXDENTE : En uso del derecho
de rplica, el representante del Grupo Parla-
mentario de la Unin de Centro Democrtico
tiene la palabra.
El seor PEREZ-LLORCA RODRIGO: Se-
or Presidente, seoras y seores Diputados,
mi intervencin va a ser muy breve. No me
voy a referir fundamentalmente a la inter-
vencin del seor Fraga Iribarne. Sacar
conclusiones y me referir indirectamente a
ella en el contexto de este debate.
No hablar de los precedentes histricos
que aqu se han mencionado. Considero la-
mentable que se haya llegado a un debate
en el que, por primera vez en esta Cmara,
nos estamos lanzando como armas arrojadi-
 - 1617 -
CONGRESO
zas las viejas fechas, las viejas querellas, los
viejos enfrentamientos, la vieja guerra civil,
que creamos enterrada.
No voy a decir que mi Grupo es defensor
del orden pblico y que mi Grupo apoya a
las Fuerzas de Orden Pblico. Aqu se ha
manejado, desde muchos bancos, un viejo re-
frn espaol: Dime de qu pesumes y te
dir de lo que careces)). Y ,ciertamente, nos-
otros no tenemos que presumir en este as-
pecto.
Quiero dejar clara cul ha sido la actitud
de la ccnduccin parlamentaria de nuestro
Grupo en relacin con la celebracin o no
celebracin de este debate, que considero ne-
gativo. Y para dejar clara nuestra actitud,
debo referirme a determinadas afirmaciones
realizadas por el seor Gmez Llorente en
su turno de rectificacin.
Se ha dicho -y yo admito la libertad de
todos los Grupos para exponer sus puntos
de vista- que Unin de Centro Democrtico
quiso silenciar, quiso acallar la voz del Grupo
Socialista para evitar - c r e o que sas han
sido las palabras, si no el sentido- que se
demuestre que existe una alternativa de po-
der, y eso requiere una definicin sobre toda
esa intervencin.
No voy a entrar en la parte ideolgica del
discurso del seor Gmez Llorente. Por pro-
pia experiencia s que entrar en cuestiones
ideolgicas en esta Cmara o aburre o irrita,
y no quiero hacer ninguna de las dos cosas.
Ciertamente, alguna afirmacin me ha llama-
do la atencin, y espero tener ocasin de dis-
cutirla con l en el plano personal.
No voy a entrar tampoco ea sus alegacio-
nes a la prensa, puesto que no es tema que
nos ocupe em este debate. No voy a entrar
en el firme rechazo que ha hecho de la po-
ltica gubernativa en materia de orden p-
blico. Es evidente que desde los bancos de
la mayora habr quien defender, con mayor
autoridad y con mayor brillantez que yo, esta
poltica, que es la mejor de las posibles.
Quiero salir al paso -y considero que es-
toy en el pleno derecho y casi en la obli-
gacin- de esa afirmacin de que nosotros
hemos querido silenciar, acallar la voz de un
partido que pretende ser una alternativa de
poder, porque tal no ha sido nuestra inten-
cin. No voy a entrar en un anlisis porme-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
norizado y detallado de los sucesivos acuer-
dos, desacuerdos y trasacuerdos que hubo en
la Junta de Portavoces. Creo que eso tam-
poco interesa a la Cmara.
S quiero decir una cosa: hubo un mo-
mento e p ~que Unin de Centro Democrtico,
en unanimidad con todos los Grupos Parla-
mentarios representados en la Cmara, se
hizo copatrocinadora de una mocin sobre la
creacin de esta Comisin de Encuesta, mo-
cin que seguimos copatrocinando. Y hubo
un entendimiento o un acuerdo que nosotros,
de buena fe, interpretamos en el sentido de
que todos los Grupos Parlamentarios enten-
dan que, en el buen inters de la concordia,
que en el buen inters del trabajo parlamen-
tario, que en el buen inters de la consolida-
c i h de la democracia y de la defensa dlemo-
crtica del orden pblico, haba que evitar
un debate en el que pudieran pasar algunas
cosas de las que bien patente est, seores
Diputados, que han pasado. As entendimos
nosotros (no quiero hacer ninguna afirmacin
dogmtica), de buena fe, el acuerdo unnime
de los Grupos Parlamentarios.
Ocurren a continuacin unos nuevos he-
chos, tambin lamentables y lamentados, y
cln ese momento se produce una interpreta-
cin del acuerdo por parte de un Grupo Par-
lamentario, el Socialista. No voy a entrar en
si esa hterpretacion es lcita o es ilcita; no
voy a entrar siquiera en la discusin t k n i c a
reglamentaria, en la que me sobraran argu-
mentos para defender mi tesis. Nosotros te-
namos el propsito de evitar un debate. El
Partido Socialista hizo la distincih tcnica,
a mi juicio rechazable -pero no es ste el
objeto de mi intervencin-, de que no se
trataba de un debate, sino de interpretar el
acuerdo para que hubiera una explicacin de
voto.
Cre darme cuenta, desde el momento en
que se plante esta postura lcita, no compar-
tida por m, de que la explicacin del voto,
se considere como se considere tcnicamente
en el Reglamento, iba a producir, inevitable-
mente, un debate, y un debate en circunstan-
cias y momentos que en vez de aunar lo
muy de comn que creo que tenemos los
diversos Gnipos Parlamentarios copatrocina-
dores de la mocin, en vez de aunar la vo-
luntad del Parlamento para el sereno estudio,
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CONGRESO 23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43

esclarecimiento e investigacin de unos he- de los regmenes posibles, con la excepcidn

chos en defensa de la democracia y del orden de todos ,los dems. La democracia es un
pblico, iba a provocar lo que ha provocado. rgimen difcil. La democracia no se consigue
Se me reprocha que mosotros adoptamos en un da, como muy bien ha dicho el seor
entonces una actitud para silenciar al Grupo Gdmez Llorente. Y los Parltamentos, institu-
Sociaalista. N o es cierto. No lo entiendo yo ciones histricamente poco arraigadas en Es-
as al menos. Nosotros adoptamos una actitud, paa y que han conocido fracasos importantes,
y yo seguir tomando siempre esa actitud y que a veces con debates pclirecidos a ste
mientras tenga la responsabilidad -delegada han contribuido a la creacin de importantes
por la Presidencia del Partido- de la conduc- tensiones en la vida nacional, son instituciones
cin parlamentaria de nuestra conducta en frente a las cuales cada cual debe desarrollar
esta Cmara; nosotros quisimos evitar un de- su propia estrategia.
bate que entendamos que era contraprodu- Nosotros creemos que la estrategia adecus-
cente para el objeto de la inv&tigacih, para da y lcita era la de evitar que se produjera
el trabajo sereno de las Comisiones de inves- este debate. El Partido Socialista, al parecer,
tigacion, para el desarrollo de las labores crea que la actitud adecuada y lcita era
de la Cmara y para la consolidacidn de la que tuviera lugar este debate, para exponer
democracia. su alternativa de Poder. Yo soy optimista:
Y aqu es donde viene quiz una concep- creo que la conso1idaci.n democrtica se con-
cin mclicalmente distinta de lo que es la de- sigue; creo que el parlamentarismo arraigar;
mocracia y de lo que implica la consolidacin creo que son mayores los aciertos que los
de 1~ misma. Nosotros hemos dicho siempre desaciertos de este Parlamento. Pero me temo
que tenemos un nimo de coacordia. Crea- que con el debate de hoy, ante el pas no se
mos que en este asunto haba una parte de ha presentado una alternativa de Poder, siiio
la volumtad de los partidos representados en que se ha dado un pequesimo paso, que yo
la Junta de Portavoces que se poda a m a r querra haber evitado, de la presentacidn al
para tratar de dar pasos positivos 9 favor de pas de una alternativa que no es de Poder,
la democratizacin de un orden pblico nuevo de una alternativa que no es democrtica. Mu-
y a favor del esclarecimiento de los hechos, chas gmcias. (Aplausos.)
que todos deseamos.
Para m, esa manera de proceder pasaba El seor PRESFDENTE: (Finalizado el tur-
no por silenciar al Grupo hrlamentario So- no de rplica, han solicitado la palabra para
cialista, sino por evitar el afrontamiento la- las alusiones los Diputados seores Letamm-
mentable que hma tenido lugar. da y Fraga Iribarne. IMe permito recordar a
Por lo tanto, rechazo de plano el reprocho Sus Seoras que ep1 el turno de alusiones so-
de que hayamos pretendido silenciar una al- lamente podr contestarse a las manifesta2io-
ternativa de Poder. Cada cual tendr su opi- nes que sobre su persona o sus actos se baym
hecho durante la discusin, pero sin mtrar
d n sobre el debate de hoy y sobre la posible
continuacibpi del mismo. Y o quiero decir que nunca en el fondo de la cuestiri debatida.
lo m s i d e r o lamentable; lamentable para la
investigacibn, lamentable para el orden pbli- El seor BARRERA COSTA: Pido la pala-
co, lamentable para k consolidacin del des- bra para alusiones.
arrollo democrtico en Espaa. Y eso, ese
debate lamentable, era lo que yo quera aca- El seor 'PRESIDENTE: El seor Barrera
llar. Quera acallar el que par parte de los mo ha sido aludido.
diversas Grupos se pusiera de manifiesto,
no el inters comn - q u e creo que sincera- El seor BARRERA COSTA: Han sido alu-
mente nos une a todos en la consolidacin de didos mi partido y mis actos.
la democracia-, sino aquella parte en la que
discrepamos, El seiioir PRESIDENTE: Tiene la palabra
Seores Diputados, la democracia es el peor el seor Letamenda.
 - 1619 -
CONGRESO
El seor LETAMENDIA BELZUNCE: Se-
oras y seores Diputados, voy a contestar
a la alusin sobre mi persona que ha hecho
el seor Fmga Iribame.
Es innegable que en amplios sectores de
los pueblos de este Estado, que e n amplios
sectores de mi pueblo existe un deterioro,
una impopularidad de la defensa del orden
pblico. Pero tengo que afirmar muy claro que
los responsables directos de este deterioro no
son los agentes del ordm pblico. Estos son
unos hombres que estn en muchas ocasiones
arriesgando su vida por un salario casi de
hambre, insuficiente, y son unos seores que
si lo hacen es porque en aquellas zonas en
las que han nacido existe un paro crtico. Y
esta situacin la he conocido de primera mano,
pcrque hice mis prcticas de Sargento de Mi-
licias en Andaluca, en Cerro Muriano, de la
provincia de Cdiz, y con ellos me llevaba muy
bien. Estos hombres entendan muy bien el
problema vasco que les explicaba, porque se
daban cuenta de que no era um problema de
grandes familias, era un problem de campe-
sinos, como ellos, de obreros WSCOS. Y estos
hombres, una gran parte de los hombres de
esta compaa, unos tenan que emigrar y
otros tenan que ingresar en los Cuerpos de
la Polica Armada o de la Guardia Civil. Te-
nan que hacerlo, porque todas las maanas
tenan que acudir a las plazas mayores de los
pueblos a mendigar el trabajo de los capataces
de los seoritos, y unas veces lo obtenan y
otras no. $Losresponsables de esta situacin
son latifundistas que ni tan siquiera se han
identificado con Unin de Centro Democrti-
co. Se identifican con el partido del que usted,
seor Fraga, es portavoz, c m Alianza iPopular.
Los verdaderos responsables del deterioro del
orden pblico. ..
El seor PRESIDENTE: Perdn, seor Le-
tamenda, insisto en que slo puede hiablar de
alusiones personales, nunca del fondo de la
cuestin debatida.
El seor LETAMENDIA BELZUNCE: De
.acuerdo, seor Presidente, pero el seor Fra-
ga h~ puesto en tela de juicio mi actuacin
perscnal, y yo tengo muchsimos ms motivos
para poner e n tela de juicio la actuacin per-
sonal del seor Fraga, porque mientras l fue
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
Ministro de la Gobernacin obreros indefen-
sos fueron muertos en Vitoria, militantes car-
listas fueron asesinados en Montejurra, y el
clamor en cuanto al trato que sufran los de-
tenidos vascos en el centro de detencin era
tan grande que sobrepas las fronteras del
Estado, y una foto de una joven, Amparo
G a m b a , con el cuerpo macerado, recorri el
mundo. Y sta no militaba en el Partido Inde-
pendiente Vasco, sino en la Organizacin Re-
volucionaria de Trabajadores.
Qu bien le ha venido a hombres como el
seor Fraga la Ley de Amnistia, que ha impe-
dido investigar hasta el fondo la verdadera
responsabilidad de estos hechos !
Pero t a m b i h existen otros responsables de
este deterioro del orden pblico, y son aque-
llos -seor Surez, seor Clavero- que en
este momento se estn negando a conceder
esos mnimos derechos, casi irrisorios, de au-
togobierno.. .
El seor PRESIDENTE: Seor Letamenda,
insisto en que est usted e n un turno de alu-
siones. Es la segunda observacin que le hago.
Repito que el turno de alusicnes es solamente
para las que hayan sido hechas en el curso del
debate. No se puede entrar en el fondo de la
cuestin.
El seor LETAMENDIA BELZUNCE: De
acuerdo, seor ipresidente. Unicammte afirmar
ante esta Cmara que Euskadiko Ezquerm,
tanto el seor Bandrs como yo, estamos de-
seando que todas las naciones de este Estado
podamos sentarnos conjuntamente para fumar
todos juntos ba pipa de la paz, para enterrar
los odios, y para ello, y para la actuacin de
hombres como usted, seor Fraga, es necesa-
rio que ese orden sea democrtico-vasco, asu-
mido y consmtido por todo el pueblo vasco y
que sea defendido por ,fuerzas de orden vasco,
dependientes de los poderes autmmicos vas-
cas. Eso es todo.
El seor PRESIDENTE: Tiene Iba palabra
el seor Fraga para turno de alusiones.
El s@or FiRAiGA IRIBARNE: Me he permi-
tido hacer notar al seor Presidente -y pido
p e r d h 'a los dems por repetirlo ahora- que
las alusiones han sido mltiples, y entiendo
 - 1620
CONGRESO
que justificamdas. Por lo mismo pido benevo-
lencia a la iPresidmch en cuanto a interpreta-
cin de los tirminos de mi respuesta.
Deca Cicern que l responda de todo lo he dado, que estn a disposicini de todos. Lo
que haba dicho, pero no naturalmente de lo
que los dems le atribuyeron. Yo,seor Roca,
no he trado aqu el tema de la estructura
del Estado inoportunamente. Sabe bien cmo
lo hemos discutido y lo discutiremos en el
tema constitucional. Ha sido el seor porta-
voz d e la Minora Vasca el que trajo esta cues-
tidn aqu y me oblig a comentarla, como
ahora el seor Letamenda. No he dmmatizado
ni he pretendido crear en este Pleno un am-
biente determinado. Los miembros de la Jun-
ta de Portavoces saben que yo all, por cierto,
no tuve ninguna culpa de la expulsi6n de la
Mesa, seor Gmez Llorente; no ped que se
silenciara nada; firm 1.a primera propuesta
sobre el supuesto de que no hubiera debate,
e insist cuanto pude hasta el final de que no
hubiera este debate. Pwo s ped que no hu-
biera medio debate, sino que, si se debatan
estas cuestiones, hubiera un debate entero, y
ahora me .alegro Sinceramente de que se haya
provocado este debate.
Yo, en fin, no he puesto en cuestin, en
ninguna de mis palabras, la democracia, sino
que, al contrario, luchando como el que ms
porque se consolide, he sealado los peligros
que para ella tiene el desorden. A esto me he
referido y a ninguna otra cosa.
Pero que no conviene qr.ie se citen los he-
chos, que n o conviene que se diga 16 verdad,
que se hable de los temores del pueblo en una
parte del pas y en otros sitios, eso no es ver-
dad. Lo que he dicho es que se debe hacer y
proceder eai verdad.
Yo no he credo que ninguna de mis pa-
labras quisiera crear aqu ambiente de los aos
treinta, de los discursos -por cierto admira-
bles- de los seores Gil-Robles y Calvo Sote-
lo, porque s muy bien que los aos setenta
no son los aos treinta. Los aos Setenta no
scn aos de hambre ni de miseria eii el pas.
Cuanto se ha dicho de clases oprimidas, digo
que no es verdad; que es cu1 or.den nuevo al
servicio de una Espaa llena de defectos, de
problemas, de abusos, pero el hablar en
los viejos trminos de lucha de clases parece
que carece por completo de sentido comn.
-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
Y o no he pedido nada a la izquierda; he
pedido una actuacin de conjunto, y he dicho
que, efectivamente, ah estn las listas que
que he dicho es que nunca laasFuerzas de Or-
den Pblico han sido tan atacadas, tan inwl-
tadas, que nunca han tenldo tantas muertes y
tantas bajas. Insisto m que se vaya a la he-
meroteca y se vea si es verdad que se man-
time el desafo de que cualquier tiempo pssado
fue peor, porque esto es, lisa y llanamente, una
falta d e verdad histrica.
Pido dos cosas: pido orden y libertad. Algu-
nos de nosotros podemos decir que hemos lu-
chado por ambas cosas. Ha habido, sin em-
Inrgo, una intervencin que lamento tener que
contestar en el mismo terreno personal en que
ha sido hecha. Al seor Carrillo !e constan
dos cosas, una de ellas es que yo no pertenez-
co a la generacin que hizo la guerra ni la
postguerra, cuanto que pertenezco i? una ge-
neracin que luch desde la paz por mejorar
lo que tenamos. En todo caso, l es testigo
privilegiado de ello. He hecho gestos espeiia-
les de convivencia de los que nunca me arre-
pentir. No vengo de partidos que todava es-
tn exaltando la guerra revolucionaria del
ao 34 en Asturias y que pretenden haber
renunciado hace poco, pero .%lo hace muy
poco, a la dictaduna del proletariado, ni de
grupos polticos cuyos fundadores hayan di-
cho en esta Cmara cosas que dijo de ame-
naza personal, alguna compaera suya de
banco que hoy no nos h m r a con su presen-
cia; ni tampoco que haya dicho que en el
Presidente del Consejo de Ministros se justi-
ficaba el atentado personal. Lo que s digo
es que para dar lecciones de democracia o
de culto a h bandera hay que haberla practi-
cado todos durante ms tiempo, y algunos
que han tenido banderas internacionales, de
potencias extranjems, hmasta hace poco tiem-
po, haran bien en no mencionar su reciente
coriversin a la bandera que ha sido de toda
la (Patria para muchos de nosotros.
Pero como aqu ha sonado un aire de ame-
naza, y, efectivamente, eso es lo que se hizo
tambih contra aquellos ilustres hombres an-
tes criticados, yo le digo t a m b i h que nuestras
:spldas son anchas y que solamente lucha-
-emos por Espaa, y que ninguna clase de
 - 1621 -
CONGRESO
amenaza nos produce ninguna clase de im-
prain, y que, por supuesto, lo cye s hoy
hemos aprendido es que la piel del cordero,
al final nunca acaba por tapar ciertos pies
negros o rojos de sangre que efectivamente
algunos no los pueden negar.
Y termino, seor Presidente...
El seor PRESIDENTE: Ruego al seclr
Fraga no insista rcin estas alircionles que me
paTece que no ...
El seor FRAGA IRIBARNE: He sido alu-
dido en mi gestin personal, he sido acu-
sado.. .
El seor PRESIDENTE: Perdn, seor Fra-
ga. Atienda usted a las indicaciones del Pre-
sidente. No le estoy quitando el derecho de
contestar a las alusiones; lo que estoy inte;i-
tando es decir que existen ciertas expresicaes
que me parece que no son del tono de esta
Cmara, y le ruego que las modere.
El seor FRAGA LRIBARNE: Acegto su dis-
ciplina y me limito a decir Quehe sido arusado
persm,almente de actuaciones en mi gestin
por ciertos hechos en tiempos en los que no
estaba al frente del Departamento, y que es-
taba obligado a contestar EPI los trminos que
lo he hecho.
Y quiero terminar, puesto que sta es su
comprmsibri de mi actitud ante las alusimes
diversas que he tenido, que si alguna duda me
podia quedar de que las puestas I punto de
los hechos que he realizado eran necesarias,
sin duda ninguna me la ha quitado el seor
Letamenda, que no ha contestado ci lo que
se mencion de su exaltacin de determinados
gmpos terroristas en el momento d haber
cometido actos gravsimos, y nos ha venido a
proponer que fumemos la pipa de la paz, y yo
deseo que fumemos la pipa de la paz de Es-
paa, tomando a Espaa en serio. (Aplausos.)
El seor BARRERA COSTA: Pido la pa-
labra.
El seor P'RESIDENTE: Terminado el tur-
no de rplica a las alusiones. Perda, seor
Barrera, entiende esta Presidencia que no ha-
biendo sido dudida S. S . personalmente, no
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
procede en el turno de alusiones su Mter-
vencin. Esta es una interpretacin, seor Ba-
rrera, que puede ser equivocada, pero es la
decisidn de esta Presidencia.
El seor BARRERA COSTA: lMe permite
simplemente.. .?
El seor !PRESIDENTE: Seor Barrera, in-
sisto en que no ha sido aluldido y, por lo tanto,
no tiene derecho al turno de alusiones, a jui-
cio de esta 'Presidencia. Tenga la bondad de
sentarse.
El seor BARtR,ERA COSTA: El artculo 31
dice.. .
El sem PRESIDENTE: El artculo 31 lo
interpreta esta Presidencia. (Aplausos.)
Terminado el turno de rplica y d e ahsio-
nes, pide la palabra el seor Ministro del In-
terior, que puede hacer uso de ella.
El seor MINISTRO DEL 1,NTERIOR(Mar-
tn Villa): Seor Presidente, seoras y seo-
res Diputados, en la larga nmina de las de-
fectos que a todo Ministro del Interior se le
pueden atribuir -a m seguramente muchos
ms-, hay uno que sera imperdonable: el
defecto de perder los nervios, de no ejercer
su autoridad con firmeza, pero tambin con
serenidad. Porque soy de los que creen, quiz
ingenuamente, que estamos intentado todos,
desde legtimas opciones polticas distintas,
fabricar un futuro en esperanza y no recrear-
nos en los vicios, en los defectos, en los erro-
res de todos, yo quisiera contri<buir a que
esta sesin no finalizara pudindonos atribuir
a todos, legisladores y gobernantes, aquella
participacin en insolidaridades sociales, en
anarquas mentales, a las que don Manuel
Azaa se refera en 1933. Tengo que afirmar
que no estamos en aquella situacin, que te-
nemos grandes posibilidades de salir con
bien en esta ilusionada tarea de consolidar
una nueva situacin poltica.
Comienzo por informar a S S . SS. que es
criterio del Gobierno, como ya lo ha expre-
sado el portavoz del Grupo Parlamentario
que al Gobierno respallda, aceptar -no po-
drfa ser de otra manera, desde el punto de
vista reglamentario, pero tambin es la op-
 - 1622 -
CONGRESO
cin que el Gobierno ha tomado- la consti-
tucin de esta Comisin de Encuesta a la que
el Gobierno, y singularmente el Ministerio
del Interior, aportar cuantos datos operen
en sus manos. Comisin a la que, por supues-
to, comparecern, en los trminos que S S . SS.
sealen, las autoridades policiales, las auto-
ridades gubernativas y, lgicamente, el pro-
pio Ministro del Interior, para dar cumplida
respuesta a las preguntas o a las investiga-
ciones que se formulen.
Realmente, si las intervenciones de SS. SS.
hubieran estado en la estricta lnea de expli-
car su actitud y su voto, esta intervencin
ma no hubiera debido de pasar de estos tr-
minos. Pero se han hecho determinadas afir-
maciones en torno al conjunto de la poltica
de orden pblico y algunas alusiones de tipo
personal. Y o quisiera indicar a S S . S S . , y creo
no descubrirles nada nuevo, que no es tarea
fcil, que no es cmoda funcin, que no es
un oficio deseable tener que dirigir la poltica
de orden pblico. Creo que nunca, y mucho
menos en una situacin poltica de transicin
como la que estamos viviendo. Porque es
muy difcil encontrar ese trmino medio en-
tre el correcto ejercicio de la autoridad por
parte de los gobernantes, y el correcto ejer-
cicio de las libertades ciudadanas por parte
de nuestros compatriotas. Estamos cllaramen-
t e ante una nueva concepcin del orden p-
blico, como se ha puesto de relieve en los
acuerdos suscritos por los partidos con re-
presentacin parlamentaria y por el Gobier-
no, que obliga al Gobierno -obligacin que
ha cumplido- a enviar a esta Cmara, a en-
viar a las Cortes un proyecto que reforme de
manera parcial y temporal la actual Ley de
Orden Pblico. Realmente, hemos de modifi-
car las actitudes, los modos y los medios
para comjbatir esa triple amenaza del terro-
rismo, de la inseguridad ciudadana, de la de-
'lincuencia comn, porque hemos de combatir
tambin por parte de las Cmaras y del Go-
bierno esas actitudes de uno y otro extremo,
en las cuales el Gobierno, y en concreto el Mi-
nistro del Interior, es acusado en unos casos
de debilidad, de practicar, incluso, instruccio-
nes inhibidoras para las fuerzas a sus rde-
nes y, de otro lado, de practicar una poltica
de la cual resultan estos excesos o resultan
estos acontecimientos que todos lamentamos.
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
Quisiera afirmar ante esta Cmara que re-
chazo claramente, que rechazo con rotundi-
dad y con firmeza ambas acusaciones. Los
Cuerpos y las Fuerzas de Orden Pblico, que
tienen unos reglamentos con arreglo a los
cualles funcionan para prevenir la delincuen-
cia, para investigar los delitos, para actuar
en la calle, no reciben por parte del Gobierno
otras instrucciones que las normales en una
nueva poltica de orden pblico, que cree el
Gobierno poder afirmar que est practicando
para adecuar a la nueva situacin poltica
todos sus instrumentos. Pero es incierta la
acusacin de inhibicin que se le planta, a
veces comercializando con resultados nega-
tivos, planteando actitudes de declaraciones
muy positivas para las Fuerzas de Orden P-
blico, pero que, a veces, pretendindolo o sin
pretenderlo, contribuyen a una cierta actitud
de inhibicin o que puedan contribuir - c o s a
que no sucede- a una indisciplina en las pro-
pias Fuerzas.
Y o quiero, en torno a esas acusaciones, por
exceso o por defecto, al tiempo de rechazar-
las, recordar tambin una afirmacin hecha
en febrero de 1933 en esta Cmara: Se pue-
de prevenir siquiera por alguien, lo que esta-
ba fuera de la potestad del Gobierno, que un
agente de la autoridad pudiera extralimitarse
en su funcin en un momento determinado?
Se puede prever esto? Me garantiza a m
alguien que entre los millares de agentes de
la autoridad del Estado, cuando llega un caso
de esta especie, de choques, de violencias, se
pueda responder de la serenidad, del estoi-
cismo, de la fuerza moral de un funcionario
que, exasperado por lo que fuera, por el odio,
por el temor, se pueda exceder en sus fun-
ciones?
Y,seoras y seores Diputados, quiero leer-
les una comunicacin de una organizacin ,
por supuesto extraparlamentaria y fuera de
todo juego poltico, que refirindose a los
sucesos de IMlaga deca: .Se ha luchado
abiertamente con los policas en la callle, en-
frentndose a ellos y, a veces, hacindoles re-
troceder. La marcha del da 5 hacia el cuartel
de la Alameda de Coln de unas 10.000 per-
sonas, para enfrentarse a la Polica y las nu-
merosas barricadas en nuestras calles cn-
tricas, junto al nmero elevado de heridos,
es muestra de la violencia que ha revestido
 - 1623 -
CONGRESO
la lucha obrera y popular contra la Polica
capitalista)).
Quiero recordar tambin a SS. SS. que das
antes, pocos das antes de los sucesos de la
Universidad de La Laguna, grupos de estu-
diantes agredan a una autoridad acadmica.
Si estas agresiones se hacen contra las auto-
ridades acadmicas, cmo no pueden produ-
cirse agresiones contra las fuerzas de la Guar-
dia Civil?
Pero con todo, seoras y seores Dipu-
tados, y al tiempo de estos lamentables he-
chos, no cabe hacer un uso para opciones
polticas concretas. Estamos en el orden p-
blico, como en la seguridad nacional, como
en las relaciones exteriores, como en la jus-
ticia, ante una poltica del Estado, en la que
todos, parlamentarios y Gobierno, debemos
de colaborar en conjunto y juntos debemos
propiciar soluciones.
!Porque no me estoy recreando en los erro-
res del pasado, sino intentando colaborar a
fabricar un futuro, no quiero dar ningn dato
-que espero, desde ot:a perspectiva, dar al
pas y a esta Cmara- sobre los ndices de
criminalidad comn, sobre los ndices del te-
rrorismo, sobre los ndices de los problemas
callejeros, aunque tengo que afirmar, eso s,
que arrojan un saldo preocupante, pero me-
nor que el que circula en pases de una situa-
cin poltica anloga a la nuestra, y que
arrojan tambin un coeficiente de xito en
el esclarecimiento de esos delitos por parte
de nuestras Fuerzas de Orden Pblico bastan-
te superior al de otras Policas.
Digo esto a la Cmara para que se viva
con la preocupacin, pero tambin con la es-
peranza, de que no estamos quietos ante ese
triple reto a que me he referido antes. Y no
estamos quietos ni desde la promocin de las
nuevas normas, ni en la adecuacin de las
conductas, ni en la atribucin de medios a
nuestras Fuerzas y Cuerpos de Orden Pbli-
co: no lo estamos, como refleja, pienso yo,
que ni uno solo de los aspectos que afectan
a la seguridad interior del Estado ha sido
desatendido, en las normas y en los medios,
por el primer y el segundo Gobiernos del Pre-
sidente Surez. Y n o lo estamos en la idea de
que ajustar a derecho la actuacin de las
Fuerzas de Orden Pblico y dotarlas de los
medios adecuados a los fines que tienen que
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
cumplir es lo que tenemos que hacer, no en-
trando en la tentacin de promover normas
de apariencia de autoridad, pero que luego,
en la realidad de los hechos, sus resultados
pudieran no ser los ms positivos.
Y porque no quiero recrearme en el pasa-
do, sino en aquella parte del pasado en que
yo tambin fui responsable en la poltica,
quiero indicar, sobre todo a aquellos que
creen que se desarma al Estado y a las Fuer-
zas de Orden Pblico cuando se ajusta SU
actuacin a derecho, que nunca hubo resul-
tados ms negativos en el campo del terro-
rismo que en el segundo trimestre de 1975,
tiempo en que yo era Gobernador Civil de
Barcelona y en el cual se produjo el niiimero
ms importante de atentados y asesinatos a
miembros de nuestros Cuerpos y Fuerzas de
Orden iPblico.
Culminaremos este proceso transitorio tra-
yendo a esta Cmara, despus de la Ley de
Orden Pblico, una especie de Ley de Polica
Nacional que regule aquellos aspectos nece-
sarios en esta etapa para el Cuerpo General
de Polica y para la Polica Armada, porque
creemos que es necesario insistir en una po-
ltica que site bajo la estricta direccin del
Gobierno a los distintos Cuerpos y Fuerzas
en las distintas responsabilidades que les
son propias.
No es recrendonos en el pasado, pero tam-
poco faltando a la verdad, como se pueden
resolver los graves e importantes problemas
que este pas tiene, y en este sentido yo quie-
ro hacer una sola alusin, justamente porque
personalmente no me toca. Y aunque suce-
sos como los de Vitoria y Montejurra me po-
dran haber sucedido a m en la titularidad
del Ministerio del Interior, y, a lo mejor, in-
cluso, me suceden, quiero afirmar ante esta
Cmara que cuando las verdades se dicen a
medias, es cuando entraan la peor de las
falsedades. Si el Ministro de la Gobernacin
de entonces sala en la madrugada o en la
maana del da en que los hechos s e produ-
can, yo, que no llamo responsabilidad por
esas cosas, t a m b i h me opongo a que se en-
dose la responsabilidad.
Seoras y seores Diputados, porque es-
tamos ante una cuestin bsica, porque esta-
mos ante una poltica de Estado, quiero que
comprendan que muchos temas del orden pi-
 - 1624 --
CONGRESO
Mico no son la causa, sino la consecuencia
de un fenmeno ms amplio y ms impor-
tante, que es el orden ciudadano, por lo que
es necesario solicitar de todos esa colabora-
cin, sin la cual una poltica legislativa sera
totalmente ineficaz.
No es el Gobierno partidario de reducir el
ejercicio de los dereuhos ciudadanos. Sabe-
mos que sera un xito fcil quiz de mo-
mento, pero sera un error tremendo a medio
plazo. Y buena prueba de ello es que estas
Cortes tienen ya los proyectos de ley de Aso-
ciacin y de Reunin en los que claramente
se plantea un ensanahamiento en el ejercicio
de esos derechos, pero todos nos tenemos
que comprometer en que sea un uso normal
y no un incontenido abuso de los mismos.
Yo creo que el Gobierno puede ofrecer
ante las Cmaras y ante el pas unos positi-
vos resultados eri la nueva poltica de orden
pblico, entendido ste como un entramado
de personas, de medios y de normas para con-
tribuir al pacfico ejercicio de derechos y de
libertades, sin adscripcin ideolgica alguna,
con unas fuerzas al servicio del Estado y a
las drdenes del Gobierno y que, con indepen-
dencia de algunas alusiones, de complacencia
con determinados grupos, puedo afirmar que
en el campo concreto del terrorismo las Fuer-
zas de Orden Riblico espaolas ofrecen me-
jores resultados e n eso que se ha venido a
llamar el terrorismo blanco)), que en lo que
pudiera ser (cel terrorismo rojo, lo cual sig-
nifica que no hemos actuado desde la parcia-
lidad, sino que hemos actuado, que estamos
intentando actuar en servicios concretos al
Estado, porque creemos que las Fuerzas de
Orden Pblico slo actan, slo deben actuar,
para la proteccidn de los derechos o para el
restablecimiento del orden perturbado.
Eai esa esencial y difcil misin creemos
que deben de tener (como lo tienen, y como
yo creo que lo timen p m parte de SS. SS.)
el respaldo incondicional de la sociedad a la
que Sirven. No puede seguirse cayendo en la
trampa de condenar sus actuaciones y silen-
ciar, o no condenar, las provocaciones y agre-
siones de que son objeto. La sociedad debe
reaccionar tambim frente a sus ataques me-
diante las actuaciones de las Fuerzas de Or-
den Pblico, Son los agentes del desorden
23 DE DICIEMBRE DE IW7.-NM. 43
los que hacen inevitable, a veces, la actuacidn
de esas Fuerzas.
Mientras me corresponda, bajo lar dkdenes
del seor Presidente del Gobierno, la respon-
sabilidad de la seguridad ciudadana, las Fuer-
zas del orden al servicio d d pueblo, de todo
el pueblo al que pertenecen, bajo la ms ri-
gurosa disciplina y sometimiento al cumpli-
miento de su deber, cualesquiera sean sus
criterios personales, realizarn su cometido
con la proteccin del Gobierno, y este come-
tido tiene las tres vertientes urgentes a que
me refera en el terrorismo, ea la ddincuencia
comza y en la lucha callejera.
Respecto de los desmanes y manifestaciones
callejeras, yo he de declarar que no podemos
estar dispuestos a permitir las barricadas en
laas calles, el pillaje en las casas y estableci-
mientos, los desrdenes pblicos, las provo-
caciones a las fuerzas, ni ninguna otra clase
de vandalismo. Todas estas manifestacicnes
deben ser reprimidas con la eficacia suficiente
para que queden extirpadas de nuestras cos-
tumbres sociales, y hay que desear que con
el menor dao posible a las personas. Inten-
taremos por todos los medios prever y evitar
que, en el cumplimiento de esta misin, se
produzcan errores por parte de los servidores
del orden pblico y de la seguridad ciuda-
dana, de los mandos de las <fuerzas, de las
autoridades, del Ministerio o de mi mismo.
Pero cuando se ataca y se hostiga a las fuer-
zas hasta ponerlas en situaciones lmite de te-
ner que defender su propia vida, nadie puede
asegurar que no se produzcan resultados como
los que todos lamentamos. Hay que pedir, y
yo lo pido a todos los partidos y 8 las orga-
nizaciones que tengan capacidad de convoca-
toria d e masas o ascendiente sobre las mis-
mas, que se unan a un compromiso con el
Gobierno, que ha asumido el de mantener la
seguridad a toda costa. En general, sta es la
actitud de los partidos y organizaciones res-
ponsables; pero no es sdlo el Gobierno ni el
Ministro del Interior quienes tienen que ase-
gurar a los ciudadanos el pacfi'co ejercicio
de sus derechos. Todos debemos cooperar a
que esta paz nuestra sea una democracias sin
tumultos ni agresiones.
Por lo que respecta a los tristes aconteci-
mientos de Mlaga y de La Laguna, hay que
 - 1625 -
CONGRESO
__.
reprochar la creacin de situaciones que pue-
den conducir a hechos irremediables, como
los que todos hemos lamentado, pero que creo
sinceramente que najdie hubieca podido tener
la seguridad de conseguir evitarlos.
He de expresar, una vez ms, mi reconoci-
miento, como el de todas SS. SS. y como el
de la mayora de la sociedad espaola, a quie-
nes vienen prestando inestimables servicios
a la sociedad epi la salvaguardia y defensa de
la paz y de la libertad y pacfico ejercicio de
los deberes y libertades individuales y colec-
tivos. Merced a Su sacrificio, a su espritu de
servicio, a la calidad humana de lis fuerzas,
la sociedad espaola puede, con todo, confiar,
como yo comfo, en la estabilidad de la demo-
cracia contra quienes quieren destruirla. Y,
como testigo excepcional de los ltimos me-
ses, puedo asegurarles que muy difcilmcnite
el proceso poltico emprendido, en cmino Ide
consolidarse definitivamente, hubiera sido PO-
sible sin la actuacin de estos Cuerpos y FuCtr-
zas de Orden 'Pblico, lo que me lleva, desie
mi responsabilidad, a asegurarles el mxinio
respaldo, que puede comenzar con la exigen-
cia de responsabilidades, a CUYQ frente de esas
exigencias se encontrar el Ministro del In-
teTior.
Nada ms y muchas gracias. (Grandns
aplausos.)
El seor PRESIDENTE: Seoras y seores
Diputados, habiendo terminado el debate so-
b e este punto del orden del da, se somete a
votacim la propuesta de creacin de una Co-
misin de Encuesta pata investigar los suce-
sos ocurridos en las ciudades de Mlaga y La
Laguna.
Efectuada la votacin, fue aprobada la pro-
puesta p o r 299 votos a favor y dos en contra,
con 7 abstenciones.
El seor PRESIDENTE: En consecuencia,
de acuerdo con lo dispuesto en los artculos
124 y 30 del Reglamento, se invita J 1- Gru-
pos Parlamemhrios, que quieran hacerlo, a
proponer a la Mesa, en el plazo de un8a se-
mana, los mombres de los Diputados que, en
proporcin a su nmero, han de integrar esta
Comisin de Encuesta.
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM, 43
El seor PECES-BARBA MARTINEZ : Pido
la palabra para explicacin de voto en nom-
bre del Grupo Socialista.
El seor PRESIDENTE: Seoras y seo-
res Diputados, por favor, silencio, que esta-
mos en sesin.
El seor PECES-BARBA MARTINEZ : Se-
or Presidente, seoras y seores Diputados,
para explicar en nombre del Grupo Parlamen-
tario Socialistas del Congreso nuestro voto
favorable a la constitucin de esta Comisin
de Encuesta sobre los sucesos de Mlaga y
Tenerife.
De acuerdo con lo que era la pretensin
de este Grupo Parlamentario, esta interven-
cin de explicacin de voto hubiera sido la
nica intervencin del Grupo Socialistas del
Congreso.
Nosotros no hemos querido realizar un de-
bate previo ; hemos querido realizar, simple-
mente, una explicacin de voto, y es muy
importante que Sus Seoras tengan conoci-
miento de estos hechos, porque no ha que-
dado muy claro del debate anterior si podra
haber existido alguna responsabilidad del Gru-
po Socialista, como incluso se ha dicho ex-
presamente en el anterior debate.
Nosotros hemos querido hacer la explica-
cin de voto, que es lo que a continuacin
voy a hacer.
La explicacin de voto, seoras y seores
Diputados, supone para nosotros (como se
ha dicho en dos intervenciones medidas, ajus-
tadas a los hechos del orden del da y que
han sido, en todo caso, respetuosas con todas
las personas existentes en los diversos Grupos
Parlamentarios de esta Cmara) la afirma-
:in, la necesidad de que el Parlamento en-
;ienda y controle hechos como los que se han
3roducido y que afectan a la competencia
del Ministerio del Interior. Pero en el debate
anterior se han producido algunas interven-
:iones que se han salido de esos lmites del
:ema objeto del debate. Y nos importa mucho
jealarlo en esta explicacin de voto que no
?ra un tema anterior, sino que quiz ese de-
>ate, el debate que se ha producido antes del
voto de la constitucin de esta Comisin,
:ena que haberse producido en el momento
 - 1626
CONGRESO
--
en que la Comisin rindiera cuentas sobre los
resultados de su trabajo.
Y hay que decir, en relacin con este tema,
que no era el momento, seoras y seores
Diputados, de explicar una filosofa del orden
pblico sobre el orden y sobre la libertad co-
mo dos pivotes de la misma.
Nosotros, como todos los seores Dipu-
tados, hemos conocido el orden pblico ante-
rior y han conocido que era un orden pblico
aparentemente fcil, porque bastaba para
mantenerlo con prohibir los derechos, con es-
tablecer, en su caso, el estado de excepcin
o el toque de queda. En primer lugar, ese or-
den pblico, seoras y seores Diputados, no
es un orden pblico democrtico, y es difcil
entender cmo se puede hablar de la concu-
rrencia del orden-libertad, cuando precisa-
mente la filosofa en que se basaba ese orden
haca imposible la libertad.
En segundo lugar, hemos odo tambin al-
go que no era el momento de expresarlo en
esta Cmara, sino tambin despus, cuando
se produjeran los resultados de la Comisin
de Encuestas. Hemos odo decir al seor re-
presentante de Unin de Centro Democr-
tico que la poltica de orden pblico actual
es la mejor de las posibles. Tambin se es
un tema posterior; y al or esa frase, me he
acordado de aquella historia de un grupo de
alumnos de un liceo de Pars.. .
El seor PRESIDENTE: Ruego al seor
Peces-Barba que se atenga a la explicacin
de voto, no que conteste a las alusiones, que
sera abrir una nueva discusin. Este es el
turno de explicacin de voto, seor Peces-
Barba.
El seor PECES-BARBA MARTINEZ: En
el momento en que iba a contar una anc-
dota, me parece que no es el instante ms
oportuno para que el seor Presidente me
llame la atencin.
El seor PRESIDENTE: Le llamo la aten-
cin cuando me parece que tengo obligacin
de hacerlo.
El seor PECES-BARBA MARTINEZ :
Puedo continuar, seor Presidente?
-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
El seor PRESIDENTE: S, seor Peces-
Barba.
El seor PECES-BARBA MARTINEZ : Les
recordaba seoras y seores Diputados esa
historia de unos alumnos de un liceo de Pars
que fueron al Museo del Louvre y que cuando
su profesor les enseaba la famosa estatua de
la Victoria de Samotracia, y les deca: Es-
ta es la estatua de la Victoria de Samotra-
tia)); al ver la estatua uno de los alumnos
deca: Si sa es la victoria, cmo sera
la derrota)).
Si el orden pblico actual es el mejor de
los posibles, jcmo sern los peores, seoras
y seores Diputados !
En tercer lugar, ha habido una interven-
cin que tambin, en todo caso, ha supuesto
un juicio de intenciones que deba haberse ma-
nifestado en otro momento, sobre las razones
por las cuales se quera evitar el debate. Na-
turalmente, el debate se ha producido, y
nosotros, por eso es muy importante decirlo
en la explicacin de voto, no tenemos ninguna
responsabilidad, sino que nuestra intervencin
nica era esta intervencin. Ha sido un deba-
te en el uso de las libertades que tiene el
Parlamento para actuar, y nadie puede decir
en qu momento, ni siquiera el seor Presi-
dente del Grupo Parlamentario del Partido
del Gobierno, en qu momento le conviene o
no le conviene al Parlamento tener un debate
sobre la materia que el Parlamento considere
oportuno tener. Pero que quede claro que
sta es una explicacin muy importante en
este momento: que nosotros no hemos que-
rido tener este debate, sino solamente esta
explicacin de voto.
Y , por fin, hay otra afirmacin que me es
importante explicar en este momento. Nos-
otros hemos hecho una intervencin positiva
para votar a favor de la constitucin de la
Comisin de Encuesta, porque consideramos
que una Comisin de Encuesta es un buen
camino para la consolidacin de la democra-
cia, cuando se producen dificultades para la
misma, porque el Partido Socialista Obrero
Espaol y el Grupo Parlamentario Socialista
es un Grupo Parlamentario y un Partido de-
mocrticos. Y me parece muy importante se-
alar esto, porque los que cuarenta aos he-
 - 1627
CONGRESO
mos estado luchando en favor de la demo-
cracia, no podemos admitir que nadie nos
llame antidemocrticos, como aqu se ha di-
cho. Y quiero retar a todos los seores Dipu-
tados a que me digan si en los bancos de la
mayora y en los bancos del Gobierno es
posible que se encuentren personas que ten-
gan un antecedente tan limpio como los so-
cialistas, en cuanto a su defensa de la demo-
cracia. Por consiguiente, seoras y seores
Diputados, no podemos admitir la afirmacin.
(Rumores.)
El seor PRESIDENTE : Seor Peces-Barba,
esto no es explicacin de voto. Le ruego que
se atenga a ello, y es la segunda advertencia
que le hago sobre esta cuestin.
El seor PECES-BARBA MARTINEZ: El
Grupo Parlamentario Socialista ha votado a
favor de la Comisin de Encuestas, porque
es un Grupo democrtico y no admitimos
lecciones de democracia de ningn orculo
de la mayora. Muchas gracias. (Aplausos.)
El seor PRESIDENTE: Seoras y seores Cmara.
Diputados, se suspende la sesin durante me-
dia hora.
Se reanuda la sesin.
El seor PRESIDENTE : Seores Diputados,
contina la sesin.
En turno de explicacin de voto ha pedido
la palabra el representante del Grupo Parla-
mentario Unin de Centro Democrtico.
El seor PEREZ-LLORCA RODRIGO : Se-
or Presidente, Seoras, agradezco a la Pre-
sidencia que ofrezca esta oportunidad de cx-
plicacin de voto para tratar de aclarar una
parte de mis palabras que ha podido ser, qui-
z, mal entendida. Y o he quedado un tanto
sorprendido por haber credo entender que
en la explicacin de voto, tambin utilizada
por el seor Peces-Barba con cierta libertad,
a mi intervencin, que he querido hacer hoy
especialmente moderada, se me dijera que
haba pretendido, de alguna manera, insinuar
o decir que la alternativa del Partido Socia-
lista no es una alternativa democrtica.
-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
Pues bien, yo voy a leer el final de mis
palabras, por si no hubiera tenido la fortuna
de expresarme con claridad, y quisiera que
se me diera la oportunidad de aclararlas.
Deca: Creo que son mayores los acier-
tos que los desaciertos de este Parlamento.
Pero me temo que con el debate de hoy, ante
el pas no se ha presentado una alternativa
de Poder, s h o que se ha dado un peque-
simo paso. Y o querra haber evitado la pre-
sentacin al pas de una alternativa que no
es de Poder, de una alternativa que no es
democrtica)).
No me refera en absoluto a la alternati-
va del Partido Socialista Obrero Espaol, ni
a ninguna otra alternativa representada por
los Grupos Parlamentarios aqu presentes. Me
refera a mi impresin personal, que no afir-
mo dogmticamente ni como orculo, seor
Peces-Barba, sino que trato de defender mi
verdad de que con este debate hemos podido
dar un pequesimo paso y espero que no
se darn otros hacia alternativas de Poder
que no sean democrticas, que no son nin-
guna de las que estn representadas en esta
El seor PRESIDENTE: Para explicar el
voto tiene la palabra el representante del
Grupo Parlamentario Comunista. (El seor
Peces-Barba Martnez pide la palabra.) Pero
antes tiene la palabra el seor Peces-Barba.
El seor PECES-BARBA MARTINEZ : Voy
a decir dos palabras nada ms para agradecer
al seor Prez-Llorca SUS explicaciones y
quiero, asimismo, manifestar el mximo res-
peto por todos los seores Diputados.
(Aplausos.)
El seor PRESIDENTE : Muchas gracias,
seor Peces-Barba. Tiene la palabra el seor
Carrillo.
El seor CARRILLO SOLARES: He pedi-
do la palabra, seores Diputados, para expli-
car el voto, porque parece ser que alguna de
mis frases ha sido mal entendida.
Y o no he pretendido amenazar aqu con
otra guerra civil. Lo que he dicho, y refleja la
expresin de mi pensamiento, es que cual-
quier tentativa de involucin en este pas po-
dra ser, en definitiva, desfavorable para los
 - 1628 -
CONGRESO
que la intentasen. Y en esto yo no planteaba
la cuestin en los trminos de la guerra civil ;
lo planteaba en los terminos de hoy, en los
trminos de este Gobierno, de estas Cmaras,
que son distintas a aqullzs. Lo que yo que-
ra decir es que si frente a las instituciones
que hay hoy en el pas alguien intentase una
involucin, probablemnte los resultados le
seran adversos.
He dicho, adems, de una manera muy cla-
ra, que mi Partido se opone a toda idea de
guerra civil. He dicho, adems, de una manera
muy clara, que nosotros no estbamos dis-
puestos a organizarnos para defender nuestra
seguridad ; que eso corresponda al Gobier-
no, y que no estbamos dispuestos a hacerlo
para no recrear precisamente los prolegme-
nos de la guerra civil. Si alguien ha entendido
que yo amenazaba con una nueva guerra ci-
vil, creo que ha ido demasiado lejos.
En cuanto a otras cuestiones qup se hrin
dicho aqu, yo espero que la sangre que se ha
mencionado aqu, en los zapatos o en las ma-
nos, que esa sangre no llegue nunca al ro
y que esa sangre sea enterrada.
Y termino, como he terminado mi discurso,
diciendo que la ensea que nosotros hemos
abrazado ltimamente (es verdad, porque nos-
otros ramos republicanos, y somos republi-
canos) la hemos abrazado por la unidad del
pas, por la unidad de los espaoles. Y por-
que reconocemos el papel que la Monarqua
est jugando en el proceso de democratiza-
cin, esa bandera deba servir para unirnos a
todos en esta nueva andadura de la vida po-
ltica espaola. Nada ms.
El seor ,PRESIDENTE: Seoras y seores
Diputados, dado lo avanzado de la hora, y
teniendo que iniciar un nuevo punto del or-
den del da, sugiero, y me parece que es lo
conveniente, aplazar la reunin hasta las cua-
tro y media de la tarde. Lo hacemos un poco
antes de la sesin de ayer para que quienes
tengan que trasladarse esta noche fuera de
Madrid dispongan de tiempo para ello.
Por favor, sean Sus Seoras puntuales.
A las cuatro y media de la tarde continuar
la s e s i h .
Eran las dos de la tarde.
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
Se reanuda la sesin a las cuatro y cuaren-
ta y cinco minutos de la tarde.
El seor PRESIDENTE : Antes de continuar
con el orden del da, esta Presidencia quiere
hacer a la Cmara tres observaciones.
La primera de ellas se refiere a la sesin de
esta maana. Indudablemente, en el transcur-
so de la sesin de esta maana ha habido in-
tervenciones de esta Presidencia, teniendo que
llamar al orden a diversos seores Diputados
en uso del ejercicio de la autoridad de que
esta Presidencia se halla investida por acuer-
do de esta Cmara.
Al finalizar la sesin uno de los seores
Diputados, el seor Fraga Iribarne, se ha re-
ferido a esta Presidencia en el sentido de que
entenda que haba sido interrumpido por su
intervencin en respuesta a las alusiones,
cuando, efectivamente, en otras alusiones que
se haban hecho a su persona se haba en
cierta manera roto la cortesa parlamentaria.
Quiero decir a Sus Seoras que esta Presi-
dencia ha pedido el texto taquigrfico de la
sesin de esta maana y, a la vista del mis-
mo, tiene que reconocer que, efectivamente,
en algunas de las alusiones hechas al seor
Fraga se ha roto la cortesa parlamentaria.
No se dio cuenta en el momento debido esta
Presidencia y, aunque el ejercicio de la auto-
ridad exige el mantener esa autoridad cuan-
do debe ser, ello no est roto con el reconoci-
miento de que el error que pudo causar esta
Presidencia ser subsanado ; porque esta Pre-
sidencia, que est aqu precisamente por el
voto democrtico de esta Cmara, y que ni-
camente siente la disciplina de partido a la
hora del voto, ejercer durante los debates la
ms absoluta neutralidad.
Y o quiero rendir al seor Fraga el tributo
de la justicia, en el sentido de decir que si
esta Presidencia se hubiera apercibido en su
momento de esas expresiones que rozan la
cortesa parlamentaria, justamente las hubie-
ra interrumpido.
El seor FRAGA IRIBARNE: Sus palabras
le honran, como siempre, seor Presidente.
Muchas gracias. (Aplausos.)
El seor PRESIDENTE : De otra parte, esta
Presidencia quiere advertir el hecho de que, al
 - 1629 -
CONGRESO 23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43

parecer, algunos seores Diputados -yo pien- de las provincias afectadas, en un sentido o
so que por comodidad a la hora de la vota- en otro, por el tema del trasvase Tajo-Se-
cin- votan con el aparato electrnico de gura.
otro escao, porque no pienso que pueda ser La razn, seoras y seores Diputados, de
que ningn seor Diputado de esta Cmara nuestra interpelacin es la falta de informa-
vote por dos Diputados en dos escaos. cin clara y autorizada sobre la situacin ac-
Para evitar torcidas interpretaciones y para tual de este importante tema del trasvase
evitar tambin que esta sensacin pueda pro- Tajo-Segura. La importancia del tema viene
ducirse, ruego a los seores Diputados que vo- porque estn afectadas muchas provincias de
ten en cada uno de los aparatos electrnicos nuestro pas : Guadalajara, Cuenca, Madrid,
que tienen delante de su escao y no en el que 'Toledo, Cceres, Albacete, Alicante, Murcia
puedan tener al lado, ya que, en el supuesto y Almera, y son los Diputados socialistas de
de que se comprobara una infraccin a lo que todas estas provincias los que firman, con el
es elemental de la cortesa parlamentaria, compaero Felipe Gonzlez, esta interpela-
tendramos que ejercer toda la disciplina que cin como signo - c r e o que nico por el mo-
en estos casos corresponde. mento, de un Grupo Parlamentario o de un
Finalmente, quiero decir a los seores Di- grupo poltico- en el que todos los Diputa-
putados que en el transcurso de esta tarde dos de todas las provincias afectadas estn
parece ser que la Comisin Constitucional y de acuerdo en el planteamiento general del
de Libertades Pblicas va a poder efectuar la tema y en la interpelacin.
entrega solemne a la Presidencia del Congre- Esta posicin unitaria de los socialistas de-
so, y sta a la de las Cortes, del proyecto de- riva del enfoque central o de la filosofa con
finitivo elaborado por dicha Comisin. Inme- la que se enfrenta al tema del trasvase Tajo-
diatamente les ser repartido a todos los se- Segura, filosofa que est basada en dos pi-
ores Diputados. Creo que es una buena no- votes centrales: el sentido solidario, la afir-
ticia. Estamos adelantando en el trabajo y macin de la solidaridad interregimal, y el
debemos felicitarnos de que esta situacin de sentido de que la libertad y la democracia no
laboriosidad de los seores Diputados pueda deben solamente plantearse e n los niveles
dar lugar a la aceleracin de los trabajos de jurdico-formales, sino que debe alcanzar
la Cmara. tambin a problemas como el que ahora nos
ocupa. Es importante resaltar esto porque,
segn nuestras noticias, es el nico Grupo
INTERPELACIONES en el cual los Diputados de todas las provin-
cias se han puesto de acuerdo sobre la filo-
El seor PRESIDENTE: Pasamos al tercer sofa general del tema. Y pedimos, seoras y
punto del orden del da, que es el de las in- seores Diputados, con esta inkrpelacibn al
terpelaciones. seor Ministro de Obras Pblicas y Urbanis-
La primera de estas interpelaciones se re- mo, informacin. Le pedimos informacin so-
fiere al trasvase del ro Tajo-Segura y ha bre la situacin de las obras del trasvase en s.
sido presentada por el Grupo Parlamentario Le pedimos informacin sobre la situacin
Socialistas del Congreso. Tiene la palabra el de las llamadas obras de compensacin, de
representante de este Grupo para la defensa lo que nosotros decimos mal llamadas obras
de esta interpelacin. de compensacin, y que el seor Minis-
tro ha dicho que son mal llamadas obras
El seor PECES-BARBA MARTINEZ: Me de compensacin, que se refieren a las
honro, como Secretario General del Grupo provincias de Cuenca, Guadalajara, Tole-
Parlamentario Socialista, en intervenir en es- do y Cceres, y que nosotros preferimos
ta primera interpelacin que se plantea en denominarlas obras de solidaridad, porque
esta Cmara y que aparece fechada el da consideramos, y por eso decimos que es mal
27 de octubre con la firma del Presidente de llamada compensacin, que es un concepto
nuestro Grupo y con la de los parlamentarios estrecho, anticuado y mezquino para lo que
 - 1630 -
CONGRESO
las necesidades de este problema plantea a
esas provincias.
Pedimos tambin, seoras y seores Dipu-
tados, informacin sobre la situacin de las
obras del postrasvase en las provincias de
Alicante, Murcia y Almera. Y pedimos, en
relacin con los tres niveles -obras del tras-
vase, obras de solidaridad y obras del pos-
trasvase-, una informacin respecto al ca-
lendario y especto a los costes actualizados
hasta su terminacion.
Porque en el fondo late en nuestra inter-
pelacin una crtica a la filosofa del trasva-
se, quisiramos tambin conocer si el seor
Ministro nos puede informar de cul es su
filosofa respecto del trasvase, y para ello,
por razmes de cortesa, muy brevemente le
explicar tambin en su momento cul es
nuestra filosofa.
Se ha dicho que los socialistas no debe-
mos criticar el trasvase porque su concep-
cin y su origen estn en la obra, como Mi-
nistro del ramo, de nuestro compaero inol-
vidable Indalecio Prieto. Pero, por supuesto,
sin negar lo que es una realidad histrica
(los hechos son sagrados para todos, aun-
que las opiniones sean libres), lo cierto es
que Indalecio Prieto no tiene nada que ver
con la filosofa posterior con la que se reali-
zaron, como en tantas otras obras de las que
l concibi, las obras del trasvase Tajo-Se-
gura, y desde luego no tena nada que ver
con unas obras que se lleg a decir en la
discusin de la ley, en la Comisin de Leyes
Fundamentales, que eran un monumento al
franquismo.
No tengo ninguna necesidad, seoras y se-
ores Diputados, de explicar que la filosofa
de Indalecio Prieto no tena nada que ver con
la que llamaba a las obras un monumento al
franquismo. Y adems es que, en el corto
tiempo en que Indalecio Prieto se ocup de
estos temas, tuvo que ocuparse de otras
prioridades y no pudo llevarlas a cabo, por-
que antes se acabaron sus posibilidades por
el momento histrico que de todos es cono-
cido.
El, que fue fundador del Centro Nacional
de Estudios Hidrogrficos y que tuvo que
ocuparse de las obras y servicios del ro Gua-
diana como antecedente de otras obras que
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
tambin, naturalmente, con otra distinta fi-
losofa se continuaron posteriormente, no
pudo realizar el trasvase Tajo-Segura, que
desde luego si lo hubiera realizado lo hubie-
ra hecho con una filosofa distinta. Por con-
siguiente, no puede hablarse de este tema
como algo que nos compromete por ese ori-
gem en la mente de Indalecio Prieto.
Pero es que la filosofa con la cual estas
obras fueron realizadas durante el franquis-
mo fue una filosofa antidemocrtica, propia
de la llamada eficacia tecnocrtica que cul-
min en esa expresin de monumento al
franquismo, a la que antes me he referido.
Y esta filosofa con la cual se han reali-
zado las obras y respecto de las cuales el
Grupo Socialista tendra especial inters en
comocer cul es el planteamiento o la filoso-
fa del seor Ministro de Obras Pblicas y
Urbanismo, plantea graws problemas que
afectan a todas las provincias, a todas las que
estn afectadas, en un sentido o en otro, por
el trasvase Tajo-Segura.
En primer lugar, esta filosofa ha supuesto
una prdida de agua en las provincias de
Cuenca, Guadalajara, Toledo y Cceres, con
todas las consecuencias gravsimas del com-
promiso que esto supone para su desarrollo
posterior. Y tambin graves problemas en
Toledo, en Madrid a partir de Aranjuez y en
Cceres, como consecuencia de la falta de
depuracin de las aguas residuales de Madrid.
Quisiera en este momento tambin aadir
una nueva pregunta al seor Ministro, que
est afectada en el tema de las llamadas obras
de compensacin o de solidaridad, porque
afecta mucho al asunto que nos ocupa, y saber
cul es el estado del plan de estaciones depu-
radoras de Madrid, para evitar que se pro-
duzca la grave degradacin biolgica que se
est produciendo en la provincia de Toledo.
En segundo lugar, el problema que plantea
la filosofa errnea con que se ha realizado el
trasvase Tajo-Segura es un peligro potencial
para el futuro de prdida de las aguas sub-
terrneas en Albacete.
El tercer problema que plantea esta defec-
tuosa realizacin, por su defectuosa concep-
cin filosfica, es quin decide, seoras y
seores Diputados, el destino del agua en la
 - 1631 -
CONGRESO
zona del postrasvase y quin decide sobre las
prioridades en el destino de esta agua.
En cuarto lugar, el problema de la poltica
de precios del agua, con la repercusin que
esto puede tener en la inhibicin de consumos
y de usos por parte de sectores de la po-
blacin.
Y en quinto lugar, el problema de quin
recibe los excedentes de energa elctrica que
se van a producir en el postrasvase. Porque
sern aquellas regiones, o ser Hidroelc- caciones del seor Ministro de Obras Pblicas
trica Espaola, seor Ministro, que tiene el
monopolio en esa zona?
De todos esos puntos quisiramos conocer
los planteamientos del seor Ministro y las
informaciones que nos pueda dar. Por nuestra
parte diramos simplemente, para que el seor
Ministro conozca nuestro planteamiento, que
pensamos que la filosofa en que debe inspi-
rarse de ahora en adelante la continuacin y
la terminacin de esa obra es, en primer lu-
gar, la democratizacin del trasvase y del
postrasvase; es decir, pensamos que el agua
debe ser un agua para la democracia y no un
agua para la autocracia, con las consecuen-
cias que eso tiene.
En segundo lugar, pensamos que la inter-
vencin en la filosofa posterior debe ser una
intervencin exclusiva y excluyente del Par-
lamento en el anlisis del problema y en la
bsqueda de soluciones, de acuerdo con los
principios antes mencionados de solidaridad
inter-territorial. Sabemos que el seor Mi-
nistro ha hecho una propuesta de Comisiones
mixtas, y nosotros pensamos que la Comisin
que estudie y que, incluso en su caso, esta-
blezca una nueva ley, a lo que ahora me refe-
rir, no debe ser una Comisin mixta respecto
de las cuales no tenemos muy felices expe-
riencias, sino una Comisin exclusiva del Par-
lamento.
En la reunin que tuvieron los Diputados
socialistas de las provincias a que antes me he
referido, se acord un punto que viene al hilo
de lo que acabo de exponer, donde se deca
textualmente : ((Proclamamos la ineludible ne-
cesidad de una nueva ley para el trasvase,
que garantice la provisin de las aguas sufi-
cientes para atender las necesidades de sub-
sistencia y desarrollo en las zonas afectadas
por el trasvase en las provincias de Cuenca,
Guadalajara, Madrid, Toledo, Ccerec, Alba-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
cete, Murcia, Alicante y Almera. Y que con
esta nueva ley, de una manera democrtica,
de acuerdo con los principios que hemos se-
alado, el postrasvase favorezca el desarrollo
de las economas negativamente afectadas,
como Cuenca, Guadalajara, Albacek, Madrid,
Toledo y Ccerem.
Este es, seoras y seores Diputados, el
sentido de la interpelacin del Grupo Socia-
lista, respecto del cual esperamos las expli-
y Urbanismo. Muchas gracias.
El seor PRESIDENTE: El seor Ministro
de Obras Pblicas y Urbanismo tiene la pa-
labra.
El seor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS
Y URBANISMO (Garrigues Walker) : Seor
Presidente, seoras y seores Diputados, ser
breve, lo cual pensarn ustedes que no es
un compromiso formal por mi parte, puesto
que todos los oradores que me han precedido
han hecho la misma promesa y la han in-
cumplido sistemticamente. Ser breve y
conciso, afirm el joven diputado ingls
(siempre hay un ejemplo ingls en las demo-
cracias) a su Primer Ministro el da de su
primera intervencin en el Parlamento ingls.
A lo que el Primer Ministro le contest: Por
el contrario, sea usted largo y confuso)).
Y bien sabe Dios, como dice con frecuencia
el Diputado Carrillo, que yo no he recibido
en esta tarde instrucciones del Presidente del
Gobierno para que sea largo y confuso, por
lo que voy a intentar ser breve y voy a in-
tentar no ser confuso.
El tema del trasvase Tajo-Segura no es un
tema de hoy, como saben ustedes. Antes de
contestar a las preguntas que me ha hecho el
Diputado Peces-Barba, quisiera establecer los
hechos hasta el da de la fecha, porque creo
que aclarar mucho la situacin a todos los
parlamentarios.
Cuando fui designado Ministro de Obras
Pblicas y Urbanismo, el pasado da 5 de julio
-si mal no recuerdo-, me enfrent con una
serie de problemas de distinto signo e impor-
tancia en todo el Departamento. Uno de ellos
era, incuestionablemente, el del trasvase Tajo-
Segura. Esa fue la razn por la que escasa-
mente dos meses despus me dirig aproxima-
 - 1632
CONGRESO
damente a los cien Diputados y Senadores de
todos los Grupos que se sientan hoy en estas
Cortes, dicindoles que, en razn de las espe-
ciales circunstancias del trasvase y de la falta
de informacin con que se haban realizado
las obras, consideraba urgente una reunin de
todos aquellos Diputados y Senadores que
por razn de su provincia se pudieran sentir
afectados por estas importantes obras, con
objeto -deca- no slo de informarles, sino
tambin de que en su momento se constitu-
yese (y yo nunca dije que fuese una Comisin
mixta) una Comisin interparlamentaria para
que se produjese desde el propio Parlamento
el seguimiento necesario del aspecto poltico
en que entraba, segn mis consideraciones, el
trasvase en aquellas fechas.
En aquella misma fecha tambin y con mi
propia carta adjuntaba a todos los parlamen-
tarios toda la informacin de que disponamos
en el Ministerio.
La reunin se celebr el da 6 de octubre,
y por algunos de los miembros del Grupo
Socialista se acus entonces al Ministro de
que haba sido una reunin extraordinaria-
mente breve -slo dos horas- y que haban
quedado muchas preguntas sin contestar, por
lo que se le peda al Ministro que las contes-
tase por escrito, cosa que hice el da 21 de
noviembre. Y debo decir que ah, una vez
ms, incumpl el plazo, puesto que di uno
de un mes y me pas en quince das aproxi-
madamente, con lo cual probablemente tam-
bin he construido uno de los rcords ms
importantes de la Administracin pblica es-
paola.
Pues bien, la Ley del Trasvase, de 19 de
junio de 1971, estableca las obras a realizar
en el curso de los aos, obras que bsicamente
se distinguan en tres aspectos fundamentales.
Por un lado, lo que se conoce por los propios
Ingenieros de Caminos como el acueducto
principal del trasvase, con una longitud de
286 kilmetros, si se incluye el pantano de
Alarcn, obra que esta prcticamente termi-
nada, puesto que quedan, segn las ltimas
noticias, slo cuarenta o cuarenta y cinco me-
tros para calar el tnel del Talave.
El segundo aspecto de estas obras lo cons-
tituyen las llamadas de postrasvase, es
decir, los canales principales de distribucin
-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
del agua. La situacin de esas obras es la
siguiente :
La longitud total de los canales principales
es de 274 kilmetros, de los que el canal de
la margen izquierda -52 kilmetros- est
totalmente terminado. El canal del Campo de
Cartagena, con 66 kilmetros, estar en ser-
vicio en 1978; el canal de Crevillente, de
30 kilmetros, est tambin finalizado ; el
canal de Lorca, con 85 kilmetros, se fina-
liza en 1978, y el canal del Almanzora, que
es el que en su da llevar las aguas a Al-
mera, tiene una longitud de 41 kilmetros,
se contratar el prximo ao, es decir, dentro
de unos das, y finalizar, si los Presupuestos
del Estado lo permiten, en 1981.
Esto en lo que se refiere a las obras prin-
cipales de lo que se conoce por el trasvase
Tajo-Segura. En cuanto a las obras de com-
pensacin, existen, por as decirlo, tres cate-
goras distintas: aquellas que se definan en
la ley como ((acciones de obligado cumpli-
miento)), y en stas, a su vez, una doble clasi-
ficacin : acciones de obligado cumplimiento
a cargo exclusivamente del Estado, todas las
cuales estn terminadas o en avanzado estado
de ejecucin, y aquellas otras que haban de
realizarse en colaboracin con los organis-
mos o instituciones locales. De stas estn
terminadas algunas de ellas, otras en ejecu-
cin y otras pendientes de aportacin de los
compromisos de las instituciones locales. Por
ltimo, en esta triple clasificacin, se preven
en la ley aquellas acciones condicionadas a
los resultados de los correspondientes estu-
dios previos.
Pues bien, de esas obras (stas son las
mal llamadas de compensacin)), terminolo-
ga que yo utilic mimticamente, porque
previamente haba sido utilizada por el Grupo
Socialista, y que ahora se denominan obras
de solidaridad))) las hay que estn pendientes
en algunos casos de los resultados de los
estudios que se han hecho y se estn haciendo
para ver si se justifican las cifras en razn
de la rentabilidad econmica de los trabajos
que se preven.
Pues bien, siendo sta la situacin de las
obras, debo decir que quienes planificaron
-puesto que es una obra de un Plan de Des-
arrollo-, siendo sta la situacin de las obras
del trasvase Tajo-Segura, pensaba que, al
 - 1633 -
CONGRESO
-
iniciarse en 1968, terminaran -o deberan
terminar- en 1973, en lo que respecta al ca-
nal principal o al acueducto principal de
distribucin de aguas,
Y en cuanto a los canales secundarios, a los
que antes he llamado canales principales,
tenan que acabarse en el plazo de diez aos,
es decir, en 1978, que es el prximo ao, y las
obras de distribucin en once aos, o sea,
en 1979. Aqu se ve que los compromisos que
en su da se asumieron por los que rigieron el
Ministerio de Obras Pblicas no se han cum-
plido con exactitud. Concretamente en lo que
se refiere al acueducto principal se han per-
dido una serie de aos en su terminacin,
mientras que en el caso de los canales prin-
cipales de distribucin se estn prcticamente
cumpliendo esos plazos.
Me ha preguntado el Diputado del Grupo
Socialista cul era en esta fecha la situacin
de las inversiones. Y o voy a intentar dar ci-
fras que aclaren el panorama de esta situacin.
En pesetas de 1968, el acueducto principal
se estimaba que costara 7.466 millones de
pesetas, que en pesetas de 1977 se traducen
en 22.920 millones. Las obras de postrasvase,
es decir, los canales principales, se estimaba,
cuando se inici la obra, que representaran
9.951 millones, que en pesetas de 1977 se con-
vierten en 30.549 millones.
Las obras de compensacin, por razones
obvias, no estaban cifradas, por cuanto exis-
ta una serie de condicionantes a los estudios
que en su momento se realizasen. Lo realizado
en esta fecha representa, en lo que respecta al
acueducto principal, 15.421 millones de pe-
setas en pesetas corrientes y 26.332 millones
de pesetas en pesetas de 1977. En cuanto al
postrasvase, 8.81 1 millones en pesetas co-
rrientes y 11.178 millones en pesetas de 1977.
En cuanto a las obras de compensacin, ya
realizadas a cargo del Estado, en pesetas
corrientes, 5.896 millones, lo que representa
en pesetas del 77 8.426 millones. Aquellas
realizadas en colaboracin con las institucio-
nes locales, 2.168 millones de pesetas corrien-
tes y 3.297 millones en pesetas del 77. Condi-
cionados a los estudios previos 465 millones,
110s cualieis s e conviertem en 668 mifllones en
1977, por lo que suman las obras de compen-
sacin 8.530 millones en pesetas corrientes
o 12.391 millones en pesetas de 1977.
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
Las sumas totales no son posibles de rea-
lizar, por cuanto quedan pendientes -como
he dicho a lo largo de mi intervencin- todas
aquellas que no se han realizado por no haber
contado con las aportaciones de las institu-
ciones locales o porque los estudios realizados
hasta la fecha no hayan dado una situacin de
vistobueno a esos proyectos. Pero s debo
decir que entre las muy importantes, no obras
de compensacin, sino obras absolutamente
necesarias para devolver al Tajo el grado, yo
dira, de viabilidad como ro requerido en
nuestro pas, es importantsimo el plan de
saneamiento integral que aprob el Consejo
de Ministros, casualmente en la sesin cele-
brada en el da de ayer, plan de saneamiento
que supone que lo que actualmente se vierte
al ro de aguas no depuradas representa un
57,5 por ciento, y ese porcentaje se reducir
al 5,5 por ciento en 1985, que es la fecha
prevista de terminacin del plan de sanea-
miento, y que si actualmente la contamina-
cin orgnica se reduce nicamente en un
23 por ciento, en ese mismo ao de 1985 se
reducir en un 93 por ciento.
Esas obras, como todos ustedes han visto
en la prensa, representan una inversin de,
aproximadamente, 32.500.000.000 de pesetas.
Me preguntaba el Diputado seor Peces-
Barba sobre la filosofa del Ministro de Obras
Pblicas y Urbanismo. Pues bien, el Ministro
debe confesar que en el cargo que ocupa
tiene muy poco de filsofo; que l entiende
que se le paga, y se le paga mal (Risas) por
ejecutar, en el buen sentido de la palabra,
y que su obligacin en esta fecha es acabar
las obras del trasvase, y acabarlas sin poner
en riesgo ninguno de los intereses afectados
en las provincias de la cuenca del Tajo. Por-
que entiende el Ministro que este trasvase no
tiene por qu afectar negativamente a los
ciudadanos de esa cuenca.
No es nueva la experiencia en trasvases,
aunque mi amigo el Diputado Daz-Marta
la critique y la cuestione tcnicamente con
razones y argumentos que yo respeto. Y aho-
ra que est de moda que algunos de los Dipu-
tados ilustres de esta Cmara se trasladen
con frecuencia al extranjero, y en particular
a Rusia y a los Estados Unidos, debo recor-
dar que en los Estados Unidos se han cons-
truido, entre otros, los siguientes trasvases
 - 1634 -
CONGRESO
importantes : el Central Valley, que represen-
ta una longitud de 500 kilmetros y 7.400 mi-
llones de metros ctbicos de trasvase; el Ro
Colorado, con 1.500 millones de metros c-
bicos de trasvase y 480 kilmetros; el
IlaJnadO State Water Projeot, que tiene 5.500
millones de metros cbicos de trasvase,
1.100 kil6metros de longitud y 2.500 millones
de dlares de inversin; el Arizona Central,
que est en construccin, con 1.500 millones
de metros cbicos de trasvase, 600 kilmetros
de construccin y 1.400 millones de dlares
de costo; el Nawapa Project, que tiene
137.500 millones de metros cbicos de tras-
vase proyectado entre el norte y el Sur de
los Estados Unidos; y en Rusia, aunque mi
pronunciacin es ms incorrecta, se pretende
el trasvase desde los ros Obi y Yenisei
hasta el Caspio, lo que representar un cau-
dal de 400.000 millones de metros cbicos;
y en nuestro pas existen experiencias de
trasvases de muy distintos signos. Todos ellos
que podramos llamar trasvases menores, al-
gunos de los cuales me permito citar porque
varios de los Diputados que hoy se sientan
aqu los recordarn por sus zonas de in-
fluencia :
El trasvase Ter-Llobregat para abasteci-
miento de Barcdona, que recorre una longi-
tud de 120 kilmetros y trasvasa una camti-
dad de ocho metros cbicos por segundo. El
trasvase Jcar-Turia (y estoy hablando de
trasvases entre cuencas distintas) para abas-
tecimiento de Valencia y su huerta, de 55 ki-
lmetros de longitud y 32 metros cbicos por
segundo. El abastecimiento de la Costa del
Sai, con aguas deil ro Verde. El abastecimien-
to del Campo d e Gibraltar, con aguas del ro
Guadarranque. El trasvase Ebro-Nervin (y
que nadie se ponga nervioso porque haya
mencionado el Ebro) para abastecimiento de
Bilbao, con una longitud de 15 kilme-
tros y siete metros cbicos por segundo.
El trasvase de los ros Cinca y Aragn
al Gallego para los regados de Las Brdenas
y Los Monegros, Zaragoza y Huesca, con 50
metros cbicos por segundo; y el trasvase
Alhama-Pantano de los Bermejales, en Gra-
nada, de nueve kilmetros, con 27 metros c-
bicos por segundo.
Con esto no quiero decir que la temica de
los trasvases sea la ms adecuada, porque,
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
como he dicho antes, no he entnado como Mi-
nistro a plantearme si el trasvase estaba filo-
sficamente bien planteado o no. Y no me lo
he planteado porque esta es una obra de casi
500 kilmetros entre el acueducto principal y
los acueductos secundarios que estn, como
he dicho, prcticamente teminados.
Del acueducto principal quedan escasos
metros que esperamos calar en las primeras
semanas del mes de enero (y aprovechando
la calidad de la mesa, toco madera). (Rihls.)
Pero es que, adems, los caudales a trasvasar
no ponen en riesgo la situacin de la cuenca
del Tajo, en mi opinin, porque se haba con-
templado por quienes iniciaron esta obra que
ese tmsvase se llevase a efecto paulatinamen-
te, y ahora, en los estudios realizados por el
propio Ministerio, llegbamos a !a conclu-
sin de que esas cifiras podran ser las si-
guientes: en el primer ao, 140 hectmetros
cbicos; en el segundo, 260; en e! tercero,
360; en el cuarto, 420; en el quinto, 480; en
el sexto, 540, y en el sptimo ao los 600 que
estaban previstos.
Como el Diputado Peces-Barba tiene ahora
la oportunidad de contestarme, yo terminara
mis palabras repitiendo la oferta que hice el
da 22 de septiembre en mi carta y posterior-
mente en la reunin del 6 de octubre, de que
se crease una Comisi6tn de seguimiento inter-
parlamentaria, es decir, del Cmgreso y del
Senado, para que durante los prximos aos
esa 'Comisin pueda seguir con este )Ministro
de Obras Pblicas la situacin del trasvase
(Risas), y si las circunstancias histricas no
permitiesen que este Ministro fuese el inter-
locutor, yo ejercera toda mi influencia con
el nuevo Ministro de Obras Pblicas de UCD
(Risas), para que garantizase que las aguas
lleguen a Murcia y que, al mismo tiempo, se
cumplan todos los compromiws del Estado
con todas las provincias que se sienten afec-
tadas. Muchas gracias. (Aplausos.)
El seor PRESIDENTE: Antes de dar la
palabra al representante del Grupo ,Parlamen-
tario que ha propuesto la interpelacin, quie-
ro recordar al seor Ministro de Obras R-
blicas que la Comisin interparlamentaria no
est prevista m el Reglamento de esta C-
mara. (Risas.)
Tiene la pahbra el seor Peces-Barba.
 - 1635 -
CONGRESO
El seor PECES-BARBA MARTINEZ: Se-
or Presidmte, seoras y seores Diputados,
para, de acuerdo con lo que establece el Re-
glamento, consumir el turno que me corres-
ponde despus de la intervencin uel seor
[Ministro de Obras Pblicas y Urbanismo.
Creemos que las preguntas o el contenido
de la interpelacin no han sido contestadas
de una manera suficiente y adecuada por el
seor Ministro, sin dulda porque su conoci-
miento y su inters en el trasvase Tajo-Segu-
ra es quiz menor que el que tiene (por lo
menos como ha demostrado que conoce per-
fectamente) por los Estados Unidos y los
tmsvases de aquel pas. (Risas.)
Las reuniones con los parlamentarios, se-
or Ministro de Obras Pblicas y Urbanismo,
entendemos que deben hacerse de forma or-
gnica en el iParlammto y, en concreto, por
lo que al Ministerio de Obr,as Pblicas y Ur-
banismo corresponde, en la Comisin de
Obras Pblicas y Urbmismo. Nuestras noti-
cias, por otra parte, no coinciden exactamen-
te con lo que ha dicho el seor Ministro de
que nunca haba dicho que la Comisin Sera
mixta, porque nuestros parlamentarios sos-
tienen que ante parllsmentarios y autoridades
en Albacete explic que la Comisin estara
integrada por parlamentarios y tcnicos Ide
la Administracin.
Quiz lo que el seor Ministro hla querido
decir es que los tcnicos de la Administra-
cin podran ser, en este caso, tambin par-
lamentarios de UCD, como ha ocurrido en
otras Comisiones mixtas.
En relacin con el tema de la filosofa, he-
mos odo que el seor Ministro nos ha indi-
cado que, en el buen sentido de 12 palabra,
al Ministerio le corresponde ejecut'ar, y tengo
que indicar, aunque estoy seguro dr que el
seor Ministro ya lo sabe; que al Parlamento
le corresponde legislar y controlar y que en
base a esa funcin presentaremos una mo-
cin, como establece el Reglamento, para que
sea el Parbamento el que establezca la filo-
sofa o el pensamiento o el desarrollo que
debe darse a esas obras que sin fiomfa ni
pensamiento, sin espritu, en definitiva sin
confeccin, son obras muertas; porque esta-
mos seguros de que el Parlamento 00 sosten-
dr la tesis de la falta de filosofa del Minis-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
terio, es decir, la tesis de que en el Ministerio
de Obras Pblicas y Urbanismo est lejos la
funesta mana de pensar o de filosofar. Mu-
chas gracias.
El seor PRESIDENTE: Corresponde aho-
ra el examen de la interpe18acinformulada.. .
(EI seor Ministro de Obras Pblicas y Urba-
nismo pide la paiabm.)
Un seor DIPUTA'DO: No hay replica.
El seor PRESIDENTE: La rplica ser pa-
ra alusiones. (Rumores.) Tiene la palabra el
seor Ministro de Obras Pblicas y Urba-
nismo.
En cualquier caso, los Ministros del Go-
bierno tienen oportunidad, de acuerdo con
el artculo 60 del Reglame,nto, de intervenir
cuando lo soliciten.
El seor MINISTRO DE OBRAS PUiBZI-
CAS Y URBANISMO (Garrigues Walker): Mi
intervencin, seoras y seores Diputados,
esta vez v>aa ser ms breve todava. Simple-
mente, para recordar a1 Diputado seor Pe-
ces-Barba que en mi carta de 22 de septiem-
bre se haca alusin concreta a esa Comisin
que se deca se poda nombrar para que a-
lizase en sesiones de trabajo)) (transcribo
literalmente) a celebrar con regularidad du-
rante los prximos meses, las diversas alter-
nativas y las consecuencias favorables o ne-
gativas que se produzcan para cada provin-
cia o regin)).
Yo creo que si alguna vez he mencionado
la presencia de tcnicos ha Sido porque si-
multneamente se ha creado en el 'Ministe-
rio, conjuntamente con el Ministerio de Agri-
cultura y con el Ministerio de Comercio, una
Comisin conjunta para analizar los aspectos
que se refieren a las obras pblicas en s, a
la comercializaci6n de los productos y a las
situaciones agronmicas que se creen en aque-
ila zona.
Lo que creo que he brindado en varias oca-
simes, en mis intervenciones en las diversas
provincias afectadas por el trasvase, es la
rolaboracin de esta Comisin tcnica a la
2omisin que se crease para el seguimiento
3el trasvase Tajo-Segura.
En cuanto ,a su observaci6n sobre mi cono-
 - 1636 -
CONGRESO 23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43

cimiento de los Estados Unidos, simplemente buques que hoy se contemplan viene a ser
recordar que hace mucho que no voy, que de un milln a un milln cien mil toneladas
no he visitado ninguna de las obras de tras- de registm bruto.
vase, que estos datos me los han facilitado El valor de esta produccin en pesetas de
los tcnicos del Ministerio de Obras Pblicas, 1977 podra oscilar entr 120.000 y 130.000 mi-
algunos de los cuales militan en su partido, llones. El nmero de personas directamente
y que, desde luego, puestos a tener informa- empleadas en los astilleros espaoles, y, direc-
cin, estoy seguro de que la tendrn mucho tamente, dedicadas a la construccin naval
mejor quienes acaban prcticamente de vol- asciende a unas cincuenta mil; pero, como se
ver. ( R i s a . ) trata d e una industria de sntesis, de modo in-
directo genera trabajo para ms de cien mil.
El seor PRESIDENTE: Seoras y seores Debe descartarse la alta preparacin tcnica
Diputados, pasamos a la segunda de las inter- de este personal que prcticamente carece de
pelaciones que figuran en el punto tercero del peonaje.
orden del da: interpelacin sobre la indus- En la industria auxiliar o complementaria
tria naval, presentada por el Grupo Parlamen- de la construccin naval trabajan unas 120.000
tario de Alianza Popular. personas. Dicha industria se halla en inmi-
Tiene la palabra doa Victoria Fernatidez- nente peligro, ya que los grandes astilleros le
Espaa. en representacin de dicho Grupo adeudan unos 40.000 6 50.000 millones de
Parlamentario. pesetas. Su posible quiebra tendra una inme-
diata repercusin tanto sobre los astilleros
La seora FERNANDEZ-ESPARA Y FER- medianos y pequeos como sobre otras in-
NANDEZ-LATORRE: Seor Pesidmte, seo- dustrias nacionales.
ras y seores Diputados, como Diputado por
En los ltimos tres aos las exportaciones
La Corua llego a eSta tribuna para dades
de los astilleros han superado 10s 1.100 mi-
cuenta de la ansiedad de las gentes que re-
llones de dlares, lo que representa el 8 por
presento ante el peligro en que se encuentra
ciento de la exportacin industrial de Espaa.
nuestra principal industria, que es la cons-
truccin naval, hoy gravemente amenazada. La de los grandes astilleros es una industria
Al tiempo que los intereses de la regin nacional o paraestatal en donde el Instituto
gallega, vengo t a m b i b a exponer los intereses Nacional de Industria tiene mlapra. Tanto
de Andaluca y Levante, as como los intere- Astilleros Espaoles, S. A. (AESA) como As-
ses de los astilleros vascos, santanderinos y tan0 y como Bazn, estn controladas por
asturianos, sujetos a las mismas torturas e al INI.
incertidumbres que sufrimos nosotros. Especial consideracin debera otorgarse a
La industria de la costruccia naval es de los pequeos y medianos astilleros, los cuales,
gran importancia para Espaa y ni siquiera es en manos de la iniciativa privada, estn pa-
desdeable a escala mundial. sando momentos de intenso dramatismo. Sus
Segn una estadstioa del Lloyd Register representantes, hace unos das congregados en
Shippingn, del primer trimestre de 1975, Es- Madrid, dieron cuenta de su preocupacin por
paa figuraba en cuarto lugar mundial. Japn el hecho de que el Gobierno no se haya dig-
ocupaba el primer puesto con el 50 por ciento nado contestar a los phteamientos que le hi-
del tonelaje mundial; le seguan Suecia y Ale- cieron en el pasado mes de agosto, solicitando
mania Occidental. alternativamente que, O bien los astilleros pa-
La capacidad de produccin de los astilleros raestatales dejen de intervenir en su propio
espaoles que integmn el sector d e la cons- mercado, o bien se establezca h nacionaliza-
truccin naval se viene valorando en un milln cin total del sector naval. En conjunto, los
y medio de toneladas de registro bruto, si astilleros medianos y pequeos renen unos
bien esta cifra corresponde a una demanda 11.OOO puestos de trabajo, a los que 'hay que
que no coincide con el sctual momento de sumar los 25.000 de la industria auxilliar.
mercado. Galicla es una pionem de la cmctruccin
(Por ello, la capacidad real para los tipos de naval. En el ao 1726 El Ferro1 ve nacer en
 - 1637 -
CONGRESO
la ribera de La Graa las primeras instalacio-
nes navales, fundamento de las actuales. Entre
1725 y 1730 se lanzan los primeros navos que
llevan por nombres Galicia y @Len. Pero
estos astilleros no son los primeros de mi tie-
rra. Recordar que una de las carabelas de
Cristblal Coln, Canta Mara la Gallega)), fue
construida en Pontevedra y 'que el Arzobispo
Gelmrez, en el siglo XII, ha sido considerado
como fundador de la Marina espaola.
Tenemos en la ra ferrolana dos grandes fac-
toras, Bazn y Astano, y dos pequeos asti-
lleros dedicados, principalmente, a la repara-
cin de buques, que son Seoane y Gumer-
sindo Paz. La industria de la construccin
naval es tambin importmte en Vigo. Astano
cuenta con un rcord mundial al haber cons-
truido el mayor buque sobre grada, el super-
petrolero Al Andalus)) de 361.000 toneladas
de peso muerto. El nombre [de este petrolero
nos hace evocar la memoria de Ibn Haszm,
aquel fino espritu filosbfico y potico en
el que don Claudio Snchez Albornoz ha cre-
do descubrir las misteriosas e imperecederas
esencias de la Andaluca eterna; y he aqu
que nos enfrentamos con la segunda regin
clave en la historia de la construccim naval
espaola.
Cdiz y La Corua son las dos provincias
hermanadas en la industria y ahora hermana-
das por similar infortumio.
Acerca de la destreza aatica de los andalu-
ces ya hablaba Estrabn hace cosa )de 2.000
aos. A fin de responder al legendario arti-
ficio, tenemos em Andaluca a la factora de
Puerto Real que es h mayor de Espaa y uno
de los once astilleros existentes en el mundo
capaces de ccnstruir barcos de un milln de
toneladas de peso muerto.
Tenemos tambin ea la bahia de Cdiz a la
Empresa Nacional Bazn; en Sevilla, otna fac-
tora de AESA; en Huelva un pequeo astillero
dedicado a la cmstruccin de buques pesque-
ros, y en Algeciras, todavia en construccin,
m astillero que ser dedicado casi totalmente
al desarrolllo de buques metaneros.
Como excepto uma fbrica de tabacos y
la factora de Construcciones Aeronuticas,
Sociedad Annima, en Cdiz no existe ningu-
na otra industria, puede decirse que los
400.000 habitantes de la comarca viven direc-
ta o indirectamente de los astilleros. Esta de-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
pendencia, unida a un fuerte ndice de paro,
explica la manifestacin de protesta, en la
que, segn informaciones d e Prensa, partici-
paron tumultuosamente unas 100.000 perso-
nas el pasado 11 de octubre, poco despus de
que AESA comumicase su intencin de pre-
smtar expediente de regulacin de empleo y
que 7 . 0 0 trabajadores de la industria auxiliar
pasaran a depender del seguro de paro. Poco
despus de la tumultuosa m~inifeshcin,el
Consejo de Ministros libraba 9.000 millones
para los astilleros, temindose, empero, que
los casi 6.000 que se han destinado para el de
Puerto Real servirn, en el mejor de los casos,
para mantener el empleo hasta marzo.
Muy semejante a la de Cdiz es la situacin
laboral de El Ferrol, ya que tampoco en la
zona existe ninguna otra industria de consi-
denacin y las promesas administrativas res-
pecto a la construccin del Polgono indus-
brial de la Gndara han quedado en eso: en
promesas.
La ruina o colapso de los astilleros paraes-
tatales traera consigo la ruina de una co-
marca que abarca catorce Ayugtamientos y
que afecta a unos 250.000 habitantes.
La crisis de la construccin naval tiene un
carcter mundial. En el ao 1973 la cartera de
pedidos mundiales alcanzaba los 129 millo-
nes de toneladas de registro bruto; en 1976
se h a b l a reducido a 55 millones.
Y , al tiempo en que se produce la deca-
dencia de los astilleros, la flota pesquera es-
paoh, que tambin es la cuarta o la quinta
del mundo, tiene dificultades para fanear en
las Naguas comunitarias debido a la implanta-
cin de las 200 millas. La nueva distribucin
y acotamiento de unos mares en donde siem-
pre hab.amos faneado y que de hecho haba-
mos descubierto est generando la ruina en
los sectores pequeros de Galicia y de Vascon-
gadas y es un nuevo fector que acelera el sig-
no adverso de la construccin naval.
Suele achaciarse, como causa de la crisis
mundial, las decisiones tomadas por los pa-
ses productores de petrleo a fines del 73 y
la consecuente crisis mergtica que provoca
una reduccin del consumo mundial de pe-
trleo y su sustitucin por otros combustibles.
Asimismo, se seala como factor negativo la
apertuna del Canal de Suez. iPero en realidad,
aunque la crisis de finales del 73 con la con-
 - 1638 -
CONGRESO
siguiente quintuplicacin del precio de los cru-
dos y la subida general del precio de la
energa actuara como detonador, la crisis em
la construccin de grandes buques estaba ya
fraguada por exceso de tonelaje. A escala
mundial, la capacidad de los astilleros result
superior a la dem.anda de buques.
ia crisis se inicia en 1973. Un ao antes se
haban iniciado las obras del gran astillero de
Puerto Real, proyectado para la construccin
de superpetroleros.
Si es cierto que Espa#a se esforz en de-
dicar gran parte de sus energas a ha cons-
truccin y exportacin de petroleros y grandes
buques, no es menos cierto que esta poltica
no la sigui sola. Otros pases, lderes de la
cmstruccin naval, como el Japn, Suecia y
Alemania Occidental, incidieron an con ma-
yor fuerza en empresas semejantes, con la
diferencia a su favor que ellos supieron luego
paliar las consecuencias mediante crditos,
estmulos y primas Q la mstruccin.
Seores Diputados, que el desarrollo de Es-
paa fuera defectuoso es algo que yo no
entro a discutir. Lo cierto es que, por una
va calificada de imperfecta, llegamos hasta
alcanzar un status de pas industrial que
iba a hacer posible esta democracia parlamen-
taria.
Negar que en Espaa se hubiera producido
un desarrollo o decir que hemos vivido tan
slo de las migajas de Europa es una falacia.
Puedo aadir tambin que en este desarrollo
poco o nada tuvo que ver el marco poltico,
si bien parece justo reconocerle algn mrito
relativo, que en alguna medida lo facilit.
Es dudoso, por otra parte, que un desarrollo
semejamte pueda tener lugar en Espaa bajo
Za actual poltica del Gobierno.
La de la construccin naval es una industria
de proceso largo. Aquellas cancelaciones de
pedido formuladas em los aos 1974 y 1975,
slo ahora repercuten sobre el sector teniendo
en cuenta que se precisan unos dos aos desde
el contrato Q la entrega del buque, y ms de
tres para las unidades de guerra.
Dada la dificultad de exportar barcos al ex-
tranjero, sobre todo contando con la prepon-
derancia del Japn, que por sus bajsimos
precios est acaparando el mercado, los ex-
pertos espaoles no vieron otro camino de
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
salvacin que no fuera volcarse hacia la pro-
pia Marina Mericate.
Seores Diputados, nuestra Marina IMercan-
te ha tenido un nacimiento y un crwimiento
difcil. Sali muy maltrecha de la guerra
civil y, dadas las circunstancias, no pudo BC-
ceder al mercado de los excedentes de la
11 Guerra Mundial, sobre todo de aquellos
Liberty que constituyeron la base de las
marinas noruega, alemana y japonesa.
Sin embargo, mediante la ley de Proteccidn
y Renovacin de la Marina (Mercante de 1956
m o c i en diez aos un crecimiento espec-
tacular, y si en 1939 contaba con una flota
de 900.000 toneladas de registro bruto y un
alto ndice de vejez que alcanzaba el 50 por
ciento de los buques, en 1973 super los
cinco millones de toneladas con una edad me-
dia de los buques anloga a la mundial.
Este ambicioso plan, as como la conce-
sibai de los prstamos, presenta algunos pla-
nos oscuros si se analiza al detalle, pero el
resultado fue, en general, positivo.
Espaa es un pas eminentemente martimo,
situado entre un mar y un ocano. Em barco
nos llegan el 98 por ciento de las mercancas
importadas, y en barco salen el 87 por ciento
de las exportaciones. Sin embargo, la Marina
Mercante nacional es altamente daficitaria
en la balanza de fletes y el trfico intemcio-
nal se realiza, en buena parte, bajo pabellones
extranjeros. El saldo negativo de los fletes
asciende a unos 15.000 millones de pesetas
anuales, que en 1976 se convirtieron en unos
21.000 millones. De ah la necesidad apre-
miante de ponerse a construir barcos con el
doble objetivo d e salvar la crisis de los as-
tilleros y solucionar el problema de la balan-
za de (fletes.
Estos eran los dos objetivos aparentes que
inspimron el Real Decreto 1 . 2 s de 21 de mayo
de 1976, mediante el cual se convocaba un
concurso entre las empresas armadoras espa-
olas para la construccin en astilleros na-
cionales de buques por un volumen de un
milln de toneladas de registro bnito.
El artculo 6." precepta, en el apartado C,
que el tipo de inters de los prstamos con-
cedidos permanecer invariable durante el
perodo de amortizacin, siendo el 8 por cien-
to para los concedidos por la Banca oficial.
Dicho inters era superior al que rige en
 - 1639 -
CONGRESO
el mercado internacional, pues Alemania Oc-
cidental slo exige un 4 por ciento en doce
aos; Francia un 6 por ciento a igual plazo;
Japn un 6,55 por ciento y un plazo de trece
aos con tres de gracia. No obstante, los na-
vieros espaoles, que respondieron entusias-
tas a la convocatoria, estuvieron dispuestps a
aceptarlo, tomando cmciencia de que nuestra
flota necesita una profunda renovacin y
prepararnos para la entrada en el Mercado
(Comn.
Puede explicarnos el Gobierno cmo, vrul-
nerando las bases del concurso, por el Real
Decreto 2.593 del pasado 23 de septiembre
de 1977, el inters de los crditos destinados
a financiar la construccih de los buques aco-
gidos a dicho concurso ha sido arbitmriamente
elevado del 8 establecido con carcter inva-
riable al 11 por ciento?
Sabe el Gobierno que contratos por ms
de medio milln de toneladas de registro bu-
to en buques de nueva construccin pueden
quedar cancelados en los astilleros si la Ad-
ministmcin no respeta las bases del Conrur-
so para el desarrollo de la Marina Mercante
Sabe acaso el Gobierno que la constmc-
cin de u11 buque de tipo medio, con un cr-
dito aproximado de 1.OOO millones, experi-
mentar con el nuevo tipo de inters un in-
cremento de coste de unos 200 millmes?
Por si la arbitraria medida no fuera sufi-
ciente, esta Administracin, que parece in-
clinada a hundir para siempre una industria
nacional que lleg a ser la cuarta del mundo,
acaba de sacarse misteriosamente de la man-
ga un decreto sobre el abanderamiento de
buques extranjeros en Espaa, que, de lle-
varse a la prctica, es susceptible de arruinar
18aprincipal industria de Galicia, de Andalu-
ca y de Cartagena y una de las ms impor-
tantes de las dems regiones afectadas.
Seores Diputados, por este decreto, que
fue aprobado por el Gobierno en el anterior
Cmsejo de Ministros del 9 de diciemh-e, se
autoriza a quienes lo pretendan el arrenda-
miento de buques de pabelln extranjero y
su abanderamiento en Espaa, salvado un
simple trmite ante el Ministerio de Comer-
cio. Se trata de una disposicin tan desacer-
tadz y tan injusta que no dudo pueda llevarse
a cabo. Con esto se le da la puntilla a la
construccin naval, pues quin, de ahora en
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
adelante, va a ponerse a construir barcos si
puede comprarlos a precio de saldo entre los
muchos que estn amarrados en el extran-
jero?
Seores Diputados, si sta va a ser la po-
ltica del Gobierno respecto a la construccin
naval, yo quiero protestar, principalmente en
inters d e los gallegos y de los andaluces, de
las dos regimes cenicientas de Espaa. Por-
que de antiguo hemos sido sacrificadas por
el centralismo, y ahora, por lo visto, vamos
a seguir sindoo por la democracia.
Qu ha sido del ahorro de Galicia? Qu
ha sido del ahorro de Andaluca?
Seores {Diputados, lamento mucho ver en
estos momentos notables ausencias en el ban-
sco azul. Esto prueba la falta de inters que
tiene este Gobierno por la industria de mi
regin y por la industria de Andaluca. Esto
prueba que lo nuestro no le interesa a nadie,
porque bien dijo ya un representante del IMi-
nisterio en Galicia que no pensaba mover ni
un dedo por la industrializacin de Galicia.
Y yo ya le he dicho al Subsecretario que tenga
cuidado con el dedo porque se lo vamos a
morder. ~(Riscas.)
Y mucho me alegro que ocurran estas mota-
bles ausencias porque as sabrn, seores Di-
putados, que estoy hablando en nombre de
todos los gallegos, que estoy def.endiendo
principalmente los intereses de los obreros ga-
llegos y de los obreros anfdaluces. As sabrn,
y se sabr para ;as prximas elecciones, quin
tiene inters por las industrias espaolas y
q u i h no lo time.
Quisiera saber si el Gobierno se propone,
con conocimiento de causa, daar a la indus-
tria naval con esta medida que nos convierte
en una especie de Panam o de Liberia, o si
lo hace s610 por ignorancia sin conocer la
gravedad de lo que dispone.
Paso ahora al ltimo punto de esta expo-
sicin: la Marina de Guerra, por lo que se
refiere a la construccin naval, est presente
en Espaa y en el mundo a travs de tres
grandes astilleros: la Bazn de El Ferrol; la
Bazn de Cartagena y la Bazm !de Cdiz.
En esta Espaa que tiene casi 7.000 kil-
metros de costas y unas islas y unas plazas
de soberana y unos intereses pesqueros que
defender, la Marina espaola ha sufrido una
escasez endemica de recursos como puede es-
 - 1640 -
CONGRESO
tudiarse en las diferentes planificaciones y
presupuestos a partir de 1850.
Esta diccrimhacin histrica, causa princi-
paJ de la 4errot.a de la Armada iem 1898, es,
en parte, subsanada por la poltica naval que
se llev a cabo durante la dictafdura de Primo
de Rivera. Recordar que el Plan de Escuadra
de 1926 f u e respetado por la 11 Repblica.
A pesar de la escasez de crditos, nuestra
Armada ha desarrollado una alta tecnologa
y se da el hecho inslito de que el nico bu-
que eri el mundo que ha obtenido la mxima
homologacin en los Estados Unidos ha sido
la fragata <cBaleares en 1975. La Marina
desarrolla sus prototipos en los astilleros que
dan empleo #aunos 12.000 hombres, verdade-
Pos especialistas, pues la construccin de
los barcos de guerra, por su complejidad, exi-
ge m a mano de obra altamente cualificada.
La Bazn no slo construye para nuestra
Armada, sino que tambin exporta. A travs
de la Bazn hemos estado siempre presemtes
en el mercado internacional donde hemos
presentado ofertas, alcanzando sealados xi-
tos hasta el punto de que las perspectivas de
posibles construcciones ascienden a los tres-
cientos mil millones de pesetas, de l a cuales
el 20 por ciento est ya en contratos firmes.
IDisponemos de prototipos de corbetas, pa-
trulleros y fragatas de proyecto espaol. Las
corbetas han sido sometidas al anlisis crti-
co y despiadado por parte de la U. S. NAVY,
y fueron aceptadas, lo cual significa que sa-
bemos proyectar y que sabemos construir.
A fines del ao 1976, el Teniente General
del Ejrcito del Aire, don Andrs Asensi
Alvarez-Arenas, Jefe de la delegacin del
CESEDEN, declaraba en Bruselas, en donde
giraba una visita a la Organizacih del Tra-
tado del Atlntico Norte, que nuestra Avia-
cin y nuestra IMarha podran entrar maana
mismo en la OTAiN.
Es sabido que en la actualidad se est Ile-
vando a cabo un (Plan de Escuadra que va
unido al plan general de modernizacin de
las Fuerzas Armadas iniciado por la Ley 23,
de 1971.
Al revs de lo que ocurri durante la 11 Re-
pblica, este IPlan de Escuadra, de la Armada,
no ha sido respetado por la Administmcin
y a la Marha no slo se le impide acabar
dicho plan en el plazo previsto, que era el
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
ao 1979, sino que en el Presupuesto para
el prximo ejercicio, el ms alto que ha CO-
nocido nunca Espaa y que, en el total del
Presupuesto de las Administraciones pblicas,
asciende casi a tres billones y medio d e pe-
setas -repito, tres billones y medio de pese-
tas-, en esta cifra gigante los gastos de in-
versiones militares correspondientes a los fi-
jados en la Ley d e Modernizacin de las
Fuerzas Armadas han sufrido una reduccin
global de unos 5.000 millones de pesetas des-
tinados a reforzar la actuacibn en otros sec-
tores,
En esta nueva situacin a la Marina se le
suprimen 2.000 millones. A estos 2.000 mi-
llmes hay que aadir que la Marina ha sido
cruelmente sacrificada por la devaluacin de
la peseta, que, debido a sus acuerdos y tra-
tados con los Estados Unidos, le han supuesto
una prdida de ms de 3.000 millones de
pesetas. La prdida en el sector de importa-
cicaies de equipo pudiera alcanzar los 9.000
millones. Tan drsticas reducciones parece
que han podido ser la causa de la reciente di-
misin del Jefe del Alto Estado IMayor de la
Armada.
El recorte en los Presupluestos de la Marina
va a tener las siguientes repercusiones. En
estos das de tensidn sahariana y canaria, los
barcos de guerra temdrh que reducir en un
70 por ciento sus salidas a la mar. A los ma-
rineros, dentro de los buques amarrados, no
ser posible darles unas raciones adecuadas
y la cuota mensual que se les pase no podr
superar las 300 pesetas mensuales. Acabamos
de or a un Ministro del excelentsimo Gobier-
n o decir que estaban mal pagados. Seores
Diputados, estn bien pagados nuestros ma-
rineros que reciben 300 pesetas al mes?
Aunque en estos das se nos comuncica la
puesta en marcha de un programa naval des-
tinado a la constmccin de un portahelicp-
teros sustituto del vetusto <cDdalo,y de tres
fragatas, en verdad estos recientes recortes
en el Presupuesto de la Armada ponen en
peligro el desaTrollo tecnolgico de la Ma-
rina, de la Bazn, y de hecho repercuten
tambin en la decadencia gfneral de los
astilleros.
Creo entender que en este proyecto de ley
para la reestructuracin del sector naval que
el Gobierno presentar en breve a las Cortes,
 - 1641 -
CONGRESO
se contempla que la industria de la construc-
cin naval pueda ser reducida en un 40 por
ciento. No estamos conformes con estos pro-
yectos del Gobierno y le rogamas que mida
bien lo que hace antes de embarcarse en
decisiones irreversibles que puedan ser im-
prudentes.
Debido a la crisis mundial, hoy sobran de
80 a 90 millones de toneladas de peso muerto,
pero muy pronto dejarn de sobrar y prcti-
camente llegar a nivelarse la balanza mun-
dial si se pone en prctica el proyecto de los
Estados Unidos, quien ha propuesto oficial-
mente a la IMCO el establecimiento de los
lastres segregados con carcter retroactivo.
Esta propuesta de los Estados Unidos, que
se discutir en Londres el prximo mes de
febrero, ha sido apoyada por Noruega, Japn,
Francia y Grecia. Sabemos que, en caso de
no llegarse a un acuerdo en Londres, los Es-
tados Unidos y el Japn lo adoptarn unila-
teralmente.
Si los actuales petroleros no pueden llevar
ya en los tanques de crudo el lastre del agua
del mar, no slo se reduce su capacidad al
80 por ciento, sino que todos ellos tendrn
que pasar por los astilleros para verificar el
cambio y, dado que la vida de un petrolero
es muy breve y a la edad en que aqu les
vamos a dar el voto a los jvenes, los petro-
leros ya son ancianos, habr que sustituir a
muchos y otros sern desguazados.
(Habr, en consecuencia, t r a h j o para los
astilleros. Si el Gobierno decide reducir drs-
ticamente la capacidad naval de Espaa, p r o
bablemente nos arrepentiremos y tendiremo!:
que volver a incrementarla en dos o tres aos
Nuestros amigos del Mercado Comn no:
hablan de reestructurar, pero ellos mismo:
ante todo se preocupan por salvar sus indus
trias navales segn nos prueba esa subven
ciai d e unos 28 millones de libras esterlina:
que el Gobierno ingls ha concedido a su!
astilleros, ,a fin de que stos pudieran ganai
un concurso para construir veinticuatro bar
COS para IPolmia. Subvencin que, como us
tedes saben, dio lugar a un animado debatr
en la Cmara d e las Comunes, ya que el Par
tido Conservador, reflejando posturas opues
tas a las que yo defiendo en este momento
se opona a la concesidn d e dicha subven
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
in, que supone nada ms y nada menos que
1 25 por ciento del conbrato.
No deja, seores, de ser reconfortante que
o est aqu defendiendo los intereses de
n,a industria paraestatal, como es el INI, y
ue en la sesin de ayer hemos odo a un
ustre representante del Partido Socialista
ue estaba atacando a esta misma industria
iaraestatal. Esto quiere decir que, en este
aso por lo menos, este Diputado de Alianza
'opular representa al Partido Laborista, y
istedes, seores, son los tories. (Risas.)
'ensarn tambin cambiar de lder y llamar
L Mrs. Thatcher. (Risas.)
Desgraciadamente, mi tiempo es limitado,
,eores (Risas), y no me puedo extender en
!1 desarrollo de las posibles soluciones a fin
ie paliar la crisis de la construccin naval,
)ero quiero sealar que un crdito para tan
ifligido sector podra suponer poco ms que
:uatro veces el Presupuesto de la Presidencia.
Supondra, pues, unos 100.000 millones de pe-
;etas anuales.
Aqu, seores, se est hablando mucho de
iusteridad, pero, en verdad, qu es lo que
;e ha suprimido fuera de esos millones en el
iresupuesto de modernizacin de las Fuerzas
Yrmadas y fuera de tres Carteras de tres Mi-
iistros militares?
El seor PRESIDENTE: Ruego a S. S. que
2onsidere que la cortesa parlamentaria en
?ste caso est aplicndose de una forma ex-
tensiva, ya que las interpelaciones no son
ms que de quince minutos, y llevamos treinta
minutos escuchando a S. S.
La seora FERNANDEZ-ESPAA Y FER-
NANDEZ-LATORRE: En honor de mi regin
y de la industria desgraciada que nos preocu-
pa y de esos 500.000 millones de pesetas,
le suplico, seor Presidente, que tenga piedad
de nosotros. (Risas.)
Seores Diputados, los astilleros no sirven
slo para hacer barcos, sino que tambin se
emplean con xito para construir bienes de
equipo y plataformas de perforacin petrol-
fera. Les recordar las plantas flotantes de
tratamiento de pulpa que construye el Japn
para el Brasil, los depsitos marinos de crudo
que construye el astillero Koyagui, el ms
grande japons, o las estructuras prefabri-
 - 1642 -
CONGRESO
cadas para un nuevo aeropuerto que hace el
de Sekaide.
En Espaa actualmente una sociedad de
ingeniera compite a escala mundial para la
construccin de una planta flotante de licue-
facin y almacenamiento de gas natural.
Estas nuevas posibilidades de los astilleros
significan, en primer trmino, que hay que
potenciar, incluso con ayudas de carcter
fiscal, el desarrollo de la tecnologa espaola.
Significan, en segundo trmino, que, dueos
en parte de una tecnologa avanzada, si con-
tramos con unos negociadores eficaces, po-
dramos ofrecer dicha tecnologa a cambio
de nuestras importaciones de petrleo, que
hoy estn consumiendo a Espaa, pues su-
ponen unos 5.000 millones de dlares anuales,
cifra ingente que ni poseemos ni de hecho
podemos pagar y por la que estamos hipo-
tecando el presente y el futuro de Espaa y
dejando una pesadsima carga a las genera-
ciones que vengan despus.
Seores Diputados, es menester que este
pas tome en seno la cuestin del petrleo. No
basta que se haga pblico en los periddicos
o que se decrete que ya est en marcha un
Plan Nacional Energtico que comprenda a los
hidrocarburos ; es preciso que el programa se
realice de una manera ordenada y cientfica.
Hay que buscar el petrleo y hay que bus-
carlo no como se viene haciendo hasta ahora,
a travs de la tecnologa extranjera y en si-
tuacin de virtual colonialismo. Actualmente
hay varias compaas de prospeccin norte-
americanas y noruegas a las que ser nece-
sario pagar en dlares. El yacimiento de Tarra-
gona recientemente descubierto lo ha sido por
la tcnica norteamericana.
El petrleo espaol hay que buscarlo a
travs de la tcnica nacional, que puedan
desarrollar los astilleros nacionales, dando
trabajo a los obreros, a los tcnicos, a los
armadores y a los ingenieros.
Hay razones serias para buscar el petrleo.
Lo poco que se ha trabajado arroja un ndice
superior a la media mundial, en la cual se
estima que por cada catorce pozos que se
perforan al azar uno aparece positivo y trece
negativos. Nuestros ndices son de uno posi-
tivo por cada diez.
Este trabajo est ya discutido y pensado
desde hace un mes. Yo estaba diciendo que
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
-
se piensa que el Mediterrneo puede ser en
potencia un golfo Prsico y he aqu, seores,
que antes de entrar a la Cmara me encuentro
con un peridico de la tarde que dice: Di-
versas fuentes de todo crdito confirman que,
segn todos los indicios, se ha detectado una
gigantesca bolsa de petrleo al sur de las
Baleares, en la plataforma continental espa-
ola. Esta bolsa, que podra contribuir en
considerable proporcin al abastecimiento es-
paol de crudo en los prximos aos, llega
hasta aguas argelinas, por lo que se plantea
un problema de delimitacin de la plataforma
continental. Esta gigantesca bolsa de petr-
leo est a una profundidad de ms de 1.500
metros.
Lo que vena a decirles a SS. SS., y repito
ahora con muchsima ms razn, es lo si-
guiente. Se piensa, y esto lo confirma, que el
Mediterrneo puede ser en potencia un golfo
Prsico, y en este sentido sera no slo conve-
niente, sino urgente y necesario extender
nuestros lmites a esas mismas 200 millas
econmicas que hoy nos estn impidiendo
pescar libremente en los mares de la Comu-
nidad. Sin embargo, en el proyecto de ley reci-
bido en esta Cmara relativo a la ampliacin
de nuestras aguas a 200 millas ...
El seor PRESIDENTE: Ruego a S. S . que
se atenga a la interpelacin, que es sobre in-
dustria naval.
La seora FERNANDEZ-ESPAA Y FER-
NANDEZ-LATORRE : Pero esto va unido a la
cuestin naval, seor Presidente. {Risas.)
El seor PRESIDENTE: Ruego a S . S . que
tenga comprensin, pues esta Presidencia,
debido a su condicin de Vicepresidente de
esta Mesa y parlamentaria que utiliza por pri-
mera vez esta tribuna, efectivamente ha apli-
cado extensivamente la cortesa parlamen-
taria, pero no podemos extendernos ms por-
que no acabaramos esta noche.
La seora FERNANDEZ-ESPAA Y FER-
NANDEZ-LATORRE : Termino ya. Cules
son los motivos por los que se excluye un
mar potencialmente rico en petrleo, o es
que hay un plan de distribucin del Medite-
rrneo similar al del Mar del Norte?
 - 1643 -
CONGRESO -
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43

Teniendo en cuenta las consecuencias que plemente una cifra, a la que est tan ligada la
pueden derivarse, ora que el prob1,ema ha Marina Mercante, como es el comercio mun-
sido olvidado frvolamente, ora que se haya dial, descienda en cifras absolutas en el ao
llevado a cabo un plan secreto, sin que esto 1975 a menos 5 por ciento exactamente, y la
quiera sugerir alguna posible intervencin o recuperacin que experimenta en 1976 y 1977
influencia, espero que el representante del no llega ni con mucho a los volmenes ante-
Gobierno nos diga si en este punto funda- riores al ao 1973.
mental de las 200 millas se han tenido en Con este enmarque debemos recordar tam-
cuenta los graves intereses de esa entidad, bin lo que ha pasado en el mundo y en
de esa sagrada entidad que yo llamo Espaa Espaa con respecto a los pedidos en la
y que algunos prefieren llamar el Estado es- construccin naval. Concretamente en 1973
paol. los pedidos en toneladas de registro bruto,
Muchas gracias, seoras y seores Diputa- que quiz eso haga diferir ba cifra, porque
dos, y perdneme, seor Presidente, si me he el peso muerto, el peso bruto y el compen-
excedido. Si lo he hecho ha sido por el bien sado difieren, son 63.600.000 toneladas, y
de Galicia y por el bien de Espaa. (Risas.) Espaa se lleva de ello 4.271.000 toneladas,
Si el Mediterrneo es un golfo Prsico, se- que representan el 5,8 por ciento. En este
fiores, es muy peligroso que no extendamos ao de 1977, frente a una demanda mundial
all nuestras aguas jurisdiccionales. que no alcanza los 10 millones de toneladas,
Espaa ha bajado a 171.000 nada ms.
El seor PRESIDENTE: El seor Ministro Pero al lado de esta crisis de demanda exis-
de Industria tiene la palabra. te otra crisis, como deca, de transporte. Des-
de un empleo casi total de la flota existente,
El seor MINISTRO DE INDUSTRIA Y aproximadamente 350 6 360 millones de tone-
ENERGIA (Oliart Sausol) : Seor Presidente, ladas en 1973, este ao, en noviembre, 55 mi-
seoras y seores Diputados, voy a intentar llones permanecan ancladas ; y los fletes,
contestar, a ser posible sinttica y concisa- tomando como base 100 el ao 1973, bajaban
mente, a la docta exposicin de la Diputado para la carga seca a 73 en 1977, cifras de
por Alianza Popular seora Mara Victoria julio, y a 19 para el transporte de petrleo.
Fem fmdez-Espaa. Es decir, estbamos y estamos ante un co-
Creo que la interpelacin es concretamente lapso de demanda de pedidos y de fletes, ex-
sobre la situacin de la industria naval espa- cepto para cierto tipo de buques, cierto tipo
ola y sobre la crisis en esta importante rama de mercancas y cierto tipo de cargas.
de la industria de nuestro pas y de muchos Las preguntas que se me haeen en la inter-
otros pases del mundo. pelacin es, una de ellas, decir: Cul es la
Para encuadrarlo debidamente me parece situacin de la construccin naval espaola?
que debemos tener siempre presente lo si- En medio de esta crisis la respuesta sera su-
guiente: desde 1973 el mundo est haciendo ficiente: es tan mala como la situacin mun-
frente a la mayor crisis econmica que ha dial y como lo es la situacin de demanda
conocido desde 1929 ; una crisis caracterizada de bienes de inversin en un pas metido en
por la inflacin, una inflacin a ritmos desco- un sistema de economa occidental en el
nocidos desde despus de la primera guerra que la inversin ha bajado a cifras prctica-
mundial en ciertos pases y en la generalidad mente negativas. En nuestro pas estuvo en
de los pases occidentales, en todos con una cifras negativas y en todos los pases del
depresin y un paro que recuerda al de mundo occidental entre 1974 y 1975, y los
aquella tremenda depresin, las dos a la vez, crecimientos de hoy son menos de la tercera
con unos deficit de balanzas comerciales que parte de lo que fueron hasta 1973.
en los aos 73-74 hizo decir a eminentes esta- Pero, adems, el sector naval espaol tiene
distas y jefes de Estado que estbamos al una caracterstica propia y es que su mor-
borde de la catstrofe, y con un problema me desarrollo se da precisamente entre los
energtico subyacente del que no haba pre- aos 1964 y 1965 y el ao 1973, donde de
cedente en el mundo. Todo ello hace que sim- cuatro en cuatro aos duplica su capacidad
 - 1644 -
CONGRESO
de produccin y sus producciones crecen des-
ordenadamente. Crecen a partir de Astilleros,
que estn superdotados para la construccin
de grandes buques con poco valor adadido,
exactamente petroleros, y como ha dicho la
interpelante y tiene razn, no en el ao 1972,
que es cuando se planea el astillero de Puerto
Real, sino en los aos 1965 y 1966, en cuya
acta de concierto con la construccih naval
ya est previsto ese dique y el astillero,
este astillero se crea para la construccin
de grandes buques que aade un elemento
ms de exceso de demanda en un momento
en que la oferta est cayendo.
Entonces, la situacin de Espaa es muy
mala, pero siendo muy mala en este momen-
to nuestra capacidad con respecto a la car-
tera de pedidos, con respecto a los buques
contratados, est aproximadamente en un 28
a 30 por ciento de su capacidad. Esta situa-
cin es muy grave, pero salvo Francia los
dems pases estn peor a pesar de todas
esas ayudas a que ha hecho mferencia la
interpelante y que es verdad. Japn est en
un 18 por ciento, Noruega en un 20, Ale-
mania con Suecia y Dinamarca en un 24. La
situacin puede empeorar si no hay nuevos
pedidos tanto nacionales como internacio-
nales y a eso, a lo que despus me referir,
es a lo que estamos intentando hacer frente.
La crisis del sector naval se agudiza, ade-
ms, porque a travs de l encuentran traba-
jo en plantilla directa unas 50.000 personas;
en personal contratado, unas 13.000 y, ade-
ms, indirectamente se calcula que casi otras
105.000 y su reparto basta recordar que es
en Galicia donde hay ms empleados en la
construccin naval, 23.000 personas ; en An-
daluca, especialmente en la zona de la ba-
ha, 17.000, y tambin en Sevilla: y en el
Cantbrico, desde Vizcaya hasta Gijn inclui-
do, 16.500 personas. En otras regiones, es-
pecialmente Levante, 7.581.Es decir, los gran-
des centros de la construccin naval estn
en regiones deprimidas o con problemas de
paro muy graves, como lo tiene Andaluca.
Es cierto que el nivel de los astilleros es-
paoles est calculado para tener ms o me-
nos una cmstruccin de 1.800.000 tonela-
das, que podra llegar a ello con el astillero
de Puerto Real, y es cierto que la previsin
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
de la demanda mundial de este ao no llegar
a los diez millones de toneladas. Parece que
en los aos prximos, no a travs de petro-
leros, aunque se les haga no s610 el lastre
especial que los americanos estn propug-
nando, sino incluso las velocidades reduci-
das, pueda subir sobre la existencia actual,
a travs de otro tipo de buques. En cualquier
caso no parece factible que esta demanda
exceda de los 12 a 15 millones de tonela-
das y, por tanto, a los astilleros espaoles,
supuesto que conservamos la cuota de mer-
cado mundial que tenemos, nos corresponde-
ra de 650 a 700.000 toneladas, lo que es algo
menos del 50 por ciento de lo que haba sido
hasta 1973 la ocupacin de nuestros asti-
lleros.
Pero tambin hay que decir que no son
toneladas iguales y que son de buques dis-
tintos con mucho ms valor aadido y que,
por tanto, en valores, si llegsemos a 750
u 800.000 toneladas, prcticamente equival-
dra a 1.200.000 de la poca anterior.
Las medidas en otros pases han sido ci-
tadas por la interpelante y estn escritas en
su interpelacin, por lo que no quiero can-
sarles con su relacin. Baste decir que son
medidas de subvencin, medidas fiscales y
crediticias. Lo que no se dice en su escrito
es que adems han procedido a una reduc-
cin drstica de su capacidad, que es del
orden del 30 por ciento de media en los pases
europeos, que es de ese mismo orden en el
Japn y que en las ltimas recomendaciones
de la Comunidad va a ser del 50 por ciento,
con una reduccin de plantilla del orden del
20 por ciento en todos esos pases. Debo
aadir que, segn los ltimos datos, Japn
se propuso reducir al 64 por ciento su ca-
pacidad terica de construccin, no en valor,
y lo mismo piensa hacer Alemania Federal.
Nosotros, cuando nos encontramos con la
crisis eri el ao 1976, hicimos lo que casi
todos los pases han hecho: dar unas facili-
dades de financiacin (en Espaa han sido
importantes como despus dir), unas faci-
lidades de tipo de subvencin a travs de
primas que siempre ha cobrado la construc-
cin naval (es una parte importante en la
ayuda que el Estado presta a este tipo de
actividades) y, adems, propugnar la fuente
 - 1645 -
CONGRESO
de demanda interior, porque esa construc-
cin naval espaola, excelente en los aos
anteriores, se caracterizaba porque aproxima-
damente el 50 por ciento iba destinada a-la
exportacin.
Se cerraba el mercado mundial y tenamos
que tirar de nuestro mercado interno. De
aqu el horetio 1.285/1976, con su programa
de un milln de toneladas para que se llevase
a cabo en dos aos. Con ese decreto lo que
ha pasado es que algo ms de medio milln
de toneladas han sido encargadas a los as-
tilleros a travs de distintos contratos y con
una financiacin que, a la fecha de hoy y
durante 1977, que se ha desarrollado la pri-
mera etapa, ha supuesto para el crdito ofi-
cial 40.000 mi'llones de pesetas de aportacin.
Debo significarles que el crdito oficial en
el ao 1975 estaba dando a la construccin
naval, aproximadamente, unos 9.000 millo-
nes de pesetas, y se convierte en 16.000 mi-
llones en el ao 1976, en 40.000 millones en
el ao 1977 y estn previstos 45.000 millo-
nes en el ao 1978. Qu ha pasado con el
programa de un milln de toneladas? Lo que
ha pasado es que la financiacin de la cms-
truccin naval espaola se monta sobre un
sistema bastante original y que da excelen-
tes frutos hasta el ao 1974, hasta 1975, casi,
que es que el Banco de Crdito a la Construc-
cin, que funciona como banco aglutinante de
un grupo de bancos privados, pone el 20
por ciento de la financiaci6n para los buques
mayores de 8.000 toneladas y da la garan-
ta del crdito oficial y las exenciones fis-
cales del crdito oficial a la construccin con-
cretamente de los buques.
Lo que nos ha fallado en el segundo se-
mestre de 1977 ha sido la posibilidad de cr-
ditos privados. Por qu? Porque los dep-
sitos bancarios, cuya cuanta determina el
coeficiente de inversin del que salen los re-
cursos que, entre otras cosas se invierten en
la construccin de barcos, no crecen al ritmo
previsto y, por ejemplo, al 30 de agosto de
este ao el conjunto de recursos que para
esto dispone la banca, la banca toda, no lle-
gaba a los 1.000 millones de pesetas. Para ha-
cer frente a esto, el Estado vari la norma
y permiti que el Banco de Crdito a la Cons-
truccin financiara al 100 por ciento los
barcos de ms de 8.000 toneladas, y eso es
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
lo que ha hecho posible la ocupacin actual
que tiene Astilleros Espaoles, porque por
otros problemas no se ha podido arreglar la
ocupacin actual que tiene concretamente
ASTANO.
Cules son nuestras posibilidades y cu-
les son los intereses? Si antes enmarcbamos
el problema en un tema general, el de la eco-
noma mundial, ahora debemos enmarcarlo en
un tema concreto, que es el programa econ-
mico, que no slo es el programa del Go-
bierno, sino que es el programa econmico
que ha constituido el objeto de los acuerdos
o de los Pactos de La Moncloa.
Los problemas de la construccin naval
para hacer frente a esta crisis son problemas
de subvenciones y son problemas de finan-
ciacin. Por lo que respecta al crdito ofi-
cial, recordar a los seores Diputados que
el Pacto de La Moncloa fija una cifra de
crecimiento para el crdito oficial en 190.000
millones de pesetas y al Presupuesto le fija
-puesto que ha sido aprobado ayer- dos
topes porcentuales para los gastos de inver-
sin y para los gastos de construccin. Por
qu se hace esto? Porque estamos ante uno
de los problemas econmicos ms serios al
que este pas ha hecho frente nunca, que es
al problema de una inflacin que escala por-
centajes que no se conocan desde la guerra
civil, y porque hace al mismo tiempo frente
a la depresin, al paro y al desequilibrio de
su balanza de pagos. Si no se arreglen estos
dos desequilibrios bsicos -y me refiero a la
mflacin y a la balanza de pagos-, no hay
posibilidad de desarrollo de ninguna actividad
industrial, ni la de los astilleros ni ninguna
otra, y entonces hay que dar prioridad a
este tema. Es por eso por lo que el crdito
oficial se sube al 11 por ciento, y es por eso
por lo que, de acuerdo con el sistema que en
este Pacto se firm, se crea una flexibiliza-
cin en todo el mercado financiero espaol
para que el ahorro, hasta entonces castigado
por unos tipos de inters regresivo con res-
pecto a la inflacih que se padece, pase a ser
un estmulo y, por tanto, se invierta.
Es posible, adems, que para el caso con-
creto de la cmstruccin naval y para hacer
frente, no slo a la competencia japonesa que
hoy ha pasado a ser menos importante de lo
que era la de los pases del Este, la de Co-
 - 1646 -
-CONGRESO
rea del Sur, es decir, pases en va de desarro-
llo, que es hacia donde tiende a desplazarse
la construccin naval, tengamos que ajustar-
nos a tipos de inters que no conviene a nues-
tros problemas econmicos internos. Pero eso
habr que hacerlo por la va de una subven-
cin de intereses o por una norma votada en
estas Cortes, que tend4rn que hacerlo valo-
rando lo que en un problema se gana y en
otro se pierde.
En la ltima de las preguntas de la inter-
pelacin se pregunta al Gobierno qu piensa
y cul es su opinih sobre las peticiones de
los alcaldes de la comarca de Fene y de los
parlamentarios gallegos. Tuve ocasin de ha-
blar de este tema, porque vinieron a verma
los parlamentarios de Galicia, concretamente
de La Corua, de Unin de Centro Demo-
crtico, y adems los alcaldes de la zona o
algunos representantes suyos.
En Galicia es especialmente agudo el pro-
blema, concretamente en la zona de El Fe-
rrol, porque all estn concentrados los dos
grandes astilleros, BAJAN y ASTANO. Ya en
Vigo lo que hay son astilleros medios o pe-
queos, y debo decir que el problema de los
astilleros medios es muy distinto al de los
grandes, porque hoy, aproximadamente, tie-
nen su cartera de pedidos cubierta por ao y
medio o dos aiios.
El problema que ellos planteaban es que
se mantuviera a toda costa la actividad naval
en la va de El Ferrol. Adems, pedan un
dique de 500.000 toneladas y la diversifica-
cin de la industria. Les dije, como voy a
decir ahora ante la Cmara, que era inten-
cin del Gobierno mantener el mximo nivel
de capacidad posible de ocupacin en los as-
tilleros espaoles, que fuera cohonestable con
una polftica econmica e industrial que el
pas necesita hoy como nunca en esta crisis,
y hoy como nunca para salir de esta crisis.
Les dije que no regatearamos esfuerzos de
ningn tipo en el Ministerio de Industria para
resolver su problema. Hablando del dique de
500.000 toneladas de reparacin les dije que
tenamos ya un dique, y no a pleno rendi-
miento, en Cdiz; que tenamos la peticin,
ms avanzada, de Tenerife, y que, adems,
vena la de ellos en una ra donde haba cin-
co diques de reparacin, uno de ellos de
250.000 toneladas ; que, naturalmente, tena-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
mos que repartir las posibilidades de tra-
bajo, en un mercado de demanda escasa, en
la medida de cubrir las necesidades de tan-
tas regiones ifnteresadas en el sector de la
construccin naval. Y esto es lo que aqu re-
pito.
Cul es e1 programa del Gobierno? Pfues
el programa del Gobierno es intentar a toda
costa durante el ao 1978 mantener por lo
menos en un 80 por ciento la capacidad de
construccin de nuestros astilleros. Ahora
bien, esta afirmacin del Ministro tiene dos
)limitaciones en las que yo no soy dueo: una
externa, que se nos hunda la demanda mun-
dial en la que estamos entrando, incluso con
posibilidades de subvenciones como otros pa-
ses (aunque hoy posiblemente tenemos ya un
primer contrato importante de buques ale-
manes, segn me acaban de decir); la otra,
que nuestras posibilidades de Financiacin a
travs del crdito privado y de las Cajas
de Ahorro puedan acompaar al crdito ofi-
cial. CrMito oficial que de acuerdo con el
Pacto de la Moncloa, y ms que de acuerdo
con un pacto, de acuerdo con las necesidades
bsicas de sectores en crisis -siderrgico,
construccin naval, bienes de equipo-, no
tiene recursos suficientes para hacer frente a
las necesidades de optimizacin de cada uno
de ellos. Por tanto, tendremos que repartir
10s recursos que tenernos. Tenemos recursos
escasos para hacer frente a necesidades prc-
ticamente ilimitadas.
Con estas dos premisas de que el Gobierno
y la industria naval puedan mantener su
actividad, creo que sabremos esperar el mo-
mento en que un resucitar, una mejora de
la demanda mundial, vuelva a reelanzarla a
los niveles que en aquel momento se con-
sideren mejores.
Pero adems de confiar en la accin del
Gobierno, que la dar a travs de lo que son
las medidas comunes, los crditos, las sub-
vmciones a los tipos de inters, subvencio-
nes directas, etc. -porque siempre son las
misma tablas en cualquier pas-, adems de
esto, hay que esperar tambin mucho de los
hombres que dirigen las empresas concre-
tas, y hay que esperarlo porque en este sec-
tor industrial, como en cualquier otro es-
paol, es absolutamente necesaria una rees-
tructuracin ; reestructuracin que es necesa-
 - 1647-
CONGRESO
ria por un hecho envolvente, bsico y ele,
mental: el aparato industrial espaol, la es.
tructura industrial espaola, con un creci.
miento del producto interno bruto de, apro-
ximadamente, el 6,3 por ciento hasta el ac
1973, generaba un dficit en la balanza de
pagos del 2 por ciento bruto. Hoy, con un
crecimiento medio aproximadamente del 2,
ha estado generando hasta este ao un d-
ficit del 4 por ciento de la balanza comer-
cial.
Esta es una situacin insostenible y a esta
situacin insostenible tenemos que respon-
der, y es el reto de este momento y de estos
cortos aos, cambiando nuestra estructura,
cambiando nuestro aparato industrial, para
que a la salida de esta crisis ste sea un
pas capaz de mantener una competencia per-
manente y muy dura con el resto de los pa-
ses industriales entre los cuales est inserto,
de los cuales vive y con los cuales convive
y de cuya y con cuya competencia time que
contar permanentemente. Y,adems de eso,
tiene que bajar drsticamente las unidades
de consumo de energa con respecto a las
que gastaba antes de 1973.
De otra manera, si no hiciera ms que
comprimir la demanda para dominar la in-
flacin, si e n ese sector de la construccin
naval, como en otro cualquiera, no salira-
mos habindolo mejorado, nos encontrara-
mos al cabo de uno o dos aos de esfuerzos
y sacrificios exactamente replanteando los
mismos problemas a los que hoy estamos ha-
ciendo frente.
Y se s es un compromiso que adquiere el
Ministro de Industria ante la Cmara, adems
de someter el plan de reestructuracin na-
val que, por cierto, tambin se apoyar en
la demanda de nuestra Marina de Guerra
cuando los presupuestos permitan llevar a
cabo los planes que ellas tienen. Este es un
compromiso que adquiere, como el de man-
tener inflexiblemente cinco criterios de po-
ltica industrial que se acordarcm en la reu-
nin de la Moncloa, donde por cierto un se-
or Diputado que ayer habl no estuvo, no
vio o no conoci, y que no hemos publicado
en ningn decreto porque no era necesario.
Esos cinco puntos son, el primero, que todo
el apoyo a nuestra industria ir en el sentido
de aumentar nuestras exportaciones. Las ex-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
portaciones espaolas estn hoy en el 8 por
ciento de producto interno bruto y deben
llegar al 16 lo antes posible. Las hemos dobla-
do en tres aos, cerca de cuatro. En este
mismo perodo de tiempo debemos tambin
doblarlas, si queremos subsistir como pas y
pagar el precio de las materias primas y de
la energa que necesitamos.
El segundo es que por unidad de capital
invertida tememos que dar colocacih a ms
mano de obra, porque antes crecamos al 6,3
por ciento, pero las previsiones de futuro se-
rn del 4, y en el mejor de los casos el 5 , y
tendremos un problema endmico de paro si
no conseguimos la transformacin de nuestras
inversiones.
El tercero es que, adems, tenemos que
consuinir menos energa por producto indus-
trial o unidad de producto interno bruto que
la consumida hasta ahora, porque esa energa
es el gran problema de nuestro desequilibrio
comercial.
El cuarto es que debemos incorporar tec-
nologa propia -y en la Marina tenemos
mucha tecnologa propia incorporada-, por-
que las exportaciones industriales o exportan
tecnologa propia o exportan mano de obra
barata, y eso hay que desarrollarlo en un
perodo de tiempo casi tan rcord, casi tan
de reto como en el que hicimos la industria-
lizacin entre los aos 1963 y 1973. La tecno-
loga propia requiere detrs mucha Univer-
sidad, muchos estudios y mucha sociedad
ipta. Tampoco hay que pensar que lo que
no se ha hecho no se ha hecho porque s.
Y el quinto, envolvente -y se es coyun-
;ural y tambin permanente-, es que tene-
nos que elegir, como sitio de nuestras ayudas,
t toda la industria, pero especialmente, den-
.ro de los emplazamientos industriales, aque-
los donde tenemos no slo un problema de
;ubdesarrollo regional, que siempre es rela-
.ivo -podramos discutir el desarrollo entre
a Galicia de la Diputado interpelante y la
Zxtremadura del Ministro que habla-, sino
.ambin entre aquellas en que el paro es un
xoblema endmico y al que debemos dar
;alida a travs de las inversiones industriales.
W e es el reto que tiene esta generacin en
in tiempo rcord de menos de cuatro aos.
Muchas gracias, seoras y seores Diputa-
los. (Aplausos.)
 - 1648 -
CONGRESO 23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43

El seor PRESIDENTE: Tiene la palabra nana y poltica y, adems, otra social y

la seora Fernndez-Espaa. sconmica.
Constatbamos, adems, que no haba que
La seora FERNANDEZ-ESPARA Y FER- Ilvidarse que estamos saliendo de una crisis
NANDEZ-LATORRE : Seor Ministro, enho- :conmica en la que de alguna manera todos
rabuena por haberle tocado la lotera. (Risas.) ?lantebamos la necesidad de sanear la eco-
Le agradezco mucho su amable respuesta. ioma y de ir a la reconversin nacional. Coin-
Por mi parte, entiendo que no ha respondido iidamos a su vez en que esto no era posible
a todos los asuntos planteados en nuestra sin el concurso de los trabajadores, y por
intervencin, por lo que este Grupo Parla- 2110 el espritu de la Moncloa, en el que en
mentario presentar la correspondiente mo- Eierta medida la' amnista laboral estaba im-
cin al Congreso. Muchas gracias. pregnada, deba pasar a ser una realidad con-
creta.
El seor PRESIDENTE : Corresponde a con- Coincidamos plenamente en que era nece-
tinuacin examinar la interpelacin fonnu- sario y vital crear un nuevo clima en las
lada por el Grupo Parlamentario Comunista relaciones laborales y que esta medida era
sobre la conducta seguida por el Gobierno en un punto de partida para un esfuerzo cons-
relacin con la amnista laboral. ciente y un primer paso con vistas a estas
Tiene la palabra el representante del Grupo relaciones.
Parlamentario Comunista. Ahora bien, frente a estos hechos, frente
a estas constataciones, frente a esta ley, qu
El seor CAMACHO ABAD: Seora y se- es lo que se ha hecho? Deca que, al margen
ores Diputados, hubiramos preferido la mi- de algunos hechos positivos, en realidad, en
nora comunista no tener que hacer esta in- lo fundamental, apenas alcanzan al 10 por
terpelacin, porque ello significara que la ciento a los que se les ha aplicado la am-
amnista laboral habra entrado en la vida, nista. Que la mayora de los casos, la mayora
que los despedidos habran vuelto a las f- de las respuestas son dilatorias, cuando no
bricas y que stas giraban. La realidad es negativas. Y hay que decir para ilustracin
que esto no sucede as y ello nos obliga a de los seores del Gobierno y de su Minis-
pedir al Gobierno que explique por qu este terio adecuado que, empezando por el Con-
retraso en la aplicacin de la amnista. sejo Superior de Investigaciones Cientficas,
Despus de dos meses y medio de haberse por el Instituto Eduardo Torroja, en 1971 fue-
votado la Ley de Amnista, dentro de la cual ron despedidos siete ingenieros y dos ayudan-
se contempla la laboral, si nuestros datos no tes, entre ellos el muy conocido Julin Salas,
son falsos menos de un 10 por ciento de los que todava en el momento actual no han
trabajadores han recuperado su puesto de vuelto a este Instituto. Incluso tenemos infor-
trabajo como consecuencia de dicha amnista maciones, con respecto a este ltimo, de que
laboral. se le hace extremadamente difcil la inves-
Nosotros sealbamos que el alcance de la tigacin.
amnista, adems de su lado poltico y de Queremos decir que en el INI, aunque haya
reconciliacin nacional, tena otras vertientes algunos ingresos, en CASA, en Construcciones
que considerbamos era conveninte tener en Aeronuticas y otras empresas patinan de la
cuenta. La amnista laboral -decamos aquel misma manera que en Pegaso y que no ms
da- tiene una gran importancia, en primer lejos de hoy han dirigido una carta al Presi-
lugar, porque hemos sido la clase ms re- dente del Gobierno hablando de que quedan
primida y oprimida durante la Dictadura. doce trabajadores, a los que no se les aplica
Decamos, adems, que la amnista laboral era la amnista, despedidos en el perodo de 1959/
un acto extremadamente importante junto con 1973. Podramos decir lo mismo de Empetrol,
su parte poltica. Sealbamos tambin que si de Puertollano; de la Telefnica, donde el
la democracia no debe detenerse a las puertas Estado y el Gobierno naturalmente no pueden
de las fbricas, la amnista tampoco. Por ello decir que se trata de empresas absolutamente
decamos que el tema tena una vertiente hu- privadas. Sealaramos que en general se
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CONGRESO
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aplica con extremada lentitud, que incluso toda peticin generalizada)). Es decir, no ne-
hay empresas del INI donde se condiciona el gociable y luego negativa a toda peticin
que vuelvan a trabajar hasta tanto decida la generalizada sobre amnista laboral, sometin-
Magistratura, el que firmen contratos como dose exclusivamente a lo que disponga la ley.
si entraran de nuevo y, repito, se enven a las La buena voluntad aqu no estaba muy cerca.
Magistraturas. Hay que decir que esa misma empresarial
Con respecto a las multinacionales, de esto del metal de Barcelona deca tambin en el
mejor es no hablar. Y o podra citar nombres apartado 10 en otro aspecto, en la aplicacin
de empresas, algunos que me afectan ms o de los Acuerdos de la Moncloa, y sobre el
menos, que tienen 156 despedidos, sin que tema de la masa salarial: negativa a toda
nadie haya reingresado. Podra hablar de peticin relacionada con el control o simple
Standard, que tiene 56 ; de Chrysler ; Olivetti, exhibicin de los libros o correspondencia de
y otras ms. Hay que sealar tambin que el la empresa. No s cmo van a aplicar la masa
gran capital, esto que hemos denominado en salarial.
nuestro argot oligarqua, algn fabricante de Queremos sealar, naturalmente, en este
aceros especiales bate todos los rcords. Hay orden de cosas, que hoy, cuando muchos de
Bancos tambin a los que no les gusta la am- nuestros empresarios hablan de Europa, y a
nista (es .verdad que hay algiino tambin que nosotros nos alegra, hay que decir que supo-
ha tenido algn espritu liberal y los ha nemos que se refieren a la Europa de hoy,
readmitido), y as hay trabajadores que tiene pues no creemos que hablen de la Europa del
vetados algn Banco, como el Popular, el Orden Nuevo, o de la de anteayer, o de la
Comercial Transatlntico, que tier:? 25 d e i m Poujade de ayer.
rados y una actitud cerrada, y el Exterior. No Nosotros creemos que habra de alguna
hablemos de Induyco y el Corte Ingls. Po- manera que indicar que ciertas posturas de
dramos citar a Tudor y otros tantos, pero hoy en las relaciones laborales no tienen nada
esto sera interminable y no creo sea de que ver con el espritu de la Moncloa y da la
esto de lo que se trata. impresin que ni han aprendido ni han olvi-
Qu ocurre cuando los casos llegan a dado nada de estos cuarenta aos de Dicta-
Magistratura? Pues tenemos el ejemplo de dura.
Guadalajara, que hace una semana lo aplaz Queremos sealar que hay excepciones en
hasta el 16 de enero. Yo no quiero entrar en la aplicacin de la amnista laboral. Nosotros
las causas, pues no entiendo mucho de las las valoramos y las saludamos. Creemos que
cosas jurdicas, ya que soy metalrgico, pero las mayores excepciones se encuentran en la
lo cierto de ese problema es que observo que pequea y mediana empresa, que, a pesar de
las Magistraturas andan excesivamente lentas tener ms dificultades, responden mejor a
en este perodo. Tampoco podemos olvidar estos planteamientos sociales de nuestro pas.
que quiz en torno a las Magistraturas del Pero estimamos que la responsabilidad del
Trabajo habr mucho que hablar, porque res- Gobierno en este retraso en la aplicacin de
ponden sin duda a la justicia laboral de la la ley es grande. Eso incide enormemente en
poca de la Dictadura, y que ya es hora de la problemtica social de nuestro pas.
empezar a pensar en sustituirlas por jurados Est claro para nosotros que el Gobierno
mixtos, por comits paritarios o por alguno debe hacer aplicar la ley, en primer lugar, en
de los rganos ms giles y que en cierta la empresa pblica, y, en segundo lugar, en
medida den ms garantas a los trabajadores la empresa privada. Y o no quiero hablar de
y, en general, a todos. qu leyes nos aplicaban a nosotros cuando
Queremos sealar que hay empresas meta- se servan de ellas a falta de una poltica so-
lrgicas, por ejemplo, la Patronal de la Meta- cial avanzada para mandarnos a la crcel.
lurgia de Barcelona, que el 18 de noviembre Est claro que hay que ensear a las multi-
hizo una circular ms o menos secreta, diri- nacionales tambin a que comprendan que las
gida a los empresarios, en la que, con un sub- leyes de nuestro pas les obliga, a ellas preci-
ttulo de temas no negociables, deca en samente ms por no ser nacionales. Y conste
el apartado 7 : No negociable. Negativa que no quiero caer en ninguna especie de
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CONGRESO
autarqua. No se trata de eso, no se trata de
expulsar a nadie. Nosotros valoramos y admi-
timos la aportacin de tecnologa y de inver-
siones ; nosotros saludaremos siempre eso,
con una condicin: que sirvan a nuestro pas,
que sirvan a nuestro pueblo, que acaten nues-
tras leyes.
Creo que se trata, naturalmente, de que hay
que acelerar el proceso de aplicacin de la
Ley de Amnista por parte del Gobierno. Las
Magistraturas deben dar un carcter de ur-
gencia a estos planteamientos. No cabe la
menor duda de que hay que fijarse un plazo
corto, y creo que una de las formas de ace-
lerar este proceso que tantos problemas crea
entre los trabajadores y no poco conflictos
es el hacer que los salarios se paguen por las
empresas desde el momento de presentacin
de la peticin de readmisin a trmite.
Voy a terminar. Hay una editorial de un
peridico de la maana que dice que urge
despertar confianza. Nosotros estamos de
acuerdo con eso. Nosotros creemos que la
situacin de nuestro pas es lo suficientemente
seria para que todos, unos desde un ngulo
y otros desde otro, tratemos de hacer que el
conjunto del pas tome conciencia de los pro-
blemas y se apreste a resolverlos. Pero para
esto hacen falta dos cosas: demostrar con
hechos a algunos empresarios ms o menos
bunkerianos -ms bien ms que menos; ha-
blo de algunos- que algo ha cambiado en
nuestro pas ; demostrar con hechos concretos
tambin a los trabajadores que las cosas no
siguen como antes, que los mismos de antes
no operan de la misma forma.
Est claro que nosotros consideramos que
el Gobierno debe actuar en esta direccin.
Comprendemos que ustedes, seores del Go-
bierno, traten de obtener y de despertar con-
fianza en la Confederacin Espaola de Orga-
nizaciones Empresariales y en los empresarios
en general, pero no deben perder de vista
que esto tampoco debe ser a costa de los
trabajadores en la aplicacin de una poltica
determinada.
La minora comunista, los hombres ms
caracterizados del movimiento obrero, ya es-
tamos actuando en esta direccin hace tiem-
po. Nosotros queremos resaltar aqu -y no
a ttulo de presentar ningn elemento en el
platillo a nuestro favor- que hemos mante-
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nido y mantenemos en todos los conflictos
que se desarrollan en nuestro pas un sentido
de clase y un sentido de responsabilidad na-
cional. Asimismo que los grandes convenios
que se estn negociando en el momento actual
en nuestro pas, el de Telefnica, el de Renfe,
Seat, Ensidesa, Fasa y otros, se empiezan a
mover en el cuadro de los Acuerdos de la
Moncloa, en el cuadro de esos marcos sala-
riales que se han fijado.
Est claro, pues, que queremos decir que
si nosotros podemos reafirmar hoy, cuando
aparecen los primeros sntomas positivos en
la reduccin de la inflacin y en la reserva de
divisas, si podemos decir que ah se encuentra
el esfuerzo de todo el pas, posiblemente en
las propias medidas, sin ninguna duda nos-
otros consideramos que ah se encuentra tam-
bin una parte de este sentido de clase y
de esta responsabilidad nacional que nos ca-
racteriza, sentido de clase y responsabilidad
nacional que hemos llevado adelante muchas
veces contra viento y marea, contra toda de-
magogia, que no era poca la que surga en
diferentes direcciones.
Estamos seguros, seoras y seores Dipu-
tados, que lo mismo que estamos dejando
atrs la Dictadura, superaremos la crisis. S,
seoras y seores Diputados ; estamos con-
vencidos de que entre todos aseguraremos el
trabajo, el pan y la libertad. Estamos se-
guros de que adems todas estas cosas las
tendremos en paz si, entre otras cuestiones,
seor Ministro de Trabajo, seores del Go-
bierno, la amnista laboral se aplica.
La minora comunista, los trabajadores de
nuestro pas, esperamos vuestra explicacin
y, sobre todo, vuestros hechos.
El seor PRESIDENTE: El seor Ministro
de Trabajo tiene la palabra.
El seor MINISTRO DE TRABAJO (Jim-
nez de Parga y Cabrera) : Agradezco al repre-
sentante del Grupo Parlamentario Comunista
la interpelacin que acaba de hacer al Go-
bierno sobre la amnista laboral. Y lo agra-
dezco porque el inters de este Grupo Parla-
mentario es el inters del Gobierno, y yo
dira que es el inters de todos los Grupos
presentes en la Cmara. Y no se trata de una
simple suposicin ma, sino que se trata de
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CONGRESO
que fue ya votada una Ley de Amnista, ley
en la que se recoge de forma expresa la
amnista laboral.
Es, pues, voluntad de esta Cmara no slo
dictar una disposicin estableciendo la am-
nista laboral, sino, naturalmente, la aplica-
cin, la eficacia de esa norma jurdica. Vamos,
pues, a cumplir la ley, no una ley antigua,
no una ley heredada, sino una ley que ha
sido elaborada por nosotros mismos. Vamos a
cumplir la ley porque todos -se ha dicho
ya muchas veces aqu- participamos de la
idea de que slo con la formalizacin juri-
dica que supone la ley puede crearse un Es-
tado de Derecho.
Vamos a aplicar la amnista como quiso
esta Cmara, porque consideramos (ya lo ha
recordado el Diputado seor Camacho hace
un momento) que era un paso fundamental e
imprescindible para construir y consolidar la
democracia.
Pero qu es lo que dice la ley, nuestra
ley, la ley de esta Cmara? Pues, como muy
bien sabe el Diputado seor Camacho, la ley,
despus de ampliar en el artculo 5." la am-
nista a las infracciones de naturaleza laboral
y sindical, en su artculo 9." dice exactamente
lo siguiente: La aplicacin de la amnista,
en cada caso, corresponder con exclusividad
a Jueces, Tribunales y Autoridades Judiciales
correspondientes, quienes -contina nuestro
precepto- adoptarn, de acuerdo con las le-
yes procesales en vigor, y con carcter de
urgencia, las decisiones pertinentes en cum-
plimiento de esta ley, cualquiera que sea el
estado de tramitacin del proceso y la juris-
diccin de que se trate)).
Ahora bien, la ley, que, como recordarn
los seores Diputados, apareci en el ((Boletn
Oficial del Estadon el 17 de octubre, en el
prrafo segundo de este mismo artculo 9.",
precisa: La decisin se adoptar en el plazo
mximo de tres meses, sin perjuicio de los
ulteriores recursos, que no tendrn efectos
suspensivos)). Por tanto, seor Camacho, si
no me equivoco al hacer el cmputo del tiem-
po, el plazo termina, salvo error u omisin,
el 17 de enero. A partir del 17 de enero quiz
podra, no al Gobierno, quien respeta el prin-
cipio bsico de todo Estado de Derecho de la
plena, absoluta independencia de las auto-
ridades judiciales, plantearse de alguna ma-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
nera que se haba cometido un retraso. Esta-
mos, si no me equivoco, en el da 23 de
diciembre y, en consecuencia, plenamente
dentro del plazo que la ley, es decir, nosotros,
por voluntad de esta Cmara, establecimos.
No ha habido, en suma, retraso todava,
puesto que no hemos alcanzado an el plazo
establecido por nosotros. No ha habido ms
que la dificultad propia de la aplicacin de
este precepto, artculo 9.", por los Tribunales
de Justicia, y en nuestro caso por la Magis-
tratura de Trabajo. Ha habido tambin, como
el seor Camacho conoce perfectamente, una
decisin de algunos Letrados laborales, con-
cretamente en Barcelona, de retrasar la soli-
citud de amnista en casos particulares, con
objeto de plantear globalmente, y segn una
tctica procesal adecuada, toda la materia de
amnista laboral.
Es, pues, sta una interpelacin parlamen-
taria que yo agradezco vivamente, porque
ha permitido al Gobierno, a travs del Minis-
tro de Trabajo, manifestar lo que al principio
indiqu: su enorme respeto por la ley, su
deseo de que la amnista sea la primera piedra
en el edificio, para que, despus de ese edi-
ficio nuevo de convivencia, la democracia se
consolide, y tambin para manifestar pblica-
mente nuestro respeto por los Tribunales de
Justicia. Desde luego, puede saber el seor
Camacho que ni este Ministro que habla ni
ninguno de los otros miembros del actual
Gobierno jams se interferirn con su actua-
cin, presionarn o recomendarn asunto al-
guno a un Tribunal de justicia.
Hemos querido, la Cmara quiso en su da,
que fuesen las autoridades judiciales las que
decidieran, y tiene que ser consecuente con
esta actitud, y no pedir ahora al Gobierno que
se realice gestin alguna, interferencia alguna,
influencia alguna sobre los Jueces y Magis-
trados en el mbito de su competencia. No
se trata, puesto que el seor Camacho ha
dicho que l no es jurista, sino metalrgico,
de poder exponer la enorme complejidad tc-
nica que plantea la aplicacin de la amnista
laboral. No creo que ninguno de los Diputados
que me escuchan dude de mi afirmacin de
que es un tema bastante complejo, con impli-
caciones nuevas, puesto que, en definitiva, se
trata de una norma, yo dira, poco usual en
la prctica forense. Pero si luego el seor
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CONGRESO
Camacho, amablemente, considerara que ,
he contestado suficientemente a su pregunl
con mucho gusto en la segunda intervencic
har un detallado anlisis de qu es Ia ar
nista laboral, y por qu es lgico y natur
que se haya retrasado la decisin judicial
respecto, por la complejidad, por la novedi
y por la trascendencia del caso.
Baste, pues, puesto que 151 ha planteado
tema s&lo como una especie de llamada (
atencin al Gobierno por un retraso inexi
tente, baste, pues, con esta respuesta. Pc
ltimo, le agradezco su intervencin, porqL
me permite ahora exponer algo que ya
Goberno ha dicho en algunas ocasiones.
Me permito afirmar que la poltica labor;
no es poltica autoritaria. Son las partes, en
presarios y trabajadores, los que fijarn esta
condiciones de trabajo. No queremos real
zar una poltica intervencionista y autorita
ria.
Nuestro Gobierno, como Gobierno d
Unin de Centro Democrtico, como Gobier
no de Centro, tiene, naturalmente, que aten
der y atiende en lo que es posible las justa
reivindicaciones de esos sectores laborale,
que el Diputado seor Camacho ha tenido 1;
amabilidad de exponer, pero el Gobierno dc
Centro tiene tambin que atender las justas
'las legtimas aspiraciones de los otros secto,
res de la sociedad, es decir, lo que l ha ca.
lificado como la derecha econmica. Ni a
unos ni otros, con todos, atendiendo lo que
es justo, no mirando ni a derecha ni a iz-
quierda, sino al frente, asf queremos caminar
y creo que el Gobierno del Presidente Surez
camina as.
El seor PRESIDENTE: Tiene la palabra el
seor Camacho.
El seor CAMACHO ABAD: Me hablaban
de diez minutos y yo digo que voy a utilizar
la mitad, nosotros estamos acostumbrados a
trabajar en el tiempo de las fbricas y no nos
es difcil. (Risas.)
Seor Presidente, seoras y seores Dipu-
tados, debo decir en honor a la verdad y al
margen de esas buenas relaciones que siem-
pre hemos tenido, dicho sea de paso, el Minis-
tro de Trabajo y el Diputado comunista que
interviene, en aquellos viejos tiempos d e la
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
Dictadura, que Ias palabras, naturalmente,
que ha pronunciado creo que no han aportado
medidas, sobre todo, respuestas concretas a lo
que planteaba.
El hecho real es que la aplicacidn dje la
amnista patina y que parece seguro que se
lhan puesto de acuerdo las grandes empresas
para ir automticamente a Magistratura, salvo
a1,gunas del INI. Est claro qule creemos que
de todas las maneras hay que buscar en el
procedimiento jurdico (y eso debe ser mi-
sin del Gobierno y misin de los Diputados
del Parlamento) aqueillo que permita acele-
rar esto que crea problemacs serios en las
empresas.
Y o he hablado con el Presidente del INI
para encontrar una solucin a los problemas
que se planteaban all y el Presidente del INII,
y no pocas empresas, decfan que el hecho
real es que en la forma en que est concebida
la ley nos tenemos a veces que asegurar nos-
otros que, de alguna manera, vamos a percibir
zsos fondos necesarios para pagar los Se-
y r o s Sociales de estos dos aos, de alguien;
3110s quieren tener un acto judicial. Esta es
ma de las respuestas que nos daban. Esta y
>tras cosas conviene aclarar con urgencia.
Asf, pues, para terminar, nosotros presen-
amos una mocin que sera la siguiente: (<E1
Zongreso de los Diputados, tras constatar
lue el aspecto laboral de la Ley de Amnista,
aprobada por las Cortes, no se est cumpiien-
do con carcter general y, en todo caso, se
aplica con lentitud y con claras desiguaida-
des, segn los casos, insta al Gobierno para
que se adopten las siguientes medidas:
Primera, que la tramitacin de las peticio-
les de aplicacin individualizada de amnistfa
aboral ante la jurisdiccin correspondiente,
e ajuste, en todo caso, al procedimiento de
irgencia.
Segundo, que se ordene el pago inmediato
le los sailarios a los trabajadores afectados
lesde el momento en que comenzaron los
rmites del reingreso.
Congreso de los Diputados, etc., etc.)). Y
ada ms, muohas gracias, seoras y seores
iiputados.
El seor PRESIDENTE: Pasamos ahora a la
iterpelacin formulada por el Gnipo Parla-
ientario Comunista sobre el incumplimiento
 - 1603 -
CONGRESO
de los compromisos contrados por la Admi-
nistracin con los trabajadores de Aviacin
Civil, Ministerio de Obras Pblicas y del
SENPA.
El representante del Grupo Parlamentario
Comunista que defienda esta interpelacin
tiene la palabra.
El seor CAMACHO ABA'D: Seor Presi-
dente, seoras y seores Diputados, nueva-
mente voy a distraer la atencin de SS. S S .
en este Parlamento, ya con el billete en el
bolsillo.. .
El seor PRESIDENTE: Perdn. Se ruega
a los seores Diputados que permanezcan
sentados, ya que la documentacin sobre la
Constitucin se les ir repartiendo por los
escaos. Por favor, escuchen, que estamos en
sesin.
El seor CAMACHO ABAID: Con el billete
en el bolsillo, como deca, y con las Navi-
dades encima. Por supuesto quiero aprove-
char para felicitrselas.. .
El seor PRECIDENTmE: Muchas gracias.
El seor CAMACHO ABAD: Est claro que
lo que determina esta segunda interpelacin
de la minora comunista es que han surgido,
y estn todava sin resolver problemas que
pueden originar nuevos conflictos, lo mismo
que los originaron das pasados. Me refiero
especialmente a los problemas de la Aviacin
Civil, del personal de la Subsecretara de
Aviacin Civil, que origin aquella huelga que
todos conocimos en los aeropuertos, y que
vienen determinados por la existencia de una
serie de desigualdades entre trabajadores del
mismo lugar y hasta, muchas veces, de la
misma profesin.
Todos nosotros conocemos, en el caso de
la Aviacin Civil, que en los aeropuertos hay
varios tipos de trabajadores con distintas
reglamentaciones que trabajan all. A veces,
las profesiones son las mismas; hay personal
ligado y dependiente de Iberia o de Aviaco
que tiene unos salarios y una reglamentacin
y hay personal de Aviacin Civil, que hasta
hace poco ha tenido una dependencia mi'litar
extraordinaria, con unas condiciones de tra-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
bajo, de vida y de salarios bastante ms
bajas.
rPues bien, despus de todos los esfuerzos
que el personal de Aviacin Civil hizo para
evitar el conflicto ya antes de las elecciones
del 15 de junio y despus en perodos poste-
riores, al final, y a pesar de los deseos de ellos
de que se cumplieran en lo fundamental aque-
llas promesas, en algunos casos casi firmadas
y en otros firmadas, aquello no se hizo. La
situacin que se cre entonces pareca haber
entrado en una cierta va de solucin, pero
volvemos a tener el riesgo, ahora que se em-
pieza a discutir el nuevo convenio para el
ao que viene, de que, si no se toman medidas
para acelerar la solucin de los problemas,
volvamos a encontrarnos con lo que ellos y
todos hemos lamentado: un nuevo conflicto.
Hay que decir que los compaeros de la
Aviacin Civil no plantean, en lo esencial,
ms que un convenio que se sita en el marco
de los Acuerdos de la Moncloa y que, en
grandes lnleas, tiende a la equiparacin en
lo social, sobre todo en este perodo (en lo
econmico vendra ms lentamente), con el
personal de Iberia. Hay que pensar que, a
veces, delante del mismo avin o en el mismo
radar, a la hora de controlarlos o de manejar-
los se encuentran dos trabajadores d e distin-
tas empresas, por llamarle de alguna manera,
que cobran salarios di'ferentes.
As, pues, el objetivo de esta interpelacih
es llamar la atencin del Ministerio que lleva
este problema, para que, ahora que se est
discutiendo esto, no incurramos en la misma
situacin que antes. Igual sucede con el Mi-
nisterio de Obras Pblicas.
El Ministerio d e Obras Pblicas tiene una
situacin muy parecida. Se trata, natural-
mente, de que ese convenio que se est dis-
cutiendo y que ellos plantean no sobrepasa
el marco salarial de los Acuerdos de la Mon-
cloa y que ellos piden tambin que se acelere
antes de verlos concentrarse nuevamente all.
El problema del SENIPA es algo que parece
que va ms avanzado. Ya sabemos lo que
sucedi con el SENPA. El SENPA tena fir-
mados en septiembre unos acuerdos con el
Ministerio de Agricultura, le haban hecho ya
la hoja de paga y tenan el dinero en los so-
bres y result que se recibi una orden del
Ministerio correspondiente, del Ministerio de
 - 1654 -
CONGRESO
Hacienda, diciendo que retiraran el dinero :
que de aquello no haba nada por el momentc
Eso cre un serio problema con los trabaja
dores del SENPA.
Pues bien, el SENiPA tiene ya, en cierti
medida, en buena lnea, nuevos acuerdos ei
el cuadro, digamos, de la legislacin vigente
a partir de los Pactos de la Moncloa. Eso:
acuerdos estn ya, en cierta medida, firmado:
con el SENPA. Alhora estn en el Ministeric
de Hacienda, segn me han dicho reciente
mente. Eso ha sido firmado por los represen
tantes que los trabajadores han elegido. Qued:
pendiente de nuevo el que ese trmite nc
tropiece con las mismas dificultades de antes
Es decir, la M,inora Comunista quiere seala]
que en ese cuadlro nuevo de relaciones ema
presa-trabajadores sea el Gobierno el que, de
alguna manera, empiece dando ejemplo.
Consideramos, pues, que el papel de las
empresas del Estado, en estos momentos la
Aviacin Civil, el personal del Ministerio de
Obras Pblicas y del SENPA, debe ser, indu-
dablemente, como digo, el primer grano de
arena en ese edificio que tratamos de cons-
truir. A's, pues, yo pedira a los Ministerios
que intervienen en estas tres empresas que
aceleren ese proceso de negociacin y que
lleguen -puesto que se trata de hacerlo en
el marco de esos Acuerdos de la Moncloa-
a acuerdos lo ms rpidamente posible con los
trabajadores y que eviten nuevas situaciones
de conflicto. Nada ms, muchas gracias.
El seor PRESIlDENTE: Tratndose de una
interpelacin que afecta a varios Departa-
mentos ministeriales, el Gobierno ha decidido
que, a efectos de su contestacin, intervenga
el Ministro de la Presidencia. Tiene la palabra
el seor Ministro de la Presidencia.
El seor MINISTRO DE LA PRESIDEN-
CIA (Otero Novas): Seor Presidente, seo-
ras y seores Diputados, la interpelacin del
Diputado seor Camacho se produce en rela-
cin con tres colectivos laborales dilferentes
que dependen de tres Departamentos minis-
teriales distintos y han tenido en sus pro-
blemas unos planteamientos dispares. Es por
ello por lo que, aun queriendo y debiendo ser
breve -y lo voy a ser-, habr de contestar
sobre la poblemtica de cada uno de los tres
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
colectivos, y segn los datos que me han fa-
cilitado los Departamentos competentes.
:Personal no funcionario de la Subsecretara
de Aviacin Civil. Con fecha 28 de septie,mbre
de 1977, la asamblea de delegados de los
aeropuertos y centros de la Subsecretara de
Aviacin Civil anunci una huelga para el da
3, pidiendo el aumento de determinadas gra-
tificaciones complementarias.
En los das siguientes a esta fecha continua-
ron las conversaciones en el Ministerio de
Transportes con los representantes del per-
sonal, con el fin de enconltrar una solucin
para evitar e! conflicto anunciado, llegndose
el da 2 por la tarde a una lnea de acuerdos
de principio por la que el Ministerio de Trans-
portes se comprometa a tramitar un expe-
dienlte de suplemento ante el Ministerio de
Hacienda. Al mismo tiempo se adoptaron
unos compromisos tambin de principio, en
orden a la determinacin del carcter civil
del personal y del estudio d e otras cuestiones
planteadas.
(Para dar cumplimiento a lo anterior, se
inici ante el Ministerio de Hacienda el tr-
mite del oportuno expediente de crdito.
Al ser el 27,23 por ciento el incremento
de que ya haba gozado en el ao 1977 este
colectivo, de acuerdo con la evolucin reali-
zada en la Subsecretara de la Aviacin Civill,
se consider improcedente la aprobacin del
expediente en trmite, ya que ha quedado so-
brepasada la cifra razmable de crecimiento
de la masa salarial.
Debo advertir que las evalluaciones reali-
zadas por la Subsecretara de la Aviacin
Civil estn certificadas por la Intervencin
Delegada de la Intervencin General de la
Administracin del Estado.
Sin perjuicio de la celebracin de mltiples
.euniones en el Ministerio con los represen-
Lantes de los trabajadores, se produjo la huel-
?a durante los dfas 11, 12 y 13, en que con-
iinuaron dichas conversaciones, y posterior-
nente se produjo una nueva huelga durante
!1 da 18, estando anunciada otra nueva huelga
)ara el da 25. Durante las conversaciones
nantenidas, intensiva y frecuentemente, du-
'ante todo este perodo, se ofreci a los tra-
pajadores una amplia perspectiva de reorgani-
:acin administrativa y de personal de los
ieropuertos, que daba satisfaccin a una de
 - 1666 -
CONGRESO
sus reivindicaciones ms antiguas e impor-
tantes en relacin con la posiibilidad de con-
seguir, a plazo inmediato, una regulacin de
sus relaciones laborales basada en una norma
pactada con la representacin del personal.
En base a estas conversaciones, durante la
noche del da 24, vspera de la nueva huelga
anunciada, la comisin negociadora del per-
sonal tom la decisin de suspender dicha
huelga, quedando a la expectativa de la re-
solucin que en los prximos das pudiera
adoptar el Gobierno, que en su reunin del
da 1 de diciembre adopt unos acuerdos que
no voy a leer, porque son conocidos y han sido
publicados en la prensa. En la reunin man-
tenida durante la tarde del viernes da 2 con
la Comisin de representantes, sta mostr
su satisfaccin con la resolucin que el acuer-
do del Consejo de Ministros daba al conflicto
existente, comprometindose a informar in-
mediatamente a todos los trabajadores de
Aviacin Civil, para expresarles su esperanza
de que con el desarrollo riguroso del acuerdo
del Consejo de Ministros podra darse satis-
faccin al personal, y terminar definitivamen-
te con una situacin reivindicativa mantenida
desde haca tiempo.
Sobre el personal laboral de Obras Pblicas,
el conv'enio colectivo para el personal la-
boral del Ministerio, homologado por la Di-
reccin de Trabajo el da 7 de julio de 1976,
establece en su disposicin adicional prime-
ra, revisin salarial, que las condiciones eco-
nmica~~ aprobadas en este convenio sern
revisadas como consecuencia de la revisin
del salario mnimo interprofesional vigente
a partir de 1 de abril de 1976. A efectos de
dicha revisin, se reunimr la Comisin Mix-
ta de Vigilancia en el plazo de quince das
a partir de la aprobacin oficial del nuevo
salario mnimo interprofesional. A tenor de
lo dispwesto e a dicha clusula, la Comisin
negociadora del convenio por la representa-
cin laboral pidi al Ministerio de Obras
Pblicas entrar en negociacin sobre una
serie de reivindicaciones laborales, de las
que una era la subida lineal de 6.500 pesetas
al mes para todo el personal operario del
departamento.
Consultados los Ministerios de Hacienda y
Economfa sobre la posibilidad d e tal incre-
mento, su respuesta fue negativa, debido a
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
que la masa salarial haba aumentado en
1977 respecto de 1976 por encima de lo
sdmisible en el actual contexto econmico.
La postura de este Departamento ha sido
posteriormente ratificada por resolucin de
la Direccin General de Trabajo de 15 de
diciembre del presente ao al resolver el
expediente de conflicto colectivo incoado por
14 personal laboral al servicio de dicho Mi-
nisterio.
Como complemento de todo lo anterior-
mente expuesto, puede sealarse que en este
momento han sido ya cumplidas dos de las
reivindicaciones planteadas por la Comisin
negociadora: pago de atrasos y eliminacidn
de la eventualidad y consiguiente fijeza de
todo el personal. Queda, por tanto, sin resol-
verse nicamente el tema de la reclasifica-
cin profesional de dicho personal, que est
actualmente en curso y que puede afirmarse
que quedar concluida antes del 15 de fe-
brero de 1978 que fue la fecha fijada en la
resolucin de la Direccin General de Tra-
bajo.
En cuanto al personal del SEWPA, en 16
de abril1 de 1977 se dict una orden del Mi-
nisterio de Trabajo modificando al alza la
retribucin salarial del personal obrero del
Servicio Nacional de Productos Agrarios.
Los das 26 y 27 de septiembre se llevaron
a efecto en el SENiPA unas reuniones de
estudio del proyecto de convenio colectivo
de trabajo presentado por la representacin
de los trabajadores. Las peticiones de la
representacin laboral se concretaron en el
Acta que fue remitida por la Direccin Ge-
neral del SENPA al Ministerio de Trabajo.
La reivindicacin salarial del personal obre-
ro del SENPA contenida en el Acta a la que
he heuho mencin, y segn consta en ella,
supona un incremento salarial del 56,57 por
ciento.
El Ministerio de Hacienda, a la vista del
porcentaje de elevacin solicitado por la
representacin latboral, y a la fecha de la
anterior subida de 1 de abril1 de 1977, emiti
un inlforme desfavorable. Es evidente que en
caso de haberse emitido por el Ministerio de
Hacienda un informe favorable a este incre-
mento del 56-57 por ciento estaramos con-
trariando no solamente la poltica econmica
 - 1666 -
CONGRESO
del Gobierno, sino tambin violando todos los
lmites de la prudencia.
Con independencia de ello y planteadas
posteriormente por la representacin laboral
del SENPA una nueva peticin que represen-
ta una elevacin salarial del 15 por ciento de
la retribucin de este personal, de acuerdo
con las disponibilidades crediticias del or-
ganismo, y dentro de la elevacin de la masa
salarial prevista para el presente ao, ha
sido remitidas al Ministerio de Hacienda para
su preceptivo informe y posterior homologa-
cin por el Ministerio de Trabajo.
Resumiendo todo lo anterior, indicar que
los tres Departamentos interesados y el Go-
bierno han hecho absolutamente todo lo po-
sible para aceptar las demandas de los tra-
bajadores en la medida en la que eso es
compatible con la situacin econmica del
pas, Y debo lamentar, por ltimo, que al no
haberse planteado fraccionadalmente esta in-
terpelacin se hraya visto privado el seor
Diputado interpelante de la contestacin ms
documentada de los tres Ministros competen-
tes. Muchas gracias.
El seor PRESIDENTE: Quiere el1 Dipu-
tado interpelante, de acuerdo con el artcu-
lo 127, exponer si est satisfecho o no con la
explicacin del seor Ministro?
El seor CAlMAiGHO ABAlD: Seor Presi-
dente, seoras y seores Diputados, voy to-
dava a utilizar menos tiempo del que utilice
anteriormente.
De cualquier manera es cierto que se han
conseguido algunas mejoras, pero no es cierto
que los planteamientos que yo haca en nom-
bre de la Minora Comunista, en el sentido
de que hay convenios en el cuadro de los
((Acuerdos de la Moncloan, el ltimo el del
SENPA que acaba de entrar hace unos das
en el Ministerio d e Hacienda, estn todava
sin decidir.
La Minora Comunista estima que el obje-
tivo fundamental de su interpelacin es que
a la luz de lo que ha sucedido con estos sec-
tores de la Administracin que han sido con-
flictivos y, sobre todo, de lo justilficado de
las reivindicaciones de los trabajadores que
se citan en el cuadro de los ((Acuerdos de la
Moncloan, se acelere el proceso de discusin
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
de esos convenios, de esos acuerdos de que
estamos hablando, para los primeros das del
ao 1978.
Tengo algunos datos de los compaeros de
Obras Pblicas, de cmo se hacen los clcu-
los. Tenemos ciertas differencias al hacerlos.
All intervienen cerca de doscientos servicios y
a la hora de hacerlos cada uno tiene su crite-
rio, pero esto es secundario. El objetivo fun-
damental es que nosotmc presentaremos la
mocin de que al no haber dcado una res-
puesta clara con respecto a estos convenios
en discusin, el Gobierno acelere el proceso
de negociacin y llegue a acuerdos rpida-
mente con los trabajadores de la Aviacin
Civifl, del Ministerio de Obras Plblicas y del
SENPA en el cuadro de esos ({Acuerdos de la
Moncloa)), Muchas gracias.
El seor PRESIDENTE:Tenemos ahora en
el siguiente punto del orden del da la inter-
pelacin formulada por el Grupo Parlamen-
tario Socialistas d e Catalua, sobre las elec-
ciones municipales. El representante del Gru-
po 'Parlamentario Socialistas de Catalua tie-
ne la palabra a efectos de mantener la inter-
pelacin.
Habida cuenta que la interpelacin subsi-
guiente tambin aifecta al mismo tema, y de
acuerdo con las Grupos Parlamentarios, el Mi-
nistro del Interior contestar globalmente a
la das interpelaciones.
El1 seor ANDREU ABELLO: Seor Presi-
dente, seoras y seores Di~put~ados, si la ca-
pacidad de hacer largos discursos es difcil,
la capacidad d e escuchar muchos largos dis-
cursos tambin es cansada y fatigosa. Como,
adems, estamos en vsperas d e fiestca y todo
el mundo est inquieto para marchar a sus
respectivos hogares y pasar con la familia
las Navidades, haba preparado un discurso
y voy a resumirlo en muy breves palabras y
creo que lo van a agradecer todos los seores
Diputados.
Nuestra interpelacin es sobre las futuras
elecciones municipales. LOS problemas que
se dan en muchos ayuntamientos de Catalu-
a deben ser parejos con 10s que se dan en
todos los pueblos y regiones del Estado es-
paol. Hay un vaco de poder. Las elecciones
del 15 de junio han puesto al descubierto que
 - 1667 -
CONGRESO
hay muchos alcaldes y muchos concejale!
que no representan a nadie, y eso ha creadc
una situacin peligrosa porque en alguno!
casos puede llevar a una alteracin o deses
tabilizacin del orden, que debe rnantenersc
en todos los pueblos de Espaa.
Es evidente que ihay algunos alcaldes cha)
que proclamar que son la minora). Conscien.
tes de que ellos no tienen 'la representacir
popular y que han buscado en seguida formai
comisiones consultivas representando a los
partidos que tienen la confianza de su pobla-
cin y no resuelven nada que no sea de acuer-
do con ellos. Hay algunos ailcaldes y conceja-
les que han abandonado y n o oyen a nadie: y
hay otros, que son alcaldes bunkerianos y que
provocan todos los das y que son un peligra
para el pas y para 'la concordia que debe
haber en todos los pueblos.
Recientemente -y no s si \ha sido sola-
mente en 'los peridicos de Barcelona y no
es un mal de todo el territorio- se habla
de asociaciones, montadas con los recursos
de los Ayuntamientos, de ex alcaldes del
franquismo. ?Para defender qu? Y por qu ya se establece reglamentariamente la bre-
razn? Si han sido alcaldes y ahora han de-
jado de serlo, no tienen por qu organizarse
en asociaciones para defender sus derechos,
derechos que les fueron concedidos sin el
consenso del pueblo, y hoy el pueblo no les
acepta.
Creo que todas estas razones, seor Mi-
nistro del Interior, obligan a que el Grupo
Parlamentario Socialistas d e Catalua soli-
cite de S. S. que las elecciones municipales
se celebren cuanto antes. Se ha hablado de
fechas, se anunci que se celebraran en el
primer trimestre del prximo ao. Nosotros
pedimos -y creemos que es un bien para
todo el pas- que se tomen todas las me-
didas, que se dicten las leyes urgentes ne-
cesarias para que 'las elecciones s e celebren
en e1 primer trimestre del ao prximo.
Eso es lo que solicitamos, y lo solicitamos
adems por otras razones. Todos estamos
de acuerdo en que hay un momento de crisis
econmica y de paro en muchos pueblos.
Creo que !a 'forma ms econmica, la forma
ms realista d e ayudar a resolver los pe-
queos problemas de paro que haya en todos
esos pueblos es la existencia de unos Ayun-
tamientos democrticos que puedan propo-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
ner a las autoridades competentes solucio-
nes, provisionales o definitivas, que ayuden
a aminorar o ayuden a resolver esos proble-
mas de paro.
Creo, pues, que est en el nimo de #todos
la necesidad de que se convoquen estas elec-
ciones rpidamente. Nuestra solicitud -que
en caso de que el Gobierno no la acepta-
ra la convertiramos en una proposicin no
de ley-, lo que el Grupo Parlamentario
Socialistas de Catalua solicita es que se
tomen todas las medidas para que 'las elec-
ciones municipales puedan celebrarse y Se
convoquen dentro del primer trimestre del
ao 1978.
El seor PRESIiDENTE: El representante
del Grupo Parlamentario ISocialistas del Con-
greso tiene ,la palabra para mantener su
interpelacin.
El seor FAJARDO SPINOLA: Seor Pre-
sidente, seoras y seores Diputados, si para
el trmite de la interpelacin parlamentaria
vedad, las circunstancias me aconsejan sin
duda, por cortesa para SS. SS., que sea
an ms breve de lo que la norma impone.
Nosotros venimos a interpelar al Gobierno
en materia de Administracin Local. Nos-
otros hemos formulado esta interpelacin pre-
cisamente porque sabemos (y debates recien-
tes nos 'lo van probando) que la serenidad
en este pas, la conquista de la democracia
en este pas, se asegura, Seoras, con la de-
mocratizlacin rpida de las instituciones.
Nosotros estamos, estuvimos en la campa-
a electoral, estuvimos antes de ella, hemos
estado despus del 15 ,de junio porque la or-
ganizacin del Estado en este pas fuera re-
cogida en un tex'to constitucional. La elabora-
cibn de esta Constitucin est muy avanzada
y nosotros sabemos que los otros poderes
pblicos del resto de las instituciones del
Estado deben tambin rpidamente avanzar en
3sa institucionalizacin democrtica que to-
l o s deseamos para el bien de lla democracia
:n este pas.
Nosotros traemos aqu hoy el tema de la
4dministracin Local con la conciencia de
lue es un tema importante, con la conciencia
idems de que es un tema urgente. Es un te-
 - 1668 -
CONGRESO
ma urgente y por eso nosotros comenzamos
planteando en esta interpelacin nuestra duda
acerca de la falta de claridad y de concre-
cin de las declaraciones de los miembros
del Gobierno, hasta ahora en materia de elec-
ciones municipales y en otras cuestiones de
Administracin Local.
Nosotros venimos hoy a interpelar aqu,
Seoras, porque sabemos que todos los pue-
blos de Espaa se estn preguntando acerca
de cunto faltar todava para completar en
cada uno de esos pequeos pueblos y ciuda-
des la democratizacin de las instituciones.
Nosotros venimos hoy aquf a pedir -aho-
ra inmediatamente lo dir& unas elecciones
inmediatas, precisamente porque sabemos que
es la mejor forma de evitar la inestabilidad,
la inseguridad y todo tipo de males que pue-
den derivarse de alargar excesivamente la
presente situacin. Pero la interpelacin que
presenta el Partido Socialista tiene algunos
otros aspectos que conducen a dos !finalidades
primordiales: En primer lugar, a garantizar
la imparcialidad del proceso electoral, que
deseamos pronto. Y,en segundo trmino, a
garantizar que los primeros meses de funcio-
namiento de $lasCorporaciones Locales evi-
dentemente van a ser provwhosos para la
Democracia en los pueblos y ciudades. Nos-
otros trataremos de garantizar esa imparcia-
lidad de proceso .en el debate del Proyecto
de Ley Electoral Municipal, que ya est pre-
sentado en esta Cmara, pero nosotros tan;.
bin consideramos, y por eso lo hemos inclui-
do en la interpelacin, que es necesario salir
al paso de asociaciones como estas que han
sido citadas, aunque tengo que confesar que
una reciente carta que acabo de recibir del
Director General de Administracin Local
ha satisfecho mi curiosidad al respecto.
En lo que afecta a otros aspectos de Admi-
nistracin Local, nuestra interpelacin inclu-
ye una serie de preguntas sobre crditos ex-
traordinarios.
El Real Decreto de 2 de junio de 1977
establece una autorizacin a las Corporacio-
nes Locales para que puedan (formular pre-
supuestos extraordinarios de liquidacin de
deudas al 31 de diciembre de 1976 y de nive-
lacin preventiva de presupuestos del ao
1977.
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
No me voy a detener, por la razn que aca-
bo de dar, en esta cuestibn, que en el docu-
mento anunciando la interpelacin ya he for-
mulado tcnicamente y creo que con toda
precisi6n. Solamente indicar que a nosotros
nos parece, por un 'lado, arriesgado el que
de un plumazo se cierren todas esas deudas
que ni siquiera han tenido consignacin pre-
supuestaria en las Corporaciones Locales, y,
por lo tanto, tambin indicar que sfectivamen-
te la carga finaciera de los presupuestos ex-
traordinarios en estas Corporaciones verda-
deramente pueden afectar de una manera pe-
ligrosa a quienes podamos ocuparnos de esos
Municipios en el futuro inmediato, los partidos
democrticos que aspiramos a ocupar todos
esos cargos de Concejales y de Alcaldes que
efectivamente pueden ver que se pone en
riesgo el futuro y se hipoteca en cierta manera
la estabilidad econmica de esas Corporacio-
nes democrticas con una medida como sta
que, sin duda, tiene tambin un aspecto que
puede decirse interesante y sano, que es e1
de nivelar y sanear las arcas municipales,
pero que indudablemente, por las condiciones
en que se ha hecho, nosotros queremos saber
del seor Ministro del Interior precisamente
cul es s u ltimo sentido y cules son las
garantfas que se [han adoptado para que estos
riesgos que yo sealo no vayan efectivamen-
te a cumplirse.
Hay que sealar tambin que este otorga-
mciento masivo de este crdito extraonlina-
rio, tal vez sin las debidas garantas usuales
en la materia, puede ser un instrumento que
en determinados casos excepcionales puede
utilizarse en unas elecciones municipades al
servicio de determinadas posiciones polticas.
En tercer lugar, nuestra interpelacin hace
referencia a,una comisin recientemente cma-
da, Comisin de colaboracin del Estado con
las Corporaciones Locales, que tiene una or-
ganizacin central y una organizaciri peri-
frica: una organizacin en cada una de las
provincias.
Pero, adems, el hecho de que en reciente
Real Decreto de 10 de octubre de este ao
se ha dado una nueva estructura, bastante
fecunda, a la Administracin perifrica, for-
talece, a nuestro entender, indebidamente o
excesivamente la figura de los Gobernadores
Civiles.
 - 1669 -
CONGRESO
Nosotros pensamos que estas Comisiones
de colaboracin del Estado con las Corpora-
ciones Locales, por su composicin, por el
hecho de que tengan dentro de s a re-
presentante)) -pongmoslo entre comillas-
de las Corporaciones Locales, de los Muni-
cipios y Diputaciones del pas, designados
desde la Admiaistracin Central, pueden ser
t a m b i h , precisamente, en funcin de las com-
petencias que atribuye esta legislacin, un
peligroso instrumento que estamos seguros
de que el Gobierno, en un intento de parcia-
lidad en las prximas elecciones no va a uti-
lizar, pero que desde luego puede permitimos
al Grupo Parlamentario Socialista, por lo me-
nos, plantear que puede suponer un riesgo
de injerencia en ese proceso electoral. Pero
no solamente en el proceso electoral, sino in-
cluso la posibilidad de que su subsistencia
suponga el que luego la ayuda del Estado a
las Corporaciones Locales se selectivice, se
implante en funcin del resultado electoral en
este o en el otro pueblo.
Pero nosotros tenemos tambin en la inter-
pelacih otra cuestin que indudablemente es
importante para el futuro de las Corpora-
ciones Locales, por un lado, y, por otro, que
afecta a algo que nosotros defendemos a tra-
vs de nuestro Sindicato, en particular en este
caso a travs de la Rama de UGT que se
denomina FETAP (Federacin de Trabajado-
res de la Administracin Pblica) ; es el tema
de los funcionarios contratados y de carrera
de todos los Cuerpos de la Administracin
Local.
A este propsito nuestra interpelacin no
precisa exactamente las cuestiones, sino que
hace referencia a las ltimas disposiciones
(se dice en el documento), que el Gobierno ha
establecido en la materia y tambin en cierta
manera plantea la cuestin de cules son las
intenciones del Gobierno para el futuro.
En concreto a nosotros nos preocupa la
cuestin, por un lado, de la obligatoria cole-
giacin de todo tipo de funcionarios y Cuer-
pos al servicio de la Administracin Local,
obligatoria colegiacin que todava persiste y
que a nosotros nos parece que podra ser aten-
tatoria al Real Decreto de junio de 1977, que
establece la libertad de asociacin sindical de
los funcionarios.
Pero por otro lado, en materia de funcio-
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
narios y tambin muy brevemente, a nosotros
nos preocupa, seores del Gobierno, seor
Ministro del Interior, que este trasvase de
personal contratado o esta conversin de per-
sonal contratado en funcionarios, que en un
reciente decreto se ha establecido, por la am-
plia retroactividad que ha tenido en el sen-
tido de que englobaba incluso al personal con-
tratado que hubiera entrado unos das antes a
prestar funciones, pudiera haber sido objeto
de manipulacin en el sentido de que alguna
Corporacin hubiera rpidamente contratado
funcionarios, dos o tres das antes de apare-
cer la disposicin (creo que no, pero por lo
menos dos o tres das despus de aparecer la
disposicin), con la finalidad de que se bene-
ficiaran del acceso restringido a travs de
concurso-oposicin.
Tambin en este tema, en el tema del pago
de este personal contratado a la condicin de
funcionario, nos preocupa algo que hace re-
ferencia a la economa de los Ayuntamientos
y de las Diputaciones. Y es el hecho de que se
haya establecido por Orden Ministerial la
obligatoriedad de pagar por parte de las Cor-
poraciones Locales a la MUNPAL (Mutuali-
dad Nacionsl de Previsin de la Administra-
cin Local esas cuotas, esas obligaciones
desde el momento en que se contrat inicial-
mente al funcionario. Todos podemos hacer
clculos de lo que puede suponer para estas
Corporaciones la terrible obligacin econ-
mica que se impone por esta legislacin.
Nosotros queremos formular estas preguntas,
pero desde luego amparndonos en lo que
inicialmente dijimos al principio de nuestra
intervencin, indicar que e l motivo central,
coincidente con la interpelacin de los com-
paeros Socialistas de Catalua, el motivo
fundamental de nuestra preocupacin y, por
tanto, el objeto y )la finalidad fundamental
de esta interpelacin es el de que el Gobierno,
y en particular el seor Ministro del Interior,
nos diga aqu y en este momento cundo, es
decir, en qu fecha exacta se van a convocar
las elecciones y cundo, es decir, Cm qu
fecha exactamente se van a celebrar esas elec-
ciones.
He tenido la curiosidad esta tarde de acu-
dir a la oficina de prensa de mi Partido y
repasar precisamente todas las notas de pren-
 - 1660 -
CONGRESO
sa desde junio para ac en materia munici-
pal y he podido comprobar, desde das des-
pus de las elecciones del 15 de junio, la
insistencia del Grupo Socialista y tambin del
Partido Socialista Obrero Espaol, a travs
de sus rganos ejecutivos, en la necesidad
de la urgente convocatoria de las elecciones.
Pero repasando esa prensa he podido com-
probar, porque ya lo sabamos, que el Go-
bierno se comprometi efectivamente en esa
declaracin de intenciones que sigui a la
constitucin del actual Gobierno; se compro-
meti, digo, a convocar ante todo el pueblo
espaol las elecciones municipales, las elec-
ciones locales antes del 31 de diciembre.
Nosotros no dudamos de que ese com-
promiso se puede cumplir en 'los das que fal-
tan para concluir el ao, pero queremos sa-
ber cundo se van a convocar esas eleccio-
nes y saber tambin cundo se van a cele-
brar. Creo que el pas est esperando estas
preguntas y nosotros, en honor a la breve-
dad, terminamos con la misma.
El seor PRESIDENTE: El seor Ministro
del Interior tiene la palabra para contestar
conjuntamente a las dos interpelaciones for-
muladas por el Grupo Parlamentario Socia-
listas de Catalua y el Grupo Parlamentario
Socialistas del ,Congreso.
El seor 'MINISTRO DEL INTERIOR (Mar-
tn Villa): Seor Presidente, seoras y seiio-
res Diputados, con la brevedad posible, que
espero sea bastante, voy a tratar de con-
testar escuetamente a muchas e importantes
cuestiones que se incluyen en las dos inter-
pelaciones que el Grupo Socialistas de Ca-
talua y el Grupo Parlamentario Socialistas
del Congreso han planteado hoy.
La primera de las interpelaciones se des-
arrolla en el campo de averiguar cules son
las intenciones del Gobierno en relacih con
la convocatoria de las elecciones para las
corporaciones locales, cuestin sta que ha
sido reiterada por el Diputado seor Fajardo
en la ltima parte de su intervencin.
Ha planteado tambin el Diputado seor
Andreu Abell una cuestin que hace re-
ferencia a cul es el criterio del Gobierno en
torno a las prximas elecciones, y cul es
la situacin de las actuales corporaciones, que
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
incluyen una apreciacin sobre la dificultad
de la gestin de las actuales Corporaciones
locales e indica que no debe de condicionarse
el futuro de estas Corporaciones.
Y o tengo que indicar al seor Diputado que
estoy prcticamente de acuerdo en todas las
opiniones que ha manifestado; pero tengo
que discrepar en una, justamente por mi co-
nocimiento y mi cercana a (los problemas ac-
tuales de las ICorporaciones locales y que se
refiere muy especialmente a que esos deseos
suyos, esos deseos de renovacin de las Cor-
poraciones locales son deseos hoy compar-
tidos tambin por una gran mayora de Al-
caldes y Presidentes de Diputacin.
El Diputado seor Andreu Abell plantea
dos preguntas: primera, cules son las in-
tenciones del Gobierno en torno a las elec-
ciones locales; segunda, si el Gobierno tiene
resueltas todas las cuestiones relacionadas
con los censos y el resto de la infraestruc-
tura para las prximas elecciones.
El Gobierno, por acuerdo de Consejo de
Ministro de 1 de diciembre de este ao, ha
remitido a esta Cmara el proyecto de ley
que regula las elecciones a las Corporacio-
nes locales.
Ello era absolutamente previo para posibi-
litar la convocatoria electoral, tal y como se
plantea tambin en la otra interpelacin a la
que contestar en segundo lugar.
Es cierto, como ha indicado el seor Di-
putado, que el Gobierno, en su primera de-
claracin programtica, expres el deseo de
una renovacin de las Corporaciones locdes,
que se hiciera en base a elecciones convo-
cadas a lo largo del ao 1977, antes, pues,
del 31 de diciembre.
El Gobierno ha tenido enormes dificultades
en su gestin; algunas han sido compartidas
por todos los Grupos con representacin par-
lamentaria, y ello ha hecho imposible el en-
vo a las Cortes del proyecto antes de una
kcha que permitiera la convocatoria antes del
3 1 de diciembre. Pero en estos momentos es
a estas (Cortes, al 'Congreso y al Senado, a
quien corresponde -iniciado el trmite par-
lamentario por el Gobierno- aprobar el pro-
yecto de ley sobre elecciones locales, y ello
dar lugar a que el Gobierno pueda convo-
car dichas elecciones.
Yo deseara coincidir con el seor Diputado
 - 1661 -
CONGRESO
en que esa posibilidad se abriera en torno a
una celebracin electoral a finales del pri-
mer trimestre de 1978.
Comprenda el seor Diputado y compren-
da la Cmara que aunque el proyecto envia-
do por el Gobierno se parece como una gota
de agua a otra gota de agua al Real Decreto-
ley que convoc las elecciones generales,
porque entre otras cosas entenda el Gobier-
no que C O ello
~ se haba dado lugar a un re-
sultado electoral en el que el pas, en el que
los espaoles haban credo, hay una serie
de especificaciones, que no hacan lugar a las
elecciones generales, pero que, sin embargo,
tenan que ser establecidas concretamente
para las elecciones locales.
Aletea en la interpelacin del Grupo Socia-
listas de Catalua una cierta desconfianza en
torno a cul es el significado de recientes
disposiciones de elaboracin del censo a efec-
tos electorales. Quiero indicar que la Orden
Ministerial de 14 de noviembre de 1977 es una
disposicin de ordinaria administracin que se
realiza todos los aos para la actualizacin
de los censos, que no tiene que perturbar el
normal desarrollo de las elecciones y que
no tiene que obligar en absoluto a que las
mismas se tengan que desarrollar despus del
perodo a que hace referencia la interpelacin.
Es ms, conociendo la preocupacin de mu-
chos sectores, que s que es una preocupa-
cin especial de Catalua y Barcelona, el Go-
bierno, a iniciativa del Ministerio del Inte-
rior y a travs del Instituto Nacional de Es-
tadstica, dependiente del Ministerio de Eco-
noma, propici una Orden ministerial para
corregir los errores del censo a 31 de diciem-
bre de 1976, que no tiene que estar some-
tida a los plazos a que hace referencia la or-
den de 14 de noviembre de 1977 sobre la que
dictamin en algunos aspectos negativamen-
te la Junta Electoral Central, que es el or-
ganismo llamado a gobernar todo el proceso
electoral, justamente un da antes de la pu-
blicacin de la interpelacin a que se ha
referido el seor Diputado Andreu Abell.
Creo que estamos en disposicin de dar a la
publicacin esta Orden, con algunas correc-
ciones, en fecha prxima, y ello nos permiti-
ra unos censos en que habramos resuelto los
errores, pudiendo convocar las elecciones em
el plazo a que he hecho referencia.
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
Voy a contestar, en segundo lugar, a la in-
terpelacin formulada por el Diputado seor
Fajardo, que afecta a muy diversos aspectos
de la poltica local. Una de las cuestiones que
ha planteado abarca problemas de las eco-
nomas de las Haciend,as locales, y ello en dos
aspectos quiz no suficientemente clarifica-
dos en la interpelacin y realmente bien ex-
plicados en su intervencin oral de hace unos
momentos.
El Gobierno ha intentado con el Real De-
creto-ley de 2 de junio clarificar las finanzas
de las Corporaciones locales para que las nue-
vas Corporaciones no tuvieran ms dificul-
tades que las normales y pudieran tener unas
Finanzas totalmente transparentes y aclara-
das, y ello mediante el establecimiento de dos
frmulas: una, la creacin del Fondo Na-
cional de las Corporaciones locales que resol-
viera los dficit ordinarios de los Ayunta-
mientos del ao 1977, y, otra, la operacin
de crdito extraordinario, con el cual1 se tra-
t a r m de resolver los dficit al 31 de diciem-
bre de 1976 mediante la coricesin de un cr-
dito extraordinario a travs del Banco de Cr-
dito Local. Por esta segunda operacin se han
concedido crditos que pueden suponer un
montante, hasta estos momentos, de 22.000
millones de pesetas a todas las Diputaciones
espaolas, a todos los Ayumtamientos espa-
oles en relacin con el dficit al 31 de di-
ciembre de 1976, y tambin, y por lo que
se relaciona con los Ayuntamientos de Ma-
drid y Barcelona, con el presumible dficit de
sus transportes urbanos de superficie, y para
Barcelona con el dficit de su ferrocarril me-
tropolitano, ya que es del Ayuntamiento y es
explotado en rgimen municipal. Los clculos
que el Ministerio de la Gobernacin enton-
ces haba efectuado en I-elacih con esta ope-
racin llegaban a unos 24.000 millones de pe-
setas. Las disponibilidades de crdito oficial
no pudieron llegar sino a la frontera de los
22.000 millones y la operacin general podr
acercarse a los 28.000 millones de pesetas,
por lo cual el Gobierno ha enviado a estas
Cortes un proyecto de ley por el que se in-
crementa esa autorizacin de crdito hasta
estos 28.000 millones de pesetas. Y ello no
tanto porque no pudiera estar dentro de las
disponibilidades de dotacin de crdito del
Banco de Crdito Local, sino porque al afec-
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CONGRESO
tar a la consolidacin de deudas, al no afec-
tar al crdito para inversiones de las Corpora-
ciones locales, esto tena que realizarse me-
diante una norma con rango de ley.
Por lo tanto, con esa frmula tenemos
resueltas las finanzas de las Corporaciones
locales al 31 de diciembre de 1976, y para
Madrid y Barcelona, adems, las relacionadas
con los transportes pblicos de superficie y
para Barcelona con el ferrocarril metropoli-
tano.
Pero, realmente, tenamos que intentar re-
solver tambin todo lo relacionado con los
dficit ordinarios del ao 1977, y ello porque
aunque el Estatuto de Bases de Rgimen Lo-
cal haba previsto nuevos ingresos, stos no
haban podido entrar a jugar oficialmente sino
a partir del primero de enero y, en algunos
casos, determinadas odenanzas fiscales no
se haban podido poner en juego. Por eso se
cre el Fondo que se nutra c m el remanente
del anterior Fondo de Haciendas locales, de
unos 1.300 millones de pesetas, con el 1 por
ciento de los impuestos indirectos del Estado
en el segundo semestre de 1977 y con la par-
ticipacin de los Ayuntamientos de la tasa del
juego, que es un 20 por ciento, ya que es el
80 del 25 por ciento que corresponde a las
Corpomciones locales.
Esto ha permitido que determinados Ayun-
tamientos hayan resuelto tambin sus deudas
al 31 de diciembre de 1977, si bien tenemos
la seguridad de que ello no ha sido en forma
completa, porque quedan algunas dificultades
nacidas de que algunos Ayuntamientos ha-
ban aprobado ya sus presupuestos y quiz
haban calculado en menos sus gastos y en
ms sus ingresos, lo cual ofrecer un dficit,
creo que de poca cuanta, y tambin estarn
presentes -y a eso hizo referencia ayer el
Diputado seor Barn- algunos problemas
que tienen Ayuntamientos de grandes ciuda-
des (no Madrid y Barcelona), en razn de la
gestin de los servicios de transporte de su-
perf icie.
En este sentido, y habindoseme planteado
el tema por los Alcaldes, entre otros, de Bar-
celona y Sevilla, me he dirigido a los Minis-
tros de Economa, Hacienda y Transportes
para que, quiz pilotados por el Vicepresi-
dente y Ministro de Economa, estudiemos
este tema.
23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
Le preocupa al Grupo Socialista del Con-
greso todo lo relacionado con la carga de las
Corporaciones locales. Quiero indicarle que,
de acuerdo con los datos, del total de los
presupuestos de las Corporaciones locales, la
carga previsible de la operacin de crdito
a que he hecho referencia y que es una ope-
racin en buenas condiciones, al 8,5 por ciento
y dos aos, puede ser en total del 6 y pico,
por un 'lado, y del 1,5 por otro; en total,
para las Corporaciones locales podra ser, en
este momento y con todas estas operaciones,
del 7,59 por ciento.
En todo caso, en el documento que ha sido
repartido a los seores Diputados figura esta
carga, Ayuntamiento por Ayuntamiento, del
millar y pico de los que tienen deudas para las
Corporaciones locales, del total que han acce-
dido a esta operacin de crdito, y de aque-
llos que han superado los mximos normal-
mente admisibles, que es el 25 por ciento, y
que estn pendientes de autorizaciones con-
cretas por parte del Ministerio de Hacienda.
Creo que el Grupo Socialista del Congreso
y todos los seores Diputados tienen una in-
formacin detallada ; pero si fuera necesaria
alguna mayor infor~~acin, no hay ningn
inconveniente en drsela de esta operacin,
que no ha sido una operacin electoral, sino,
acaso, una operacin de transparencia para
las nuevas Corporaciones.
Me ha planteado el seor Diputado del Gru-
po Socialista otros temas relacionados en ge-
neral con la colaboracin del Estado y las
Corporaciones locales y tambin con la sos-
pecha de que en estas frmulas que se han
arbitrado hubiera una cierta operacin elec-
toral. La colaboracin del Estado con las
Corporaciones locales es absolutamente nece-
saria siempre, y muy especialmente en un mo-
mento en que la delimitacin de competencias
entre Estado, Ayuntamientos y Diputaciones
no es clara. No es una colaboracin nueva;
estaba en las Comisiones Provinciales de Ser-
vicios Tcnicos, y haba que clarificarla. Esta
es la razn de la creacin de las Comisiones
de Gobierno provinciales, en las que estn
todos y cada uno de los representantes de la
Administracin Civil del Estado en la provin-
cia, y la colaboracin de las Comisiones Mix-
tas entre el Estado y la Administracin Local,
que funcionan a nivel central y provincial,
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CONGRESO 23 DE DICIEMBRE DE 1977.-NM. 43
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con tres cometidos : primero, la administra- aunque sea en razn de reciente conflicto
cin del Fondo a que he hecho referencia; con el Ayuntamiento de Madrid, con dos de
segundo, la inspeccin financiera de las Cor- las ms importantes centrales sindicales, y
poraciones locales, en la que es absoluta- en concreto con la Federacin a que ha hecho
mente necesario que tenga una participacin referencia el seor Diputado, y que creemos
ms decidida, un protagonismo ms cierto, poder aplicar los criterios que hayan esta-
el Ministerio de Hacienda, porque no es el blecido los Presupuestos Generales del Es-
Ministerio del Interior quien tiene competen- tado para los funcionarios quiz con una ma-
cia para la inspeccin de carcter financiero; yor agilidad derivada de la autonoma de
y tercero, todo lo que se refiere a los Planes nuestras Corporaciones locales ; que nos pre-
provinciales de Obras y Servicios, para lo que, ocupa el tema de la sindicacin de los fun-
por supuesto, se estn objetivando al mximo cionarios de la Administracin Local en el
las concesiones de ayuda del Estado de cr- sentido que ha expresado el propio seor Di-
dito oficial. El seor Diputado se ha refe- putado y que creo que eso ha de tener un
rido al final a algunos otros problemas, muy reflejo en los colegios de los funcionarios,
especialmente a la llamada Asociacin de Al- quiz menos en los funcionarios de los Cuer-
caldes de Espaa y a todos los temas que pos generales y mucho ms en el Colegio de
hacen referencia a los funcionarios. los funcionarios no integrados en Cuerpos
Respecto a la primera, ya le he indicado generales.
que la contestacin del Director General de Y en razn con la desconfianza que pudie-
Administracin Local le clarifica en bastante ra estar presente en la interpelacin del se-
el tema. Quiero indicar que es una Asocixin or Diputado por los criterios con los que
de carcter puramente privado acogida a la se hacen los repartos, bien de los fondos, bien
Ley de Asociaciones, por lo cual el Minieterio de los crditos, quiero decir que eso se ajusta
del Interior y el Gobierno tienen capacidad a unos criterios de total objetividad, con in-
para no aceptarla. En segundo lugar, es una tervencin de los Servicios Tcnicos del Mi-
Asociacin que, a juicio del Ministerio del nisterio del Interior, del Ministerio de Hacien-
Interior, no se nutre de fondos de carcter
da y del Banco de Crdito Local, y que para
pblico, de fondos de los propios Ayunta-
que no se pueda repetir una situacin de
mientos. Si as fuera estaramos, por su3ues-
desfase entre ingresos y gastos -aunque real-
to, a la espera de denuncias, tal y como le
mente soy de los que piensan que el total de
ha manifestado el Director General de Admi-
nistracin Local, y yo mismo indicar al Ser- los ingresos pblicos en Espaa es corto y
vicio de Inspeccin y Asesoramiento de las que la participacin de los Ayuntamientos y
Corporaciones Locales que abra una investi- Diputaciones es corta en el total de sus in-
gacin para conocer la procedencia de esas gresos pblicos- se establece tambin una
aportaciones. responsabilidad especial para aquellos fun-
En relacin con el tema de los funciona- cionarios -interventores o secretarios- que
rios, puedo indicar al seor Diputado que no advirtieran de la ilegalidad de los acuerdos
hemos tratado de resolver una situacion de que se tomen o bien para aquellas Corpora-
antigua interinidad en un decreto que regul, ciones q u e tomen acuerdos que generen obli-
que articul parcialmente algunas de las bases gaciones ms all de las que son realmente
de la Ley de Rgimen Local, estableciendo tolerables.
soluciones muy parecidas a la Ley de Funcio- Creo, seoras y seores Diputados, haber
narios Civiles del Estado y al reciente Real dado cumplida explicacin a las preguntas
Decreto-ley; que sabemos que los Presu- que me han formulado en sus interpelaciones.
puestos Generales del Estado aprobados ayer Nada ms y muchas gracias.
por esta Cmara imponen ciertas condiciones
en la aplicacin de este Real Decreto-ley; El seor PRESIDENTE : En uso del derecho
que creemos tiene que seguir una va para- que le confiere el artculo 127 del Reglamento,
lela la funcin local en el campo de la Admi- el representante del Grupo Parlamentario So-
nistracin Local ; que estamos en contacto, cialistas del Congreso, por deferencia del re-
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CONGRESO
presentante del Grupo Parlamentario Socia-
listas de Catalua, tiene la palabra.
El seor FAJARDO SPINOLA : Este trmite
ltimo de la interpelacin tiene por finalidad
manifestar la aceptacin o no de las respues-
tas que ha dado el Gobierno al interpelante.
Puedo indicar, en nombre de mi Grupo Parla-
mentario, que respecto del tema central de
nuestra interpelacin nos hemos quedado, evi-
dentemente, insatisfechos. El seor Ministro
ha dicho, y en ese deseo estamos con l, como
he manifestado antes, que deseara que antes
de fines de marzo, es decir, dentro del primer
trimestre, pudieran celebrarse las elecciones
locales. Nosotros tambin tenemos ese deseo,
pero, seores del Gobierno, seor Ministro,
una cosa es el deseo y otra el compromiso.
Nosotros hicimos referencia a un compromi-
so que el Gobierno se impuso en su decla-
racin, y nosotros, no por una cuestin
partidaria, no por una posicin de partido,
sino precisamente conscientes de la urgencia
de estas elecciones, exigimos, y as lo mani-
festamos -y nos reservaremos, en todo caso,
el derecho de formular, en su momento y en
Predo del ajsmpiu ............... 60 ptaci.
Venta de ejemplares:
SucEsoRes DE S. A.
RIVADENEYRA,
Paseo de OnClimo Rcdondo. 36
Telbfono 247-2580. Madrid (8)
-
Depdrlto 1eg.i: M. 12380 1961
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forma, una mocin al respecto-, que esas
elecciones se convoquen ya y se celebren
dentro del primer trimestre.
En cuanto al resto de los temas, no consi-
dero aqu oportuno manifestar mi posicin.
Efectivamente, la interpelacin es un acto
parlamentario destinado en cierta manera a
manifestar, desde luego, la curiosidad del Di-
putado, pero tambin, por qu no?, la des-
confianza del Diputado. Para eso est la
interpelacin, y as la he usado.
Respecto de todos los temas que S . S. me
ha contestado, nuestro Grupo Parlamentario,
en distintos momentos y oportunamente, inci-
dir en esta insatisfaccin que manifiesto.
El seor PRESIDENTE : Seores Diputados,
se ha llegado a una hora, despus de una
jornada maratoniana, en la que todas SS. SS.
tendrn ganas de descansar.
Se levanta la sesin, que queda aplazada
para el prximo da 11 de enero, a las cinco
de la tarde.
Que tengan todas SS. SS. felices Pascuas.
Eran las ocho y veinte minutos de la noche.
RIVMENEYRA, S. A*-MADRID