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 ENTREVISTA
Jos Goldemberg
De crtico a arauto
Voz de oposio s usinas nucleares e um dos
pioneiros na defesa do etanol, o ex-reitor da USP
faz um balano de 60 anos de vida acadmica
Fabrcio Marques
P
rimeiro foi a revista Time que em dezembro de
2007 citou o fsico e ex-reitor da Universidade
de So Paulo (USP) Jos Goldemberg numa
lista de heris mundiais do meio ambiente, em
reconhecimento a um artigo que ele escreveu
em 1978 na revista Science antecipando as van-
tagens ambientais do etanol. Depois foi a vez da
Asahi Glass Foundation, do Japo, que em junho laureou
Goldemberg com seu prmio Planeta Azul, com direito
a 50 milhes de ienes (o equivalente a R$ 800 mil), por
ter dado grandes contribuies na formulao e im- ocupou a Secretaria Estadual do
plementao de diversas polticas associadas a melhoras
no uso e na conservao de energia, com destaque para
um conceito formulado por ele segundo o qual, para
se desenvolver, os pases pobres no precisam repetir
paradigmas tecnolgicos trilhados no passado pelos ri-
cos. No mesmo ms, o Instituto de Estudos Avanados
da USP promoveu um colquio para discutir o futuro
da USP e do pas e homenagear os 60 anos de carreira
universitria de Goldemberg, abordando seus temas
de interesse: cincia, energia, universidade, tecnologia,
meio ambiente. A safra de homenagens deixou o fsico
satisfeito, mas algo constrangido. Essa coisa sempre
embaraosa. Por que escolhem voc se outros tambm
deram contribuies?
Aos 80 anos, casado pela segunda vez, pai de quatro
filhos e av de cinco netos, o gacho Jos Goldemberg
segue como uma das principais referncias em plane-
jamento energtico do pas. Conquistou esse status na
dcada de 1970, depois de mais de 20 anos de trabalho
como professor de fsica nuclear, para se tornar uma voz
crtica construo de usinas atmicas planejadas pelos que o senhor formulou. Qual a
FOTOS MIGUEL BOYAYAN
governos militares. Foi presidente da Sociedade Brasileira
de Fsica e da Sociedade Brasileira para o Progresso da
Cincia (SBPC), posies que o credenciaram a ocupar
cargos importantes aps a redemocratizao: presidente
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da Companhia Energtica de So
Paulo, de 1983 a 1986, reitor da
Universidade de So Paulo, de
1986 a 1989, secretrio do Meio
Ambiente e de Cincia e Tecno-
logia e ministro da Educao no
governo Collor, de 1990 a 1992,
isso sem que tais cargos tenham
causado hiatos em sua produ-
o acadmica. De 2003 a 2007
Meio Ambiente. Atualmente per-
manece na ativa na USP, como
pesquisador do Centro Nacio-
nal de Referncia em Biomassa
do Instituto de Eletrotcnica e
Energia (IEE/USP), e coordena
a Comisso de Bioenergia do
governo paulista. Na entrevista
a seguir, Goldemberg relembra
sua trajetria acadmica, fala do
futuro do etanol e da energia nu-
clear e discute as perspectivas da
universidade brasileira.
Os organizadores do prmio Pla-
neta Azul destacaram a sua con-
tribuio na pesquisa sobre racio-
nalizao do uso de energia, com
nfase no conceito de leapfrogging,
ou salto tecnolgico em energia
importncia desse conceito?
At a crise do petrleo, na
dcada de 1970, os economistas
achavam que a renda per capita
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 era ligada de maneira indissocivel ao
consumo de energia. Essa relao linear
foi desacreditada naquela prpria dca-
da. Eu estava trabalhando em Princeton
e ns comeamos a perceber que a razo
pela qual a energia crescia junto com
a renda per capita era simples: no se
otimizava o sistema. As lmpadas eram
ineficientes, assim como as geladeiras e
os automveis. Quando se percebeu que
as reservas de energia no eram infini-
tas e representavam um peso crescente
na economia e nos gastos pessoais, as
pessoas comearam a otimizar e da se
desacoplaram energia e crescimento
da renda. Foi feito um esforo muito
grande nesse sentido nos pases ricos.
Acontece que sou de um pas em desen-
volvimento. Num pas como o nosso,
fazer a pregao de que preciso usar
menos energia simplesmente no pe-
ga. Parece at um mtodo de manter as
pessoas na pobreza. A percebi um dos
motivos pelos quais essa alegao era
feita. Era que, a cada vez que se instala-
va alguma coisa no Brasil, usava-se uma
tecnologia antiga. O Banco Mundial
A idia de que
a cana vai
avanar sobre
outras culturas
no o que
est ocorrendo.
A expanso
atinge
pastagens que
criam bois de
forma muito
ineciente
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usava isso como estratgia. Imaginava-
se que os pases em desenvolvimento
deveriam introduzir tecnologias con-
sagradas. Caso contrrio no haveria
gente para fazer a manuteno. Vi que
repetir esse caminho no era necess-
rio, que se poderia pular na frente, da
o nome leapfrogging.
Que exemplos o senhor daria de salto
tecnolgico?
O melhor o telefone celular. Como
a telefonia fixa muito cara necess-
rio instalar cabos freqentemente ela
no fornecida de forma adequada nos
pases em desenvolvimento. Hoje, com
uma antena, atende-se uma regio rural
que demoraria anos para receber cabos.
Veja o caso da siderurgia. Ela foi intro-
duzida no Brasil por Volta Redonda,
que se tornou um lugar terrivelmente
poludo. Depois o parque siderrgico
nacional foi se desenvolvendo e as side-
rrgicas se tornaram limpas porque o
Brasil j no comprou mais dos Estados
Unidos, comprou do Japo. Todo con-
ceito, quando voc desenvolve, chama
ateno. Agora parece uma coisa trivial.
Mas progresso assim mesmo. S tri-
vial depois. O lcool tambm foi uma
maneira de saltar na frente. O Brasil
desenvolveu um combustvel renovvel
para substituir a gasolina. No estamos
repetindo a trajetria do passado.
Em 1978 o senhor escreveu um artigo
que foi lembrado agora pela revista Time
como premonitrio, por mostrar as po-
tencialidades ambientais do etanol. Que
perspectiva v para o etanol brasileiro?
A Time me colocou como um dos
heris do meio ambiente como quem
v o que vai acontecer para a frente.
Quero me justificar. Havia outras pes-
soas envolvidas nesse programa do
lcool e eles escolheram a mim. Essa
coisa sempre embaraosa, mas a
percepo dos outros. Minha viso
a seguinte: em 1978, o etanol foi pro-
movido pelo governo porque o preo
do acar no mercado internacional
estava baixo. Alm disso, o Brasil tinha
uma conta de importao de petrleo
enorme. Os usineiros e algumas pessoas
do governo acharam que desviar um
pouco do acar para produzir etanol
seria bom, porque ia resolver o proble-
ma dos usineiros e reduzir a impor-
tao do petrleo. Refletindo sobre o
assunto, eu me perguntei: Tem vanta-
gem para o usineiro e para a Petrobras,
mas e do ponto de vista ambiental?.
Quis fazer um exerccio numrico, coisa
que fsico sabe fazer. Quanta energia
fssil se est usando para produzir o
etanol? O trabalho de 1978 isso: um
clculo. Verificamos uma coisa interes-
sante. Para produzir um litro de etanol,
gasta-se aproximadamente um dcimo
de litro de combustvel fssil. pouco e
h uma razo clara para isso. A energia
necessria para produzir etanol vem
do bagao. Numa destilaria de lcool,
no preciso importar combustvel
o combustvel o bagao. Portanto, o
etanol , no fundo, energia solar: o sol
bate, a gramnea cresce, voc a liquefaz
com um procedimento qumico e gera
etanol. Do ponto de vista ambiental
uma beleza, pois no tem as impurezas
da gasolina e pouco contribui para o
efeito estufa.
No artigo o senhor fez comparaes
com outras culturas, no ?
Sim, e a comparao deixou tudo
evidente. Como o milho no tem ba-
gao, preciso trazer energia de fora da
destilaria. O etanol de milho produ-
zido nos Estados Unidos com carvo.
Claro que existe uma vantagem, pois
no se pode colocar carvo dentro do
motor de seu automvel. Mas, do ponto
de vista ambiental, como trocar seis
por meia dzia.
Quais so as perspectivas do etanol no
mdio e no longo prazos?
No momento o etanol ocupa uma
frao pequena de terra. A agricultura
no Brasil ocupa uma rea de 60 mi-
lhes de hectares. Em cana-de-acar,
utilizam-se cerca de 6 milhes, ou seja,
10%. Metade disso usado para eta-
nol. No essa a impresso que se tem
porque est muito concentrado em So
Paulo, mas, olhando para o Brasil, no
muita coisa. O nosso etanol substi-
tui 50% da gasolina usada no pas, o
que corresponde a 1,5% da gasolina
que se usa no mundo todo. O que vai
acontecer daqui a dez anos est mais
ou menos traado porque o sistema
est em expanso. O etanol do Brasil,
que representa 1,5% do consumo de
gasolina no mundo, provavelmente vai
subir para 7% ou 8%. Haver cana-
de-acar suficiente para isso usando
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 provavelmente 10 milhes de hectares.
J h uma expanso, mas sobre pas-
tagens que criam bois de uma maneira
extremamente ineficiente. A idia de
que o lcool vai provocar o desmata-
mento da Amaznia ou avanar em
outras culturas no , na prtica, o
que est ocorrendo. Se pensarmos em
substituir 100% da gasolina no mundo,
a realmente o caso de se preocupar.
Nos prximos dez anos, acho que o
Brasil ainda tem uma posio confor-
tvel. Nos Estados Unidos a situao
bem mais difcil.
Por conta da tecnologia que eles ado-
tam e dos subsdios...
E tambm porque eles no tm para
onde expandir. A agricultura norte-
americana ocupa cerca de 100 milhes
de hectares um pouco menos do do-
bro do Brasil. Eu perguntei para um
amigo americano: Por que vocs no
expandem?. Ele respondeu: Expandir
para onde?. Ns no nos damos conta
de que os Estados Unidos tm desertos
imensos a Califrnia praticamente
toda, Nevada, tudo deserto. H ca-
deias de montanhas enormes. O Bra-
sil tem uma capacidade de expandir
considervel.
Mas temos desafios tecnolgicos a ven-
cer em relao ao etanol. Como o senhor
v as perspectivas do etanol de segunda
gerao, extrado da celulose?
Creio que num horizonte alm de
dez anos teremos a tecnologia de se-
gunda gerao. Os Estados Unidos es-
to numa situao difcil porque esto ma escola muito boa, o Colgio Esta-
contando com a chegada da segunda
gerao dentro de trs a quatro anos.
Acho que isso no vai ocorrer.
Nos ltimos anos, o Brasil no tem
investido tanto quanto outros pases no
etanol de celulose...
natural. Afinal, o etanol de pri-
meira gerao do Brasil tem xito, ao
contrrio de outros pases. A produ-
tividade cresceu quase 4% por ano
durante trs dcadas, considerando os
ganhos industriais e agrcolas. E sem
usar manipulao gentica, que o
que se busca agora. Tudo o que temos
primeira gerao. Segunda gerao de Fsica da Unicamp. Eu acho que a
a celulose. A celulose formada por
uma longa cadeia de sacarose e o pro-
blema quebrar a celulose em sacarose
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para depois ferment-la. O Brasil est
entrando nisso agora. H muitos tra-
balhos em busca do etanol de segunda
gerao, mas ainda fragmentados. Falta
uma articulao e falta, sobretudo, che-
gar a plantas piloto. Uma coisa fazer
uma experincia na bancada. Outra
produzir em grande escala. A FAPESP
lanou um programa de bioenergia, o
Bioen, para acelerar o desenvolvimento.
Tambm est em preparao um pro-
grama que o governo do estado dever
lanar que grande e pelo menos
dobraria os recursos que a FAPESP in-
veste nessa rea, tambm para acelerar
o desenvolvimento de tecnologias de
segunda gerao. Sou o coordenador da
Comisso Estadual de Bioenergia, que
foi constituda pelo governador com
essa finalidade. Nosso relatrio est
na fase final de preparao e o gover-
no deve tomar medidas nesse sentido
brevemente. A idia estimular de uma
maneira muito significativa as pesqui-
sas de segunda gerao.
Queria falar um pouco do incio da sua
carreira. No entendi a efemride dos 60
anos de USP, pois o senhor ingressou no
curso de fsica da universidade em 1946,
h 62 anos.
A resposta da charada a seguinte:
s em 1948 eu me tornei bolsista e pas-
sei a trabalhar para a USP. sido estudante de Enrico Fermi, que
teve um papel muito importante em
Como que era a universidade naquela desenvolver a energia nuclear. Era um
poca? indivduo com uma viso muito boa
Vim para So Paulo em 1946. Fiz de fsica e vim atrado por isso. Tinha
curso secundrio em Porto Alegre nu- outros professores que eram da segun-
da gerao, como o Mrio Schenberg
dual Julio de Castilhos, que foi o ber- e o Marcello Damy de Souza Santos.
o do positivismo no Brasil. Quando Havia um sentimento de cincia viva
estava no colgio, j era evidente que na ocasio. Alguns desses professores
queria estudar fsica. E o lugar onde ti- j tinham estado no exterior, j tinham
nha fsica no Brasil era a USP. Isso em publicado, j faziam cincia de Primei-
1946. A universidade havia sido criada ro Mundo. Comecei a trabalhar com
em 1934 tinha 12 anos de vida. Nessa fsica nuclear experimental. A FFCL
poca, ainda estavam por aqui alguns ainda estava em fase de ascenso, lu-
daqueles professores estrangeiros que tando contra as faculdades tradicionais.
tinham vindo para o Brasil para escapar Havia um sentimento de estar no meio
do nazismo e do fascismo. No Departa- de uma batalha: a Faculdade de Direi-
mento de Fsica da Faculdade de Filoso- to era conservadora, a Politcnica no
fia, Cincias e Letras (FFCL) tinha um queria saber de cincia etc.
professor italiano, Gleb Wataghin, que
acabou dando o nome para o Instituto Ao mesmo tempo, essas unidades, que
j existiam antes da fundao da USP,
houve uma injustia histrica, porque atraam mais alunos do que os cursos
o nome dele devia ter sido dado ao Ins- oferecidos pela FFCL, no isso?
tituto de Fsica da USP. Wataghin tinha , era uma poca herica. O sucesso
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 da evoluo da universidade levou a
uma melhoria das faculdades todas.
A reforma universitria de 1968 co-
laborou para que isso ocorresse. Mas
logo depois, em 1952, eu fui para o
exterior e comecei a desenvolver uma
carreira parte no estrangeiro, parte
aqui. Naquela poca, se voc escolhia
uma carreira na rea de cincias, isso
era considerado at mesmo pela sua
famlia como um voto de pobreza.
E era mesmo? Ainda hoje a carreira
acadmica traz recompensas que no
seriam exatamente materiais...
Isso mais recente. A USP, cla-
ro, foi pioneira em algo fundamental.
Criou o regime de dedicao exclusiva.
Oua um ex-reitor falando: se tives-
se que apontar uma coisa que tornou
vivel a USP, diria que foi o regime
de dedicao exclusiva. Sem isso, no
seria possvel desenvolver atividades
cientficas, porque o indivduo, para
se manter, precisava dar aulas numa
poro de lugares. Depois das vrias
reformas que a universidade teve e de
A relao dos
militares com a
cincia foi dbia
e complexa.
Eles queriam
um pas grande
e tiveram o
bom senso de
identicar que,
para chegar l,
precisariam
dos cientistas
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alguns reitores muito agressivos no
bom sentido como o Antnio de
Ulha Cintra e o Miguel Reale, a USP
cresceu e conquistou mais recursos. E,
finalmente, na poca em que fui reitor
conseguimos autonomia financeira,
que fez uma diferena brutal. Isso no
significa que a universidade tenha que
se desligar do resto da sociedade e do
governo, mas essencial que ela saiba
com que recursos vai contar.
Por que o senhor mudou o eixo de sua
carreira nos anos 1970, trocando a fsica
de bancada pelo interesse em energia?
Em meados de 1960 passei dois anos
na Universidade de Stanford, que tinha
o melhor acelerador nuclear para el-
trons na poca, e realizei trabalhos que
tiveram uma repercusso significativa.
Recebi vrios convites para trabalhar
no exterior, com posies muito boas:
fui convidado para ser professor titu-
lar na Universidade de Toronto. Rece-
bi tambm convite da Universidade de
Paris e fui para Paris. possvel que, se
no tivessem ocorrido eventos signifi-
cativos na minha vida pessoal, teria me
tornado professor titular da Universi-
dade de Paris ou da de Toronto. Mas a
minha primeira esposa faleceu. Voltei
para o Brasil com meus filhos pequenos
e achei que precisava construir minha
vida no Brasil. Isso foi h mais de 40
anos. Era professor assistente e fiz con-
curso para titular de fsica na Escola
Politcnica. Quando comeou a repres-
so poltica do regime militar, j tinha
responsabilidades administrativas. Me
tornei diretor do Instituto de Fsica, que
foi criado em 1970. Ele englobou todas
as atividades de fsica da USP, incluindo
a Escola Politcnica.
Foi a que teve incio a sua militncia?
No era uma militncia partid-
ria. Mas no podia ficar cego diante
do que estava acontecendo no pas e
passei a me envolver em questes da
sociedade. Me tornei presidente da
Sociedade Brasileira de Fsica, depois
presidente da SBPC e me envolvi muito
no debate nuclear. Por causa da minha
formao, sabia o que estava se discu-
tindo. Depois o Franco Montoro foi
eleito governador de So Paulo e me
nomeou presidente da Cesp. E, em
seguida, me tornei reitor. Uma coisa
positiva que consegui manter minha
atividade cientfica. Minha lista de pu-
blicaes no sofreu hiatos. S deixei,
a certa altura, de publicar em revistas
de fsica para faz-lo em publicaes
mais abrangentes.
Neste mesmo espao, na edio de julho
de Pesquisa FAPESP, o ex-ministro do
Planejamento Joo Paulo dos Reis Velloso
abordou uma srie de mudanas positivas
no ambiente acadmico brasileiro imple-
mentadas na poca da ditadura, como o
sistema de ps-graduao. O senhor, que
foi uma voz de oposio naquela poca,
concorda com essa anlise?
Apesar da represso, o movimento
dos militares tinha fortes componen-
tes modernizadores. Talvez por isso a
relao dos militares com a cincia e
a tecnologia foi sempre dbia e com-
plexa. Eles queriam um pas grande,
militarmente forte, e tinham o bom
senso de identificar que, para chegar
l, precisariam dos cientistas. Eles ini-
ciaram o programa nuclear de uma
forma equivocada, mas comearam
, o programa espacial, e acabaram
aceitando essas idias para a ps-gra-
duao, que foram medidas efetivas
de modernizao. Mas o governo mi-
litar tambm estava preocupadssimo
com a ameaa do comunismo e com
os fantasmas da Guerra Fria. Perseguiu
professores como o Mrio Schenberg,
aposentaram o Fernando Henrique.
Mas o foco eram as cincias sociais.
Vrios de ns contudo no precisaram
sair do pas, eu inclusive. Fiz oposio
clara ao programa nuclear. As pessoas
perguntam: O governo aposentava to-
do mundo, por que no se livraram de
voc?. Eles devem ter achado que, eli-
minando esse tipo de pessoa, estariam
perdendo um tipo de competncia de
que precisariam. Mas o sistema criado
por eles acabou ficando muito distan-
te da atividade industrial. Lembra um
pouco, sob esse ponto de vista, a ex-
tinta Unio Sovitica, que manteve os
cientistas relativamente bem cuidados
mas afastados da indstria. Embora
tenha se tornado uma grande potncia
militar, era uma potncia de terceira
qualidade no que se refere a bens de
consumo. Aqui no Brasil no chegamos
a isso, mas o sistema cientfico ainda
est longe de atividades em escala in-
dustrial. Creio que esse problema est
ligado a essa herana.
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 Nos anos 1970 o senhor se manifestou
fortemente contra a construo de usi-
nas nucleares, que hoje comeam a ser
reabilitadas em vrios pases. A opo
da energia nuclear seria oportuna para
o Brasil hoje?
Na dcada de 1970 eu me opus ao
desenvolvimento nuclear em grande
escala com a total tranqilidade de
que estava certo. Em 1992 realizou-se
o Rio-92, a Conferncia das Naes
Unidas sobre o Meio Ambiente. Essa
conferncia durou 15 dias e eu estava l
era secretrio de Cincia e Tecnologia
do governo federal e acumulava o Meio
Ambiente. Estava no Rio passeando
na praia, no calado, e encontrei o
general Costa Cavalcanti, que tinha
sido ministro das Minas e Energia e
do Interior nos governos militares. Ele
me disse: Olha aqui, professor, vocs
tiveram um papel muito importante
no desenvolvimento energtico no
Brasil, maior do que vocs pensam.
Em 1975 eu era o presidente da Itaipu
Binacional e estava comeando a cons-
truo de Itaipu. A grande discusso
que havia dentro do governo era se
ns devamos completar Itaipu ou de-
dicar os recursos s para a rea nuclear.
A oposio dos cientistas reforou a
nossa posio dentro do governo.
Foi um testemunho no solicitado
e mostrou que ns tnhamos razo.
A tentativa de introduzir a energia
nuclear no Brasil naquela poca era
intempestiva. Havia essas enormes
possibilidades, como Itaipu, que a
maior hidreltrica do mundo. Agora,
passados 30 anos, a energia nuclear
est sendo reavaliada. Mas ela ainda
extremamente cara por causa da com-
plexidade e das preocupaes com a
segurana. Sem dvida, ela tem vanta-
gens. No emite gases de efeito estufa,
praticamente. As objees de carter
ambiental diminuram porque desde
1986 no h nenhum acidente grande.
Mas creio que ainda no tempestivo
para o Brasil. Se o governo colocar
uma grande quantidade de dinheiro
em energia nuclear, que cara, deixar
de fazer outras coisas.
E hidreltricas na Amaznia? O senhor
as considera tempestivas?
Sim. Acho que a utilizao desse
potencial hidreltrico da Amaznia
no todo, mas parte dele inevi-
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tvel. Mas temos alguns problemas:
elas ficam muito longe dos grandes
centros consumidores e, portanto, h
que se fazer linhas de transmisso e a
energia no ser barata. Mas no tem
jeito. Tambm h o problema ambien-
tal. preciso fazer direito. Problemas
ambientais existem sempre, porque
no se pode construir coisas sem
mudar o ambiente. preciso achar
maneiras de minimizar o impacto ou,
se isso no for possvel, de oferecer
compensaes.
Quando o senhor foi reitor da USP
realizou-se uma reforma nos estatu-
tos que, na poca, ajudou a oxigenar
a universidade. Agora se discute uma
nova reforma. Que o senhor acha desse
debate?
Naquela poca, como agora, havia
uma presso grande para uma par-
ticipao maior de poder. Era uma
discusso sobre gesto de poder e is- precisa produzir e ser avaliado por juzes
so est naturalmente muito ligado ao
que tinha ocorrido em 1968, quando
surgiram as idias de gesto paritria. universidade que publicavam pouco e
Gesto paritria no d certo. Pode sa- se recusavam a ser avaliados. Reivin-
tisfazer grupos polticos ou corporati-
vos, mas no resolve os problemas da
universidade. O que uma universidade
precisa de uma gesto que funcione.
Na reforma de 1988 ns ampliamos
muito a participao nos colegiados.
Foi ampliada a participao dos alunos
e dos docentes de nvel inicial. Mas
a gesto continuou de uma maneira
clara nas mos do pessoal mais ex-
periente e permanente. Isso continua
vlido. Ter uma grande participao
de estudantes, que vo embora depois
de cinco anos, problemtico. E os
funcionrios acabaram se caracteri-
zando como muito ligados a partidos
polticos, uma coisa muito ruim. Eu
no acompanhei em detalhes a nova
estatuinte, mas achei que as teses le-
vantadas tinham um sabor de dj vu.
No vi nenhuma idia muito criativa
que ajude a rejuvenescer a USP. Acho
que h problemas mais importantes
e no vai ser mudando a estrutura de
poder que se vai resolver.
Se o senhor tivesse que citar um proble-
ma a ser enfrentado, qual seria?
A burocracia e a falta de liderana.
A universidade acabou ficando lenta,
parecendo uma dama de idade avana-
da. As pessoas se queixam da lentido
dos processos e da burocracia envolvi-
da que tem aumentado ao longo dos
anos. Isso tem um pouco a ver com os
problemas do pas. Como a corrupo
virou um problema endmico no pas,
cada vez inventam mais controles e
quanto mais controles surgem, maior
a lentido.
Na poca em que o senhor foi reitor
houve aquela celeuma famosa a respeito
da divulgao de uma relao de profes-
sores que no tinham produo acad-
mica, que ficou conhecida como lista
dos improdutivos. Como avalia aquele
episdio hoje?
Vejo como extremamente positivo,
porque introduziu na universidade a
idia de que preciso ter aferio. Se
h uma caracterstica que norteou o
meu trabalho a vida toda o conceito
de mrito e qualidade. Um professor
independentes. Nos pases desenvolvi-
dos assim. Na poca havia setores da
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 dicavam que a avaliao fosse interna,
dentro dos prprios departamentos.
Isso criava compadrio. Esse cenrio
mudou completamente, no s den-
tro da USP mas no Brasil todo. Hoje,
se voc professor da USP, a Comisso
de Ps-Graduao, a Capes, o CNPq, a
FAPESP esto exigindo o tempo todo
que voc prepare relatrios anuais com
suas publicaes. A nota que a Capes
d depende do nvel de publicaes
tm publicaes que valem, outras que
no valem , que ficou sofisticadssimo.
Sob esse ponto de vista, a batalha pela
aferio e pela avaliao da qualidade
foi vitoriosa.
Que balano o senhor faz da Confe-
rncia Rio-92 ?
Foi importante e abriu caminho
para uma nova viso dos problemas
ambientais, que passaram a ser respon-
sabilidade dos governos. O fato de que
os governos tinham que tomar medidas
ficou claramente configurado naque-
la ocasio. Tanto que da Conferncia
de 92 surgiu o Protocolo de Kyoto em
Nossa
diplomacia
defende a tese
de que o Brasil
no vai crescer
se adotar metas
de reduo
de gases.
No verdade.
Basta adotar
tecnologias
modernas
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1997. Com a postura difcil dos Estados
Unidos, a implementao dos acordos
sofreu um atraso enorme. H uma luta
em andamento. Eu tenho acompanha-
do esta luta e estou convencido de que
o Itamaraty no suficientemente pr- ponto de vista, minha gesto no teve
ativo nessas questes.
Que postura o senhor esperava da di-
plomacia brasileira?
Os Estados Unidos se recusaram meu gabinete dizendo que a verba ti-
a assinar o Protocolo de Kyoto pelo
seguinte: eles no querem tomar as
medidas para reduzir as emisses se
os outros no tomarem, inclusive os eles iam ao Senado e conseguiam que
pases em desenvolvimento. Por qu?
Porque se eles as tomarem sozinhos,
vai se criar imediatamente um pro-
blema de competitividade comercial.
Alguns produtos vo ficar mais caros
nos Estados Unidos do que nos outros
pases. Em contrapartida, os pases em
desenvolvimento argumentam: Isso
no justo porque ns chegamos tar-
de ao desenvolvimento e agora temos
direito a mais emisses. Acontece que
no h mais espao para isso. A China
est emitindo tanto quanto os Estados
Unidos. No importa se o consumo per
capita diferente. Se voc se colocar no
lugar da atmosfera, o que vem da Chi-
na at superou o que vem dos Estados
Unidos. O Brasil fica defendendo uma
tese obsoleta, de que historicamente
ns no somos responsveis pelo pro-
blema e, portanto, temos o direito a nos
desenvolver dessa maneira. Lembro o
meu conceito de leapfrogging: no
verdadeira a idia de que o Brasil no
pode crescer se adotar metas e reduzir
as emisses. Basta adotar tecnologias
modernas. Temos uma matriz energ-
tica limpa e o governo poderia tomar
uma posio mais pr-ativa. O Brasil
est tirando as castanhas do fogo para a
China, no para si mesmo exceto pelo
que ocorre na Amaznia. E o que est
ocorrendo na Amaznia uma situa-
o vergonhosa que tem que acabar.
Em sua passagem pelo Ministrio da
Educao (MEC), o senhor teve as uni-
versidades federais sob o seu comando.
Hoje elas esto se esforando para au-
mentar o nmero de vagas. H um pro-
grama forte no sentido de dar acesso a
mais gente. Elas tm condio de crescer
com caracterstica de universidades de
pesquisa?
Como ministro da Educao, tentei
aplicar o modelo da USP para o Brasil.
Tambm tentei dar s universidades
federais um pouco mais de autonomia
financeira. No funcionou. Sob esse
resultado. Eu achava que, sem autono-
mia financeira, o reitor um funcio-
nrio de terceira categoria do MEC.
Os reitores estavam o tempo todo no
nha acabado. Era verdade, porque ha-
via inflao. Como era muito difcil
arrumar dinheiro dentro do governo,
se aprovasse uma emenda aqui, outra
l. Ou seja, viraram despachantes de
luxo para conseguir mais verbas. Is-
so os impedia de fazer planejamento.
Eu descobri, no processo, que essas
universidades na verdade no que-
riam autonomia. Era s conhecer um
senador influente para arrumar uma
verba especial. Eu me lembro de um
caso concreto em que eu tinha dado
dinheiro para certa universidade, fora
do oramento, para construir uma bi-
blioteca. Uns meses depois fui l e quis
olhar a biblioteca. Ela no tinha sido
construda. O dinheiro foi usado para
fazer um restaurante para os estudan-
tes. Na viso do reitor, o bandejo era
mais importante porque os estudantes
estavam pressionando. Eu disse: Pois
; mas isso aqui no o Ministrio
de Assistncia Social. Aprendi que o
modelo da USP no pode ser aplicado
para todas as universidades federais.
Por qu?
O modelo da USP um modelo
de elite. E no que eu a reconhea
como elitista. que querem entrar na
USP 100 mil alunos por ano e s h 7
mil vagas. Ento tem que haver uma
seleo. Os outros vo para faculdades
particulares. A impresso que tenho,
e compartilho com colegas que se de-
dicavam mais a isso, como a Eunice
Durham, que o sistema universitrio
brasileiro precisa ser repensado. Alm
da USP, temos poucas universidades de
nvel internacional, como a Unicamp.
Depois, as universidades particulares
tm dois teros dos alunos. As universi-
dades federais ficaram num limbo entre
essas duas categorias. No conseguem
se transformar em universidades de
pesquisa nem se dedicam ao ensino
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de massa. Alguns dos meus colegas
acham que se deviam criar colleges
aqui no Brasil, a idia de que as uni-
versidades de todos os estados sejam
iguais USP, pelo menos como meta,
no realista.
O senhor participou do governo Collor,
que foi bastante criticado pela comuni-
dade cientfica por iniciativas como a
tentativa de extinguir a Capes. Como o
senhor avalia o perodo?
No que se refere ao meio ambiente,
o governo Collor teve um papel bom.
Apoiou a Conferncia Rio-92. Na oca-
sio eu acabei sendo secretrio de Meio
Ambiente, com status equivalente ao
de ministro. Foi um perodo timo.
Criamos reservas indgenas contguas
quando muitos desejavam retalh-las.
Na rea de cincia e tecnologia, acho
que tambm foi bom. Acabamos com
esse negcio de produzir armas nu-
cleares escondido e acabamos com a
reserva de mercado da informtica, o
que ajudou a modernizar o pas. Es-
sa questo da Capes era da esfera do
Ministrio da Educao e foi defini-
da antes de o governo comear. Um
pessoal que veio de fora achava que
tinha uma duplicao entre a Capes
e o CNPq, pois os dois davam bolsas
para o exterior. Era uma idia de ad-
ministrador de empresa. Tenho duas
pessoas fazendo a mesma coisa man-
da uma embora. Depois tudo foi es-
clarecido e o governo voltou atrs. Eu
no conhecia o Collor antes de o go-
verno comear. Recebi um telefonema
no dia 14 de maro, vspera da posse.
Houve episdios menos conhecidos.
Em dado momento, o governo estava
pensando em emendar a Constituio
num esforo para modernizar o pas.
12-19_entrevista_150.indd 19
Surgiram vrias propostas e uma delas
propunha a eliminao do ensino gra-
tuito das universidades. Eu me opus
violentamente dentro do governo e a
idia foi abandonada.
Foi a que altura do governo?
Na metade de 1991. Porque 1992
j foi tomado pela crise que levou ao
impeachment. Mas me lembro que
argumentei e a idia foi abandona-
da. Os economistas acham isso: Ah,
ensino gratuito elitista. Achar que
os problemas da universidade sero
resolvidos com os alunos pagando
uma idia completamente irrealista.
So coisas que apareceram na ocasio,
mas a presena de pessoas como eu e
a professora Eunice Durham foi im-
portante. E claro que ns no tive-
mos absolutamente nada que ver com
a corrupo do Collor. Ela envolvia
outras reas. E no era nem por vir-
tude. Na nossa rea de atuao no
havia dinheiro suficiente para atrair
o interesse daquele pessoal.
O fato de o governo Collor ter termi-
nado como terminou prejudicou-o de
alguma forma?
No creio. Fui o nico ministro que
pediu demisso no meio da crise. Em
setembro ficou evidente que aquela
Operao Uruguai era uma coisa ar-
mada e eu pedi demisso. Na poca
nenhum outro ministro fez isso. O
nico impacto que houve na minha
ida ao governo federal ter me in-
compatibilizado com alguns colegas
da universidade e com a SBPC. Na
ocasio, o conselho da SBPC emitiu
um manifesto se associando s pro-
postas de impeachment do presidente.
Eu era o ministro e fui reunio da
sociedade explicar que eu estava l co-
mo um cientista que tinha se tornado
ministro por escolha do presidente e
achava que a SBPC no tinha nada que
se manifestar em assuntos polticos.
Ela se manifestou pedindo o impeach-
ment e pouco depois eu me demiti. Na
minha opinio, a SBPC no foi criada
para isso, mas para defender os cien-
tistas e a cincia. E no tem nada que
ter muita aproximao com o governo
o que ocorreu recentemente, algo
que no vejo com nenhum prazer. Isso
me magoou um pouco. Mas no creio
que tenha me prejudicado, pois traba-
lhei com vrios governos. O governo
Fernando Henrique Cardoso porm
sistematicamente me evitou. Em 2003
o governador Geraldo Alckmin me
convidou para ser secretrio estadual
do Meio Ambiente.
Neste hiato o senhor se dedicou car-
reira acadmica?
Foi um perodo bom. Primeiro fui
para a Sua e depois para os Estados
Unidos. No fiquei o tempo todo. Sem-
pre fiquei indo e vindo, mas na Sua
eu fiquei um ano.
Os colquios do IEA que homenagea-
ram o senhor trataram de diversos assun-
tos como cincia, energia, universidade,
tecnologia, meio ambiente e o futuro.
O senhor acha que esses temas resumem
as suas preocupaes, seus interesses, ou
faltou algum?
No. A organizao fez um esfor-
o para promover uma discusso em
cada uma das reas em que eu atuei.
Naturalmente, as perguntas sobre o
futuro ficaram sem resposta. Algo que
emanou do simpsio porm foi uma
discusso sobre o que precisa ser feito
nos prximos dez anos para puxar a
universidade do 150 lugar do ranking
internacional para o 50. Acho que
uma boa meta.
factvel?
Acho que sim. Mas isso tambm vai
depender de ousadia. O fato que a
universidade ainda est muito distante
do setor produtivo, ao contrrio do que
acontece com as grandes universida-
des de pesquisa do exterior. O sistema
universitrio brasileiro est crescendo,
mas no est conseguindo atender aos
interesses da sociedade.
PESQUISA FAPESP 150
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