A sombra de Lula

(Valor Econômico, 20 de agosto de 2010)

O vencedor das eleições deste ano enfrentará grandes desafios em 2011, a começar pelo
fato de suceder um presidente com aprovação recorde, diz o historiador Jose Murilo de
Carvalho. "Ex-presidentes, sobretudo os que terminam seu governo com avaliação
muito positiva, têm a capacidade de se tornarem uma sombra para os sucessores, aliados
ou adversários", afirma Carvalho, professor titular aposentado da Universidade Federal
do Rio de Janeiro (UFRJ).
Para ele, "se exercida essa capacidade", um eventual adversário do presidente Luiz
Inácio Lula da Silva "estará sob permanente vigilância e terá que enfrentar a cobrança
do tipo 'no meu governo etc.', que pode ter efeito desgastante". A situação de Dilma
Rousseff (PT) tampouco seria confortável". Sem voo político próprio e sem a liderança
e a popularidade do antecessor e mentor, ela terá dificuldade em firmar sua autoridade e
seu comando, sobretudo se houver deterioração no cenário econômico". Dessa forma, o
melhor para todos, especialmente para a democracia brasileira, "seria que o futuro ex-
presidente se abstivesse de interferir no governo de seu sucessor".
Alem da sombra de Lula, o sucessor terá outros grandes desafios, pois vai comandar um
país ainda muito desigual, apesar das melhorias recentes, em que metade da população
não tem rede de esgotos, a educação e de péssima qualidade, a carga tributaria e alta e
os gastos públicos são excessivos. "Todas essas contas serão apresentadas ao sucessor,
que não terá a garantia de enfrentar condições internacionais favoráveis como foi o caso
em quase todo o mandato de oito anos de Lula."
Entre Dilma e José Serra (PSDB), o historiador considera difícil dizer quem tende a
fazer o melhor governo. "Dilma poderá dar continuidade às políticas includentes de
Lula, que chamo de democráticas, o que seria bom." Mas vê o risco de que ela faça
crescer ainda mais o tamanho do Estado, além de tentar aumentar o controle
governamental da economia e sobre a sociedade. Já Serra representa a alternância no
poder, algo bom "em si". "E ele poderá reforçar mais o lado que chamo de republicano,
que se refere à boa gestão do dinheiro publico e à redução do aparelhamento do
Estado." Quanto ao controle do governo sobre a economia, Serra provavelmente não se
distinguiria muito de Dilma, acredita ele. Carvalho faz uma avaliação positiva de
Marina Silva (PV), "uma candidata republicana, boa demais para ganhar: “um exemplo
de vida, uma mulher pública inatacável em seu comportamento, com uma clara
mensagem a propósito de um tema que constitui um dos maiores problemas do Brasil e
do mundo." Ao analisar o governo Lula, Carvalho diz que, entre erros e acertos, o saldo
e positivo. "Avançamos algo na redução da desigualdade e muito na redução da
pobreza, dentro de um clima de liberdade e, apesar dos escândalos, sem ruptura do
sistema representativo. Demos um grande passo à frente". Entre os pontos negativos,
aponta a tolerância com praticas abusivas como as do mensalão e dos “aloprados", e
uma postura quase desrespeitosa em relação ao Judiciário", criticando ainda o
inchamento do Estado e a ideologização excessiva da política externa.

Membro da Academia de Letras e doutor em ciência política pela Universidade

Stanford, Carvalho e autor de obras elogiadas como "D. Pedro II, de 2007, e "Os
Bestializados", de 1987. Diz estar "em entressafra", ajustando-se a uma aposentadoria
imposta pela legislação no ano passado. “Tenho escrito, sobretudo, artigos de revistas e
capítulos de livro. Um trabalho de vulto, em que me envolvi com dois colegas e
encruado há tempos, a publicação dos panfletos da independência, talvez tenha agora
oportunidade de ir adiante." A seguir, os principais trechos da entrevista, feita por meio
de intensa troca de e-mails:

Valor Como ocorre desde 1994, a eleição está polarizada entre PT e PSDB, os
partidos que, segundo disse uma vez Fernando Henrique Cardoso, disputam "quem é
que comanda o atraso". Esse arranjo tem sido benéfico para o país?

Carvalho: A frase é justa. Tanto Fernando Henrique quanto Lula pagaram o preço de
suas alianças com o atraso. Isso foi cobrado de Fernando Henrique, agora e cobrado de
Lula. Por mais que essas alianças frustrem e irritem os que sonham com uma
democracia moderna, sem elas, em nossas circunstâncias, não teria havido a estabilidade
necessária para o exercício do governo dentro de um sistema representativo. Os
impasses entre o Executivo e o Legislativo teriam causado paralisia do governo, pois,
como já percebera Celso Furtado, entre nós o Executivo tende a ser mais reformista do
que o Congresso. É verdade que essas alianças têm causado grandes danos a Republica.
Esta aí o exemplo do mensalão. Mas é preferível lutar contra a corrupção dentro da
liberdade do que nem poder detectá-la em regime de exceção.
Valor: Lula tem aprovação recorde e neste ano o pais crescerá 7% ou mais. Ele será
uma sombra incômoda para o próximo presidente?

Carvalho: Ex-presidentes, sobretudo os que terminam seu governo com avaliação

muito positiva, têm a capacidade de se tornarem uma sombra para os sucessores, aliados
ou adversários. No caso presente, se exercida essa capacidade, um eventual adversário
eleito estará sob permanente vigilância e terá que enfrentar a cobrança do tipo "No meu
governo etc.", que pode ter efeito desgastante. Na eleição de uma aliada, a situação não
será mais confortável. Sem voo político próprio e sem a liderança e a popularidade do
antecessor e mentor, ela terá dificuldade em firmar sua autoridade e seu comando, so-
bretudo se houver deterioração no cenário econômico. O melhor para todos, sobretudo
para nossa democracia, seria que o futuro ex-presidente se abstivesse de interferir no
governo de seu sucessor, aliado ou adversário.

Valor: Quais os principais desafios políticos que enfrentará o sucessor de Lula?

Carvalho: Alem de suceder a um presidente popular, há grandes desafios pela frente.

Apesar de alguma melhora, o Brasil ainda detém o terceiro pior índice de desigualdade
do mundo, metade da população não tem rede de esgotos, a educação foi universalizada,
mas continua de péssima qualidade, os impostos estão entre os mais altos do mundo, a
taxa de poupança e, portanto, também de investimento, é baixa, os gastos públicos são
excessivamente altos. Todas essas contas serão apresentadas ao sucessor, que não terá a
garantia de enfrentar condições internacionais favoráveis, como foi o caso em quase
todo o mandato de oito anos de Lula.

Valor: Os fatos de não ter experiência político-eleitoral e não ser uma petista histórica
podem fragilizar um eventual governo Dilma?

Carvalho: Sem dúvida. Não será fácil superar esses obstáculos e ainda ter que
enfrentar a posição e a sombra do antecessor/criador. Acresce-se a isso o fato de, se
eleita, tomar-se a primeira mulher a governar o país no regime republicano. As pressões
serão enormes.
Valor: Serra representa a mudança num momento em que a aprovação de Lula e o
crescimento favorecem a continuidade. Como articular um discurso de oposição nessas
circunstâncias?

Carvalho: A tarefa da oposição não é fácil. Ela tem que enfrentar a candidata de um
presidente popular com as armas de um candidato reconhecidamente competente, mas
sem apelo popular. A tática de não confrontar diretamente o presidente e prudente, mas
não suficiente para convencer o eleitor, favorecido pelas políticas sociais do governo, a
arriscar mudanças. Alem de concentrar a crítica nas fraquezas da candidata oficial, ele
terá que mostrar as diferenças que pretende introduzir nas políticas, e isso sem dar
margens à acusação de querer voltar atrás nas políticas redistributivas.

Valor: Que diferenças e semelhanças o sr. vê nas candidaturas e nos eventuais

governos de Dilma e Serra?

Carvalho: É mais fácil, ou menos difícil, falar dos dois candidates do que adivinhar
seus eventuais governos. Os dois têm a mesma origem na esquerda e coincidem em
varies pontos. Quanta as candidaturas, a de Dilma e um enigma. Ela tem feito todo o
possível para se ajustar ao papel que lhe foi atribuído e às necessidades da campanha,
com plástica, sorrisos, posições liberais em economia, corretas em ecologia e
democráticas em política. Mas nada disso corresponde bem a sua biografia, que esta
mais próxima do estatismo em economia, incorreção em ecologia e autoritarismo em
política. É difícil dizer qual Dilma vai governar, se eleita. Serra e um só, embora
também faça ajustes eleitorais, como voltar atrás em seu ataque a independência do
Banco Central. Tem, como a Dilma não eleitoral, pouco jogo de cintura, um estilo
centralista de governar e uma postura de desenvolvimentismo a todo custo. Suas
vantagens são a transparência, a experiência poética e a capacidade comprovada de
administrador. Um eventual governo Serra certamente daria maior ênfase a boa gestão
dos gastos públicos do que ao seu aumento.

Valor: Entre Dilma e Serra, quem tende a fazer um governo melhor para o país?

Carvalho: Difícil dizer - Dilma poderá dar continuidade às políticas includentes de

Lula, que chamo de democráticas, o que seria bom. Mas poderá fazer crescer mais o
tamanho do Estado, aumentar o controle governamental da economia, interferindo, por
exemplo, na autonomia do BC, e tentar aumentar o controle sobre a sociedade. Serra
representará a alternância no poder, uma coisa boa em si, e poderá reforçar mais o lado
que chamo de republicano, que se refere à boa gestão do dinheiro público e à redução
do aparelhamento do Estado. Mas, quanto ao maior controle governamental da
economia, não creio que se distinguiria muito de Dilma

Valor: O PMDB ganhou força ao longo do governo Lula. Para ter o apoio do partido
à Dilma, Lula fez o PT apoiar o PMDB em Minas e no Maranhão. Esse avanço do
PMDB é preocupante?

Carvalho: Essas alianças, apesar de constrangedoras, são indispensáveis para a

governança. O que preocupa é a natureza da convivência do PT com o PMDB em
eventual governo Dilma. Pela força de sua liderança, Lula foi capaz de enquadrar o PT e
controlar o PMDB. Dilma terá maior dificuldade em fazer isso. Ela poderá se ver diante
do dilema de ter que recorrer à ajuda de Lula, enfraquecendo a sua autoridade, ou
enfrentar crises desgastantes em sua aliança.

Valor: Como o sr. vê a candidatura de Marina?

Carvalho: Dada a polarização, acho que ela não passará de coadjuvante. É uma
candidata republicana, boa demais para ganhar. Mas, no caso de um final de campanha
muito disputado, seus votos poderão decidir se haverá um segundo turno e, caso haja,
seu apoio poderá decidir o resultado final. De qualquer modo, uma campanha como a de
Marina só fará bem ao país, é um exemplo de vida, uma mulher publica inatacável em
seu comportamento, com uma clara mensagem a propósito de um tema que constitui um
dos maiores problemas do Brasil e do mundo. Sua pregação ecológica sozinha já vale
sua campanha, sobretudo quando se leva em conta que a ecologia não é a forte de
nenhum dos dois principais candidatos, para dizer o mínimo.

Valor: Não há um candidato explicitamente de direita na eleição, ou mesmo quem

defenda idéias econômicas mais liberais. Porque?
Carvalho: No Brasil, os políticos e os partidos têm vergonha de se declarar de direita,
talvez por causa da ditadura militar. Há também ainda certo receio de assumir posição
de esquerda, talvez pela mesma razão. Mas, alem da ditadura, a opinião pública
favorece uma tendência centrista. As vésperas do golpe de 1964, quando a política
parecia radicalmente polarizada, pesquisas do Ibope indicavam vitória do moderado
Juscelino sobre Brizola e Lacerda nas eleições que viriam. Lula teve que dar uma
guinada para o centro para se tornar um candidato viável. Isso forca os candidatos a se
afastarem dos extremos e se amontoarem em um imenso centrão sem fisionomia
definida. Seria útil se houvesse partidos e candidatos abertamente de direita. Daria mais
transparência à luta política.

Valor: Nas últimas semanas, Serra e seu vice adotaram um discurso mais
conservador. Pode ser interpretado como uma guinada a direita?

Carvalho: Guinada ao centro. Posições extremadas em campanha são fatais. Lula o

reconheceu depois de longo aprendizado. O Brasil é um país conservador.

Valor: O que explica esse conservadorismo num pais tão desigual?

Carvalho: A Independência não tocou na estrutura social do país, a abolição se fez sem
guerras, a República só mudou a escolha do chefe de Estado e fortaleceu as oligarquias
regionais. A Revolução de 1930 nada teve de revolução, a Revolução de 1964 foi uma
contrarrevolução, 1985 foi uma negociação. A razão para isso é que o povo político no
Brasil nunca teve capacidade revolucionária em nível nacional e só começou a ganhar
forca eleitoral a partir de 1945. Até hoje ele ainda é vulnerável a políticas de cooptação.
Pela capacidade de coerção ou cooptação, temos as elites mais competentes do mundo,
inclusive a que está no poder hoje.

Valor: Quais os principais pontos positivos e negativos que o sr. vê nos dois mandatos
de Lula?

Carvalho: Quando Lula foi eleito pela primeira vez, afirmei que ele entraria para a
história se conseguisse reduzir substancialmente a desigualdade social Embora ainda se
mantenha entre as mais altas do mundo, a desigualdade diminuiu nos últimos anos.
Mas, sobretudo, de acordo com dados do Ipea, houve redução da pobreza e da miséria
desde o Plano Real, com grande aceleração a partir de 2003. Programas de inclusão
iniciados no governo anterior, como o Bolsa Escola, foram grandemente ampliados no
Bolsa Família, e pelos aumentos no salário mínimo. Apesar dos problemas na
concepção e gestão do Bolsa Família, e dos usos eleitoreiros a que dá margem, não há
como negar seu efeito includente. É o suficiente para que o governo Lula deixe sua
marca na historia. Outro ponto positivo foi a coragem, mesmo contra a opinião de
setores do partido, de manter a política econômica anterior, responsável em boa parte
pela recuperação do crescimento em bases mais sólidas.

Valor: E os pontos negativos?

Carvalho: Uma atitude excessivamente tolerante com práticas abusivas como as

exibidas no mensalão e na ação dos aloprados e uma postura quase desrespeitosa em
relação ao Judiciário. O mensalão e outros escândalos contribuíram para a
desmoralização das instituições representativas. Isso é muito pouco republicano e,
politicamente falando, foi o pior aspecto do governo. Pode-se acrescentar o retorno ao
inchamento do Estado.o aparelhamento da burocracia, a falta de disposição para
enfrentar reformas difíceis, mas importantes, como a fiscal, a da previdência e a
política, e a política externa excessivamente ideologizada.

Valor: Como fica o governo Lula na comparação com o de Fernando Henrique?

Carvalho: Lula se beneficiou de uma herança bendita dos dois governos anteriores, de
Itamar e Fernando Henrique, sobretudo no que se refere ao Plano Real O controle da
inflação, o saneamento financeiro, garantidos no governo Lula pela ação do BC, e o
enxugamento das gorduras do Estado formaram um dos alicerces em que se sustenta o
bom momento de que goza a economia do país. Se Lula expandiu muito o lado social,
no quesito republicanismo o governo Cardoso teve melhor desempenho, apesar de
alguns tropeços, como na campanha para a reeleição. Uma diferença importante foi o
cenário internacional. Cardoso foi atropelado por uma crise externa que prejudicou seu
segundo mandato, quando poderia ter colher os frutos do saneamento realizado no
primeiro. Lula, na maior parte do tempo, voou em céu de brigadeiro. Mas, de modo
geral, vejo os dois governos, e o de Itamar, como voltas de um círculo virtuoso que, se
levado adiante, corre o risco de consolidar nossa democracia política e nos aproximar de
uma democracia social.

Valor: Lula já se comparou a Vargas e a Juscelino. Essas comparações são

pertinentes?

Carvalho: Com Juscelino, certamente não. JK era um desenvolvimentista radical e um

convicto democrata, mas sem grande preocupação com o social e sem apelar aos
trabalhadores. O forte de Lula e exatamente o social, o popular e o sindical. A
comparação com Vargas é mais pertinente, pois ele foi pioneiro em nossa história em
dar ênfase à política social e em interpelar os trabalhadores. Mas essa comparação é
algo irônica, porque o novo sindicalismo, que teve em Lula um dos protagonistas, se
apresentou como reação ao sindicalismo de origem varguista e estado-novista, acusado
de atrelado ao Estado e de peleguismo. Tendo em vista a situação privilegiada que as
organizações sindicais têm hoje no Estado e as posições que os sindicalistas ocupam no
governo e nas estatais, talvez a ironia desapareça e dê lugar à nêmesis do antigo ditador.
Lula também se parece com Vargas na astúcia e no pragmatismo político.

Valor: Como o sr. vê os movimentos recentes da política externa brasileira?

Carvalho: A política externa e o lado mais controvertido do governo Lula. Parece

cultivar uma visão do imperialismo americano mais voltada para o passado do que para
ao futuro. Há hoje uma clara tendência a redução do poder dos EUA e uma ainda mais
clara emergência de outra potência, a China, que será, com grande probabilidade, o
grande imperialismo do século XXI. Contra esse novo imperialismo, que poderá ser
mais pesado do que o americano, e que nos devíamos precaver. O empenho em
diversificar o leque de relações internacionais e buscar maior influência no cenário
mundial e mais do que justificado e houve avanços a esse respeito. Mas o caminho
seguido, pelo viés ideológico na escolha de alianças, consome um precioso capital de
simpatia internacional acumulado por Lula em seus primeiros anos. A parcialidade e o
uso oportunista da tese da soberania dos Estados, interferindo em uns, como em
Honduras, negando-se a criticar outros, como Irã, Guiné Equatorial e Cuba, e a
desconsideração pragmatista dos direitos humanos não favorecem a consolidação da
respeitabilidade regional e internacional e podem frustrar, em vez de favorecer, o acesso
a um lugar permanente no Conselho de Segurança da ONU.

Valor: Entre os erros e acertos do governo Lula, o saldo é positivo ou negativo ?

Carvalho: O saldo e certamente positivo. Avançamos algo na redução da desigualdade

e muito na redução da pobreza, dentro de um clima de liberdade e, apesar dos
escândalos, sem ruptura do sistema representativo. Demos um grande passo a frente.

Valor O governo Lula esta entre os melhores que o Brasil já teve ou é cedo para o
julgamento?

Carvalho: Ainda falta a distância necessária para colocar seu governo em perspectiva
histórica. Para ficar só na Republica, Lula terá que competir com o quase imbatível
Getúlio Vargas e suas leis sociais e trabalhistas, com JK e seu desenvolvimentismo
democrático, e com o próprio Fernando Henrique e sua estabilização da economia,
enxugamento do Estado e reinicio das políticas sociais. Mas e possível dizer que Lula
seguramente estará nesse time.