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novembro 2013

52 H
Entrevista Por Bruno Garcia
e C r i s t i a n e N a sc i m e n t o

Javier Fernández Sebastián


Trocando em miúdos

J
avier Fernández Sebastián percebeu, na década de 1980, que era
comum interpretar conceitos do século XIX usando ideias do presente.
Foi o ponto de partida para mergulhar na história conceitual,
método que aos poucos crescia nas universidades europeias à medida
que os primeiros textos eram traduzidos para o espanhol.
Hoje, o professor da Universidade de Bilbao é referência
internacional no tema e responsável pelo imenso projeto de história
conceitual em todo o mundo íbero-americano. Sob a batuta de
Javier, pesquisadores de universidades de Espanha, Portugal e de
toda a América Latina estão produzindo um imenso dicionário
sobre conceitos políticos fundamentais da experiência moderna
desses países. Trata-se de mais de 100 pesquisadores de cerca de
30 universidades diferentes. Afinal, como defende o professor, “é
importante que cada vez mais escrevamos em projetos globais, que
aprendamos a trabalhar em equipe”.
Em visita ao Rio de Janeiro, Javier Fernández Sebastián conversou
com a equipe da Revista de História, falou sobre as dificuldades
em desenvolver um projeto tão grande e demonstrou como a
história dos conceitos pode desfazer mitos e falsas impressões, como
as que afirmam que as massas foram meros espectadores no século
XIX. Para ele, um conceito se torna fundamental quando deixa
de ser utilizado por apenas 500 indivíduos para ser importante
para 500 mil, “quando se converte em um termo que engloba uma
experiência histórica”.
Fotos Felipe Varanda
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Verbetes REVISTA DE HISTÓRIA Como RH Depois o projeto se es- RH Qual a importância desse
surgiu o projeto de um dicio- tendeu a todo o mundo íbero­- trabalho em rede e qual é seu
Juan Francisco Fuentes
nário de conceitos da Íbero- americano? limite?
Professor de História
Contemporânea América? JFS Em 2004, no Rio de Janeiro, JFS Estamos em um momento
na Universidad Javier Fernández João Feres Júnior organizou com em que a história tem que ser
Complutense de Madri,
Sebastián Bom, primeiro, Marcelo Jasmim um congres- cada vez mais transnacional.
Espanha. Colaborou nos
dicionários sobre política eu e o Juan Francisco Fuentes so de história conceitual com Não que a história nacional
e sociedade espanhola dirigimos, nos anos 90, um professores do mundo todo. No tenha terminado, ela tem seu
dos séculos XIX e XX,
projeto que deu origem a um final, tivemos a ideia de tentar papel, vai continuar existindo.
e estuda os conceitos
de guerra civil, nação dicionário de dois volumes fazer algo extensivo ao mundo Mas há, cada vez mais, histó-
e revolução no pensa- sobre a história conceitual da íbero-americano, partindo do rias transnacionais, sobre áreas
mento político moderno
Espanha no século XIX e no princípio de que há uma civili- do mundo, como história atlân-
espanhol.
século XX. Fizemos uma sele- zação, digamos, uma cultura po- tica ou do Extremo Oriente.
Quentin Skinner ção de cerca de 150 conceitos lítica em parte compartilhada. É Porque as nações tiveram um
Historiador inglês e pro-
básicos trabalhados por uns 50 claro que cada país tem uma ex- período histórico de vigên-
fessor na Universidade de
Londres, um dos maiores historiadores de várias univer- periência particular, mas o con- cia, mas não são entidades
expoentes da escola sidades. A proposta era com- junto de países do mundo íbero- a-históricas, elas têm alguns
histórica do pensamento
bater anacronismos. Muitos -americano, quer dizer, América séculos de existência. Durante
político de Cambridge.
Autor do clássico As autores, por exemplo, falavam Latina, Espanha e Portugal, tem a maior parte da história da hu-
fundações do pensamento de democracia no século XVIII, algumas características em co- manidade, o que existiu foram
político moderno (1996).
como se este termo tivesse en- mum, de maneira que podemos diferentes tipos de ocupação
Sua teoria da interpreta-
ção enfatiza os chamados tão o significado que teria mais entender essas sociedades em – impérios, cidades – e sempre
“atos linguísticos”. tarde no século XX. Há um termos históricos. É razoável houve conexões através do

Fotos Felipe Varanda


tempo, o termo democracia po- pensar que existem similarida- comércio, da guerra. Há uma
des e sobretudo diferenças inte- história global para contar, e
É um erro absoluto pensar a história ressantes para estudar. especificamente uma história
das transferências conceituais
intelectual e a história política dos países
RH E as duas línguas diferen- entre países, línguas e civiliza-
em termos de centro e periferia tes não são um problema? ções. Há uma consciência de
JFS O português e o espanhol que o mundo ficou pequeno de-
deria significar algo negativo. são línguas muito próximas. Eu mais depois dos anos 90, quan-
De fato, durante as primeiras comentei isto com o Koselleck, do o conceito de globalização
décadas do século XIX cha- quando estávamos gestando o se expandiu.
mar alguém de democrata era projeto e ele foi à Espanha. Ele
geralmente considerado um me disse que era muito interes- RH É importante o historiador
insulto. Democracia era um sante, porque a proximidade se globalizar?
sistema de governo que poucos entre as línguas fazia o projeto JFS Sem dúvida. A rede de
desejavam, consideravam peri- mais possível do que o europeu, Iberconceptos vincula mais de
goso, achavam que terminaria que se faz apenas em inglês. 100 investigadores de 30 e
em uma guerra civil. Então, Não há uma língua comum na tantas universidades de muitos
há uma mudança. Quase todos Europa, o que torna a organi- países diferentes. À margem do
os conceitos sofreram grandes zação muito mais difícil. Por tema que estamos estudando,
mudanças. Era muito impor- outro lado, nós não temos uma o mero fato de que estamos em
tante compor um projeto para língua, mas duas relativamente contato de uma forma mais ou
delimitar a gama dos significa- transparentes uma em relação à menos permanente gera uma
dos que em determinado perí- outra. Isto nos permite compa- espécie de sinergia. De ma-
odo histórico os agentes usa- rar muito bem similaridades e neira que um se alimenta do
vam, que os historiadores ou diferenças no espaço. Mas tam- outro, dos problemas de um e
as pessoas comuns pudessem bém há diferenças marcantes, de outro. Eu estou convencido
conhecer qual era a forma de não apenas no mundo luso-bra- de que, no futuro, somente
entender tais conceitos através sileiro e no hispano-americano, este tipo de história global ou
dos séculos. mas em cada país. cruzada, como queira chamar,
Entrevista 55 novembro 2013

poderá ser feita com grandes contextos que são diferentes Ilustração. Há outra corrente Verbetes
equipes. O historiador que faz dos nossos. de gente que havia trabalhado
seu trabalho individualmente é em lexicografia, como Pedro Reinhart Koselleck
(1923-2006)
importante, mas também é im- RH E, naquele momento, Alvarez de Miranda, que é um Historiador alemão,
portante que cada vez mais es- como era a situação da história grande historiador da lingua- referência imprescindível
crevamos em projetos globais, conceitual na Espanha? gem. Em Ideias e palavras, que da teoria da história no
século XX em razão de
que aprendamos a trabalhar JFS Sabia-se um pouco sobre é uma análise da primeira sua História dos Conceitos,
em equipe. Eu acho que essas o trabalho de Skinner. Seu li- linguagem da Ilustração, do na qual demonstra a
redes oferecem uma platafor- vro, As fundações do pensamento significado de seus conceitos, importância da historici-
dade dos termos e, logo,
ma para os encontros, para político moderno (Companhia das ele não utiliza a metodologia da linguagem para os
que haja gente como cientistas Letras, 1999), tinha sido pu- da história conceitual, chaman- estudos históricos.
políticos, sociólogos e não só os blicado pelo Fundo de Cultura do de história da língua. Mas
historiadores, porque também Econômica do México, mas não confluem aí, digamos, corren-
é muito benéfico esse intercâm- era muito conhecido. A histó- tes um pouco filosóficas com
bio entre disciplinas. ria conceitual começou a ser correntes filológicas, de tal ma-
conhecida, principalmente na neira que, no caso da Espanha,
RH Como o senhor chegou à Espanha, pelo meu trabalho e não é apenas resultado da influ-
história dos conceitos? o de um colega em Madri, Juan ência de Koselleck ou Skinner,
JFS Nos anos 80 eu estava estu- Francisco Fuentes, além de al- mas já de uma base autóctone.
dando uma ideologia dos Países guns filósofos, como José Luis
Bascos no século XIX (o fueris- Villacañas e Faustino Oncina
Não devemos pensar somente que textos
mo), associada muitas vezes ao (naquele momento o único
nacionalismo. Percebi que as livro traduzido era Crítica e cri- canônicos são produzidos em um lugar e
interpretações dominantes atri- se, publicado em espanhol em
são importados para outro como se esse
buíam significados claramente 1964). Em inglês e francês só
presentistas a muitos conceitos seria traduzido nos anos 80. fosse um processo de recepção passiva
da época. Fui me dando conta
de que a maior parte dos his- RH Existe alguma razão para a RH Qual historiador foi mais José Ortega y Gasset
toriadores cometia sistemati- Espanha ter tido esse interesse influente nesse momento? (1883-1955)
camente anacronismos como anterior à história conceitual JFS Skinner era mais conheci- Filósofo espanhol
que ganhou destaque
este, quer dizer, atribuíam às alemã? do do que Koselleck, que não internacional após a
pessoas que viviam no século JFS Existe uma tradição de his- havia sido muito traduzido. publicação, em 1930, de
XIX pensamentos do século XX. tória conceitual bastante forte, Mas eu observei que nos anos A rebelião das massas. O
livro questiona o que o
Os que viam os fueristas como mas não era chamada assim. 50, 60, em uma época bastante autor apresenta como
precursores do nacionalismo Por exemplo, o filósofo Ortega remota, quando Koselleck co- problemas de época:
se enganaram. Eles não eram y Gasset havia feito alguma meça a escrever, há alguns au- a “vulgarização” do
homem, a “hiperde-
defensores de nenhum tipo de reflexão sobre a história do tores espanhóis que já conhe- mocracia das massas”
independência. Eram homens pensamento político, ainda que ciam sua obra e que o citavam. e o afastamento entre
que amavam muito o País não plenamente de forma his- Em parte porque Carl Schmitt passado e presente.

Basco, mas se consideravam es- tórico-conceitual. Ele dizia que tinha uma relação próxima Carl Schmitt
panhóis. Eu descobri, ao fazer era necessário entender o con- com a Espanha. Uma filha sua (1888-1985)
isso, que havia uma enorme texto intelectual de forma mui- casou-se com um professor da Jurista e filósofo polí-
tico alemão, foi crítico
confusão conceitual, porque to parecida com o que Skinner Universidade de Santiago de veemente do sistema
os conceitos que os atores his- defende no famoso artigo Compostela, então, ele vinha democrático parlamen-
tóricos usavam não eram real- “Meaning and understanding” muito à Espanha. Como se tar alemão, e fez parte
do Partido Nacional
mente os do século XX. A partir (1969). Mas Ortega y Gasset sabe, Schmitt orientou a tese Socialista (o partido
disso, me interessei muito pela disse isso nos anos 40, ou seja, de Koselleck. nazista). Sua reflexão
obra de [Quentin] Skinner, de havia uma tradição. Muitos dis- sobre o poder, a ordem
e o estado de exceção
[Reinhart] Koselleck. A histo- cípulos seus, por exemplo, José RH A história conceitual, é referência importante
riografia necessita, realmente, Antonio Maravall, dedicaram como método, está em cresci- para o pensamento polí-
pensar os conceitos históri- vários artigos, nos anos 70, a mento? tico contemporâneo.

cos, a linguagem política, em analisar certos conceitos da JFS Acho que sim. Há muitas
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Verbetes teses em andamento e é um tiram de outros lugares o que surgiu em castelhano antes do
setor bastante dinâmico na precisam para tentar compor que em inglês ou em francês.
Michael Freeden
historiografia. Recentemente suas instituições. Mas é muito Eu acho que não é simplesmen-
Professor e diretor do
Centro de Ideologias se integrou ao nosso grupo mais interessante focar no con- te uma casualidade, acontece
Políticas da Universidade de Bilbao um pesquisador sumidor das melhores ideias, em Cádiz um pouco antes de
de Oxford, Inglaterra.
russo de primeiro nível, Kirill não no produtor. Quer dizer, 1812, estende-se a outros países
Destaca-se pela dura
crítica ao pensamento Postoutenko, que levanta uma não pensar qual a influência da América hispânica e depois
político liberal no mundo nova história crítica dos concei- de Montesquieu ou Rousseau para Portugal, a Revolução do
anglo-americano, e pelo
tos que vai além dos levanta- na América Latina, mas nos au- Porto etc.
profundo conhecimento
histórico das variações mentos de Koselleck. Há pouco tores que os usavam, com que
da tradição liberal no estive em Oxford com Michael propósitos e em que realidade RH Essas revoluções foram su-
século XX.
Freeden, que propõe uma me- o faziam. bestimadas?
todologia alternativa, muito JFS As revoluções de 1820
original e interessante em his- RH Por outro lado, o senhor foram, sem dúvida, subvalori-
tória conceitual (acabamos de tem insistido no liberalismo zadas. Na Europa se estudam o
publicar uma versão espanhola como uma ideia gestada no levante de 1830, o de 1848... As
de um de seus livros, intitulado mundo íbero-americano. revoluções de 1820, ao sul da
Ideologia). Acho que podemos JFS É um pouco irritante per- Europa, são enormemente im-
utilizar essas aproximações de ceber que o liberalismo tenha portantes. Não só na Espanha,
forma eclética sem termos que sido retratado sistematicamen- mas também em Portugal e
seguir uma escola 100%, em te como uma criação quase ex- depois, obviamente, no que se
cada detalhe. clusivamente inglesa, francesa, chamaria América Latina. Há
um pouco alemã e um pouco uma série de revoluções. Houve

Fotos Felipe Varanda


É um pouco irritante perceber que o italiana. O liberalismo começa os dezembristas russos, em
a ser falado precisamente na 1825, em São Petersburgo. Ou
liberalismo tenha sido retratado época das revoluções do mundo seja, há uma onda muito im-
sistematicamente como uma criação íbero-americano, quando ainda portante, que chegou à Índia,
não se sabia muito bem o que onde Ram Mohan Roy organi-
quase exclusivamente inglesa, francesa, liberalismo queria dizer, por- zou, na cidade de Calcutá, uma
um pouco alemã e um pouco italiana que estavam sendo inventados homenagem à Constituição
esse conceito e essa ideologia espanhola de 1812. São coisas
que se cristalizariam melhor que ninguém sabe. E ele é o
Ram Mohan Roy
RH Apesar da matriz inglesa na metade do século XIX, rela- fundador do liberalismo india-
(1772-1833)
Considerado o primeiro ou alemã, ela tem se difundido cionados ao individualismo, ao no, o criador do partido liberal
reformador social da na historiografia íbero-ameri- constitucionalismo. No momen- na Índia. Há também conexões
Índia Moderna, Roy
cana? to em que está se desenvolven- inesperadas com as Filipinas.
fundou o Brahmo Samaj
em 1825. A organização JFS Com certeza. É um erro do, toda aquela gente fala de Tudo isso não foi ainda bem
pregava a adoração absoluto pensar a história inte- liberalismo sem ainda ter mui- estudado.
universal a um deus
lectual e a história política dos to claro do que estão falando.
único, ao mesmo tempo
em que se posicionava países em termos de centro e Falam da origem do liberalismo RH A Constituição de Cádiz foi
contra o sistema de cas- periferia. Porque os centros e europeu, inventam a história especialmente importante para
tas e o casamento infantil
as periferias mudam constan- do liberalismo, selecionam al- a América Latina?
e em favor dos direitos
femininos. temente. Não devemos pensar guns autores canônicos. Eles, JFS Sem dúvida, porque es-
somente que textos canônicos os próprios agentes históricos teve mais em vigor em certas
são produzidos em um lugar desse momento, estão criando partes da América do que na
e são importados para outro o que chamaremos depois, nos Espanha. É curioso ver que
como se esse fosse um proces- livros de história de matéria algumas Constituições anterio-
so de recepção passiva. Pelo política, de liberalismo. Eles res se parecem bastante com
contrário, essa importação é estão discutindo se é Locke, se ela. As Constituições, os textos
feita de maneira adaptativa e é Montesquieu, se é Madison, políticos nascem de algumas
criativa. Quando realmente as quais são os autores que con- culturas políticas. Além disso,
coisas acontecem, as pessoas vém se adotar. Mas a palavra era muito comum que uma
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Constituição retirasse algum obviamente, é uma fantasia do exemplo, em que dizem: “todo Verbetes
artigo ou ideia de outras. O na- revolucionário o ato de criar mundo, até os moços da esqui-
cionalismo ainda não era uma uma ordem a partir do nada. na”, que são pessoas simples, Ludwig Wittgenstein
(1889-1951)
ideologia importante. E pensa- Mas a sua vontade era a criação “falam da convenção francesa e Filósofo judeu austríaco,
vam que uma Constituição que de uma Constituição escrita da representação da opinião...”. tornou-se cidadão
era boa para um país podia ser como uma carta fundamental, Ou seja, em Madri, de repente, britânico em 1939,
ocupando uma cátedra
perfeitamente boa para outro. na qual se usa uma tábula de todos se converteram em polí- em Cambrigde. Autor do
Podiam tomar emprestadas direitos e de funcionamento ticos, gente que não sabia nada Tratado Lógico-Filosófico
muitas coisas. Tinham uma das instituições. até então fala do que está acon- (1921), preocupou-se
com a relação ontoló-
visão muito universalista, um tecendo na França, fala sobre a gica entre o mundo e o
pouco como a Ilustração. De RH As massas estavam total- ideia de república. pensamento através da
certa maneira, já se disse que a mente afastadas desse proces- linguagem, elemento que
chegaria mais perto da
Constituição de 1812 é a última so? RH A história conceitual pode realidade.
do século XVIII, porque conti- JFS Houve uma grande poli- ajudar a dar voz às massas?
nua um pouco essa tradição, é tização de setores amplos da JFS Sim. Um conceito se torna
como uma dobradiça entre o população. Eu conheço bastan- fundamental quando se conver-
XVIII e o XIX. te bem as fontes dessa época,
em particular dos anos 20, e Há uma história global para contar. Há
RH A que se deve o cresci- havia panfletos, ou periódicos
uma consciência de que o mundo ficou
mento de importância das pequenos, com a história de
Constituições? muitíssimos personagens po- pequeno demais depois dos anos 90
JFS Constituição é uma pala- pulares nos quais se vê que o
vra que não tinha um grande consumo dessas ideias políticas te em um termo que engloba
significado político antes dos se fazia tanto a partir de fontes uma experiência histórica cole-
séculos XVIII, XIX. Nessa épo- escritas como orais. Eu conhe- tiva, quando se torna inevitável.
ca, começa a ser utilizado o ço, por exemplo, vários textos Quando se fala de liberdade, de
conceito associado às revolu- que dizem: “Fui a Vitória, fui igualdade, nesse período, é por-
ções, como a Constituição da a Bilbao e comprei el papel que que esses conceitos são utiliza-
Filadélfia, norte-americana, que habla (se chama assim o perió- dos por muitas pessoas de mui-
foi uma revolução constitucio- dico) e então fui ao povoado, e tas maneiras diferentes. Eles se
nal. Então, o conceito mudou eu o li”, e havia leitura coleti- tornam mais do que polissêmi-
de significado, associado à mu- va. Havia alguém que lia, sendo cos porque, além de tudo, em Principais obras
dança do termo revolução, que assim, chegava a muitíssimos lugar de esses termos serem do autor
deixou de significar reiterar, analfabetos. Eu achei muitos utilizados por 500 pessoas, eles La Aurora de la Libertad.
ou a volta de algo, e passou a textos que falam desse proces- passam a ser utilizados por 500 Los primeros liberalismos
significar o radicalmente novo. so, como nos cafés, em que mil pessoas. A multiplicação en el mundo ibero-
-americano (ed.). Madrid:
A este novo conceito de “cons- alguém subia em uma mesa e dos usos produz uma enor- Marcial Pons, 2012.
tituição” se aplica a metáfora começava a falar. Havia uma me diversidade e, como disse
Political Concepts and
de contrato social. É a ideia de politização muito importante Wittgenstein, “não pergunte Time. New Approaches
que uma sociedade pode ser em setores populares. Não me pelo significado, pergunte pelo to Conceptual History
criada através de um texto, ou resta dúvida. Sempre falamos uso”. Ou seja, o significado (ed.). Santader: Cantabria
University Press/ McGraw
seja, que se pode gerar uma da sociedade de massas do final das palavras são os usos, como Hill, Santander, 2011.
ordem política do nada. Vemos do século XIX, mas eu acho as usamos na cotidianidade.
Diccionario político y social
que não é totalmente assim, que houve uma primeira e for- Então, os que se usam massi- del siglo XX español (dir.).
porque, quando dizemos que a te politização já no princípio vamente são aqueles cujos sig- Madri: Alianza Editorial,
2008.
própria Constituição de Cádiz do século XIX. Os termos que nificados se expandem. Eles se
é fundamental, queremos dizer antes só existiam nos livros fazem mais diversos, mais com- Diccionario político y social
del siglo XIX español (dir.).
que, embora se esteja escre- agora passaram a ser usados no plexos, mais competitivos entre
Madri: Alianza Editorial,
vendo algo aparentemente do cotidiano. E há muitos textos, si, convertendo-se em conceitos 2002.
zero, não é de fato uma tábula a partir da época da Revolução contestados, isto é, debatidos,
rasa, ela nasce em uma socie- Francesa, antes de 1808, na disputados, refutados uns
dade determinada, portanto, Puerta del Sol em Madri, por pelos outros.

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