13/12/2016 “La fuerza motora de los movimientos anticapitalistas no ha venido del Estado” | Épocas
Germani[2], Wright conversó con Épocas sobre la actualidad del marxismo como corriente

13/12/2016 “La fuerza motora de los movimientos anticapitalistas no ha venido del Estado” | Épocas
“LA F UER ZA M OTOR A DE LOS M OVIM IENTOS
ANTICAPITALISTAS NO HA VENIDO DEL ESTADO”
Entrevista con Erik Olin Wright
Por Andrés Scharager[1]
Especialista en estudios de estratificación social, Erik Olin Wright es uno de los mayores
referentes mundiales del marxismo sociológico. Doctor en Sociología por la Universidad de
Berkeley, ex alumno de Gino Germani en sus estudios de grado en la Universidad de Harvard, ha
abocado su trabajo al estudio del Estado y la estructura de clases. A lo largo de sus décadas de
trayectoria dio prueba de su vocación de debatir con grandes clásicos como Louis Althusser y
Nicos Poulantzas, introduciendo hipótesis de análisis frente a problemas teóricamente esquivos,
como el crecimiento de las clases medias y el significado de la transición al socialismo hoy.
De visita en Buenos Aires bajo la coordinación del Dr. Rodolfo Elbert en el marco del Programa
de Investigación sobre Análisis de Clases Sociales del Instituto de Investigaciones Gino
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teórica, su lugar en el mundo académico contemporáneo, el rol de esta escuela sociológica vis
à
vis la política y qué aportes puede ofrecer para reflexionar sobre algunos de los
acontecimientos
globales recientes.
É: ¿La creciente complejidad de las sociedades modernas ha puesto en dificultades a la

clásica distinción marxista entre clase dominante y proletariado? ¿Cuáles creés que son
las
ventajas de adoptar un enfoque marxista para estudiar las sociedades actuales?
EOW: Bueno, es cierto que la sociedad es más compleja, pero la complejidad está construida
en
torno a unas realidades muy simples y unas estructuras muy simples. No es una complejidad

arbitraria. Es una complejidad en torno a una estructura. Y la estructura del capitalismo sigue

siendo fundamentalmente la misma. Esto es, la distribución de recursos está bajo control de

dueños de riquezas privados, lo que les permite moldear las condiciones de vida de la gente
sin
riquezas, y esa es la estructura de poder del capitalismo. La estructura de poder del
capitalismo
dice que los dueños privados del capital tienen derecho a desplazar su capital a
donde quieran
con el fin de maximizar sus ganancias privadas, sin importar cuánto esto puede
dañar las vidas
de otras personas. No tienen en cuenta las consecuencias que sus propias
acciones privadas
tienen sobre otros. Y eso es fundamentalmente antidemocrático. El
principio democrático es
que la gente debería tener la capacidad de controlar sus propios
destinos participando en las
decisiones que moldean sus vidas. Es una idea sencilla. Y el
capitalismo la viola. La única
tradición teórica que hace del capitalismo su objeto de análisis
central en términos de poder es
la tradición marxista. Yo creo que ése es el significado del
marxismo en última instancia. Se trata
de un análisis centrado en el poder, una crítica a las
estructuras económicas. Por lo tanto, sí, las
sociedades son complejas, pero es una
complejidad construida en torno a una estructura de
poder muy simple. Simple en este
sentido: podemos identificar la fuente de ese poder, que es la
propiedad privada del capital,
usada para maximizar los intereses privados.
É: ¿Cómo introducirías el resbaladizo concepto de “clase media” en un análisis marxista?
EOW: Bueno, esta es una pregunta bastante complicada. Porque requiere ser muy claro sobre
una cantidad de problemas interconectados. En primer lugar: tenemos que distinguir a la clase
como clasificación de personas con respecto a la clase como clasificación de estructuras. Las
personas ocupan posiciones –esa es una idea muy sencilla–, las personas ocupan trabajos.
Cuando renuncian a un trabajo, el trabajo todavía está allí para ser tomado por alguien más. Por
ende, podemos pensar en el análisis de clase como un análisis de posiciones o como un análisis
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de personas. El concepto de clase media es una forma de clasificar personas, no posiciones.
Clasificar personas, atendiendo a todo tipo de atributos y factores, puede servirle a los
sociólogos para explicar por qué la gente piensa como piensa o hace lo que hace. Pero ese es un
problema distint o a la tarea de comprender la estructura de las clases de estas personas.
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Yo creo que hay básicamente tres dimensiones de conceptos estructurales para pensar las
clases: lo que yo llamo el nivel del sistema, el nivel institucional y el nivel situacional. Los tres
niveles pueden explicarse usando la metáfora del juego. El nivel del sistema se trata del juego
que estamos jugando. El nivel institucional son las reglas del juego. Y por último, el nivel
situacional refiere a los movimientos que hacemos una vez dadas esas reglas de juego. Las
clases pueden pensarse en estos tres niveles. En el nivel del sistema –qué juego deberíamos
jugar– está implícito que hay más de un juego posible. En el nivel institucional ya hemos
decidido cuál es el juego, por lo que la pregunta pasa a las reglas en sí. Ahora bien, en el análisis
marxista de las clases está fuera de discusión qué juego queremos jugar: sea el juego del
capitalismo o el del socialismo .
Este enfoque tiene como propósito fundacional eliminar las alternativas más que tomarlas
como permanentes. Y en cada uno de estos tres niveles lo que el análisis estructural de clases
intenta hacer es identificar conjuntos de posiciones sociales que comparten intereses comunes,
conjuntos de posiciones que tienen intereses opuestos y conjuntos de posiciones que tienen int
ereses ambiguos o contradictorios.
É: ¿Podrías ilustrar esta idea?
Una manera de imaginarse esto es con la metáfora del mostrador. El análisis de clase indica
cuáles son las posiciones de las personas que comparten intereses en común con uno (con
respecto a este mostrador). Ahora bien, el mostrador, en el nivel del sistema, es qué juego
queremos jugar. Y con respecto a qué juego queremos jugar, existe una estructura de clase
polarizada entre capitalistas y trabajadores, cada uno en lados distintos del mostrador. Y
también hay un conjunto de posicione s sociales que de algún modo están sentadas sobre el
mostrador. Esa es la base marxista. En el siguiente nivel, el nivel institucional, ingresamos en la
perspectiva weberiana. Los weberianos analizan las clases orientados por la pregunta “¿cuáles
son las reglas del juego?”. Porque, decíamos, el capitalismo puede tener reglas diferentes. Se
puede tener un capitalismo que dé enormes privilegios al trabajo calificado, o se puede tener un
capitalismo que reduce las ventajas o desventajas, fuera a los calificados o a los no calificados.
Las reglas del juego en el capitalismo socialdemócrata sueco son, claro está, distintas a las del
capitalismo estadounidense. Por eso, en el nivel institucional podemos preguntar quién está de
un lado del mostrador, quién está del otro, y quién está sentado sobre él –con respecto a las
reglas del juego–. Ahí está la clase media. La clase media se define por estar sentada sobre el
mostrador con respecto a estos distintos niveles.
É: Yendo a un plano de reflexividad sobre la propia disciplina, ¿cómo evaluarías la
recepción de la tradición marxista en el mundo académico estadounidense?
EOW: En términos generales, la sociología suele atraer a gente progresista, que comparte valores
con los marxistas, valores de una democracia de calidad, de solidaridad. El antimarxismo en la
i l í á d f ió d t d l t t id ló i ti l d l G
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marxistas. Personalmente, la academia no ha sido hostil a mis trabajos. Mucha gente es
escéptica, pero no tengo problema con eso. De todos modos, en el ambiente académico
pluralista las diferentes corrientes de pensamiento son bienvenidas.
Si los hay, los problemas suelen estar focalizados sobre algunos marxistas en las universidades,
pero lo problemático no es tanto que sean marxistas, sino el karma, el estilo de trabajo, el
carácter de los conceptos, las fórmulas que te indican qué hacer, más que una crítica científica
interna. A veces las universidades marxistas tienen problemas, pero a menudo es más por
dogmatismo que por el contenido de las ide as.
É: En este sentido, ¿qué rol pensás que están cumpliendo los intelectuales hoy en día en
relación al mundo no académico? Ya que lo mencionabas, desde Max Weber ha estado
bajo análisis la relación entre política y ciencias sociales, en términos de sus campos de
responsabilidades. ¿Se puede pensar en una ciencia aislada de lo político?
EOW: Podría ser posible, pero quiero pensar que mis propios compromisos políticos me indican
cuáles son las preguntas que necesitan respuestas y no cuáles son las respuestas que debo
encontrar. El rol de los intelectuales es obtener claridad para responderse preguntas urgentes.
Pero la pregunta no es producto solamente de las internas del ámbito científico-intelectual, sino
que la generan los dilemas y problemas del mundo. A mí me interesan preguntas como la
dominación, y me importan los valores de la comunidad, la solidaridad, la democracia, esos son
los valores que motivan las preguntas que me hago. Pero eso no me indica cuáles son las
respuestas. Yo soy de creer que tenemos que hacer una sociología del descubrimiento, no sólo
de la interpretación. Nos critican por decir que los filósofos sólo han interpretado el mundo y
que se trata de cambiarlo. Uno podría modificar esa frase y decir que los sociólogos sólo han
intentado explic ar el mundo pero que tenemos que cambiarlo.
É: De vuelta al mundo de los eventos políticos, a América Latina. Desde tu punto de vista,
¿creés que el capitalismo ha atravesado cambios significativos en las últimas décadas y se
han puesto en cuestión las formas de gobierno neoliberales?
EOW: Cuando hablamos de formas de gobierno neoliber ales no queda tan claro que
efectivamente haya habido un desmantelamiento del neoliber alismo. Es posible que eso se
haya buscado en algunos casos. Y sin embargo, la mayoría de los países de América Latina han
intentado promover el crecimiento económico a través del estímulo a las inversiones
capitalistas, por medio de la reducción de los impediment os para esas inversiones, en lugar de
promover proyectos de distribución de recursos que estuviesen guiados por una combinación
de imperativos capitalistas y prioridad es sociales. No se ve mucho de eso. Lo que ha sido
distintivo en algunos lugares de América Latina ha sido el rol de los movimientos sociales, que
han tenido sus propios proyectos. El MST de Brasil no es un proyecto de Estado, es un proyecto
de base que tiene como meta la construcción de un nuevo tipo de comunidad en áreas rurales
b j l ió di ti t l ti H l d t bili d bid l ú d l PT
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sí. Pero la fuerza motora de estos movimientos básicamente anticapitalistas no ha venido del
Estado.

É: Para terminar, una pregunta sobre la actualidad. El mundo atravesó varias turbulencias
en los últimos años, desde la llegada de gobiernos de izquierda o progresistas en América
Latina, el creciente malestar social en Europa o la Primavera Árabe en el Medio Oriente. En
este marco, ¿qué significa hablar de socialismo hoy?

EOW: No creo que exista una coherencia entre todas las personas que usan la palabra
“socialismo”. El término no encuadra un programa político general. Tampoco un programa de
reformas dentro del capitalismo, ni un modelo que indique cómo sería una economía
alternativa al capitalismo. Es una suerte de referente del anticapitalismo. Expresa una serie de
valores como la democracia y la solidaridad, pero no tiene demasiada atracción institucional. Y
esa es, en parte, la razón por la cual la izquierda tiene problemas a la hora de hacerse de un
apoyo sostenido: la g ente no sabe con certeza qué está apoyando. Allí donde hay movimientos
sociales de resistencia, la naturaleza del apoyo es claro, y uno ve que hay gobiernos que luchan
contra las políticas de austeridad, por ejemplo. Bueno, ese es un objetivo claro, una demanda
concreta. Las protestas sociales son mucho más fáciles de movilizar en torno a resistencias
defensivas que a posturas ofensivas. Y la izquierda no ha articulado una propuesta coherente
sobre cómo llegar allí.

Esto se conecta con el problema de cuál es el mundo que queremos, y en general la izquierda
tiene ideas bastante vagas sobre eso. No es un problema fácil de resolver, es difícil. Porque, ¿qué
significa “un sistema alternativo”? El modelo viejo decía que el capitalismo es la propiedad
privada de los medios de producción, y por ende queremos propiedad del Estado, en tanto
opuesta a la propiedad privada. Y como el capitalismo reposa sobre el mercado, lo que
queremos es la planificación. En consecuencia, la propiedad estatal más la planificación es igual
a socialismo. Esta era una idea bastante clara. La gente podía entenderla. Era fácil de saber qué
significaba que el Estado fuera dueño de algo o qué era la planificación. Incluso si los detalles
fueran complicados, estos eran a grandes rasgos los lineamientos básicos del modelo. Esto se
combinó con la visión marxista tradicional sobre la contradicción intrínseca del capitalismo, que
generaría las condicio nes de su propia desaparición al crear una clase con intereses colectivos
muy fuertes, opuestos al propio capitalismo y a favor de ese modelo de la propiedad estatal más
la planificación.

Esta idea duró durante gran parte del siglo XX, e incluso cuando las falencias de este modelo se
hicieron evidentes, el modelo en sí mismo no dejaba de parecer coherente. Si el estalinismo era
una economía planificada burocrática y autoritaria, lo que deseábamos era una economía
planificada democrática. Queríamos un Estado propietario pero queríamos que el Estado fuera
profundamente democrático. Esta era una manera sencilla de entender qué le sucedía a la
Unión Soviética (un Estado autoritario) y cuál era el remedio: la democratización. Pero hoy en
dí l t fí l d ti ió d l E t d á l l ifi ió