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El capítulo X del tomo 1 de El Capital constituye el texto clave en que Marx explica cómo
se generan las plusvalías extraordinarias, de las que deriva la plusvalía relativa. En el
mismo Marx define al trabajo potenciado como aquel trabajo que se aplica con una
tecnología superior a la imperante en la rama. Escribe:
“El trabajo cuya fuerza productiva es excepcional opera como trabajo potenciado, esto es,
en lapsos iguales genera valores superiores a los que produce el trabajo social medio del
mismo tipo” (1999, pp. 386-7). De manera que lo que permite generar más valor por unidad
de tiempo es su carácter “excepcional”, la diferencia que media entre la tecnología
avanzada y la promedio. Por eso, mientras dura la diferencia, el “valor individual” del
producto es menor que el valor social. Pero dado que “el valor real de la mercancía… no es
su valor individual, sino su valor social”, el capitalista puede vender por encima de su valor
individual, y realiza así una plusvalía extra. Por eso, dice Marx, la expresión dineraria del
valor del producto de la jornada laboral en la empresa avanzada tecnológicamente “es más
elevada que la del trabajo social medio de la misma índole” (p. 386). Por eso también, más
abajo agrega: “… aquel plusvalor extraordinario desaparece no bien se generaliza el nuevo
modo de producción y se extingue con ello la diferencia entre el valor individual de la
mercancía producida a más bajo costo y su valor social” (p. 387).
Aclaremos que esta plusvalía extraordinaria (y ganancia extraordinaria), derivada del
cambio tecnológico, debe distinguirse de la que surge cuando, por coyunturas
extraordinarias las mercancías producidas bajo las peores condiciones regulan el mercado
en una rama; por ejemplo, cuando la demanda supera a la oferta en esa rama. En esos casos,
las empresas con tecnología media obtendrán una tasa de ganancia por encima del
promedio (véase el capítulo X t. 3 de El Capital). Pero no es éste el mecanismo
contemplado en el análisis del cambio tecnológico y la plusvalía extraordinaria, que están
en la base de la plusvalía relativa, discutida por Marx en el capítulo X del tomo 1.
Presento ahora una serie de pasajes tomados de Capital y tecnología. Manuscritos inéditos
(1861-1863), de Marx, en los que abunda sobre la generación de plusvalía extraordinaria.
Unas pocas páginas más adelante, Marx ilustra el tema con el caso del tejedor mecánico y
manual: “Si dos horas de trabajo del tejedor a mano son, después de la introducción del
telar mecánico, iguales a únicamente una hora de trabajo socialmente necesario, entonces
una hora de trabajo del tejedor con telar mecánico, antes de que el telar mecánico se haya
introducido en la generalidad de este género de tejeduría, es mayor que la hora de trabajo
necesario. Su producto tiene un valor superior al de una hora de trabajo. Es como si se
tratara de trabajo simple con una potencia superior. Esto, en la medida en que el capitalista
que usa el telar mecánico vende cierto producto de una hora de trabajo por debajo del nivel
de la antigua hora laboral, por debajo de su anterior valor socialmente necesario, pero por
encima de su valor individual, es decir, por encima del tiempo de trabajo que empleó para
su fabricación con el auxilio del telar mecánico. (…) Esta reducción del tiempo de trabajo
necesario es naturalmente temporal y desaparece apenas la introducción general de
maquinaria en este ramo haya reducido el valor de la mercancía al tiempo de trabajo
contenido en la misma” (pp. 50-1).
Todavía más adelante: “El capitalista, que es el primero en introducir las máquinas en una
sola rama de la producción, produce mercancía en un tiempo de trabajo menor que el
generalmente necesario. El valor individual de su mercancía es, por lo tanto, inferior a su
valor social. En consecuencia, mientras la producción a máquina de este ramo de la
producción no sea la dominante en todas partes, el capitalista puede vender esta mercancía
a un precio mayor de su valor individual, aunque él la venda a un precio inferior a su valor
social. El trabajo de sus trabajadores deviene trabajo superior, trabajo a un nivel más alto
que la media, y el producto del trabajo tiene, por eso, un valor más alto. En consecuencia,
un número menor de obreros produce de hecho para el capitalista que introduce las
máquinas, un plusvalor más alto que el producido antes por un número mayor de obreros”
(p. 148).
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Mandel sobre la plusvalía extraordinariaEn "Economía"
Written by rolandoastarita
21/09/2013 a 11:13
Publicado en Economía
114 comentarios
Esto lo pregunto porque no me queda claro cuál de las dos es correcta o ninguna.
Saludos
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Mono Economista
21/09/2013 at 18:58
Responder
o Aclaremos que no hay que aceptar o rechazar algo “porque lo dijo Marx”.
Lo importante es que el argumento sea coherente y podamos derivarlo del
concepto de valor (y plusvalor).
Por último, a esta altura empiezo a preguntarme qué está expresando esta
resistencia de los marxistas a aceptar la explicación de Marx sobre el
mecanismo de formación de plusvalías extraordinarias. Lo más curioso es
que no se examinan los argumentos de Marx. Simplemente se sostiene “la
plusvalía extraordinaria tiene que surgir de empresas atrasadas
tecnológicamente”. Pero si se afirma esto, hay que ser consecuente y revisar
el concepto de trabajo socialmente necesario (el caso de los tejedores ya se
discute el en capítulo 1 de El Capital). Y esto debería llevar a revisar en
profundidad el concepto de valor de Marx. Al menos, sería una discusión
más clara.
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rolandoastarita
22/09/2013 at 00:15
¿Se refiere a la renta principalmente? Entiendo que con la renta se da que “las
mercancías producidas bajo las peores condiciones regulan el precio de mercado”,
pero me genera confusión el hecho de que antes de eso diga que serían “coyunturas
extraordinarias” y que la oferta supera a la demanda, lo cual no me permite
imaginarme algún caso de ese tipo, ¿o se refiere a otro contexto o son tres
situaciones distintas?
Saludos
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Ilichito
21/09/2013 at 22:57
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rolandoastarita
22/09/2013 at 09:47
Revisé el ejemplo que puso y el ejemplo de original de Marx, pero creo que hay
ambigüedades, como en muchas partes en los textos de Marx. Y por ello me cuesta
trabajo entender.
Si una hora siempre es una hora (según Marx) entonces ¿cómo es que una hora
puede valer más que una hora? Podría responderme que el valor es social, pero más
allá de aceptar que el valor es social, ¿qué otro argumento explica eso? Pareciera
que Marx se contradice. Estar mejor que el promedio provoca que 1 hora valga más
que una hora. No habría más valor porque lo haya desempeñado un obrero sino por
ser mejor que el promedio. ¿Eso contradice la teoría de la plusvalía? Las ganancias
surgirían por ser más productivo, no por la explotación. No entiendo porque ser más
productivo hace que explotes más a tus trabajadores.
Pareciera que producir más mercancías con la misma cantidad de trabajo genera
mayor explotación, pareciera que una mayor cantidad de producto altera la cantidad
de plustrabajo. Eso sería obtener el valor por la cantidad de producto, ¿esto es
contrario a la teoría del valor de Marx? La teoría del valor de Marx, según entiendo,
dice que el producto vale por el tiempo requerido para producirlo y no al revés, el
tiempo no depende de la cantidad de producto que se genera.
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Mono Economista
22/09/2013 at 23:57
Responder
Luego viene lo central: “Si una hora siempre es una hora (según Marx)
entonces ¿cómo es que una hora puede valer más que una hora? Podría
responderme que el valor es social, pero más allá de aceptar que el valor es
social, ¿qué otro argumento explica eso?”
Mi respuesta: NINGUNO. Si desconoce que el valor es una categoría social,
no hay manera de que pueda razonar en los términos de la teoría del valor de
Marx. Debiera buscar una alternativa. A esto no le tengo solución. Luego
escribe: “Pareciera que Marx se contradice”. ¿Dónde está la contradicción?
Lejos de haber contradicción, es coherente con el concepto social del valor.
Sin embargo, lo que escribe a continuación revela que usted está planteando
OTRA teoría del valor. Escribe: Estar mejor que el promedio provoca que 1
hora valga más que una hora”. En la teoría de Marx la hora de trabajo NO
TIENE VALOR por la sencilla razón de que EL TRABAJO NO TIENE
VALOR. El trabajo genera valor, pero no tiene valor.
A partir de esto, siguen los problemas. Usted dice que las ganancias
surgirían “por ser más productivo, no por la explotación”. No puedo explicar
aquí toda la teoría de la plusvalía. Le sugiero estudiar de nuevo los caps, 4 y
5 de El Capital. Ahora solo digo que a fin de que haya plusvalía debe existir
un cierto grado de productividad del trabajo. Un cierto nivel de
productividad no es ajeno a la posibilidad material de que exista explotación.
Y además, si una empresa es más productiva que el promedio de las
empresas de la rama, generará más valor por unidad de producto.
Después escribe: “La teoría del valor de Marx, según entiendo, dice que el
producto vale por el tiempo requerido para producirlo…”. Esto es
equivocado. El valor está dado por el tiempo de trabajo SOCIALMENTE
NECESARIO para producirlo. De nuevo, si se pierde de vista el carácter
social del valor, no hay manera de clarificar las cosas. La frase anterior la
completa: … y no al revés, el tiempo no depende de la cantidad de producto
que se genera”. Es claro que la cantidad de valores de uso no determinan el
valor, pero la cantidad de valores de uso producidos por unidad de tiempo
determina el valor individual de cada uno de ellos. Por eso los aumentos de
productividad influyen en esos valores individuales. Si en tiempo de trabajo
socialmente necesario para producir A es 2 horas, y luego de un cambio
tecnológico pasa a ser de 1 hora, ese aumento de la productividad implica
una caída del valor de A a la mitad.
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rolandoastarita
23/09/2013 at 09:01
o Cito al mismo Marx del Capítulo 10 – tomo II, creo que explica esta
confusión:
“El valor de las mercancías está en razón inversa a la fuerza productiva del
trabajo. Y otro tanto acontece con el valor de la fuerza de trabajo, ya que
éste se halla determinado por los valores de las mercancías. En cambio, la
plusvalía relativa está, en razón directa a la fuerza productiva del trabajo,
aumentando cuando ésta aumenta, y disminuyendo cuando ella
disminuye….()… Por eso es afán inmanente y tendencia constante del
capital reforzar la productividad del trabajo, para de este modo abaratar las
mercancías, y con ellas los obreros…()… Como se ve, en la producción
capitalista, la economía del trabajo mediante el desarrollo de su fuerza
productiva no persigue como finalidad, ni mucho menos, acortar la jornada
de trabajo. Tiende simplemente a acortar el tiempo de trabajo necesario para
la producción de una determinada cantidad de mercancía…()…”
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Emerson Cardozo
16/10/2013 at 16:53
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Lisandro
23/09/2013 at 10:33
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rolandoastarita
23/09/2013 at 12:27
Entiendo que el valor es social, pero ahora lo que no entiendo es ¿qué es social?
Social, por lo que veo, no significa promedio, entonces ahora encuentro el concepto
valor muy escurridizo. A veces es una cosa y a veces otra. ¿Existe una definición
concreta de valor y de social?
Me expresé mal con el concepto valor. Cuando digo que según Marx 1 hora siempre
es 1 hora (erróneamente expresado como 1 hora siempre vale 1 hora), al haber una
empresa con una productividad por encima del promedio, entonces ¿1 hora deja de
ser 1 hora y representa más horas? 1 hora de la empresa más productiva respecto al
promedio ahora es x veces las horas de las empresas promedio (siendo x>1). Aquí
dejo de entender porque entonces 1 hora ya no es siempre 1 hora. “Si una empresa
es más productiva que el promedio de las empresas de la rama, generará más valor
por unidad de producto.” No entiendo esta explicación. Si el promedio produce 10
unidades con 10 horas (cada unidad vale 1 hora) y una empresa produce 20
unidades con 10 horas, entonces ¿esta empresa está generando más valor por unidad
de producto? Eso significaría que cada unidad producto de la empresa más
productiva vale 1 hora. Si esto es cierto, entonces la empresa más productiva tiene
en su producto 20 horas aun cuando usó 10 horas. Esto es ¿cada hora de la empresa
más productiva cuenta como el doble?, esto es ¿cada hora de la empresa más
productiva en realidad son 2 horas?
Si la empresa más productiva obtiene mayores ganancias, solo por ser más
productiva que el promedio, entonces esas ganancias extras no se deben a que hay
explotación. ¿No considera usted que esto sería contrario a la teoría de la plusvalía?
Ser más productivo genera más valor por sí mismo, sin que haya cambiado el valor
de la fuerza de trabajo y sin que un trabajador que haya laborado más horas de las
necesarias.
Creo que Marx es ambiguo en muchas de sus expresiones y conceptos. Creo que de
ser cierto que el valor tiene múltiples definiciones, entonces se pueden argumentar
muchas cosas diferentes que no necesariamente son congruentes con otras tesis de
su teoría. Como usted dijo, la cuestión no es “aceptar o rechazar algo ‘porque lo dijo
Marx’. Lo importante es que el argumento sea coherente y podamos derivarlo del
concepto de valor (y plusvalor).” Y como no encuentro la forma en que la plusvalía
extraordinaria surgen del trabajo potenciado manteniendo la coherencia con otras
partes de la teoría del valor y plusvalor me saltan más preguntas que respuestas.
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Mono Economista
23/09/2013 at 10:53
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rolandoastarita
23/09/2013 at 12:23
Saludos
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Mono Economista
23/09/2013 at 13:33
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rolandoastarita
23/09/2013 at 23:01
Hasta ahora leí el debate completo y comparto la esencia de los argumentos de Vico
y Alejandro Fritzimons.
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Mono Economista
23/09/2013 at 18:33
Responder
o Los debates deberían tener cierta lógica. Usted dice que el concepto de
trabajo potenciado entra en contradicción con la teoría del valor de Marx.
Pero esta teoría está expuesta desde el capítulo 1, y también ya en este
capítulo está explicado el ejemplo de los tejedores manuales y mecánicos, y
el trabajo socialmente necesario. La explicación del capítulo X del t. 1 está
en concordancia lógica con ese antecedente. Como también lo están los
ejemplos que tomé de los Manuscritos sobre tecnología, y la idea de trabajo
potenciado que se repite en ellos.
Ahora bien, su “refutación” de Marx no tiene manera de sostenerse. Usted
afirma: “aceptar que con una fuerza productiva del trabajo (“productividad”)
mayor no disminuye el tiempo de trabajo socialmente necesario es
contradecir la teoría del valor”. Pero si una empresa aislada duplica la
productividad, el tiempo de trabajo socialmente necesario no puede bajar a
la mitad. De manera que si el precio de venta continúa determinado por las
empresas modales, o si se determina por promedio (ya le di el ejemplo
numérico), sigue habiendo plusvalía extraordinaria para la empresa
innovadora.
Luego, afirma: “aceptar que solo por la existencia de mayor productividad
(sin más plustrabajo) hay más valor estaría contradiciendo la teoría del
plusvalor”. Aquí está falseando el argumento. Es que no se trata “solo” de la
existencia de mayor productividad. Es mayor productividad de una empresa
(o unas pocas empresas) al interior de una rama. Por eso el mismo tiempo de
trabajo genera más valor. No hay contradicción con la teoría del plusvalor de
Marx.
Por último, no me extraña que coincida con gente que piensa el valor en
términos físicos, de “bolitas” de trabajo objetivado. De todas maneras, sus
últimos comentarios parecen dejar algo bastante claro: ya no cuestiona mi
interpretación del texto de Marx, sino que ahora parece apuntar a que la
teoría de Marx es incoherente. Por supuesto, la incoherencia no sería menor,
porque el fenómeno de la plusvalía extraordinaria, y el trabajo potenciado,
está en el centro de muchas explicaciones. En este sentido, los partidarios de
la noción del valor como “bolitas de trabajo abstracto” deberían intentar dar
alguna explicación coherente, y de conjunto, del fenómeno que analiza
Marx. ¿Cómo es posible que existan plusvalías extraordinarias si no hay
transferencias de valor desde las empresas de menor tecnología?
Mi posición es que Marx ha dado una explicación coherente con su concepto
de valor, y trabajo socialmente necesario, desarrollada desde el capítulo 1.
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rolandoastarita
23/09/2013 at 23:19
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Ezequiel
24/09/2013 at 00:08
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Vico
24/09/2013 at 10:54
o “Decir que el valor sólo existe cuando es socialmente validado por el
mercado (vale decir, en la circulación) simplemente equivale a desmentir la
idea marxista fundamental de que es en el proceso de producción donde el
valor se produce, y no en la circulación”.
Es exactamente la interpretación ricardiana de la teoría del valor de Marx.
Lo de las “bolitas” no es casual; tampoco sus dificultades para entender la
concepción social del valor de Marx. Todo encaja a la perfección. Sostener
que el trabajo privado no tiene que ser validado en el mercado para que
exista como valor (esto es, como propiedad objetivada) es desconocer la
importancia de la forma del valor para la existencia del valor. Exactamente
el mismo error que cometió Ricardo, como señala Marx. No hay en esto
nada de “abusivo”. Por último, más que citar a Rubin, sería bueno
entenderlo. Rubin es lo opuesto al “marxismo sraffiano”.
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rolandoastarita
24/09/2013 at 11:29
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Vico
24/09/2013 at 12:04
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rolandoastarita
24/09/2013 at 13:49
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Vico
24/09/2013 at 14:19
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Ezequiel
24/09/2013 at 19:51
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Vico
25/09/2013 at 11:59
o Vico, en general prefiero ser breve, pero en este caso no voy a poder serlo, y
pido a todos las disculpas del caso.
Ya sé que usted me dirá que ya conoce este aspecto del TTSN, pero lo que
yo digo es que usted lo contradice, no que no lo conozca. Al hablar de un
valor que existe en alguna medida antes o independientemente de que exista
el TTSN “en la plenitud de sus determinaciones” (uso comillas pero no
estoy citando) está negando lo que dice Marx arriba, y está olvidando el
carácter social del valor, por más que al mismo tiempo sea capaz de decir y
acaso explicar porqué el valor es social.
“El punto problemático es que si el valor no existe -en el grado que sea-
antes de su estimación o ponderación en el mercado (como no existe el gol
antes de que la pelota entre en el arco), entonces no se ve cómo podría ser
generado por el trabajo, cómo podría ser generado en la producción. Es
usted el que debe explicar qué ha hecho con la tesis marxiana según la cual
el valor se genera (es decir: accede a la existencia, eso significa ser
generado) en el proceso de producción y no en la fase de circulación. ¿Cómo
concilia usted sus afirmaciones con esta importante tesis de Marx? Hasta
ahora no respondió la cuestión crucial.”
Pero usted nunca presenta un argumento lógico que sostenga esta afirmación
suya, de hecho siguiendo el ejemplo del gol usted tiene su respuesta. Usted
está diciendo que al afirmarse que el gol no existe si no cumple las normas y
no es sancionado, entonces “no se ve” cómo ese gol podría ser generado por
el esfuerzo de patear la pelota a través de la línea de meta…
La falla de su afirmación parece consistir en igualar valor con trabajo
(trabajo a secas o TTSN, usted pendula entre las dos definiciones, en mi
opinión), y por lo tanto para usted la negación de la existencia del valor
antes de la validación social, sería para usted negar la existencia del trabajo.
Pero esto no es así. El trabajo existe independientemente de que no se lo
valide. Si se lo valida, su magnitud determinará la magnitud del valor, junto
con la medida en que la validación se haya realizado.
Por otra parte, esto ya había sido respondido con la aclaración de que la
validación social es condición necesaria del valor, sin por esto ser el
determinante principal de su magnitud.
P.D. si tengo que volver a extenderme tanto, lo haré en algún medio como
Google Docs o algo por el estilo.
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Ezequiel
25/09/2013 at 18:37
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Vico
26/09/2013 at 13:32
Marx habla del TTSN en tanto trabajo medio antes de decir lo que yo cité en
otro comentario, que completa el razonamiento. Es una limitación del
lenguaje humano el que se tengan que decir unas cosas antes y otras
después, pero el razonamiento de Marx debe tomarse como una unidad, y
debe ser considerado en su completitud. Usted mismo dice que para Marx el
mercado es precondición de la producción destinada al mercado, pero no
saca las conclusiones del caso, y no ve entonces que el TTSN sólo puede
existir si es parte de la división social del trabajo, no antes o
independientemente de esto. Y esto sucede si el TTSN se puede intercambiar
y por lo tanto validarse en el mercado. Esto da la forma del valor, que no es
una mera forma inesencial de manifestación, sino que sin ella todo el
sistema capitalista no puede existir, ni tampoco puede cobrar carácter social
el trabajo aislado de los productores.
En las palabras de Marx, el trabajo es una capacidad social de conjunto en la
medida en que participe de la división social del trabajo, sino no lo es. Esta
interpretación es coherente con las ampliaciones del concepto que hace
Marx en los primeros tres capítulos. La suya se contradice con tal
ampliación.
Para ver esto más claramente, usted está postulando que la sociedad puede
promediar el tiempo de trabajo antes o independientemente de la
comparación objetivada de estos tiempos en el mercado. Ésta es su
interpretación de Marx limitada a las primeras definiciones del capítulo 1,
pero que se contradicen con la simple cuestión de porqué los tiempos de
trabajo pueden promediarse.
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Ezequiel
26/09/2013 at 17:05
o Por lo pronto, la aclaro que no termino de entender el uso que está haciendo
usted de la “división del trabajo” en la discusión. La división del trabajo,
como el intercambio en el mercado, son presupuestos de la producción, no
simplemente factores que vienen después de la producción. En segundo
lugar, la división del trabajo es precedente a la producción capitalista e
incluso a la producción mercantil, éstas sólo la magnifican. Cuando usted
dice que es el mercado el que establece si un trabajo particular forma o no
parte de la división del trabajo (me gustaría ver exactamente qué cita de
Marx puede brindar en apoyo de esta afirmación) creo que está
distorsionando un tanto el asunto, porque hace aparecer a la propia división
del trabajo como un efecto del intercambio mercantil, pero los productos se
intercambian porque existe división del trabajo, y no a la inversa. Lo que
establece el mercado es el grado de ajuste (que, como usted señaló, puede
ser nulo) entre la producción de cada rama (y la de cada empresa
perteneciente a cada rama) y la división social del trabajo (¡pero también la
división de las necesidades sociales!).
En fin, tengo la sensación de que no voy a lograr convencerlo por más citas
o argumentos que presente, quizás porque no consigo exponer clara y
explícitamente la esencia de mi argumento (en el fondo, de mi modo de
comprender la teoría social de Marx) pero también porque, me parece, usted
no presta atención a la mayor parte de las explicaciones que vengo dando.
Saludos.
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Vico
27/09/2013 at 11:09
o Vico, por ahora dejo la cita que usted requiere, está en el capítulo 3 del
primer tomo, página 129 y siguientes:
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Ezequiel
27/09/2013 at 14:46
o Bueno, gracias por la amabilidad. Aclaro que no le “requerí” la cita, sino que
sentía curiosidad por saber qué cosa de Marx le hacía pensar como lo hace.
Hasta ahora sus citas no me parecen convincentes porque el uso que hace
usted de ellas, en mi opinión, toma elementos marginales como si fueran el
foco o el tema de los textos que cita, por lo que no explican -sino sólo
mencionan- lo que se necesitaría que expliquen (quiero decir, me parece que
ninguno de ellos busca explicar el valor en los términos que usted propone,
como producto estricto del intercambio mercantil, mientras que las citas que
presenté yo sí ponen explícitamente en foco -al menos eso creo- la
naturaleza de la fuerza de trabajo, del valor y del tiempo socialmente
necesario).
Saludos.
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Vico
27/09/2013 at 17:26
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Ezequiel
04/10/2013 at 00:58
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Vico
04/10/2013 at 17:34
https://docs.google.com/document/d/1BW36GLu3yi9yeWDVJnyQFhCsi49
ye1ySfZXuPU0uaAg/edit?usp=sharing
Nunca usé esta herramienta, les pido que me digan si se puede visualizar el
documento.
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Ezequiel
05/10/2013 at 17:36
o Se ve.
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astadiego
05/10/2013 at 17:43
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Vico
05/10/2013 at 19:54
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Ezequiel
05/10/2013 at 20:43
o Sobre las normas de convicencia vigentes en este blog, creo que es posible
debatir y mantenerse dentro de ellas. Que, a la hora de argumentar, usted no
logre distinguir entre lo principal y lo accesorio, o ir por partes, etc., no es
culpa de las normas vigentes en este blog. En lo que a mí respecta, tampoco
le contesto citando cada cosa que usted dijo, por más que me haya parecido
errónea (o lo que sea). Creo que usted entiende perfectamente lo que quise
decir, así que no me voy a embrollar con sus “sesudas” disquisiciones acerca
del acceso público al Google Docs.
Saludos.
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Vico
05/10/2013 at 21:41
o Una lastima Vico, por un tiempo parecio que habia recapacitado una poco…
pero no estas ultimas intervenciones vuelven a mostrar que solo es una “cura
de izquierda” haganos un favor y vuelva con su secta a releer sus libros
sagrados. Deje de hacer el ridiculo.
Con izquierdistas como usted no hacen falta ni la derecha, ni ningun tipo de
represores…
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Gerardo Daniel
05/10/2013 at 23:54
En el ejemplo donde usa como definición del valor el promedio usted no explica
que el incremento en la productividad provoca que disminuya el valor. Si el valor se
define como el promedio, entonces un incremento en la fuerza productiva del
trabajo de cualquier empresa disminuye el tiempo de trabajo socialmente necesario
(promedio).
Usted dijo que Marx define el valor como promedio, que la definición del valor
como moda es de Carchedi, Si la idea es interpretar a Marx palabra por palabra,
entonces si Marx jamás dijo que el valor es la moda, entonces ¿por qué usa esta
definición? Marx sí dijo que el valor sea el promedio entonces siguiendo esta
definición Marx acepta lo expuesto en el párrafo anterior.
No obstante, en los ejemplos de Marx aun cuando una empresa es más productiva
que las demás (que son iguales) el promedio no disminuye. Esto da lugar a dos
posibles explicaciones: 1) Marx se equivocó por la razón que fuere o 2) Marx usa
un supuesto que impide que el promedio disminuya.
Digamos que Marx usa un supuesto para que el promedio no disminuya. Este
tendría que ser que existen tantas empresas compitiendo que el efecto del
incremento en la productividad es cero. En ese caso, así como en el caso de la
definición del valor como moda, NO puede haber transferencia de las empresas
menos productivas a las más productivas dentro de la misma rama. Los que
defiendan la explicación de la transferencia, tendrían que aceptar que la
transferencia proviene de fuera de la rama. O tendrían que aceptar que la plusvalía
extraordinaria no se debe a la transferencia.
Usted pide que se explique plusvalía extraordinaria sin que exista transferencia de
valor. Además de su explicación no se me ocurre otra forma de argumentarlo. Pero
esto no prueba que la plusvalía extraordinaria sea el trabajo potenciado.
Además la definición del valor como la moda agrega una dificultad. ¿Qué pasaría si
existen datos multimodales? ¿Cuál sería el valor en ese caso?
2) Si la plusvalía es la expresión monetaria del trabajo, entonces para que haya más
plusvalía es necesario que haya más plustrabajo. El plustrabajo solo puede surgir
como trabajo desempeñado por los obreros, trabajo por encima del necesario. En su
explicación el plusvalor extra surge porque cada hora vale más y cada hora vale más
porque esa empresa es más productiva respecto a las otras. No hay más plustrabajo,
los obreros no fueron explotados y sin embargo hay más plusvalor. Esto me parece
la segunda contradicción.
No entiendo que se quiera burlar con las “bolitas”, no es necesario para darle fuerza
a su argumento.
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Mono Economista
24/09/2013 at 00:44
Responder
o “En el ejemplo donde usa como definición del valor el promedio usted no
explica que el incremento en la productividad provoca que disminuya el
valor”. ¿Lo escribe en serio, o es broma? TODO el argumento se basa en
que cuando se generaliza la nueva tecnología, baja el valor de las
mercancías.
“Si la idea es interpretar a Marx palabra por palabra, entonces si Marx jamás
dijo que el valor es la moda, entonces ¿por qué usa esta definición?” La idea
es interpretar a Marx y luego cada cual puede decidir si está de acuerdo o no.
Con respecto a cómo debe calcularse el trabajo socialmente necesario, nadie
hasta ahora había hecho un gran problema en calcularlo a partir de la
tecnología modal. Marx, en general, parece inclinarse por el promedio, pero
en el ejemplo del capítulo X del tomo 1 de hecho toma la modal. En el
capítulo X del tomo 3 muestra que, dependiendo de las variaciones de la
oferta y la demanda, pueden cambiar las empresas que determinan el precio
de producción en la rama. Todo esto pone en evidencia que el problema
central no pasa por la discusión modal vs promedio. En muchos pasajes
Marx insiste en que el valor se establece como tendencia, a través de
múltiples oscilaciones. Comprendo que usted quiera desviar la discusión
hacia un problema secundario, pero sirve de poco. Observe que Carchedi
defiende una interpretación opuesta a la mía, con utilizando la tecnología
modal.
“No obstante, en los ejemplos de Marx aun cuando una empresa es más
productiva que las demás (que son iguales) el promedio no disminuye. Esto
da lugar a dos posibles explicaciones: 1) Marx se equivocó por la razón que
fuere o 2) Marx usa un supuesto que impide que el promedio disminuya”.
Esto ocurre porque Marx, de hecho, está tomando el precio modal (aunque
en el capítulo 1 define el trabajo socialmente necesario como promedio).
Pero en cualquiera de los casos, como se lo he demostrado con los ejemplos,
la plusvalía extraordinaria existe, y no surge por transferencia.
“En su explicación el plusvalor extra surge porque cada hora vale más y
cada hora vale más porque esa empresa es más productiva respecto a las
otras. No hay más plustrabajo, los obreros no fueron explotados y sin
embargo hay más plusvalor. Esto me parece la segunda contradicción”.
¿Cómo puede sostener semejante cosa? Si Marx dice que el origen de la
plusvalía es el trabajo excedente. Si dice, además, que cuando hay
diferenciales de productividad al interior de una rama, hay PLUSVALÍA
EXTRAORDINARIA (esto es, PLUSTRABAJO EXTRAORDINARIO
objetivado en dinero), ¿cómo puede sostener que no hay aumento de la tasa
de explotación? Incluso Marx considera que las plusvalías extraordinarias
constituyen factores contrarrestantes de la tendencia de la caída de la tasa de
ganancia, porque elevan la tasa general de plusvalía. Si Marx dice que el
trabajo aplicado con una tecnología avanzada es trabajo potenciado, está
diciendo que genera x unidades más de valor que el trabajo simple. Éste es
el origen de la plusvalía extraordinaria. Siempre la plusvalía es trabajo no
pagado. Y esto no cambia porque se trate de plusvalía extraordinaria.
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rolandoastarita
24/09/2013 at 08:53
o No sea abusivo, Astarita. Lo de las bolitas lo puse para que un forista que no
entendía por qué parecen razonables las explicaciones de la renta
extraordinaria como transferencias de valor. No lo entendía porque, en
términos de valor, directamente no conseguía visualizar el problema (la
incongruencia) que genera todas estas discusiones. No lo hice porque piense
que el valor es algo físico. En general, de mi discurso no se desprende esto
último. El propio Marx hizo intesivo uso de tropos, como se encargó de
mostrar Ludovico Silva. Por eso, no cabe estimar que Marx tuviera una
concepción fisicalista del valor sólo porque haya hablado de “gelatina de
trabajo indiferenciado”.
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Vico
24/09/2013 at 10:28
Vico, esta frase suya no tiene lógica, ya que ignora que el mercado puede ser
condición necesaria del fenómeno “valor”, sin agotarlo como explicación.
Parece no poder aplicar el concepto de trabajo socialmente necesario que sin
embargo demuestra conocer de una forma meramente expositiva.
En ese sentido, al tratar de refutar mi breve comentario, usted se aleja de la
idea “marxista fundamental” de que el valor se produce por unas
circunstancias sociales históricamente determinadas sin las cuales no hay
trabajo que valga. A esa pobre obviedad apuntaba mi comentario, que no
creo que sea muy oscuro ni muy heterodoxo.
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Ezequiel
24/09/2013 at 16:19
9. La frase de Marx que confunde es “…una hora laboral suya (del trabajo potenciado
por la tecnología innovadora) es igual a 5/4 de una hora laboral de trabajo
medio…”. En realidad, lo que mantiene esa relación 5/4 = 1 no es la hora (que
siempre contiene 60 minutos) sino el producto de esa hora, la cantidad de producto
generado al cabo de esa hora y, transitoriamente, el valor producido durante esos
sesenta minutos.
La frase iluminadora es: “… (el trabajador) trabaja de hecho un tiempo de trabajo
menor -respecto del trabajador medio- PARA PRODUCIR EL EQUIVALENTE
DE SU SALARIO…”. Acá es donde se entiende por qué se extiende el segmento de
la plusvalía (dentro del precio total de la mercancía, quiero decir). Al capitalista le
cuesta menos tiempo de ese trabajador producir el equivalente (en cantidad de sus
propias mercancías) del salario que debe pagar a su trabajador, ya que ha producido
más mercancías en el mismo tiempo y sin embargo las venderá al precio
predominante en la rama porque todavía la tecnología innovadora no se impuso
como norma para mensurar el tiempo de trabajo necesario en esa rama.
Aunque el valor de las mercancías que componen la canasta salarial no disminuyó,
y aunque no se ha reducido de modo directo el tiempo de trabajo necesario,
remunerado (ya que el trabajador sigue trabajando el mismo tiempo y cobrando el
mismo salario que, a su vez, sigue valiendo lo mismo) el capitalista cubre los costos
salariales con una proporción menor del producto generado en el mismo tiempo de
trabajo y, en consecuencia, a él le resulta proporcionalmente más barato pagar los
salarios.
No conocía estos inéditos de Marx, cuya redacción veo que contribuye a aclarar los
aspectos más oscuros del tema en discusión.
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Vico
24/09/2013 at 06:42
Responder
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AP
25/09/2013 at 01:26
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Vico
27/09/2013 at 18:03
10. Si el valor es el promedio, entonces con que una empresa mejore su productividad
el promedio disminuirá, no es necesario que se generalice. Creo que usted dice que
una vez generalizado el valor baja, y esto es cierto, pero también baja desde antes
por ser el promedio.
Si Marx “parece” que define el valor como el promedio, pero en los ejemplos “usa”
la moda. Entonces sí hay dos definiciones del valor y eso es importante no es
secundario. Ya que el valor es central para este debate. Si la forma de calcular el
valor es lo que permite la existencia o no del trabajo potenciado y de la
transferencia de valor entonces es fundamental para la discusión.
Marx insiste en que el valor es una tendencia, pero existen muchos tipos de
tendencias. Esto es un comentario de lo más general (el de Marx) y no dice mucho
porque no conocemos la tendencia del valor. Habría muchas tendencias distintas
para diferentes productos…
Si Marx define el valor como promedio pero en sus ejemplos usa la moda ¿a qué se
debe? Insisto, es importante porque si no existe una definición de valor adecuada en
realidad no podríamos hablar mucho de la mayoría de los demás temas.
Creo que falta un tratamiento más riguroso de la definición de valor tanto como
promedio como moda.
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Mono Economista
24/09/2013 at 15:40
Responder
Luego: “Marx insiste en que el valor es una tendencia, pero existen muchos
tipos de tendencias. Esto es un comentario de lo más general (el de Marx) y
no dice mucho porque no conocemos la tendencia del valor. Habría muchas
tendencias distintas para diferentes productos…”. La única tendencia de la
que habla Marx con respecto al valor y productividad es que el primero baja
a medida que aumenta la segunda.
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rolandoastarita
24/09/2013 at 16:46
Imaginemos la economía consta de una sola rama y en esta hay 3 empresas. Primero
había 3 empresa que producían 10 mercancías con 10 horas. El valor, como es la
moda, es de 1 hora por mercancía.
Como cada mercancía vale 1 hora y hay 40 mercancías entonces el valor total de la
economía es de 40 horas.
Esto significa que en una economía puede haber más valor que el tiempo de trabajo
desempeñado.
¿A qué se debe que hay más valor en la economía? A que hay 10 mercancías más
que antes. El plusvalor extraordinario de la empresa más productiva (10 horas) se
debe a que ahora existen 10 mercancías más que antes.
Imaginemos la economía consta de una sola rama y en esta hay 3 empresas. Primero
había 3 empresa que producían 10 mercancías con 10 horas. El valor, como es la
media, es de 1 hora por mercancía.
Como cada mercancía vale 0.83333 hora y hay 40 mercancías entonces el valor total
de la economía es de 33.333 horas.
Esto significa que en una economía puede haber más valor que el tiempo de trabajo
desempeñado.
¿A qué se debe que el valor en la economía sea de 33.333 horas? A que hay 40
mercancías. El tiempo de trabajo no está determinando el valor en la economía, por
lo contrario, la cantidad de mercancías es la que está determinando el valor en la
economía. La potenciación física que ejerce la fuerza productiva del trabajo sobre
tiempo de trabajo es lo que da lugar a más mercancías y estas las que dan lugar a
mayor cantidad de valor.
Hay 15 horas de plustrabajo, pero hay 23.333 horas de ganancias totales. 15 horas
de plustrabajo (5 por cada empresa) y 8.333 de plusvalor extraordinario.
¿A qué se debe que hay más valor en la economía? A que hay 10 mercancías más
que antes. El plusvalor extraordinario de la empresa más productiva (8.333 horas) es
el valor de las 10 mercancías más que existen ahora.
Aquí hay algo nuevo. 2 empresas utilizaron 10 horas, sin embargo no podrán
recuperar sus 10 horas porque ahora cada una de sus mercancías no será remunerada
con 1 hora sino con 0.8333 horas. Entonces esas dos empresas tendrán pérdidas por
1.6666.
********
Quienes defienden la transferencia de valor no podrían decir que la pérdida total de
3.333 (1.666*2) representa el plusvalor extraordinario, ya que el plusvalor
extraordinario es de 8.333.
********
Hasta donde yo tenía entendido la teoría del valor de Marx dice que si en un periodo
en una economía se desempeñaron 30 horas de trabajo, entonces el valor total en la
economía es de 30 horas y nada más. En los ejemplos anteriores vemos que aun
cuando hay 30 horas de trabajo el valor total en la economía es mayor.
Hasta donde yo tenía entendido la teoría del plusvalor de Marx dice que si en un
periodo en una economía se laboraron 15 horas de plustrabajo, entonces las
ganancias totales en la economía serán de 15 horas de trabajo y nada más. En los
ejemplos anteriores vemos como aun cuando solo se desempeñaron 15 horas de
plustrabajo hay ganancias superiores a 15 horas.
Para el caso donde hay trabajo ‘despotenciado’ entonces si en una economía había
100 horas de trabajo, habrá una menor cantidad de valor (digamos 80, 75, 70…
horas).
Creo que cuando usted dice que físicamente 1 hora siempre es 1 hora (en términos
de la física) pero que socialmente 1 hora no siempre es 1 hora (en términos de la
“economía”), con el término socialmente se refiere a la potenciación que ejerce la
fuerza productiva sobre el tiempo de trabajo. Me parece que aquí su concepción de
‘social’ es en realidad de producto (fisicalista como diría Kliman). Las horas
cuentan como más horas porque hay más producto, cada hora de trabajo de las
empresas productivas es mayor a 1 hora porque son más productivas físicamente.
Esto me parece contrario a la diferencia entre trabajo concreto y trabajo abstracto.
Bajo la explicación que escribí, el trabajo abstracto en realidad es concreto. El
trabajo de las empresas más productivas cuenta más (abstracto) porque en su
operación en la producción (concreto) da lugar a más mercancías.
Esta es la razón por la que explicaba que para mí esta postura tiene dos
contradicciones. Una con la teoría del valor y otra con la teoría del plusvalor. La
primera se refiere a que hay más valor del tiempo de trabajo desempeñado y la otra
es que hay plusvalor sin que se haya desempeñado más plustrabajo.
Quizá usted sea quien exprese de manera más fiel las palabras de Marx. Si así fuera,
entonces creo que más marxista no sería seguir las palabras de Marx, sino más
marxista sería ser consecuente con la teoría de Marx y darle plena coherencia.
No creo que el futuro de la teoría de Marx signifique aceptar que 1 hora de trabajo
puede ser 2 horas de valor porque se produjo más o que 1 hora de trabajo puede ser
0.5 horas de valor porque se produjo menos.
Saludos
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Mono Economista
24/09/2013 at 22:54
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rolandoastarita
24/09/2013 at 23:55
12. Además de felicitar al Rolo por esta impecable crítica a una concepción que ayuda a
fundamentar gran parte de los programas políticos de partidos burgueses de base
popular, quería felicitar a Ezequiel por su explicación del origen y realización del
valor co el ejemplo de una jugada de gol. Realmente es muy buena, y sirve para
sostener la tesis de que (casi) todo en el mundo puede explicarse a partir de lo que
pasa adentro de una cancha de fútbol. saludos
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Gus
25/09/2013 at 04:22
Responder
13. Lo que considero la refutación del trabajo potenciado es lo que mencioné.
Hay más valor aunque no hay más trabajo y por consiguiente hay más plusvalor
aunque no haya más plustrabajo.
El nuevo valor lo está obteniendo del producto. Hay 10 unidades más de valor
porque hay 10 mercancías más en el ejemplo.
Usted no considera esto una refutación. Ahí está la diferencia. El futuro dirá si esta
explicación es correcta
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Mono Economista
25/09/2013 at 11:43
Responder
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Gus
25/09/2013 at 18:52
Saludos
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Gerardo Daniel
25/09/2013 at 20:11
14. O sea, ¿ve la cuestión de la relación social? Es una relación con los otros
productores. Cuando uno se adelanta, obtiene una ventaja, que deriva de ese
adelanto relativo, de ese adelanto en relación a los demás. No deriva de una
capacidad física. Cuando todos obtienen la nueva tecnología, la ventaja desaparece.
Cuando los otros productores también pasan a utilizar la nueva tecnología, la
ventaja desaparece, los precios por unidad bajan, etc. Es una relación entre
productores que se expresa a través de los precios de las cosas.
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Gus
25/09/2013 at 18:56
Responder
15. El trabajo está potenciado porque la nueva tecnología permite una mayor
productividad al trabajo. En la empresa adelantada tecnológicamente 10
trabajadores producen en 8 hs la misma cantidad de bienes que, por ejemplo, 15
trabajadores en las empresas con tecnología standard. ¿Ve entonces que el trabajo
en la empresa de mayor tecnología tiene una mayor potencia? O también, la misma
cantidad de trabajadores, en la misma cantidad de horas, producen más bienes que
los que se producen en las empresas de tecnología standard. Esto no es porque
trabajen más tiempo o más intensamente. Sino que es producto de que la tecnología
nueva permite una mayor productividad al trabajo. La idea de trabajo potenciado es
que las 8 horas de trabajo potenciado cuentan como, por ejemplo, 10 horas de
trabajo no potenciado. Por eso hay más valor. Porque aunque son 8 horas de trabajo
reales, cuentan como si fueran más. ¿Por qué cuentan como si fueran más? Porque
el valor es una relación social. Y el tiempo de trabajo promedio social para producir
la mercancía con la tecnología standard es mayor que el tiempo de trabajo privado
individual para producirla. Entonces en promedio social para producir, por
ejemplo,10 mercancías se necesitan 10 horas. Bueno, pero la empresa adelantada
tecnológicamente las produce en 8 hs. Pero las vende al mismo precio que sus
competidores, por lo tanto sus 8 hs de trabajo privado individual cuentan como 10
hs de trabajo social.
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Gus
25/09/2013 at 19:30
Responder
16. Gus,
En efecto veo y entiendo lo que usted dice, que es lo mismo que Astarita dice.
No me parece convincente y muestro por qué creo que es erróneo. El hecho de que
yo considere errada la postura no implica que sea errada.
Usted dice que las 10 horas de la empresa más productiva son como 20 horas (el uso
del término ‘como si’ me parece más apegada a la interpretación que Vico colocó en
el post previo a este dentro del blog). Bajo su interpretación 10 horas no son como
20 horas, 10 horas son 20 horas. 10=20, y esto es porque 10*h=20, como h=2,
entonces 10 horas son 20 horas. La potenciación es física.
Supongamos que m=1. Esto es que el precio es igual al valor. 1 hora es 1 peso
digamos.
Pero para el caso donde 1 empresa es más productiva. Se laboraron 30 horas pero
hay 40 unidades de valor. 15 son trabajo necesario y 15 plustrabajo. Las otras 10
unidades de valor, el plusvalor extraordinario, se debe a que produjeron más. Las
ganancias provienen de que hay más producto. Esto es reducir la teoría del valor de
Marx a obtener valor y plusvalor con unidades de producto. Esas 10 unidades físicas
provienen de una potenciación física del trabajo.
Saludos
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Mono Economista
25/09/2013 at 21:43
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Gus
26/09/2013 at 01:20
17. Mono Economista repite lo mismo porque no se le contesta una simple objeción y
es que para la teoría del trabajo potenciado se produce más valor en el conjunto de
la rama después de la innovación técnica que en la situación inicial donde todas las
empresas producían con la misma técnica (y hasta que la nueva técnica se
generalice). Ilustré esto usando el ejemplo de la entrada sobre Mandel en el
siguiente comentario a esa nota, que tampoco recibió respuesta directa:
https://rolandoastarita.wordpress.com/2013/09/09/mandel-sobre-la-plusvalia-
extraordinaria/#comment-8922
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25/09/2013 at 22:32
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rolandoastarita
26/09/2013 at 00:33
18. Si es cierto lo que dice Astarita (no podemos descartarlo sin prueba empírica)
entonces:
Hay un factor de potenciación social, que es la relación entre las horas totales de
trabajo y las unidades de valor totales derivadas de la cantidad total de producto
(x=1.333 en el ejemplo)
Hay múltiples (al menos dos) definiciones de valor: la moda y la media. Aún
cuando al usarlas no dan los mismos resultados debemos mantener ambas.
Usando la moda como definición del valor, en casos n modales hay n valores
distintos.
Reitero, todo esto puede ser cierto. Considero más consistentes otras explicaciones.
La pluralidad es la vía para el avance de cualquier ciencia. En un futuro tanto el
desarrollo de la teoría como su comprobación empírica permitirán discernir si esta
interpretación es correcta o no.
Saludos
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Mono Economista
26/09/2013 at 01:14
Responder
o No es extraño que a usted le extrañe que “puede haber más valor que horas
trabajadas”. ¿Qué es el trabajo complejo entonces? ¿Por qué no puede
entender que una hora de trabajo de un ingeniero genere más valor que una
hora de trabajo de un operario de línea sin calificación? La noción de trabajo
potenciado ya está contenida en la de trabajo complejo. Claro que para
entender esto hay que volver al ABC de la teoría del valor trabajo de Marx.
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rolandoastarita
26/09/2013 at 08:31
19. Pero entonces, si en el resto de las ramas no cambian las condiciones técnicas,
¿también es cierto que durante el período que dure el proceso de generalización de
la técnica, la sociedad en su conjunto producirá más valor que en la situación inicial
y final de este proceso, sin que cambie en ningún momento la cantidad de trabajo
realizada por esa sociedad? Es decir, ¿la cantidad de valor total producida por la
sociedad en su conjunto puede aumentar por el hecho de que en una de las ramas
haya diferencias de productividad, sin que cambie la cantidad total de trabajo que
esa sociedad efectúa? Si la respuesta a estas preguntas es sí, entonces por mi parte
no me quedan dudas de que esa no es la teoría de Marx.
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26/09/2013 at 08:02
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rolandoastarita
26/09/2013 at 08:29
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26/09/2013 at 09:43
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rolandoastarita
26/09/2013 at 10:07
o Es un poco aburrido, puede ser. Pero el producto de valor total de la
sociedad no puede aumentar por el hecho de que coexistan por un tiempo los
telares manuales con los a vapor.
En el caso de que los tejedores manuales sean irrelevantes por su número
para participar de la determinación del TTSN, entonces simplemente están
desperdiciando su tiempo (del mismo modo que harían si produjeran un
objeto sin valor de uso) y pronto se darán cuenta que las mercancías que
obtienen a cambio de su tela no le son suficientes para seguir produciendo.
Sólo quedarán los tejedores que usan el telar a vapor.
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26/09/2013 at 10:34
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rolandoastarita
26/09/2013 at 12:22
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26/09/2013 at 15:01
o Pero Alejandro, ¿no te das cuenta que lo que plantea Astarita es la inversa
del ejemplo q ponés? Suponé que en vez de ser “irrelevantes”, los tejedores
manuales sean la mayoría, y el telar manual la tecnología estandar. En ese
caso el tiempo q en promedio tarden esos tejedores en producir la tela será el
tiempo socialmente necesario para producir la tela. Bueno, ahora suponé que
aparece uno que incorpora el telar mecánico y produce la tela en la mitad del
tiempo. El tiempo socialmente necesario sigue siendo el mismo, el
establecido en promedio por los tejedores manuales. Por lo tanto el tejedor
mecánico vende la tela al mismo precio que la venden los tejedores
manuales, pq el precio está determinado por el tiempo de trabajo
socialmente necesario. Pero al productor mecánico producir la tela le costó
menos. Tiene los mismos ingresos y menos costos. ¿Ve como se genera una
plusvalía extraordinaria?
Y si el productor con el telar mecánico produce la tela el la mitad del
tiempo, quiere decir que en la misma cantidad de horas, mientras los
tejedores manuales producen x cantidad de tela, el tejedor mecánico produce
2x cantidad de tela. Si el precio de la tela, de acuerdo al tiempo socialmente
necesario establecido por el promedio de los tejedores manuales, es de 100$,
en la misma cantidad de horas de trabajo, el productor mecánico produce
tela por $200. Porque la vende al mismo precio que la venden los tejedores
manuales (en realidad debe venderla a un precio algo menor para ganar
mercado, dado que tiene el dobel de producto para vender). ¿Ve, entoncés,
como en la misma cantidad de horas totales se produjo, en esa rama, más
valor? Esto tiene que ver con que en la sociedad de productores privados de
mercancías el trabajo privado no determina el valor, sino que es el trabajo
promedio social el que lo hace. Entonces, así como el productor privado
puede desperdiciar tiempo, y que sus horas de trabajo no generen valor
alguno, que su trabajo privado no sancione como valor, también puede pasar
que sus horas de trabajo privado se sancionen en el mercado como más
horas de trabajo social.
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Gus
27/09/2013 at 12:49
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27/09/2013 at 16:07
o Alejandro, lo que usted plantea, “la misma producción de valor pero mayor
producción de valores de uso”, ocurre cuando la tecnología se generaliza. En
el mientras tanto ocurre lo que Astarita plantea. Decir que Astarita cree que
con la producción de más valores de uso, a medida que aumenta la
productividad general, se produce más valor, es suponer que Astarita no
maneja cuestiones básicas de la teoría. Por favor, para aclarar sus ideas,
relea la entrada sobre valor como relación social q está en este blog. Marx
no plantea una relación lineal entre el trabajo privado y el valor. Usted
entiende demasiado linealmente esa relación, más parecido a la concepción
de Ricardo sobre la cuestión. Debe entender primero qué es el valor. Luego
recién, podrá ocuparse de la magnitud del valor y del valor de cambio. Se lo
digo sinceramente, porque de mi parte estuve mucho tiempo sin entender la
forma de valor.
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Gus
27/09/2013 at 19:05
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Gus
27/09/2013 at 19:26
o Gus: está clarísimo lo que dice Astarita, y desde luego que no me parece que
el planteo de él tenga que ver con entender o no, del mismo modo que estoy
seguro que Astarita no piensa que Mandel sea un tonto que no tiene
capacidad de comprensión. Se trata de una discusión teórica en la que hay
desacuerdos.
Para ir a su ejemplo, lo cito: “Si el precio de la tela está dado por la
productividad media de la rama y equivale a $100, y un productor puede
producir en la misma cantidad de horas 2 telas, vende esta 2 telas a $100
cada una. $200 en total.” Pues bien, hasta aquí sabemos que el PRECIO de
la tela (digamos, de un metro de ella) es 100, por lo tanto un productor
innovador que emplea la mitad de horas por metro de tela puede vender el
producto de su jornada a un precio total del doble que el productor normal
de tela. Es decir, el precio del producto del tejedor innovador representa una
cantidad de trabajo que es del doble de la que ese tejedor gastó
efectivamente. Toda la cuestión aquí es ese precio total del producto surge
de un valor que produjo enteramente el innovador o no (esto último es lo
que dice Mandel, entre otros). Respecto a esto, lo único que yo digo es que
si decimos que el trabajo se potenció y produjo más valor en la jornada de lo
que producía antes, entonces tenemos que decir que en el momento en que
un productor de tela innovó y aumentó la cantidad de valores de uso
producidas en su empresa, aumentó también la cantidad de valor total en la
sociedad. Esto es, hay un momento 1, el inicial, en el que la sociedad en su
conjunto produce, por ejemplo, 10000 de valor. En el momento dos, en el
que en la rama del tejido hay un innovador que duplicó la productividad
pero el resto produce igual que antes, la sociedad produce 10100 de valor,
sin que aumente la cantidad de trabajo efectuado. Y, luego, momento 3, en
el que se generaliza la técnica en la rama, la sociedad vuelve a producir
10000 de valor. En los momentos 1, 2 y 3 la cantidad total de trabajo de la
sociedad no varió, pero la cantidad de valor total sí. Todo esto según la
teoría del trabajo potenciado. Astarita ya dijo que esto es para él
efectivamente así; yo ya dije que a mí no me parece correcto. Fin del asunto,
por ahora no pudimos ponernos de acuerdo. Lo que no se entiende es por
qué usted Insiste con que se trata de un problema de dificultad de
entendimiento.
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27/09/2013 at 22:26
o Ok, veo, pro primera vez, que le ha quedado claro el argumento de Astarita.
Lo que no entiendo es su razón para no estar de acuerdo.
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Gus
28/09/2013 at 03:01
o La principal razón que tengo para no estar de acuerdo con la teoría del
trabajo potenciado es que desde mi punto de vista la cantidad total de valor
que produce la sociedad en su conjunto no puede aumentar sin que aumente
la cantidad total de trabajo que esa sociedad efectúa. En mi opinión, el hecho
de que la sustancia del valor sea el trabajo socialmente necesario no
modifica que la cantidad total de valor producida en la sociedad depende
exclusivamente de la cantidad de trabajo efectuada. A lo sumo, en los casos
de desperdicio de fuerza de trabajo a los que ya hice referencia, el valor total
producido disminuye, pero yo no encuentro cómo habría de aumentar. Ya
dije que no me parece que la existencia o no de diferencias de productividad
dentro de una rama en particular pueda tener efecto sobre el valor total
producido por la sociedad.
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29/09/2013 at 17:57
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rolandoastarita
29/09/2013 at 23:48
Saludos
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Gerardo Daniel
30/09/2013 at 00:31
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Gus
30/09/2013 at 16:45
Gus
30/09/2013 at 16:49
o Dice Gus, quien además hace mención a mi intercambio con Ezequiel: “En
Marx hay una constante contradicción entre el trabajo privado y el trabajo
social. Y de esa contradicción deriva la posibilidad de incongruencias entre
la cantidad de horas trabajadas de manera privada y la cantidad de horas que
le son efectivamente reconocidas como parte de la división social del trabajo
por medio del precio al que vende la mercancía.”
Hay contradicción, de acuerdo, pero también hay identidad en el sentido de
que el trabajo social no existe por afuera o como algo exterior a los trabajos
individuales. A lo largo de la discusión ha habido intervenciones que, al
situar la existencia del valor (o, al menos, la de su sustancia, el TTSN)
exclusivamente en la instancia del intercambio, conducen a una
mistificación, como si el trabajo social estuviera en alguna otra parte que no
sean los trabajos individuales (otra cuestión es EN QUÉ MEDIDA está en
ellos).
Cito nuevamente a Marx: “…el trabajo que forma la sustancia del valor de
las mercancías es trabajo igual e indistinto, una inversión de la misma
fuerza, la fuerza de trabajo de la sociedad toda, que se manifiesta en el
conjunto de todos los valores, sólo cuenta, pues, como fuerza única, aunque
se componga de innumerables fuerzas individuales. Cada fuerza de trabajo
individual es igual a cualquier otra, en la medida en que posee el carácter de
una fuerza social promedio y funciona como tal…”.
Creo que la explicación de Marx es bastante clara como para eximirme de
más comentarios.
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Vico
30/09/2013 at 23:24
o Vico, por supuesto que no es que el trabajo social sea algo completamente
distinto de los trabajos privados, sino que, en esta sociedad, solo existe por
medio de los trabajos privados. El TTSN es un promedio de tiempos de
trabajo privados. Por definición, entonces, el tiempo de trabajo de un
productor privado no es necesariamente igual al TTSN, puede ser igual,
mayor o menor. Y en base a eso, en una cantidad determinada de tiempo, ese
productor privado producirá un valor igual, menor o mayor al del promedio
de los productores privados.
No entiendo bien cuál es el punto que a usted critica del planteo de Astarita.
Confieso que lei por encima su intercambio con Ezequiel porque es bastante
largo. Pero entiendo que usted tiene una idea que se puede describir algo asi:
“generé x valor, puedo realizarlo en su totalidad, en parte o no realizarlo”. A
lo que Ezequiel le contesta que antes de la realización el valor no existe. Lo
que Ezequiel busca mostrarle es que solo una vez que llega al mercado y su
producto se compara con el del promedio de sus competidores es que puede
confirmar si desperdició o no sus horas de trabajo. Solo en el mercado es
donde se expresa el valor, por medio de los precios. Solo allí es donde se
hace visible el TTSN, a través del promedio de precios. Solo de este modo
se le hace accesible al productor el valor de su mercancía, y entonces,
multiplicando ese valor por el número de mercancías que produjo, podrá
saber cuánto valor total generó en su jornada. Y así el más productivo habrá
generado más valor por jonada, y el menos, menos. El primero obtendrá una
plusvalía extraordinaria y una ganancia mayor a la ganancia media y el
segundo una pluvalía “subordinaria” y una tasa de ganancia menor que la
media.
Luego, que dado un valor o precio de producción de una mercancía, el
productor deba venderla por debajo de su valor y por lo tanto no lo realice
por completo, o la pueda vender por encima y, por lo tanto, realice más valor
que el producido, es una cuestión distinta al tema tratado, que es la
posibilidad de producir más valor por unidad de tiempo con el uso de una
tecnología superior a la promedio
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Gus
01/10/2013 at 03:03
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Vico
01/10/2013 at 10:33
20. Observo que están abordando temas de potenciación de capital y de trabajo, también
de trabajo indiferenciado y diferenciado, entre otras cosas. Les dejo el link del
mejor trabajo marxista -o posmarxista- que se ha escrito al respecto: El Capital
Tecnológico, de Pablo Levin (no es para iniciados)
http://www.econ.uba.ar/www/institutos/economia/Ceplad/elcaptec.htm
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CEPLAD
26/09/2013 at 21:01
Responder
Empero, por razones que están fuera del alcance de quienes realizan esa ipugnación,
y, en rigor, en un sentido inmanente al enfoque marxiano, la “transformación”
ofrecida por Marx es, en efecto, incompleta, porque, como él mismo aclara, hace
abstracción de la rotación del capital; recíprocamente, también es incompleta la
exposición de Marx de esta última transformación, porque cuando analiza las
diferencias en el valor de cambio resultantes de la disparidad de períodos de
rotación, vuelve a hacer una abstracción, esta vez de las composiciones orgánicas
del capital. Si optáramos por tomar en cuenta simultáneamente estas dos
determinaciones, llegaríamos a que su efecto conjunto en los precios de producción
de una rama queda determinado cualitativamente en dos casos: cuando a la vez se
dan las composiciones orgánicas más altas y las velocidades más reducidas
(entonces las mercancías se venden por encima de su valor) o en el caso opuesto,
cuando las composiciones orgánicas son menores que las medias y las velocidades
de rotación mayores. En estos dos casos, el efecto de las dos transformaciones es
concurrente y el resultado, cualitativamente (con prescindencia de los datos
numéricos) inequívoco. En los dos casos opuestos el efecto conjunto de ambas
determinaciones dependerá de los valores particulares pertinentes. Pero la
transformación sigue siendo “incompleta” en el sentido indicado, porque todavía
omite otras determinaciones que entran en la transformación: las diferentes
proporciones sectoriales de las formas del capital (según envuelvan o no procesos
de valorización, como el capital industrial vis-à-vis capital comercial o bancario),
las diferencias sectoriales en la marcha del “progreso técnico”: el ritmo de
innovación, el cambiante grado de complementariedad de las técnicas y las
tecnologías, la velocidad de difusión de las nuevas técnicas, las -igualmente
variables- restricciones naturales al grado en que las distintas mercancías son
reproducibles, las rentas territoriales diferenciales, la incidencia de los impuestos…
Los “precios transformados” no son ni pueden ser los nombres dinerarios de los
valores de las mercancías, como tampoco de sus valores transformados, o valores de
cambio acordes a la ley del valor transformada, porque esta “transformación”
transcurre en el marco de los esquemas de reproducción del capital y, más
sustancialmente, está contenida en la investigación del proceso de valorización del
capital. Precisaremos el alcance de esta observación si retornamos por un instante a
la forma del valor en general, y, más particularmente, a su comienzo en el análisis
de la mercancía. Encontramos allí, en un tramo perfectamente delimitado de ese
análisis, la exposición del valor “con prescindencia de su forma”. Ocupa unas pocas
páginas, al cabo de las cuales, con el aviso explícito de que “ahora no tenemos más
remedio que retornar a esa forma”, es presentada la forma (mercantil) del valor.
Pues bien, el proceso de reproducción del capital es a la teoría (especial) de la forma
del capital lo que el proceso de creación del valor a la teoría (general) de la forma
del valor. Y es evidente que, ni en uno ni en otro, tiene cabida todavía la forma
dineraria del valor. Los “precios” de producción no son, pues, el nombre dinerario
del valor del capital mercancía, sino únicamente el primer pasaje a la forma
(mercantil) del capital.”
Pablo Levin
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CEPLAD
26/09/2013 at 21:14
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astadiego
27/09/2013 at 12:06
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AP
27/09/2013 at 20:08
Responder
o Gracias, AP. No hubo suspicacia. Quizás quedó un poco raro porque quise
pegar su frase (para que supiera cuál era la discusión que me interesaba
recuperar) y me dí cuenta de que tenía que reorganizarla. Voy a revisar sus
intervenciones y las de Astarita, y otras afines.
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Vico
28/09/2013 at 09:50
o En verdad, no era esta la intervención mía que tenía en mente. Creo recordar
que en el pasado discutí sobre el significado de la realización del valor,
distinguiéndola de la producción e incluso de la existencia misma del valor.
De todos modos, quería leer las intervenciones ajenas, no las propias.
Gracias de nuevo.
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Vico
28/09/2013 at 10:02
23. Compañero Rolando. Estuve releyendo en paneo rápido a la mayoría de los autores
que tocan directa o indirectamente el problema de la transferencia de valor.
Efectivamente, parece ser una óptica instalada e inconmovible a la que no hay con
que darle. No se si tenga que ver con que pone en tela de juicio desarrollos muy
acabados vinculados a la solución del problema de la transformación. En mi
modesta opinión, una visión asentada en el TP no los alteraría. Lo único en
contrario, por lo menos en castellano, y que, personalmente, me parece muy bien
expuesto es pendientedemigracion.ucm.es/info/ec/ecocri/cas/nieto_fernandez.pdf.
No se si lo ha leído. De todos modos lo recomiendo a todos los lectores que estén
interesados en indagar más sobre el punto y no se hayan quedado en función de un
convencimiento superficial, con una u otra postura.
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AP
29/09/2013 at 12:47
Responder
24. A ver si ahora puse bien el link. Soy medio burro para estas cosas.
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/ec/ecocri/cas/nieto_fernandez.pdf
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AP
29/09/2013 at 14:02
Responder
AP
30/09/2013 at 00:21
Responder
26. “supongamos que hay 6 productores que tienen la tecnología promedio, de manera
que en una hora de trabajo generan el equivalente a una hora de valor; supongamos
que 2 productores tienen tecnología atrasada, de manera que en ellas media hora de
trabajo genera el equivalente de media hora de valor; y que 2 productores tienen
tecnología adelantada, de manera que en una hora se genera una hora y media de
valor. En total, en la rama, se produjeron, en 10 horas, 10 horas de valor; y a nivel
de la sociedad de conjunto, en 100 horas de trabajo se produjeron 100 horas de
valor. Pero hay trabajo potenciado y trabajo despontenciado. Recurrir “al total
social” no arregla conceptualmente el asunto.”
media hora de trabajo = media hora de valor porque son atrasadas (!), esto es para 2
empresas
aquí se equivocó y quiso decir:
1 hora de trabajo = media hora de valor porque son atrasadas, esto es para 2
empresas
10 horas de valor
Habría que ver qué sucede con las horas de trabajo despotenciadas, qué plusvalor
tienen.
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Mono Economista
30/09/2013 at 03:07
Responder
o Sí, efectivamente, como también dicen AP y Gerardo Daniel, debí decir que
en una hora de trabajo de la industria atrasada se genera media hora de valor.
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rolandoastarita
30/09/2013 at 08:36
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30/09/2013 at 09:24
o Pero usted a cada rato “corre el arco”, de manera que cuando se le refuta un
argumento, no admite que dijo lo que dijo. Usted sostuvo que la noción de
trabajo potenciado que expuse es equivocada porque, textual, “la cantidad
total de valor producida en la sociedad depende exclusivamente de la
cantidad de trabajo efectuada”. Entonces le doy un ejemplo en que la
cantidad de valor producida por la sociedad es igual a la cantidad de horas
de trabajo efectuadas, y hay trabajo potenciado y despontenciado. Esto es,
trabajos que generan MAS Y MENOS valor, respectivamente, que las horas
empleadas. En este ejemplo la existencia de trabajo potenciado NO
DEPENDE de la existencia de trabajo que genera menos valor por unidad de
tiempo. Esto es, la potenciación de algunos trabajos no depende de la
existencia de trabajos por debajo del promedio. Usted SABE que esto es así
en el ejemplo. Por eso, a esta altura, empiezo a pensar que lo único que le
interesa es “ganar” una discusión. Ahora pide que demuestre que puede
haber trabajo potenciado sin empresas atrasadas, cuando precisamente ese
caso lo estuve dando desde el principio. Por última vez, aquí va de nuevo:
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rolandoastarita
30/09/2013 at 09:54
27. En su ejemplo, muy bueno, de 100 horas de trabajo y 100 horas de valor pasa lo
siguiente. Y aquí es donde siempre existirá el debate hasta que se presente el
argumento contundente.
Para que no exista esta doble explicación lo que a usted le conviene más es seguir
argumentando que x horas laborales pueden ser más que x horas en valor. Claro que
existe la posibilidad de igual cantidad de horas de trabajo y de valor, aunque este es
un caso particular, pero ahí entra el debate de si es transferencia o es potenciación o
inclusive si hay potenciación y hay transferencia.
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Mono Economista
30/09/2013 at 10:21
Responder
o A cada rato hay que volver a empezar. En la teoría de Marx las horas de
trabajo “no valen”, ya que el trabajo no tiene valor. El trabajo genera valor.
Determinada cantidad de horas de trabajo socialmente necesario genera
determinada cantidad de valor. ¿Es tan difícil de entender que el trabajo no
tiene valor? ¿Por qué a cada rato volvemos al punto de partida?
Luego, si en el ejemplo una hora de trabajo aplicado con tecnología atrasada
GENERA (no vale) media hora de valor, es imposible que transfiera otra
media hora de valor a otro lado. Deje tranquila la función Cobb Douglas, y
trate de entender el concepto de valor. Los partidarios de la interpretación de
Mandel sobre plusvalías extraordinarias entienden de qué se trata este
asunto. A Mandel, Shaikh o Carchedi jamás se les ocurrió defender su
posición diciendo que el trabajo tiene valor. Cualquiera de ellos, además,
entienden que el trabajo se realiza con elementos físicos, materiales, medios
de producción y tecnologías determinadas. Decir que la afirmación de que la
tecnología incide en la generación de valor, ya que éste es un concepto
social y relativo, equivale al pecado de “fisicalismo”, es no entender ni jota
del asunto. No hay producción sin medios de producción, y sin determinada
tecnología. Claro que si no entiende siquiera que el trabajo no tiene valor,
mal puede comprender esto último.
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rolandoastarita
30/09/2013 at 10:58
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Gus
30/09/2013 at 16:30
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AP
30/09/2013 at 12:00
Responder
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30/09/2013 at 14:22
29. Hola
Como el valor es la moda, entonces cada unidad vale 1 hora. Entonces hay 30
unidades de valor.
Como hay 25 horas de trabajo y hay 30 unidades de valor, entonces hay un factor de
potenciación “social”:
x=30/25=1.2
Una vez más la mayor cantidad de valor se deriva de la mayor cantidad de producto.
No me gusta citar, pero la cita que menciona Alejandro me parece adecuada: “El
mismo trabajo, pues, por más que cambie la fuerza productiva, rinde siempre la
misma magnitud de valor en los mismos espacios de tiempo”. Esto aun permite que
la hipótesis de la potenciación diga que en esta cita no se incluye diferencial de
productividades y que no está en el contexto de la competencia.
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Mono Economista
30/09/2013 at 22:48
Responder
Segundo, ¿por qué no dice que esa cita NO TIENE NADA QUE VER CON
LA NOCIÓN DE TRABAJO POTENCIADO? En ese pasaje Marx se está
refiriendo a los cambios de valor debidos al aumento de la productividad,
que provocan disminución del tiempo de trabajo socialmente necesario. ¿No
se da cuenta que en ese caso la potenciación del trabajo por diferencial de
productividad no tiene lugar?
Para colmo, después usted “le hace” decir al texto de Marx lo que a usted le
viene en gana. “Cuando Marx explica el plusvalor extraordinario dice que la
empresa más productiva produce más valores en el mismo espacio de
tiempo, en este caso con valores creo que se refiere a valores de uso”.
Lo cierto es que Marx dice que el trabajo que aplica la tecnología más
productiva (en relación al resto) GENERA MÁS VALOR porque el obrero
está produciendo más valores de uso por unidad de tiempo que el promedio.
Como a usted esto no le cae bien, dice que Marx seguramente se está
refiriendo a valores de uso. ¿Usted piensa que en un texto que Marx ha
revisado varias veces para cinco ediciones (4 en alemán y una en francés)
confunde valor con valor de uso? ¿Usted está diciendo esto en serio, o
simplemente ya apela a cualquier cosa para ganar una discusión?
Marx escribe: “El trabajo cuya fuerza productiva es excepcional opera como
trabajo potenciado, esto es, en lapsos iguales GENERA VALORES
SUPERIORES a los que produce el trabajo social medio del mismo tipo” (p.
386-7, cap. 10, t. 1, El Capital, Siglo XXI). Insisto, como a usted no le gusta
que diga “genera valores superiores”, decide meter que produce más valores
de uso.
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rolandoastarita
30/09/2013 at 23:51
30. No me gusta argumentar con citas porque las interpretaciones son muchas y saber
exactamente a qué se refería el autor no es sencillo.
En efecto cuando Marx dice “El mismo trabajo, pues, por más que cambie la fuerza
productiva, rinde siempre la misma magnitud de valor en los mismos espacios de
tiempo” Marx no habla de trabajo potenciado pero presenta el caso general y dice
que aun cuando cambie la fuerza productiva del trabajo siempre (no menciona casos
especiales o exclusiones) rinde la misma magnitud de valor en el mismo espacio de
tiempo.
Cuando Marx dice “El trabajo cuya fuerza productiva es excepcional opera como
trabajo potenciado, esto es, en lapsos iguales genera valores superiores a los que
produce el trabajo social medio del mismo tipo” yo interpreto valores
superiores=más valores de uso.
Esto lo interpreto así porque si leemos ambos fragmentos hay contradicción. Marx
dice en el primero que un trabajo siempre rinde la misma magnitud de valor en el
mismo espacio de tiempo y luego dice que el trabajo más productivo rinde mayor
magnitud de valor en el mismo espacio de tiempo.
No dije que el trabajo tiene valor, fue quizá una manera errónea de expresarme.
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Mono Economista
01/10/2013 at 15:43
Responder
o Sí, claro, interpretación “a gusto del consumidor”, con tal de ganar una
discusión, todo está disponible. Esto para mí ha perdido todo interés teórico.
Siga en lo suyo de todas maneras, en las “ciencias sociales” locales puede
encontrar muchos interlocutores en su estilo.
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rolandoastarita
01/10/2013 at 16:05
31. No me parece que la frase que está en discusión sea tan clara. Quizá sea demasiado
sostener que Marx quiso decir “valores de uso”, pero lo cierto es que no dice
“valor”, sino “valores”. Y si uno busca en otras partes de la obra la expresión
“valores” (en plural), se encuentra con que muchas veces Marx la utiliza para
referirse a los productos del trabajo que son portadores de valor, o más
simplemente, como sinónimo de “mercancías”. Por supuesto, la mercancía es
unidad de valor de uso y valor, pero lo que la distingue de los valores de uso en
general es el valor, y de ahí pienso que viene la expresión. Para dar sólo algunos
ejemplos tomados de las primeras páginas del capítulo primero (ed. Siglo XXI):
En ese sentido, creo que bien puede interpretarse que Marx dice simplemente que el
trabajo excepcionalmente más productivo produce más mercancías. Por supuesto,
ninguna interpretación textual va a resolver por sí misma el problema de fondo, a
saber, cuál es la fuente del plusvalor extraordinario.
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alejandro fitzsimons (@fritz__)
01/10/2013 at 19:10
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o Sí, hay una evidente diferencia conceptual entre “valor” y “valores”. ¿No
habrá querido decir vacas volando y meando leche? Todo es cuestión de
retorcer un poco el lenguaje. En fin, me rindo, no tiene sentido seguir esto.
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rolandoastarita
01/10/2013 at 19:27
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Gus
02/10/2013 at 01:20
32. Compañero Vico. Realmente no comprendo el por que se ha soliviantado tanto por
que el compañero Ezequiel haya publicado un comentario largo por una vía
colateral, ni por que lo interpretó como una invitación al debate privado. Yo, por el
contrario, cuando esto ocurre, me siento orgulloso cada vez que un compañero que
se interesa por el marxismo, quiere proseguir una discusión personalmente y
siempre trato de hacerlo en la medida de mis posibilidades. Ezequiel, simplemente
dejó una respuesta a la que cualquier interesado puede acceder y estaba en sus
manos el contestarle aquí, si así lo deseaba. Tampoco entiendo por que califica a lo
allí expuesto como ‘sandeces’. En mi opinión es una desmesura verbal para con un
compañero que se caracteriza tanto por un extremo respeto, casi ceremonioso, diría,
en el trato para con otros interlocutores marxistas, aún si pudiera considerarlos
equivocados, como por un solido conocimiento de la obra económica de Marx.
Considero que debería disculparse y responderle.
PD: acabo de leer el comentario de Gerardo Daniel. Perdoname compañero, pero
pasás de una punta a la otra. Primero Vico no era un simple ‘troll’ como Willi y te
ayudaba a aprender. Ahora, poco menos que un forro ‘de izquierda’ . Un cura
estalinista que le acorta trabajo a la derecha. Yo estoy de acuerdo con que el
pensamiento dogmático, sujeto a ‘verdades de partido’ ha hecho estragos. Pero me
parece exagerado sacar conclusiones terminales tan apresuradas por el debate en un
blog. El compañero se ha desmarcado en varias ocasiones de oportunistas de
derecha y le ha presentado batalla a enemigos del marxismo y por más que,
ciertamente, en ocasiones nos parezca obcecado y pedante no creo que se lo deba
llamar a silencio.
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AP
06/10/2013 at 00:52
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Saludos.
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Gerardo Daniel
06/10/2013 at 09:43
o ¡Diablos! Donde puse “que las mercancías se intercambien por debajo o por
encima de sus precios” (un absurdo, por cierto) quise decir “que las
mercancías se intercambien por debajo o por encima de sus valores”.
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Vico
06/10/2013 at 10:33
33. AP: Más allá de que haya empleado el término “sandeces” (me hizo perder la
paciencia la catarata de papabrerío que usó Ezequiel para tapar el simple hecho de
que las mercancías no se interecambien en su valor echa por tierra uno de sus
argumentos). Me hizo perder la paciencia que Ezequiel pretenda explicarme cómo
opera la ley del valor cuando las mercancías se intercambian por debajo o por
encima de sus precios, como si yo pudiera ignorar hasta el ABC. No es serio. Si su
paciencia -la de usted, quiero decir- es mayor que la mía (y creo que lo es), pues lo
felicito. Creo que mi planteo fue claro: Discuto en este foro (o en otro foro) pero no
estoy interesado en un intercambio bilateral de “documentos”. Evitar las cataratas
gratuitas de palabrerío es uno de mis objetivos, el otro es permanecer a la vista de
un conjunto más amplio de foristas. Creo que tengo todo el derecho de elegir dónde,
cómo y con quién meterme, y dónde cómo y con quién no. Como sea, agradezco su
actitud contemporizadora y razonable.
Saludos.
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Vico
06/10/2013 at 09:50
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Alvaro SC
24/10/2013 at 02:43
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Mono Economista
04/03/2014 at 22:31
35. Compañero Rolando. Hace poco estaba profundizando en los planteos de la TSS
acerca del problema de la transformación y descubrí un extenso artículo polémico
de Carchedi, titulado ‘El arte de crear confusión’. Allí sostiene que el valor existe de
modo potencial en la producción, aunque no como valor social. Es asimilable este
planteo a la ‘prevalidación’ ? Creo recordar que usted se expresó de modo crítico en
cuanto a lo segundo, pero no necesariamente a lo primero.
Saludos.
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AP
26/10/2013 at 19:46
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Saludos
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A Sebastián H. Solorza
21/10/2014 at 00:07
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