ENTREVISTA

Manuel Castells, 'profeta das redes', diz que a democracia caiu

em descrédito. 'Os cidadãos acham que politicos e partidos
não os representam'. Por Helena Celestino, para o Valor, do Rio

agonia de um
modelo social
anuel Castells é comumente cha- mil para comprovar a sua tese bombástica: tribunal federal dos Estados Unidos em 1996:
mado de profeta das redes, mas "Ninguém mais acredita na democracia. Os ci- "É certo que a internet é um caos, mas, nos

NA ele mesmo não tem Facebook e dadãos, no mundo todo, acham que os políti- EUA, há o direito constitucional ao caos".
no Twitter usa um perfil com no- cos e os partidos não os representam legitima-
me falso para escapar de ataques pessoais. "A mente. É o fim de um modelo político de dois Valor Em "Redes de Indignação e Esperança"
internet que criamos é anjo e diabo ao mesmo séculos", diz, sorrindo de novo. (2012), sobre protestos de jovens, o senhor mostra-
tempo, exatamente como o que somos", diz, Como sair disso? Os cidadãos de cada país va como acabara a confiança nos políticos, na mi-
meio rindo e meio sério. Baixo, cabelos bran- é que terão de descobrir, avisa. Pensador ori- dia e nos magos das finanças. De lá para cá, a crise
cos, rápido nas respostas, o sociólogo espa- ginal e influente por seus estudos sobre da representatividade democrática se aprofundou?
nhol de 75 anos escreve três livros por ano, transformações sociais na era da internet, Manuel Castells: Vivemos agora uma crise
uma coluna semanal no "La Vanguardia" e fica Castells acompanhou os protestos pelo da democracia em todo o mundo. Ninguém
confuso quando tem de dizer onde mora. mundo e lançou "Redes de Indignação e Es- mais acredita em democracia. Independente-
"Empiricamente, metade do ano na Califórnia perança" (Zahar), em que constatava um mente de corrupção, problemas políticos, há
e a outra metade, na Catalunha", diz. mesmo padrão de comportamento em todos algo em comum: nas mentes dos cidadãos de
Ele dá aulas nos dois continentes — na Uni- esses movimentos: a indignação fez os jovens todo mundo, entre 60% e 75% dos cidadãos
versidade do Sul da Califórnia e na Universi- do mundo superarem o medo, o sentimento não creem que os políticos e seus partidos os
dade Livre de Barcelona —, faz conferências básico de todos nós, e irem para as ruas com representem legitimamente. Isso é importan-
pelo mundo e esteve semana passada no Rio, palavras de ordem libertárias e pela igualda- te porque os governos legítimos deixam de ter
a convite da FGV e do amigo Tarso Genro", pa- de. "Agora, essa ânsia de mudanças se des- instrumento para debelar outras crises. A ma-
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ra dar palestras sobre a crise da democracia li- viou dos movimentos positivos, corno os Oc- triz de todas as crises é a da representatividade
beral, o mesmo tema de "Rupturas", seu pri- cupy, e passou para os movimentos destruti- política, e isso existe nos Estados Unidos, na
meiro livro escrito em espanhol, depois de vos, populistas de direita", diz ele. Europa, na América Latina e, obviamente, no
uns 30 em inglês. É um livro híbrido, só com E não adianta culpar as redes sociais. Sor- Brasil. Quando urna crise dessa importância é
120 páginas, mas conectado na web a outras rindo de novo, cita frase de uma sentença de geral, não depende de um contexto politico, é
4 1 Valor 1 Sexta-feira,15dedezembrode2017
comum ao Brasil e aos Estados Unidos, pode-
mos pensar que é uma crise de um modelo.
Valor Quais as perspectivas de sair dessa
crise? Alguma boa noticia?
CasteIls: Nenhuma, cabe aos cidadãos de ca-
da país achar saídas. Existe é uma rejeição mui-
to forte na maior parte do mundo contra o sis-
tema estabelecido. Essa rejeição tem nomes:
[Donald] Trump e Brexit. Isso também se traduz
no fim dos partidos tradicionais, na ameaça de
acabar a estabilidade política na Alemanha, o
sistema mais estável do mundo. No Brasil,
transformou-se numa crise total. No Chile, é
evidenciado pelos 20% dos votos dado a um
movimento completamente antissistema nas
últimas eleições [a Frente Ampla, de centro-es-
querda, com linha semelhante ao espanhol Po-
demos]. E isso acontece em todo o mundo, po-
demos pegar país por país. No imaginário cole-
tivo, a Escandinávia tinha governos decentes e
social-democratas, mas, neste momento, há
partidos xenófobos aliados aos governos de to-
da a Escandinávia, com exceção da Suécia.
Quais são os sistemas que resistem? China e
Rússia, sistemas autocráticos e não democráti-
cos. Podemos, portanto, falar de uma crise da
democracia liberal clássica, aquela que serviu
de modelo político por dois séculos.
Valor: A crise afeta países ricos e pobres? Não
vale mais a velhafrase"é a economia, estúpido"?
Castells: Agora "é a politica, estúpido".
Trump não seria eleito em nenhum outro mo-
mento. É machista, xenófobo, ignorante, pro-
vocador, isolacionista, contra a solidariedade
mundial — retira-se do acordo climático, do
acordo sobre imigração. Isso não aconteceria
há cinco anos. É todo o establishment político
que foi colocado em questão. Ele foi eleito pre-
cisamente porque era antiestablishment, foi
um voto de protesto contra a política dos EUA.
Se falamos de outros países, acontece o mesmo,
são as dasses populares que votam contra o sis-
tema. Nos EUA, os brancos se mobilizaram por
um sentimento racista contra as minorias. E an-
tes tinham votado em [Barack] Obama, mas já
não acreditam em nada.
Valor 0 senhor diz que a poliiica é feita de
emoções eo medo se supera pela indignação.
0 medo dos cidadãos está levando a eleições Castells: "Criamos
como a de Trump e ao crescimento da extre- uni anjo e uni diabo,
ma direita na Europa? ao mesmo tempo,
Castells: Exatamente . Os valores não são os exatamente como o
mesmos, mas a reação obedece a mecanismos que somos. Internet e
semelhantes: indignação, desesperança. Essa redes sociais são urna
indignação tem distintas expressões políticas expressão muito
segundo países e momentos: traz valores de potente da
extrema direita ou progressistas. Nos EUA, an- sociedade"
tes houvera o Occupy, movimento progressis-
ta e jovem: a expressão política dele foi o sena-
dor Bernie Sanders, mas o aparato do partido
Democrata escolheu Hillary Clinton, a candi-
data totalmente establishment. Ganhou
Trump, também um candidato antiestablish-
ment, que incorporou até alguns elementos
do Occupy — como o rechaço aos partidos, à
Wall Street, às guerras, todas essas foram ban-
deiras comuns a Trump e ao Occupy.
Valor: Na Europa, há também a destruição
dos partidos tradicionais...
Castells: Na grande democracia francesa,
todos os partidos tradicionais foram elimi-
nados. 0 atual presidente, cuja popularida-
Sexta-feira, 15 de dezembro de 2017 I Valor I 5
 de despencou em seis meses, não é parte do
sistema francês; é um Trump à francesa,
muito mais elegante, inteligente, neoliberal.
Tem um partido chamado En Marche, cuja
sigla é EM, ou seja, Emmanuel Macron: o
partido é ele. Na Itália, a primeira força nas
próximas eleições é o Cinco Estrelas, que
propõe a extinção do Parlamento, a saída da
União Europeia e do euro, uma critica ma is
ambiguamente de esquerda contra todo o
sistema político. Na Espanha, os dois parti-
dos tradicionais tinham 75% dos votos; na
última eleição de 2015, tiveram menos de
50%, acossados pelo Podemos, de esquerda,
e pelo Ciudadanos, nacionalista de direita.
Valor: Quando o senhor tratou dos protes-
tos, havia um otimismo de que algo de bom
poderia ser construído. E agora?
Castells: Havia otimismo dos jovens, das
partes da sociedade que buscavam mudanças,
igualdade de gênero e de raça, liberdade. Em
todos os países, as elites dirigentes, de esquer-
da ou de direita, estiveram contra esses movi-
mentos, não tiveram visão. Essa ânsia de mu-
danças se desviou dos movimentos positivos
— como os Occupy — e passou para os movi-
mentos destrutivos, populistas de direita.
Valor: 0 senhor diz que os protestos sem-
pre morrem, o importante é o legado. Na Es-
panha, criaram o Podemos e as coalizões que
Manifestantes durante as jornadas de junho de 2013: "Movimento de jovens se dirigiu contra todo o sistema político"
6 Valor I Sexta-feira, 15 de dezembro de 2017
elegeram as prefeitas de Barcelona e Madri.
Mas a independência da Catalunha agora
embaralhou tudo...
Castells: É uma mudança política importan-
te, elegeram prefeitos em muitas cidades im-
portantes. Mas o Podemos está declinando: é
atacado por todos os meios de comunicação e a
crise da Catalunha complicou. 0 Podemos —
uma coalizão de 20 partidos diferentes — tem
uma atitude de princípio: os catalãos têm o di-
reito de fazer um plebiscito e escolher seus des-
tinos, mas o Podemos é contra a independên-
cia. É muito difícil de entender num momento
ultrarradicalizado e, com isso, o Podemos cai
nas pesquisas e sobe o Ciudadanos, o que é pés-
sima notícia. Partidos de extrema direita, ultra-
nacionalistas, voltam a ser importantes na Es-
panha, houve manifestações nostálgicas do
franquismo. Com isso, se parece com o Brasil.
Valor Mesmo assinalando que era cedo para
dizer, o senhor achava que os protestos no Brasil
poderiam levar a uma reconciliação nacional. 0
caminho foi inverso: impeachment, mais intole-
rância, agora censura e boicote à discussão sobre
gênero. Como vê isso?
Castells: Preocupa-me a situação brasileira.
Li uma entrevista do [ex-] presidente Fernando
Henrique, em que dizia que nunca viu uma si-
tuação tão ruim. Não conheço o Brasil o sufi-
ciente, mas se uma situação não tem saída com
BLOOMBERG
os instrumentos conhecidos, há que mudar os
instrumentos. Se a reconciliação não passa pelo
Congresso, tem de ser urna reconciliação da so-
ciedade. A sociedade não confia nos políticos,
nem separados nem juntos. A Revolução Fran-
cesa, criadora das liberdades, começou com o
chamado Terceiro Estado, reuniões e assem-
bleias da sociedade com forças sociais, intelec-
tuais e políticos não corruptos que se reuniram
para proclamar uma Nova República. Em situa-
ções extremas, como a do Brasil, precisaria de
algo desse tipo que venha da sociedade e não
do sistema político, totalmente deslegitimado.
Não é daí que pode haver um processo de legiti-
mação. Vejo necessidade de uma mobilização
social antes da construção política.
Valor Mas esse não foi o caminho seguido
pós-manifestações de 2013 e 2015...
Castells: 0 problema é que essas manifesta-
ções com frequência são manipuladas. 0 pro-
testo de 2013 foi espontâneo, claramente um
movimento de jovens, e se dirigiu contra todo o
sistema político: direita e esquerda — como na
época, o governo era de esquerda, foi contra o
governo também. A manifestação de 2015, im-
portante para demitir a presidente Dilma, foi
realmente manipulada. Há dados: a atuação do
Movimento Brasil Livre foi chave e ele era finan-
ciado e apoiado pelas empresas Koch, os mes-
mos que financiaram sempre o Tea Party nos Es-
tados Unidos. Tudo o que se desenrolou depois
foi apoiado pela "alt-right" americana — uma
confederação de grupos de extrema direita na-
zistas, fascistas, cujo ideólogo é Steve Bannon, o
ex- conselheiro de Trump —, que tem uma
grande potência midiática e financeira. Esses
grupos estão intervindo muito fortemente no
Brasil, apoiando as tendências de extrema di-
reita. 0 Brasil é um pais decisivo na América La-
tina, e creio que há um processo de desestabili-
zação da democracia do Brasil, ligado a uma
ofensiva em todo mundo da extrema direita e
das forças econômicas mais conservadoras.
Não é Wall Street, são as empresas depredado-
ras do capitalismo, empresas com interesse em
controlar as riquezas naturais no rnunclo— seja
fazendo fracking [extração de gás e óleo de xis-
to considerada poluidora] ou controlando a
Amazônia. Não é mais a embaixada americana
que organiza as conspirações [risos], são essas
empresas que apoiam os extremistas.
Valor A autocomunicação — como o se-
nhor chama o sistema de comunicação nas
redes sociais — resultou nas " fake news",
nos" haters", no uso de robôs para ni ti ltipli-
car posts, na difusão de mensagens baseada
em algoritmos com critérios não transparen-
tes. Criamos um monstro?
Castells: Não. Criamos um anjo e um diabo,
ao mesmo tempo, exatamente como o que so-
mos. Internet e redes sociais são uma expressão
muito potente da sociedade, com muito poucos
controles. No período anterior, o sistema de co-
municação de massa estava controlado por em-
presas e pelo Estado. Facebook não controla o
conteúdo, o que lhes interessa é tráfico e publici-
dade. Toda a sociedade se expressa nas redes so-
ciais. Mentimos? Sim, todos mentimos. Inventa-
mos notícias falsas? Sim. Mas também difundi-
mos abusos e escândalos que estão ocultos, di-
fundimos corrupção, falamos sobre coisas que
antes não podíamos falar porque não havia ins-
trumentos: a sociedade se liberou nas redes so-
ciais. A liberdade tem custos: podemos usá-la
para caluniar, ofender ou podemos participar
de um debate civilizado — mas, para isso, preci-
samos estar civilizados. Se somos não civiliza-
dos, a internet reflete o que somos, o problema é
que, por vezes, não nos aceitamos como somos.
Valor:A internet serve também para manipu-
lar eleições, campanhas políticas. Os russos, por
exemplo, são acusados de favorecer Trump na
campanha. E aí?
Castells: Todo mundo interfere na internet.
Vivemos nessa sociedade de redes e não há
volta para trás. A discussão nostálgica é absur-
da, ternos de discutir os efeitos das redes. Um
deles é a capacidade, praticamente ilimitada,
mundo utiliza toda classe de intervenções na
"Em situações internet. Que defesa existe? 0 jornalismo pro-
fissional. Vocês, os jornalistas, não as empre-
extremas, como a do sas de comunicação que buscam o lucro. A
credibilidade das empresas é importante para
Brasil, precisaria de manter o lucro. Quando dizem que há "fake
news" sobre os conflitos internacionais, é
algo que venha da bom lembrar que o "New York Times" publi-
cou que havia armas de destruição no Iraque
sociedade, e não do quando a jornalista sabia que não havia.
Valor: 0 senhor é a favor da regulamentação da
sistema político, internet? Há campanhas de ódio que destroem re-
putações, assediam mulheres, difundem racismo.
deslegitimado" Castells: Não sou a favor da regulamentação,
porque é impossível. Ninguém destrói minha
reputação, porque não estou no Facebook, não
livre e horizontal de nos expressarmos. Os quero ficar nervoso por ataques pessoais. Nos
russos intervêm, mas também os movimentos Estados Unidos, há uma famosa sentença de
sociais, os hackers, os movimentos contra 1996 de um tribunal federal — ratificada pelo
abusos às mulheres, intervêm, todo mundo. Supremo —, que reconhece que há problemas
Antes, através do controle dos meios de co- com a internet e há possibilidades de interfe-
municação, controlava-se a informação e a so- rência, mas a liberdade de expressão está asse-
ciedade. Agora ninguém controla nada. Hou- gurada. Uma frase da sentença é maravilhosa:
ve mudanças positivas: claro que há "fake "É certo que a internet é um caos, mas nos EUA
news", de todas as partes, da extrema direita — há o direito constitucional ao caos".
como não tem grande apoio da sociedade, in-
venta notícias para poder manipular. Todo Leia maisà pág. 8 le

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