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Resumo
Palavras-chave
Educ. Pesqui., São Paulo, v. 42, n. 4, p. 1125-1151, out./dez. 2016. Doi: http://dx.doi.org/10.1590/S1517-97022016420400201 1127
Systems of thought in education and school inclusion
(and exclusion) policies: Interview with Thomas S. Popkewitz
Abstract
Keywords
1128 http://dx.doi.org/10.1590/S1517-97022016420400201 Educ. Pesqui., São Paulo, v. 42, n. 4, p. 1125-1151, out./dez. 2016.
Apresentação entre outras –, tem examinado os processos de
produção dos conhecimentos sobre as crianças,
os professores e os métodos de pesquisa em
educação, bem como seus efeitos nos modos de
administrar as condutas na escola.
Como pesquisador, um de seus principais
objetivos foi produzir instrumentos analíticos
para a compreensão das relações entre saber
e poder nos processos de escolarização. A
partir da noção de sistemas de pensamento,
Popkewitz argumenta que as categorias e
distinções que empregamos para entender as
crianças, os professores, o currículo, o fracasso
escolar etc. são parte do processo de produção
desses mesmos elementos, presentes nas escolas
da maioria das nações modernas. Em seus
trabalhos, tem procurado evidenciar como essas
e outras categorias, tais como “adolescente” e
“aprendiz por toda a vida” ou “aprendizagem
baseada em problemas” determinam não
Fonte: Arquivos pessoais do entrevistado. apenas nossa visão e a de todos os envolvidos
sobre o que se passa nas escolas, mas também
Thomas S. Popkewitz é professor do participam na estruturação e transformação dos
Departamento de Currículo e Instrução da modos de vida nessas instituições. Permitem
Universidade de Wisconsin-Madison, nos não apenas pensar sobre as pessoas e o que elas
Estados Unidos, e pesquisador na área de fazem na escola, mas também tornam possível
educação internacionalmente prestigiado. agir de determinadas maneiras em relação a elas,
Recebeu o título de doutor honoris causa nas assim como levá-las a conduzir-se de acordo
seguintes instituições: Universidade de Umeå, com certas regras e princípios e ainda orientá-
na Suécia; Universidade de Lisboa, em Portugal; las sobre como relacionar-se consigo próprias
Universidade Católica de Leuven, na Bélgica e (PEREYRA; FRANKLIN, 2014).
Universidade de Helsinque, na Finlândia. Sua Em suas investigações sobre os discursos
extensa obra corresponde a mais de trinta livros contemporâneos acerca do cosmopolitismo
e duzentos trabalhos entre artigos e capítulos na educação, Popkewitz observa que esses
de livros, muitos dos quais foram publicados se baseiam em princípios humanísticos, na
em outros idiomas, incluindo português, racionalidade e na busca pela aproximação de
alemão, grego, húngaro, romeno, chinês e toda a humanidade em torno de valores comuns,
japonês (Luzón; Torres, 2014). Seus interesses num mundo cada vez mais ameaçado por
de investigação relacionam-se à formação fundamentalismos religiosos e nacionalismos
histórica dos sistemas de pensamento (systems of extremos. Sendo assim, têm sido bem recebidos,
reason) no domínio educacional, especialmente como uma orientação adequada às políticas
na formulação dos currículos e reformas educacionais, em lugar da valorização anterior
educativas. Recorrendo a uma vasta literatura das culturas regionais, que subsidiaram tanto
produzida na Europa e nos Estados Unidos em práticas inclusivas quanto outras que se
diferentes áreas – sociologia do conhecimento, mostraram excludentes. Contudo, a análise feita
história cultural, história e filosofia da ciência pelo autor a partir de uma perspectiva histórica
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compreender as diversas e às vezes imprevistas avaliação permite comparar internacionalmente
maneiras como, em cada área específica, os a aquisição de conteúdos e habilidades
conhecimentos foram e são de fato produzidos, educativas de jovens em diferentes contextos
não a partir da aplicação de um conjunto de nacionais e medir a eficiência de diferentes
procedimentos seguidos de maneira linear até a sistemas nacionais de educação em propiciar aos
descoberta da verdade compartilhada por todos, estudantes os conhecimentos e as competências
mas, mais frequentemente, por meio de disputas, consideradas necessárias à atuação em um
de discussões não inteiramente superadas em mundo globalizado. Para Popkewitz, contudo,
torno do vocabulário, das questões a serem o PISA faz mais do que isso, pois compromete
investigadas e dos procedimentos a serem as políticas sociais e educacionais com a
seguidos para a transformação de determinados produção de modos de vida adaptados ao futuro
fenômenos em objetos, em dados científicos e imaginado/desejado, por meio da reformulação
em explicações sobre o mundo. dos currículos. É preciso considerar ainda os
Em suas análises mais recentes sobre impactos distintos desse programa em diferentes
os modos como se tem buscado transformar contextos nacionais, sobretudo seus efeitos de
os indivíduos em cidadãos cosmopolitas por inclusão/exclusão objetivados em números e
meio da educação, o autor se detém no exame medidas de desempenho.
dos sistemas de prestação de contas que, a seu Em setembro de 2015, Popkewitz veio ao
ver, têm impacto não apenas sobre as teorias Brasil para uma série de palestras e atividades
e as práticas educativas, mas funcionam como de pesquisa realizadas no Rio Grande do Sul.
uma tecnologia para a produção de novos Nessa oportunidade, atendeu calorosamente
tipos de pessoas. Na entrevista, o autor se ao nosso pedido e, em uma manhã chuvosa,
refere ao Programa Internacional de Avaliação concedeu-nos a entrevista que se lê a seguir, a
de Estudantes (PISA), da Organização para a qual foi realizada no âmbito das atividades do
Cooperação e Desenvolvimento Econômico projeto de pesquisa interinstitucional A escola
(OCDE), e tece considerações sobre suas obrigatória e seus alunos: acesso, permanência
implicações educacionais. É sabido que essa e desempenhos (1870-1970) (CNPq).
Referências
LUZÓN, Antonio; TORRES, Mónica. The scholarship of Thomas S. Popkewitz, 1970-2013. In: PEREYRA, Miguel; FRANKLIN, Barry.
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PEREYRA, Miguel; FRANKLIN, Barry. Introduction. In: PEREYRA, Miguel; FRANKLIN, Barry. Systems of reason and the politics of
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POPKEWITZ, Thomas. Reconhecendo diferenças e fabricando a desigualdade: ciências da educação, escolarização e abjeção. In:
CATANI, Denice Barbara; GATTI, Décio (Org.). O que a escola faz? Elementos para a compreensão da vida escolar. Uberlândia:
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POPKEWITZ, Thomas. The limits of teacher education reforms: school subjects, alchemies, and an alternative possibility. Journal
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fato desse campo da literatura ter sido escondido escolares, não eram contra essas disciplinas
de mim durante todos aqueles anos de estudo. O como modos de compreender.
que eu havia lido era história como substantivo, Millard era atencioso, muito boa pessoa
a qual contava narrativas ao leitor ou teoria e intelectualmente desafiador, de uma maneira
literária que explicava o que se deveria pensar que, pensando retrospectivamente, foi perfeito
sobre os romances. A questão da relação entre para mim, ao pensar sobre a pesquisa da minha
o que você sabe e como você sabe, que estava tese. Para a minha dissertação, eu comecei
no centro da sociologia do conhecimento, não lendo sobre ciência política como uma forma de
era tratada. Quando eu era instruído sobre conhecimento e como você pode entender essa
métodos – e isso ainda hoje – método era algo forma de conhecimento não como algo lógico
que você aprendia para obter conhecimento e ou filosófico, mas como uma construção social
não parte da produção do conhecimento. Um e histórica. A importância da sociologia do
exemplo simples disso é a divisão na pesquisa conhecimento foi ter proporcionado lentes para
entre cursos teóricos e cursos de metodologia. pensar sobre a ciência política como um campo
Os estudantes fazem cursos sobre métodos particular que se ocupa de questões sobre quem
quantitativos e qualitativos separados de seus cria as regras e exerce o poder. Foi um campo
modos de pensar sobre pesquisa e das questões que me levou a pensar sobre as regras e padrões
que estão formulando sobre os fenômenos sociais incorporados nos paradigmas que
humanos. Essa obstrução acadêmica, ao ser estabelecem o que se sabe e como se sabe. Foi
aberta, produziu a minha raiva em relação ao pensando sobre a ciência política dessa maneira
fato de que essa literatura tivesse sido escondida que a minha dissertação pôde enfocar modelos
de mim até então e o motivo pelo qual protestei de currículo que levam em consideração
(não de fato, mas foi esse o sentimento). as formas de ensinar paradigmáticas e
De volta à pergunta sobre a minha concorrentes. Mais tarde, em minha pesquisa,
formação. Essa leitura do meu passado é um eu recusei essa questão do currículo por meio
ponto de partida possível para pensar sobre a da ideia de alquimia das disciplinas escolares
minha formação intelectual. Foi a partir desse que discutirei a seguir.
modo de pensar que alguém na área de literatura Esse modo de pensar sobre a pesquisa,
comparada na minha universidade me sugeriu, as disciplinas e a escola que estava incorporado
uma década mais tarde, que eu iria gostar de ler em minha dissertação foi mantido, de diferentes
os escritos de Michel Foucault relacionados aos maneiras e por meio de uma literatura
meus interesses intelectuais. diversificada. Eu penso sobre como os sistemas
Millard Clements escreveu no campo dos de pensamento que ordenam e classificam o
estudos sociológicos, mas também estudou a que se pensa e faz na escola como tendo uma
estatística como um modo de conhecer. Ele não materialidade. A “razão” da escola é produzida
escrevia muito, mas o que ele escreveu ia contra em práticas sociais e históricas e retorna para o
a doxa contemporânea acerca dos propósitos mundo como aquilo que fazemos para superar
sociais da pesquisa e seus modos de análise, por os problemas sociais com os quais estamos
meio de uma tradição crítica, que eu associaria confrontados. Pensem apenas no uso do Pisa
com a sociologia do conhecimento. Ele também (International Performance Assessments of
era crítico em relação ao domínio da psicologia Students), da OCDE’s (Organização para a
e de uma sociologia funcional nas demandas Cooperação e Desenvolvimento Econômico)
por reformas e mudanças educacionais no e como sua codificação e padronização do
currículo. Suas objeções a esses campos eram ensino são usadas por políticos e pesquisadores
intelectuais e históricas, focalizavam suas para criar modelos de mudança das escolas
inscrições particulares no estudo e nas práticas e dos programas curriculares. Essa ideia do
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percursos possíveis e outros impossíveis. E falar criaram a escola secundária comum depois da
em caminhos percorridos é reconhecer que se Segunda Guerra Mundial e o grande problema era
você tomar pessoas que cresceram comigo e ver se ela estava promovendo mobilidade social
que têm o mesmo background que o meu, ou para os filhos das classes trabalhadoras. Desse
pessoas que foram para as mesmas escolas e modo, a pesquisa foi direcionada a isso. Eles
até com o mesmo orientador de tese, eles não ignoraram totalmente o problema da diferença
fazem o que eu faço ou têm necessariamente os para além daquilo que está relacionado com a
mesmos valores que os meus. É difícil dizer o estratificação social. Hoje, isso não é assim, e as
que foi formativo, mas é agradável pensar sobre questões sociais enfrentadas tornam impossível
isso e criar memórias. considerar apenas questões de estratificação. Os
franceses são outro exemplo. Eles não ignoram
Depois de tantos anos dedicados à a desigualdade, mas tiveram um modo de lidar
investigação das reformas educativas, nos com isso que não era adequado para considerar
EUA e no exterior, o que você identifica como questões de religião e cultura exteriores à
sendo seus problemas típicos? sua imagem laica. Se você vai à China, eles
reconhecem a desigualdade, mas de modos muito
Bem, um deles, claro, são as mudanças peculiares, que frequentemente se assentam em
na vida social e econômica. Isso foi denominado uma distinção rural/urbano que é epistêmica e
de Sociedade do Conhecimento, Sociedade da culturalmente diferente do Ocidente.
Inovação, e o tipo de pessoa que deve viver Portanto, o problema da desigualdade
nesse mundo, o estudante permanente. Penso está relacionado com o problema da diferença,
que essas frases, ou, como António Nóvoa, de algumas vezes chamada de multiculturalismo,
Lisboa, as chama, topoi, explicam um pouco outras de interculturalismo, e o problema
as mudanças ocorridas e como entendê-las. Os de modernizar as escolas. As reformas
discursos sobre a sociedade do conhecimento frequentemente dizem respeito a como usar
são uma ficção conveniente; apesar disso a a escola para mudar o modo como as pessoas
modernidade, que data do século XVIII, já dizia pensam a si mesmas, a sociedade e a história.
respeito ao conhecimento como governo da Isso é chamado de “aprender”, e o processo, de
conduta; e só agora, com diferentes epistemes, currículo escolar. E as reformas são feitas para
o conhecimento se tornou um descritor da descobrir o melhor modo de conseguir que
sociedade, da economia e da escolarização. Os aqueles excluídos (os socialmente desfavorecidos,
topoi deixam essas mudanças não escrutinadas em risco ou os grupos periféricos) aceitem as
nas reformas educativas. Então, um problema narrativas e imagens da sociedade de forma que
para a pesquisa é tratar esses topoi como parte possam ser inseridos e que os problemas sociais
dos eventos históricos por entender; com e as desigualdades possam ser remediados.
pesquisas que compreendam que esses modos Mesmo quando se fala sobre conhecimento
de falar sobre pessoas e diferenças são efeitos indígena e cultura local para valorizar o outro
de poder e de teses culturais sobre como as e reconhecer as diferenças, os programas de
pessoas vivem. reforma utilizam os sistemas epistemológicos da
Relacionado a isso, e eu penso que se psicologia e da sociologia, por exemplo, que são
pode ver isso se tornando mais evidente do que em geral funcionais. Um dos meus estudantes de
antes de diferentes modos, está o problema da doutorado, Licho Lopez fez um estudo histórico
desigualdade. Se eu tomo o norte da Europa, muito bonito de política e ciências sociais
eles focalizaram principalmente o acesso e a relacionado à inscrição do indígena como uma
mobilidade social como o problema do Estado e linguagem na educação da Guatemala, da virada
da pesquisa, por exemplo, na Suécia. Os suecos do século até o presente. O reconhecimento
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real, mas é material. Eu também reconheço a sobre as escolas, as crianças, as famílias ou as
indeterminação, uma vez que não há garantias. sociedades, é parte de uma narrativa cultural
Agora o outro lado de mim. Se você me sobre as pessoas e as diferenças. Para brincar
perguntar a que tipo de escola eu gostaria que um pouco com as palavras, a estatística é um
minhas crianças fossem, eu recorreria a um li- modo de pensar que deixa o departamento de
vro de dois professores que ensinaram na esco- matemática e entra em outras arenas sociais
la-laboratório de Dewey, em Chicago, na virada para pensar abstratamente sobre as relações. A
para o século XX. Na pesquisa discutida em estatística ingressa na política e na pesquisa para
O mito da reforma educacional (1982), que eu renascer como parte de um diálogo cultural sobre
mencionei antes, há um capítulo sobre a escola, o presente e a mudança, em que funciona para
cuja cultura é descrita como “construtiva”. ordenar e classificar coisas e pessoas. Diferenças
Como eu disse antes, nós continuamente na escolarização que são padronizadas e
precisamos agir e procurar realizar nossas codificadas em avaliações internacionais são
convicções nas práticas cotidianas. Mas ao inscritas em registros culturais e políticos. Esses
mesmo tempo precisamos pensar sobre os registros nunca são meramente descritivos, mas
limites do presente como sendo importantes geram princípios de visualização por meio de
para pensar sobre a indeterminação do presente. um conjunto de discursos sociais, culturais e
políticos que produzem as classificações e as
Em vez de pensar a estatística como uma estratégias comparativas da medida. Foucault
descrição do real, você propôs compreender faz referência a isso quando fala sobre as grades
seus efeitos na produção de categorias para de práticas históricas que se associam para
classificar pessoas. Como esses efeitos são produzir objetos de reflexão e ação. Falar sobre
produzidos no campo da educação? o avanço das crianças envolve a associação
de ideias sobre infância, desenvolvimento
Se você pensar sobre a estatística e diferenças como qualidades de pessoas
como algo feito apenas no departamento de que podem ser especificadas e medidas
matemática da universidade e como um modo para localizar e identificar diferenças entre
de pensar que diz respeito apenas à sua lógica populações distintas. Esses diferentes discursos
interna e à majestade com que os estatísticos passam a coexistir com ideias sobre a natureza
organizam relações e quantidades, então dos sujeitos que estão sendo testados. Quer
trata-se da pura razão e não tem nada a ver dizer, a medição do Pisa, da OCDE incorpora
com cultura, sociedade e política. É possível, concepções do que é a ciência e a matemática
contudo, que a história da estatística nunca que permitem a padronização e a codificação,
tenha sido algo sobre números e lógica pura. de modo que itens possam ser construídos e
No século XIX, o nome que se deu à estatística modelos estatísticos aplicados para estabelecer
foi aritmética política, a qual se referia à polícia equivalências e diferenças, dadas as magnitudes
do Estado. Meu interesse na estatística é em entre as nações.
como ela é trazida para os domínios social e Sem a grade das práticas históricas para
cultural para dizer o que é, como as coisas são dar inteligibilidade à ideia de avanço, não
feitas e o que deveria ser corrigido quando seus haveria estatística comparativa incorporada
cálculos apontam para magnitudes vistas como ao Pisa, por exemplo. Deleuze e Guattari, de
portadoras de anomalias, como as desigualdades maneira análoga a Foucault, falam sobre isso
identificadas no desempenho dos estudantes como uma montagem, conexões e desconexões,
quando comparados por classe, raça e gênero. como em um rizoma, que habilitam objetos.
Para dizer de modo um pouco diferente, a Para pensar sobre isso por meio da ideia de
estatística, como um modo de contar a verdade cozinhar uma receita, a estatística é como um
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de pensar se conecta a uma rede de práticas estão reformulando o que fazem para preparar as
para dirigir atenção a quem os professores crianças para os testes, incluindo mudanças no
são e deveriam ser, e essas práticas também currículo para adequá-lo aos tipos de questões
incorporam imagens sociais e narrativas da que são feitas e assim por diante.
família, da criança e da comunidade. Deixe-me dar outro exemplo, o Nenhuma
Esse olhar para as estatísticas pode ser criança para trás, nome da legislação americana
situado em um campo da história da ciência que para tornar as escolas iguais para todas as crianças,
diz como a ciência e as teorias se tornam atores. de todas as condições sociais, econômicas e
O legado das teorias sociais e psicológicas em culturais. Sua intenção era a igualdade, mas seus
educação é tomar os humanos como sendo os princípios de usar testes para identificar as escolas
únicos atores. Essas teorias da agência definem e os estudantes que fracassam incorporam uma
a criança, o professor ou os pais como o ator série de princípios de desigualdade, que eu discuti
e a origem da compreensão e do pensamento acima, incluindo a inserção da desigualdade
sobre o que é feito e a mudança. A intenção e o em vez da igualdade, de que falei antes com o
propósito humanos ou as forças estruturais são trabalho de Jacques Rancière e que foi discutido
definidos como agentes causais inseridos em também em seu livro O filósofo e o pobre (2004).
teorias da escolarização e do aprendizado. O que Em todo caso, você pode ver os efeitos da
eu estou sugerindo é um outro modo de pensar estatística em dois níveis. No primeiro, os efeitos
sobre a agência, formado por meio dos sistemas nas condições históricas que tornam possível que
de conhecimento que ordenam, classificam esse seja um modo de pensar sobre as escolas, os
e diferenciam o que é possível (e impossível) professores etc. E no outro, que são mais efeitos
pensar e fazer. Nesse sentido, a estatística se relativos ao que as pessoas começam a pensar
torna um ator ao determinar o que constitui os como sendo possível e ao que as pessoas fazem.
problemas da educação, as características dos Eu estive preocupado principalmente com o
sistemas escolares que favorecem ou limitam primeiro nível.
a sua mudança e os parâmetros do que se
considera como soluções razoáveis. Você realçou o valor e a importância
Neste ponto eu preciso recorrer ao da associação de diferentes disciplinas,
trabalho de Ian Hacking, que está preocupado como a sociologia e a história na análise
com a maneira pela qual os modos de trabalho crítica das estatísticas. Você considera que
nas ciências produzem modos de pensar sobre essa perspectiva interdisciplinar também
as pessoas tendo em vista enfrentar problemas pode contribuir para problematizar uma
sociais, e como esses modos de pensar se voltam compreensão determinística dos dados
para a vida cotidiana para criar tipos de pessoas estatísticos na educação?
e então agir sobre elas, na forma de princípios
sobre o que elas são. A “atuação” das medidas no A resposta é “Claro que sim”. Se olharmos
cotidiano da escola é visível hoje na Finlândia, para a outra parte da nossa discussão, eu estou
que aparecia no topo nas mensurações anteriores continuamente trazendo bibliografias diferentes
do Pisa e agora está tentando descobrir como e aproximando-as, e não é que eu esteja
permanecer no topo por meio da reorganização fazendo isso intencionalmente, mas eu continuo
de suas escolas. Você também pode vê-la na encontrando referências relevantes para a minha
China, onde inicialmente Xangai foi autorizada compreensão da ciência, para os problemas da
a participar do teste e hoje estão expandindo a mudança e os princípios por meio dos quais as
amostra. Disseram-me que agora todas as escolas pessoas falam sobre os problemas da educação,
da China estão sendo solicitadas a preparar os professores e as crianças. Existe uma tendência
as crianças para o exame do Pisa. E as escolas em educação, mas não apenas na educação, de
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é apenas ler bibliografias interdisciplinares, Isso talvez remeta novamente à
mas pensar sobre como situar o conhecimento questão anterior da interdisciplinaridade.
acadêmico que me permite jogar com ideias e Esse movimento através das disciplinas, que
me autoriza a “ver” e pensar sobre os problemas se relaciona com o que eu estudo, produz os
nos quais eu estou trabalhando em educação. problemas sobre como eu penso a minha própria
classificação disciplinar. Se eu recorrer aos
Como um pesquisador do currículo, diferentes convites para participar de atividades
como você vê a influência dos estudos profissionais, às vezes eu sou posicionado como
culturais nas teorias do currículo? sociólogo. E então, que tipo de sociólogo? Um
sociólogo cultural? Um sociólogo político?
Houve a Universidade de Birmingham Eu escrevi um livro, por exemplo, intitulado
que empregou teorias culturais em termos A sociologia política da reforma educacional
estruturalistas, no âmbito da tradição marxista. (1991), que pode me alocar no campo da
Paul Willis, por exemplo, foi um dos líderes nesse sociologia, embora eu não tenha certeza de
campo e influenciou os estudos críticos sobre a que todos os membros da área concordariam.
educação. Mas eu penso que há hoje um outro Às vezes eu passo por um historiador ou então
ramo dos estudos culturais que se relacionam, sou visto como um filósofo pelas definições dos
em parte, ao trabalho sobre os estudos outros. Eu penso que isso acontece porque não
psicológicos de Valerie Walkerdine, Nikolas se sabe o que fazer comigo quando se trata de
Rose e Nancy Lesko – que são diferentes uns classificação. E então eu vou para o campo
dos outros, mas apresentam uma familiaridade dos estudos sobre o currículo e alguns dos meus
por meio do modo como aproximam a cultura escritos são dirigidos a esse tipo de questões.
de questões que dizem respeito a relações entre Penso que essas diferentes classificações são
saber e poder que são históricas e propõem aplicadas, em parte, devido ao meu modo de
questões diferentes das que eram formuladas escrever e também ao tipo de livro que eu
na Escola de Birmingham. produzi e, parece-me, a percepção de outros,
Eu penso o que eu faço como sendo que pensam classificações como identidades.
estudos culturais. Estou preocupado em Mas eu vejo essa necessidade de
compreender como as pessoas criam os objetos localizar nas categorias existentes como aquilo
da vida cotidiana. Também estou interessado na que Rancière chamou de policiar as fronteiras,
história cultural, que é parte dos estudos culturais uma característica particular da modernidade.
contemporâneos. Essa aproximação requer uma Conhecer alguém consiste em situá-lo como
historicidade para considerar como princípios são pertencente a uma classificação existente de
gerados para formar teses culturais sobre quem um tipo de pessoa e população. Para mim, isso
as pessoas são, deveriam ser e quem não “cabe” também é um problema, uma vez que eu leio
– a relação entre os três serve para pensar sobre através de vários campos que eu descobri que
como a exclusão, a abjeção e as inclusões não não cabem perfeitamente nas fronteiras dos
são opostas, mas estão embutidas uma na outra sindicatos da academia. Por alguma razão,
e são parte do mesmo fenômeno. Cada ato de na minha escrita (e no meu pensamento), a
inclusão é um ato de exclusão, na medida em que tentativa de desnaturalizar o que é familiar
são relacionados – não apenas linguisticamente, na educação produz uma sintaxe e noções que
mas também historicamente. Essa é uma maneira não são familiares e eu não me encaixo nessas
diferente de entender o poder e as diferenças, distinções muito bem. Então, enquanto eu
portanto, daquela do grupo de Birmingham que se diria que um aspecto central nos meus estudos
vale das teorias do social estruturalismo, as quais é a questão da cultura por meio dos sistemas
incorporam oposições binárias. de pensamento, esses cruzam fronteiras,
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fala dos conhecimentos que os grupos étnicos category of “women” in history (1988) e, com a
e minoritários possuem. Expressa a esperança filósofa feminista Judith Butler, que argumenta
de que a escola pode encontrar processos de que nós precisamos reconhecer que o pronome
instrução que capacitem crianças de diferentes “eu” implica concomitantemente o autobiográfico,
backgrounds sociais, culturais, étnicos e raciais na medida em que corresponde à pessoa que fala.
a se tornarem igualmente bem-sucedidas. Mas junto com o “eu” pessoal, há o “eu” histórico.
O gesto de esperança, no entanto, Esse último reconhece que discursos específicos
incorpora práticas culturais que estão formados historicamente circulam por meio da
frequentemente contidas na metonímia do fala para dar inteligibilidade ao que é dito.
“todos”; como em “escola para todos” e “todas É esse “eu” histórico que precisa ser
as crianças podem aprender”, por exemplo. considerado em qualquer projeto de compreensão
A inscrição do “todos”, contudo, incorpora da escola, seus limites e suas possibilidades.
um conjunto particular de princípios no qual Eu escrevi sobre isso um tempo atrás,
o “todos” assume uma unidade a partir da quando pensava sobre pesquisa educacional
qual se definem as diferenças. Quando nós e paradigmas (1982). Eu argumentei que a
olhamos para os programas curriculares, por pesquisa estava interessada na atividade e no
exemplo, as narrativas do ensino incorporam movimento, uma vez que seus próprios esforços
uma esperança de inclusão que, ao mesmo de mudança reinscreviam o próprio quadro
tempo, produz medos em relação ao tipo de seu contexto contemporâneo. O resultado
de criança considerado perigoso. Isso não disso, irônica e paradoxalmente, são teorias da
acontece abertamente, mas por meio das mudança que dizem respeito à conservação e à
distinções geradas sobre a criança a quem estabilidade e não à transformação.
“falta” motivação, a família “fragilizada” que Em um livro que eu editei, chamado
não oferece apoio para que a criança possa ter Foucault’s Challenge (1998), há um capítulo de
sucesso na escola, a criança em desvantagem, a David Schaafsma sobre uma estudante secun-
criança com baixa autoestima. Cada uma dessas dária afro-americana que estava grávida em
expressões evidencia o desejo de ajudar e incluir Detroit. A estudante era classificada com uma
a criança; apesar disso, simultaneamente gera distinção sobre “meninas adolescentes grávi-
princípios sobre as características, qualidades e das” que eram posicionadas como um proble-
capacidades que definem a criança diferente e a ma tanto para a escola como para a sociedade.
diferença corresponde a uma “falta”. Dizer que Essa população era composta principalmente
a criança apresenta “falta” de motivação já é por mulheres afro-americanas. Em um nível,
inscrever valores e normas sobre o que é “visto” você pode ler a narrativa em termos dessa
como motivação e separar a criança a quem jovem mulher resistindo às distinções social-
“falta” essa qualidade. O estilo comparativo mente dadas e tendo “voz”. Mas o discurso
de pensamento contém o que é geralmente por meio do qual essa mulher expressava sua
considerado como oposição: inclusão e exclusão “resistência” era formado em um sistema de
são parte do mesmo fenômeno. pensamento que definia a mulher como um
A ideia de gestos dúbios na razão tipo particular de pessoa que é diferente. As
comparativa do pensamento contemporâneo distinções por meio das quais a jovem mulher
se relaciona com a minha referência anterior a falava era a do “eu” histórico mencionado an-
Rancière sobre a desigualdade como produto dos teriormente. Elas incorporavam característi-
esforços para criar igualdade. A teoria feminista cas culturais consideradas patológicas sobre a
e a historiografia aproximaram-se dessa camada moralidade e a sexualidade que diferenciavam
de análise por meio da questão que Denise Riley essa estudante secundária da normalidade não
levantou em Am I that name? Feminism and the declarada das outras.
1144 Entrevista - Ana Laura Godinho LIMA; Natália de Lacerda GIL. Sistemas de pensamento na educação e políticas...
com uma ordem moral e o pertencimento e uma filosofia analítica que define os campos
coletivo. Se você olha para a origem da disciplinares por meio da identificação de
formação das disciplinas escolares, você percebe seus conceitos e generalizações. Os modelos
que elas não foram criadas para ensinar música existentes de tradução do currículo tratam os
ou ciências para as crianças. Apareceram para campos disciplinares, se eu puder recorrer à
ajudar a construir o pertencimento coletivo, gramática, como nomes e não como a relação
proporcionando processos que ordenam as entre o que é feito (sua qualidade de verbo) com
sensibilidades, disposições e consciências das o que é admitido como sendo seus objetos (a
pessoas, particularmente os pobres, imigrantes qualidade de nome). Essa qualidade de nome
e populações raciais que eram temidas como no currículo inscreve tradições analíticas para a
populações perigosas na passagem para o compreensão do conhecimento, que existe como
século XX. Na virada para o século XX e na sendo independente de seus modos de produção.
formação da escola americana moderna, as As psicologias são sobre produzir determinados
psicologias educacionais foram delineadas tipos de pessoas e sobre efeitos de poder.
para criar estratégias de intervenção dirigidas Para dizer isso de modo um pouco
às novas populações que ingressavam na diferente, se eu fosse até alguém no departamento
escola “moderna” de massas. Para pensar de matemática que está trabalhando em algum
sobre isso historicamente, as ciências deveriam problema esotérico do campo e perguntasse:
criar conhecimentos que seriam úteis para “Como vai a sua resolução de problema?”;
produzir certos tipos de pessoas portadoras “Sua motivação está alta hoje?” A pessoa
das disposições e sensibilidades apropriadas à provavelmente olharia para mim como se
participação e ao “pertencimento” em práticas eu fosse meio maluco! Todas essas palavras
sociais e políticas. Essa produção de tipos de e formações psicológicas que organizam o
pessoas, retomando os gestos dúbios, criam ensino das disciplinas escolares não têm nada
exclusão e abjeção em seus esforços para incluir. a ver com os matemáticos e os cientistas, seus
Você encontra eventos homólogos em Portugal, modos de vida e suas relações com o que é
quando você lê o trabalho histórico de Jorge do gerado nesses campos do conhecimento. Os
Ó, Catarina da Silva Martins e Ana Paz. modelos de tradução do currículo cristalizam
Pensar sobre a escola e suas ciências o conhecimento disciplinar. Eles são
desta maneira proporciona um modo de se transformados em determinados conceitos
aproximar do ensino das disciplinas escolares. e generalizações. A pedagogia é o processo
Ensinar música e matemática são alquimias. A pelo qual as crianças devem ser levadas a
alquimia propicia um modo de pensar sobre as entender a majestade dos resultados de práticas
escolas como instituições que precisam realizar disciplinares – seus conceitos, generalizações.
uma transformação mágica dos conhecimentos Essa aproximação cria um mundo estável para
disciplinares. Eu digo “precisam” na medida as crianças apreenderem, por meio do privilégio
em que as crianças não são cientistas, músicos concedido às psicologias da aprendizagem.
concertistas ou artistas. A questão formulada Além disso, os modelos de tradução
pela ideia de alquimia é quais são as tecnologias do currículo contemporâneo incorporam
que traduzem os campos disciplinares, tais como gestos dúbios; há a esperança de transformar
a física e a música, em modelos curriculares que as crianças engajadas em temas de salvação
ordenam a instrução. sobre o futuro, e a esperança simultaneamente
Ao se perguntar sobre a alquimia que incorpora medos em relação às populações que
traduz o currículo escolar, uma vez que a ameaçam o futuro. Os gestos dúbios produzem
questão é posta, a resposta é relativamente fácil. exclusões e abjeções em seus esforços para
A alquimia é gerida pela psicologia educacional incluir. E, finalmente, a alquimia esconde os
1146 Entrevista - Ana Laura Godinho LIMA; Natália de Lacerda GIL. Sistemas de pensamento na educação e políticas...
sobre eles em conjunto, em uma grade ou como Bem, eu estou fazendo uma distinção en-
parte de uma receita, para pensar sobre as três tre o que as escolas dizem que estão fazendo e
palavras como sendo razoáveis para falar por as condições que tornam historicamente possíveis
meio de suas conexões com outras práticas. esses modos de pensar e agir. Eu não assumo que
Deixe-me começar com “direitos”. as diferenças individuais são algo natural para
A questão dos direitos assume que há um o pensamento e a escola. Eu quero saber sobre
consenso unificado sobre o que é bom, as distinções e classificações dadas para moldar
ético e moral. Esse consenso e harmonia o que é possível fazer, uma vez que as pessoas
aparecem como uma natureza transcendental sejam “indivíduos”. Isso significa pensar a classi-
e a-histórica para a humanidade. Jacques ficação sobre os indivíduos como sendo histori-
Rancière tem um bom artigo sobre os camente produzidas (e produzidas recentemente)
direitos humanos que se relaciona com isso. para organizar crianças, professores e noções de
Ele questiona quem é o sujeito dos direitos igualdade. Meu propósito não é aniquilar o pen-
humanos e argumenta que se trata de uma samento sobre o indivíduo. É desnaturalizar o que
abstração que parece não se conectar a nada é dado como natural sobre as diferenças individu-
e, ainda assim, aparece como algo natural que ais, por exemplo. E, ao fazê-lo, entender os limites
implica uma polaridade que divide aqueles dos modos atuais de pensar e agir, como os estilos
que têm direitos e aqueles sem direitos, os comparativos de racionalidade e os gestos dúbios
quais dependem do poder soberano. de exclusão e abjeção de que eu falei antes.
A palavra “mesmo” assume tanto a Essa problematização do senso comum
unidade do “todos” como seu sentimento, e é, da escola como um efeito de acontecimentos
parece-me, um modo de honrar o compromisso históricos é um modo de pensar sobre a
com a ideia de equidade. Contudo, como eu mudança. Carrega a possibilidade de abrir outras
disse antes, o “todos” assume uma unidade a alternativas, além das que já estão disponíveis
partir da qual se inscrevem as diferenças. no presente. Embora não haja garantias, esse
E, então, há o compromisso com as modo de historicizar a escola e seus métodos
“diferenças individuais”. Se eu for histórico em de pesquisa não inscreve uma teoria sobre a
relação a isso, a ideia de indivíduo ocorre no fabricação de tipos de pessoas e o governo do
século XVIII, ao mesmo tempo em que a ideia futuro, como a que está implicada na pesquisa
do social. As duas estão interligadas. Falar sobre social e educacional contemporâneas. Se eu
o social é assumir algo sobre os indivíduos e retorno à ideia das diferenças individuais, as
vice-versa. A ideia de indivíduo está sempre teorias sobre individualização e diferenças
relacionada a alguma ideia do social – falar individuais incorporam princípios sobre tipos
sobre a resolução de problemas requer algumas de pessoas e o que importa como sua “natureza
qualidades sociais e valores para considerar o humana”. A tarefa da escola se torna atualizar
que é e o que não é resolução de problemas. e administrar o que é dado como natural.
Então, perguntar sobre diferenças individuais Pesquisar é encontrar os melhores métodos ou
é perguntar sobre o social envolvido na ideia processos de aplicação das teorias que definem
das diferenças e sobre o que conta quando as as diferenças individuais. Mas essa teoria não
pessoas falam, pensam e agem. diz respeito ao que existe, e sim a um modelo
de criança que a pesquisa deve atualizar por
As escolas, pelo seu modo de meio da padronização e do cálculo. Isso é um
funcionamento, tornam visíveis as diferenças pouco irônico. Individualizar é padronizar. E
individuais, na medida em que crianças da no topo dessa ironia está o fato de que essa
mesma idade devem aprender o mesmo pesquisa é entendida como mera descrição. Mas
currículo ao longo do mesmo período. não é esse o caso.
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dias de hoje tanto para a escola como para as a interpretação é delimitada, e respostas
questões sobre igualdade. elaboradas para parecer razoáveis. Conforme Ian
Um último comentário, relacionado à Hacking, operamos com estilos de pensamento
pesquisa, quanto à tendência de reduzir a pesquisa que não são empiricamente comprovados, mas
a métodos que são de fato inscrições de técnicas, que oferecem os princípios a partir dos quais
como quando você usa ‘métodos’ qualitativos ou nós conhecemos e produzimos os objetos de
quantitativos. Os historiadores fazem a mesma reflexão e ação. Sendo assim, os métodos são
coisa ao fazerem as técnicas se parecerem com importantes e devem ser conhecidos apenas
métodos. Historiadores frequentemente posam quando considerados no interior de um estilo
de positivistas quando tomam o arquivo como de pensamento.
o repositório da história. A tarefa do historiador O problema para mim é aquele que
torna-se descobrir o sentido do que está no Feyerabend discutiu em Science against
arquivo. Foucault falou sobre o arquivo de Freedom (1974). Ele escreveu que costumava
um modo diferente. Trata-se de transformar ir a encontros e pensava que as pessoas ao
coisas em arquivo e tratar ocorrências da vida e redor dele eram profissionais incompetentes,
afirmações como acontecimentos, para entender que não conheciam as questões que estavam
as condições que os tornaram possíveis. Isso é formulando. Então, ele percebeu que as pessoas
algo diferente de “ver” coisas como dados. não eram incompetentes. O problema era o
É importante reconhecer que toda a modo como eram educadas para apagar a
pesquisa envolve sua encarnação em estilos memória e produzir uma ignorância histórica
de pensamento através dos quais os problemas sobre o modo como as questões que formulavam
são definidos, os métodos são produzidos, haviam se tornado importantes.
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