Analizando el mayo Frances Inédito

PRIMERA ESCUELA PRIVADA DE PSICOLOGIA SOCIAL

Clase N° 12 dictada por el Dr. E. Pichon-Rivière el 2 de julio de 1968.

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Habíamos trazado un esbozo de la situación en Francia atendiendo a una formulación del

problema y a los finas de poder analizar, y por eso en lugar de la clase me parece importante
que lo completemos con algunos de los materiales que yo establecí.

El otro día desplegando el desarrollo y viendo los momentos fundamentales habíamos

concluidos en un centro problemático que se refería a la formulación de los medios de la lucha
revolucionaria y de la especificidad de los medios y por lo tanto de la concretez y la
determinación del ejercicio de la violencia, no como violencia en el sentido genérico sino como
violencia nueva. Este era el problema que realmente se constituía en centro crítico.

El material que hoy podemos comentar es relativo a una entrevista que mantuvo Sastre con
Daniel Cohn-Bendit, y Sartre va a hacer preguntas que Daniel Cohn-Bendit responde.

Vamos a poder hacer una ubicación de toda la elaboración tal como aparece a través de Daniel
Cohn-Bendit en la que tenemos varias oportunidades para hacer consideraciones y también
correlativamente vamos a poder hacer también una ubicación de Sartre.

Comienza Sartre preguntando: “Hace varios días, sin que se diera una orden de huelga general,
sin que se hubiera lanzado una orden de huelga general, Francia se vio prácticamente
paralizada por el detenimiento de la actividad productiva del trabajo y por la ocupación de las
fábricas, todo esto porque los estudiantes se hicieron dueños de la calle y del barrio latino.
Pregunta ¿Cuál es vuestro análisis del movimiento que vosotros habéis desencadenado?
¿Hasta dónde pueden llegar? Son las dos primeras preguntas de Sartre.

Daniel Cohn-Bendit le responde: Ha tomado una extensión que no habíamos podido prever en
el comienzo. El objetivo ahora es la subversión del régimen, pero no depende de nosotros que
sea alcanzado o no ese objetivo. Si era verdaderamente el objetivo del PC y de la CGT y de otras
centrales sindicales no se hubiera planteado el problema, no hubiera habido problema, el
régimen hubiera caído en 15 días porque ningún movimiento se le hubiera podido oponer a
semejante prueba de fuerza comprometida por todas las fuerzas obreras. La primera respuesta

Después Sastre dice nuevamente: Por el momento hay una desproporción evidente entre el
carácter masivo del movimiento de huelga que permitiría en efecto un enfrentamiento directo
con el régimen y las reivindicaciones, a pesar de todo limitadas, salarios, organización del
trabajo, etc. presentada por los sindicatos.

Ahora habla Daniel Cohn-Bendit, dice: Siempre ha habido un defasaje en todos los combates
obreros, entre el vigor de la acción y las reivindicaciones del punto de vista por el objetivo del
movimiento, él le responde por los medios de un procesos de transformación, impuesto en
todo caso por el poder del Degaullismo. Parado el movimiento de las reformas que se hagan
seguirán luchando pero entonces estamos en un cambio de problemáticas y objetivos. Esto
está respondido cambiando de dirección. Mientras Sastre le pregunta por el objetivo
revolucionario, él responde por un objetivo en términos universitarios.

Luego dice de que de 1848 a 1968 y sigue Bendit: De todas maneras yo no creo que la
revolución sea posible así de la noche a la mañana, entonces ahora sí va a responder cuáles
son los objetivos revolucionarios, creo que no se puede obtener sino resoluciones sucesivas
más o menos importantes, pero resoluciones que podrían ser impuestas solamente por
acciones revolucionarias, es en esto que el movimiento estudiantil tendrá sin embargo tendrá
que llegar a una reforma importante de la Universidad. Nuevamente después de plantear
objetivos en ese nivel, vuelve a responder con los objetivos Universitarios. Dice: Aunque pierda
provisoriamente su energía y esto toma un valor de ejemplo para muchos jóvenes
trabajadores, entonces la función de los objetivos universitarios será simplemente ilustrativa.
Dice: Utilizando los medios de acción tradicionales del movimiento obrero: la huelga, la
ocupación de la calle, y los lugares de trabajo, nosotros hemos hecho saltar el primer
obstáculo. Si otra consideración de otros medios.

Ahora esta conclusión parece una de las más importantes, la que va a formular enseguida y
que de alguna manera podríamos después considerarlo, puede caracterizar el resultado
positivo de la pregunta que Sastre antes le hizo de lo irreversible y es este. Bendit dice: Por
esos medios la huelga, la ocupación, la calle, y de los lugares de trabajo hemos hecho saltar el
primer obstáculo, si bien admite otros medios. ¿Cuál es el obstáculo? El mito según el cual no
se puede nada contra este régimen, esto parece ser lo dicho por Bendit, la justa conclusión de
los resultados valorados positivamente. Esto es lo logrado, auque se den todas las otras
carencias e insuficiencias e imprecisiones, desorientaciones. Dice: Nosotros hemos
comprobado que eso no era cierto, que no se puede nada contra el régimen, y los obreros se
han comprometido en la lucha. Dice: Tal vez los obreros no irán esta vez hasta el fin, pero habrá
otras explosiones más tarde, lo importante es que la demostración ha sido hecha y es la
demostración de la eficacia de los métodos revolucionarios.

Es decir que hasta aquí los métodos revolucionarios, además mostraron esa conjunción muy
positiva de destruir el mito, pero es nada más que el antecedente.

La unión de los estudiantes y los obreros no puede hacerse sino en la dinámica de la acción, si
el movimiento de los estudiantes y el de los trabajadores juegan cada uno su impulso y
convergen hacia el mismo objetivo.

Por el momento hay una desconfianza natural, pero comprensible de los obreros, entonces
pregunta Sastre: Esta desconfianza no es natural, es adquirida, no existía a comienzo del siglo
19 y no apareció sino después de las masacres de junio de 1848, antes, que eran intelectuales y
pequeños burgueses marcharon juntos con los obreros, los republicanos marchaban junto con
los obreros ,de esa unión luego ya no se produjo nuevamente ni siquiera dentro del PC que
siempre a separado cuidadosamente a los obreros de los intelectuales.

Ahora responde Bendit: Lo mismo ocurre en el curso de esa unión, ahora la aceptan en los
términos que Sastre los plantea, nasa más que unión de intelectuales y pequeña burguesía,
dice: En Vilancur los obreros no han dejado a los estudiantes entrar a las fabricas, pero el
hecho de que los estudiantes hayan ido a Velancur ya es nuevo e importante; ha habido hasta
ahora tres etapas: la 1° La desconfianza abierta, no solo de la prensa obrera, sino del medio
obrero, etapa caracterizada psicológicamente, esto es muy importante tenerlo en cuanta,
porque ahora se va perfilando la posición de Bendit, progresivamente. Dice: Entonces ha
habido tres etapas la primera la desconfianza abierta, no solo de la prensa obrera, sino del
medio obrero, se decía qué es en lo que estos hijos de mamá quieren embarcarnos, y después
cuando trascurrieron los combates de las calles, después de la lucha de los estudiantes contra
los guardias, este sentimiento ha desaparecido y la solidaridad ha jugado efectivamente. Ahora
estamos en un 3er. Estadio, los obreros y los campesinos han entrado en lucha a su vez pero
nos dicen por su parte, esperen un poco, nosotros mismos queremos llevar, nosotros mismos
por nuestra propia cuenta el combate. Dice: Esto es normal, la unión no podrá hacerse sino
más tarde, si los dos movimientos, el de los estudiantes y el de los obreros guardan su impulso.
Ahora las dos caracterizaciones son equivalentes, el movimiento de los obreros y el
movimiento de los estudiantes, motivo por el cual Sastre le va a objetar, aunque sin hacerle
polémica, de que el estudiantado no es una clase. Dice: Después de 50 años de desconfianza yo
no creo que lo que se llama el dialogo sea posible. No se trata de solamente de hablar, es
normal que los obreros no nos reciban con los brazos abiertos, el contacto no se establecerá
sino si nosotros combatimos juntos.

Aparecen las debilidades, pero al mismo tiempo los aciertos de su elaboración, dice: Se puede
por ej. crear grupos de acción revolucionarios comunes, en los cuales obreros y estudiantes
planteen los problemas juntos y actúen juntos. Hay lugres donde eso irá adelante, marchará en
otros eso no marchará.

Bueno, ya hay varias cuestiones desglosadas, fortificadas, la relación entre obreros y

estudiantes, las relaciones en común y los objetivos de lucha. Veamos ahora cómo se precisa
esto. Pregunta Sartre, dice: El problema sigue siendo el mismo, o conciliación o revolución.
Como ud. Lo ha dicho todo lo que Uds. Hacen en la violencia es recuperado por los reformistas
de una manera positiva, la Universidad, gracias a vuestra acción será conciliada, pero lo será en
el encuadre de la sociedad burguesa, Sastre está en crítica acá, esto me parece muy
importante, este pasaje porque realmente Sastre alude a lago de alguna manera en todo el
discurso de Bendit queda relativamente indeterminado y es la violencia, el uso de la violencia y
además Sastre lo que está señalando acá es como todos esos recursos sin determinación y sin
objetivo revolucionario son instrumentados por la reacción, ya lo vimos, de la distancia de allí a
hoy. Ya esta totalmente instruye, y además lo que surge muy claro, bueno por lo menos de la
confrontación, no tanto de los argumentos de Sartre, que por momentos también es bastante
impreciso, surge bastante clarote la interdeminación de los objetivos y el espontaneísmo que
se va a parecer enseguida muy claramente, espontaneismo del movimiento de masas y de
lucha, es el que se va a instrumentar como posible medio al servicio de los intereses del
Degaullismo, en última instancia. Esta violencia inconsecuente, esta violencia sin
determinaciones y son programación estratégica en la lucha, está condenada a hacer una
reversión del movimiento.

Entonces le pregunta esto de si habrá conciliación o revolución. Bendit dice: Evidentemente yo

creo que es la única manera de avanzar, cuando le dijo que la acción era hecha dentro de la
universidad y esta será encuadrada dentro de la sociedad burguesa, es decir reformas o
revolución conciliación o revolución .
Este es el dilema que le propone Sartre. Evidentemente, yo creo que es la única manera de
avanzar. ¿Cuál? La de hacer reforma. Tomemos por ejemplo dice: los exámenes. Ahora, fíjense,
como los demás no tienen determinación de lo que plantea. Mientras Sartre le plantea el
problema del objetivo revolucionario él cambia de campo y habla de los exámenes, va a volver
a hablar del planteo revolucionario. Dice: Evidentemente en la única manera de avanzar,
pongamos de ejemplo los exámenes. Tendrán lugar, se darán los exámenes esa no es la
cuestión, no es problema pero no se desarrollarán seguramente como antes, se encontrará una
formula nueva, y si tiene lugar una vez de manera no habitual, el proceso de reforma quedará
comprometido y será irreversible. Reforma irreversible, pero no cambio en un sentido
profundo. Dice: Yo no sé si esto marchará, yo se que esto se hará lentamente, XXX(pag 5 casi al
final 11 lineas antes del final) es la única estrategia posible. Nuestra estrategia es la estrategia
a nivel estudiantil. Dice: Para mi no se trata de hacer metafísica y de buscar como se hará la
revolución, yo creo y ya lo he dicho que vamos hacia un cambio perpetuo de la sociedad,
provocado en cada etapa por acciones revolucionarias.

Entonces, movimientos parciales, son acciones revolucionarias en tanto alcanzan objetivos

parciales y por lo tanto el proceso general de cambio social es una evolución, este es el viejo
socialismo, aunque inconscientemente él lo esté elaborando.

Dice: El cambio radical de las estructuras de nuestra sociedad no será posible, sino hay de
pronto por ejemplo la conversión de una crisis económica grave, de la acción de un poderoso
movimiento obrero y de una fuerza estudiantil hoy estas condiciones no están reunidas, lo cual
puede ser válido como un juicio de realidad.

Dice: A lo más se puede hacer caer al gobierno, pero no hay que soñar en hacer estallar la
sociedad burguesa. Esto es la ambigüedad, verán como después, en otros pasajes plantea la
destrucción de la sociedad.

Dice: Esto no quiere decir que no haya que hacer nada, por el contrario es necesario luchar
paso a paso a partir de una impugnación de abajo. La cuestión es saber si puede haber todavía
revoluciones en las sociedades capitalistas desarrolladas y lo que es necesario hacer para
provocarlas no me interesa, verdaderamente. Esto es importante destacarlo: la cuestión de
saber si puede haber todavía revoluciones en las sociedades capitalistas desarrolladas y lo que
es necesario hacer para provocarlas no me interesa, verdaderamente. Fíjense que él, aquí, se
muestra y en todo el proceso o sea objetivado verdaderamente como un líder revolucionario, o
como un líder de masas, o como un líder estudiantil, revolucionario, pero sin embargo en esta
expresión de un movimiento estudiantil, se privan los objetivos, se prohíben los objetivos
revolucionarios, al mismo tiempo.

Dice: Algunos dicen son las revoluciones del tercer mundo las que se evocarán en la caída del
mundo capitalista, otros dicen es gracia a la revolución en el mundo capitalista que el tercer
mundo podrá desarrollarse. Dice: todos los análisis son más o menos fundados, pero a mi
modo de ver no tiene importancia. Veamos lo que acaba de pasar.

Dice: Desde hace algún tiempo esa gente buscaba la mejor manera de hacer explotar el medio
estudiantil, finalmente nadie ha encontrado eso y es solo una situación excesiva la que ha
provocado la explosión. Ha habido un tifón de dedo de pulgar seguramente y se ha producido
la ocupación de la Sorbona por la policía. Pero es evidente que este error, manu militar, no está
solo en el origen del movimiento. La policía ya había entrado en Ampers algunos meses antes y
eso no había desencadenado ninguna reacción en cadena. Esta vez hubo que, que nadie pudo
detener, lo que permite analizar lo que puede ser el rol de una minoría actuante. Entonces
ahora esta minoría actuante obra un proceso al margen de todas las contradicciones
económicas de Francia y al margen del movimiento obrero.

Eso es la ilusión. Lo que no ocurrió en Ampers ocurrió en la Sorbona, lo que no detonó en

Ampers detonó en la Sorbona; pero ¿Lo que detonó el movimiento estudiantil, lo detonó en el
vacío? ¿O lo detonó como expresión o como verdaderamente como detonador de una carga
que no estaba puesta sino antes? ¿O lo detono dentro de un juego de contradicciones?

Falta totalmente el contexto, lo cual lleva a un ilusorio poder de minoría actuante que detecta
transformaciones. Acá terminan parece nuestros ingredientes y la característica principal, me
parece dentro de esta configuración de la elaboración teórica de Bendit de que aparecen
elementos anarquistas en tanto es este expontaenismo de la acción, pero al mismo tiempo
pueden provocar transformaciones sociales de consecuencias. Las otras eran las del
evolucionismo, siguiendo los pasajes, como si los pasajes solo deben apuntar al resultado, sin
plantearse el objetivo teóricamente. O sea, sin teoría revolucionaria.

Está negando la teoría revolucionaria y está proponiendo en reemplazo de la teoría

revolucionaria la acción de una minoría detectória de los procesos revolucionarios.

No hay una gran coherencia porque todas las tesis no se corresponden, a veces unas son
anarquistas, otras son socialistas, del socialismo evolucionista y ésta otra es blanquista, es decir
la posibilidad de una acción armada de minoría, esta la tesis blanquista, pudiera controlar las
relaciones de tomar el poder, destruir el estado, etc., no llega a ser blanquismo tampoco en
sentido estricto, sino que mantiene del blanquismo el concepto de minoría.

Lo que ha pasado, dice, desde hace dos semanas constituye a mi modo de ver una refutación
de la teoría de las vanguardias revolucionarias, consideradas como fuerzas dirigentes del
movimiento popular. En Ampers y en Paris, hubo simplemente una situación objetiva, nacida
de lo que el llamaba de una manera vaga, el malestar del estudiantado y de la voluntad de
acción de una parte de la juventud, descorazonada por la acción de la clases en el poder; la
minoría actuante puede, porque estaba teóricamente más consciente y mejor preparada,
encender el detonador y prender la mecha, pero esto es todo, los otros podían seguir o no
seguir, se encuentra que ellos han seguido, pero luego ninguna vanguardia se ha tomado ese
control, sea de la organización estudiantil o los marxistas leninistas, dice, que no pudieron
tomar tampoco la dirección del movimiento, los militantes pudieron participar de las acciones
de manera determinante, pero han sido ahogados, o han quedado ahogados en el movimiento,
se los encuentra en los comités de coordinación, por su rol o papel, es importante para cada
una de estas vanguardias, en tanto pueden jugar el rol de la dirección.

Bueno, esta es una parte muy decisiva, en tanto él niega la función de una vanguardia
organizada directamente está negando toda la teoría leninista de la revolución, le teoría de la
organización política.
Ahora, sin embargo me parece que aquí podíamos interpretar, hacer un poco de interpretación
y ver cuál es el contenido de verdad de lo que él dice, porque esto que dije recién sería en todo
caso la argumentación con la cual se puede impugnar considerando lo que significa vanguardia
revolucionaria de un proceso real, según el desarrollo de Lenin. Pero acá podríamos ver otra
cuestión, que me parece que es la que hace al condicionamiento o la justificación.

¿Por qué dice esto? Yo propongo volver a leer para poder interpretar, voy a hacer algunas
sustituciones, que veremos si experimentalmente nos dan sentido.

Entonces decía: Lo que ha pasado hace dos semanas constituye a mi modo de ver la refutación
de la famosa teoría de la vanguardia revolucionaria, consideradas como las fuerzas dirigentes
del movimiento popular.

Acá lo que creo que dice es esto: Lo que ha pasado hace dos semanas constituye a mi modo de
ver la refutación de la teoría del PC (Partido Comunista) como vanguardia revolucionaria. Esto
es lo que él refuta porque es lo que vivió desde que nació y cuando Cohn Bendit nació,
seguramente, no se cuantos años tiene exactamente, tiene veinte tantos, era el momento
mismo, lo habrá recordado después o lo reelaborado después, era el momento mismo en que
se entregaban las armas en el movimiento marxista, era la primera traición del partido Francés.
De manera que cuando él habla de vanguardia revolucionaria, parece que desconoce la teoría
de la revolución leninista, y lo que él impugna es la vanguardia revolucionaria que en Francia
figuró como vanguardia revolucionaria. Esta supuesta vanguardia revolucionaria es lo que él
impugna. Es decir que lo que Bendit dice tiene razón de ser en el contexto donde se inscribe y
lo que él dice tiene que ver con la frustración histórica que ellos han vivido, frente a la falta de
conducción revolucionaria, de manera que esto es una forma reactiva. Y como toda forma
reactiva evidentemente se polariza o péndula hacia el otro extremo. Dice: En Ampers y en París
hubo simplemente una situación objetiva, nacida de lo que se llama de una manera vaga, el
malestar estudiantil y de la voluntad de acción de una parte de la juventud, descorazonada por
la inacción de las clases en el poder. No descorazonadas no, por la inacción de las clases en el
poder, porque si la juventud es subversiva y revolucionaria de ninguna manera pudo haber
puesto, no se concibe, sus esperanzas en las clases en el poder.

Entonces donde puso tal vez en algún momento sus esperanzas fue precisamente en esa
vanguardia que tenía que llevar la conducción y que tejía el compromiso histórico de
constituirse en vanguardia de las fuerzas revolucionarias.

Esas eran las dos sustituciones que yo quería hacer, para ver si la interpretación nos da el
contexto y el sentido. Lo que él dice es falso con respecto a la vanguardia revolucionaria, en
tanto vanguardia constituida objetivamente como vanguardia revolucionaria, pero donde no
existía vanguardia revolucionaria y donde el partido comunista tomó esta función y claudicó de
ella; o sea a partir del 45, evidentemente que ellos la elaboran de esta manera y responden en
función de este concepto.

Así que viendo lo que dice y lo que contiene lo que dice, me parece que aquí se ubica incluso la
legitimidad de lo que él plantea, pero al mismo tiempo la insuficiencia. Entonces yo no puedo
entender a Bendit sin el movimiento político de la izquierda francesa, y no puedo entender
esta pérdida del izquierdismo sin el movimiento de todo el proceso de la izquierda y el fracaso
de esa izquierda. Bueno, luego de ése no más vanguardias, y él sigue diciendo y acá también
nos encontramos con una cuestión muy clara porque él explícitamente la formula con respecto
a lo que él teóricamente interpreta como vanguardia, acá nuevamente va a hacer otra
justificación. Antes identificó a eso, subrepticiamente podemos decir que ahí está escondido
las funciones de la eficacia del apoyo revolucionario del PC Francés. Ahora acá aparece
proyectada y ampliada internacionalmente, dice: es un punto esencial, tomo esto de que es
necesario abandonar la teoría de la vanguardia dirigente, para adoptar la teoría mucho más
simple mucho más honesta de la minoría actuante que juega el rol de un fermento
permanente, que empuja a la acción sin pretender dirigirla. Negando con justicia el valor de la
vanguardia que fracasa y que constituye en ……. del proceso, sino es reacción y alianza con De
Gaulle. Ahora, al mismo tiempo niega toda vanguardia específicamente claudicante, reformista
y revisionista, niega la posibilidad de toda vanguardia y entonces se castra en l misma función
de conducción, siendo él que tiene un liderazgo, entonces se constituye en un líder sin teoría,
porque esta teoría evidentemente carece de objetividad, y así auque sea en la elaboración o
en una comprensión de su situación, reduce el movimiento, quiere reducirlo a alguna minoría
actuante, que juega el rol del fermento permanente, que impulsa la acción pero no dirige la
acción, es una pura espina irritativa dentro del movimiento.

Dice: De hecho, auque nadie quiera admitirlo y ahora se ve la otra identificación, el Partido
Bolchevique no ha dirigido la revolución rusa, claro la identificación consiste en confundir
Partido Bolchevique Stanilista con el Partido Bolchevique de Lenin y hacer tabla rasa de todo el
procesos de la revolución Rusa, ha sido empujado por las masas.

¿Qué masas? Ha podido elaborar la teoría en el curso del movimiento, dar impulsos en un
sentido o en otro pero no ha desencadenado solo un movimiento que ha sido en gran parte
espontáneo.

Pero si hubiera sido espontáneo ¿Por qué no siguió el proceso de la revolución cuando murió
Lenin?

Dice: En ciertas situaciones objetivas las adquiere una minoría actuante, que ayudan y que la
espontaneidad reencuentra su lugar en el movimiento social. Es decir que la espontaneidad se
reencontraría a trabes de las minorías actuantes, es ésta la que permite el impulso hacia
delante y no las palabras de orden de un grupo de dirigentes.

Nuevamente entonces un grupo de dirigentes está muy claramente determinado.

Dice, Ahora habla Sartre: Lo que mucha gente no comprende es que ustedes no tratan de
elaborar un programa, de dar un movimiento, una estructura, reprochan de buscar, de romper
todo sin saber en todo caso decir, lo que quieren ustedes poner en lugar de lo que van a
demoler.

Como ven las preguntas de Sartre siempre apuntan al objetivo revolucionario. Ahora responde
él: Evidentemente todo el mundo puede estar seguro, Pompidou en primer término, que si
nosotros fundamos un partido diciendo: todas estas personas de allá están ahora con nosotros,
he aquí nuestros objetivos, he aquí como contamos la manera de alcanzarlos, dice, no se
tendrá más delante de sí a la anarquía y al desorden, ni a la efervescencia incontrolada, la
fuerza de nuestro movimientos es justamente que se apoya sobre una espontaneidad
incontrolable. Que da el impulso sin buscar canalizarlo, de utilizar para su beneficio la acción
que ha desencadenado.

Entonces, el impulso está desencadenado y no tiene control, de esa minoría o en otra minoría,
o de otra organización. ¿Quién lo instrumenta sino el poder dominante? Este es el movimiento
de reversión.

Dice: La fuerza de nuestro movimiento es justamente apoyarse en la espontaneidad

incontrolable, que da impulso sin buscar canalizar y utilizar para su beneficio la acción que ha
desencadenado.

Hoy para nosotros hay evidentemente dos soluciones: la primera consiste en reunir cinco
personas que tengan una formación política y pedirle que redacten su programa, que formulen
reivindicaciones inmediatas que parecerán sólidas y decir: “He aquí la posición del movimiento
estudiantil, hagan lo que quieran” Esta es la mala solución.

Claro, esta formulación de un programa así por supuesto que es mala solución. Es decir acá en
todo caso tendrían que decir históricamente cuáles fueron las malas formulaciones del
programa. Si tiene alguna como ejemplo ¿Cuál fue la mala formulación del programa? Cuál fue
la formulación de Lenin en el año 47. Qué fue la formulación del programa de la revolución del
17.

Dice: La segunda consiste en saber hacer comprender la situación, no a la totalidad de los

estudiantes, ni siquiera a la totalidad de los manifestantes, sino un gran número entre ellos.

Ahora viene la fórmula de minoría de élite.

Dice: Por esto es necesario evitar crear de pronto una organización, definir un programa, que
sería inevitablemente paralizante.

Si, en la medida que fuera no adecuado a la realidad.

La única chance del movimiento es justamente este desorden que permite a la gente hablar
libremente y que puede desembocar sobre cierta forma de autoorganización, por ejemplo es
necesario ahora renunciar a las reuniones de gran espectáculo y llegar a formar grupos de
trabajo de acción.

Bueno, esto parece válido: Es lo nosotros tratamos de hacer en Ampers, pero habiéndose
liberado París, era necesario en primer término que la gente se expresara, que digiera cosas
confusas, vagas y con frecuencia sin interés, porque se las ha dicho cien veces, pero eso les
permite haber dicho todo eso y no plantear nada.

Acá nuevamente me parece que parece el mismo sentido, decir: es claro, los programas son los
programas que siempre escucharon, en su contexto, y el palabrerío es el palabrerío que
siempre escucharon, entonces ahora que hace falta, volver a lo confuso, prefiere la confusión a
la lucidez de la revolución hecha con palabras, ésta es la formula reactiva.

Dice: Después de esto confuso, vago, sin interés, poder decir. Y ¿Entonces, y ahora?
Dice: Esto es lo que es importante, poder decir. ¿Y?

Dice Porque el gran número de estudiantes digan. Y ¿Entonces, y ahora?

Dice: Solo entonces se podrá hablar del programa y de estructuración.

De qué, de la universidad o de qué. ¿De qué está hablando? ¿De dejar hablar desde la
confusión, para constituirse en la claridad de un programa de qué? Totalmente indeterminado.

Ese día solamente se podrá hablar de programa y de estructuración, dice planteamos ahora,
hoy la pregunta ¿Qué vamos a hacer para los exámenes?

Parecía que estaba hablando de la revolución pero estaba hablando de exámenes.

Dice: Es querer ahogar el pez, sabotear el movimiento, interrumpir la dinámica, los exámenes
tendrán lugar y nos harán proposiciones, pero que se nos deje un poco de tiempo, es necesario
hablar, reflexionar, buscar fórmulas nuevas, las encontraremos, pero no hay.

Es deci que entonces ahora no sólo ésta es la formula reactiva, sino que depende también de
aquella, porque reedita lo mismo. Es cierto, hay un nuevo impulso, una nueva autenticidad y
una nueva lucha, y él es el nuevo líder. Y ésta es su positividad. Pero al mismo tiempo mantiene
muchos vínculos con el pasado, todavía sigue teniendo el mismo tipo de discusiones. Bueno, es
una entrada catastrófica.

Ahora habla Sartre. Dice: El movimiento estudiantil como usted lo ha dicho está ahora en la
parte más alta de la ola, pero van a tener ustedes vacaciones, se va a producir un retardo, sin
duda un retroceso, el gobierno va a aprovechar eso para hacer reformas, ha invitado a
estudiantes a participar y muchos ya se estarán diciendo, sea, “nosotros no queremos un
reformismo”, sea “no es sino reformismo, o aunque se dé el reformismo es esto mejor que
nada y lo hemos obtenido por la fuerza”

Dice: Tendréis una universidad transformada, pero los cambios den ser no tan superficiales.

Es decir, todo este planteo de la universidad y demás ahora esto lo reubica en el contexto, dice:
estos cambios puede sino ser superficiales, referirse sobre todo al desarrollo de los equipos
materiales, de los locales, de los restaurantes, universitarios, todo eso no cambiará nada, en el
fondo del sistema, son reivindicaciones que el poder podrá satisfacer sin que eso ponga al
régimen en peligro.

Pensáis poder obtener conciliaciones que introduzcan realmente elementos revolucionarios en

la universidad burguesa, que hagan por ejemplo que la enseñanza dada a la universidad esté
en contradicción con la función principal de la universidad en el régimen actual, podéis formar
cuadros bien integrados al sistema.

El ha planteado la contradicción principal, con el objetivo principal, en el cuadro de la

estructura de la sociedad. Sartre aquí lo plantea con lucidez, pero no lo plantea en el nivel del
Estado, lo plantea a nivel de la sociedad.

Entonces dice Bendit: En primer lugar las reivindicaciones puramente materiales pueden tener
un contenido revolucionario. Sobre el restaurante universitario nosotros tenemos una
reivindicación que nos remite al fondo de la cuestión, pedimos su suspensión en tanto
restaurantes universitarios, es necesario que se conviertan en restaurantes de la juventud,
donde todo el mundo, todos los estudiantes puedan comer por 1,40 francos y nadie pueda
rehusarse a eso, puesto que si los jóvenes trabajadores trabajan durante el día, no se ve por
qué no puedan cenar por 1,40 Fcs. Lo mismo para la ciudad universitaria, pedimos que ellas se
conviertan en ciudades para la juventud, hay muchos jóvenes obreros, jóvenes aprendices que
no desean ya habitar con sus padres, pero que quieren tomar una pieza, pero esto no lo
pueden hacer porque cuesta 30.000 fcs. Por mes y es necesario que se lo pueda costear en las
ciudades universitarias, donde el alquiles es de 9.000 o 10.000 fcs., y el hijo de la familla que
sigue derecho o ciencias, etc, pueda hacer lo mismo, en el fondo yo no pienso que las reformas
que pueda hacer el gobierno sean suficientes para desmovilizar a los estudiantes, las
vacaciones evidentemente marcarán un retrocesos, pero no quebrarán el movimiento. Algunos
dirán: “Hemos fallado nuestro….”, sin tratar de explicar que es lo que ha pasado, otros dirán: “la
situación no estaba madura”. Pero muchos militantes comprenderán que es necesario
capitalizar lo que acaba de pasar, analizar teóricamente y prepararse a retomar la acción para
volver otra vez a la lucha.

Entonces si que hay que analizarlo teóricamente está diciendo lo contrario de lo que dijo antes
porque la entrada será catastrófica, la vuelta a las aulas será catastrófica, sean cuales sean las
reformas del gobierno y la experiencia de la acción desordenada, no seria, provocadas por el
poder que nosotros acabamos de conducir nos permitirá hacer más eficaz la acción que podrá
desencadenarse en el otoño. Las vacaciones permitirán a los estudiantes explicar su propio
desarrollo que se ha manifestado en estos quince días de crisis y reflexionar sobre lo que
quieren y o que pueden hacer. En cuanto a la posibilidad de obtener que la enseñanza dada a
la universidad se convierta en una contra enseñanza, que fabrique no ya cuadros bien
integrados sino cuadros revolucionarios, en la sociedad burguesa, esta es una esperanza que
me parece idealista, esta enseñanza burguesa, aunque reformada fabricaría *… *que están
listos para trabajar con nosotros, hacer seminarios y ayudarnos con su saber, renunciando a su
posición de “profesor” en la búsqueda que nosotros nos proponemos. Podemos abrir en todas
las facultades seminarios, no cursos magistraus, evidentemente, pero los problemas del
movimiento obrero, La utilización de la técnica al servicio del hombre, sobre las posibilidades
objetivas con la automación, etc.

Es decir, por un lado esto parecía un idealismo, él lo reconoce, un idealismo, es decir por un
lado esto parecía un idealismo pero ahora lo propone. Es decir es muy distinto que ellos hagan
cursos sobre la automación, que hagan cursos sobre la utilización de la técnica, etc. Y que
hagan cursos sobre los problemas del movimiento obrero. Y todo esto no desde el punto de
vista técnico. Dice: No hay un solo libro de sociología que no comienza hoy con la frase que
dice “es necesario poner la técnica al servicio del hombre” sino plantemos problemas
concretos, esta enseñanza tendrá evidentemente orientación contraria a la del sistema de
experiencias, luego podrá hacerlo …. algún tiempo, el sistema reaccionará rápido y el
movimiento caerá otra vez. Pro lo importante no es elaborar una reforma de la sociedad
capitalista, de lograr una experiencia en ruptura completa con esa sociedad, una experiencia
que no dura, pero deja prever posibilidades, es decir como ahora cambia toda la teoría de la
acción. Se percibe entonces algo fugitivamente, que se extingue. Pero esto basta para probar
que ese algo pueda existir. Es decir, ver posibilidad en esa experiencia. Dice: No esperamos
hacer una universidad de tipo socialista en nuestra sociedad, porque sabemos que la función
de la universidad será la misma en tanto el sistema entero no cambie, pero creemos que
pueden haber momentos de ruptura en la cohesión del sistema y que se puede aprovechar
esos para abrir brechas.

Ahora dice Sartre: Esto supone la existencia permanente de un movimiento antijudicional que
impida a las fuerzas estudiantiles estructurarse, lo que usted puede reprochar a la unión de
estudiantes, de hecho, es ser sindicato, es decir, una institución forzadamente esclerosada.

Responde: No le reprochamos sobre todo …. y su forma de organización in capaz de lanzar una

reivindicación, la defensa de los intereses de los estudiantes es algo muy problemático. ¿Cuales
son los intereses de los estudiantes?

Está totalmente traspuesto el problema, cada vez más.

Dice: No constituyen una clase, los trabajadores, los campesinos forman una clase social y
tiene sus intereses objetivos, sus reivindicaciones son claras y ellas se dirigen a los patrones, a
los representantes de la burguesía. ¿Pero los estudiantes? Quiénes son sus opresores sino el
sistema todo entero.

En fin, ahora toda la contradicción del trabajo y explotación del trabajo él la remite a una
reduplicación posible. ¿Dónde está la explotación del estudiantado? Lo cuál es confundir dos
planos de la contradicción. Por otra parte, además por otra parte la contradicción explotadores
y explotados va a aparecer después como contradicción viviente, como contradicción de los
estudiantado y los obreros.

Dice: Los estudiantes no son una clase le dice Sartre, en efecto se definen por una edad y una
relación con el saber, el estudiante es alguien que por definición debe cesar un día de ser
estudiante, pero no importa en que sociedad, y aún en aquella sociedad que nosotros
soñamos.

Dice Bendit: eso es justamente lo que hay que cambiar, en el sistema actual Dice: “Hay
aquellos que trabajan y aquellos que estudian”

Esto no es una contradicción, esta diferencia del trabajo no es la contradicción social. Dice: se
permanece en una división auque inteligente, del trabajo social. Pero se puede imaginar otro
sistema en el cual todo el mundo trabaje en las tareas de producción, reducidas al máximo
gracias al progreso de la técnica pero donde cada uno gurda la posibilidad de proseguir
paralelamente estudios continuos. Es el sistema del trabajo productivo y del estudio
simultaneo.

No es conseguir una sociedad donde todos puedan hacer esto, sino conseguir una sociedad
donde no haya explotadores, que es muy distinto.

Porque eso es consecuencia lo que él está planteando. Plantea la contradicción en otro nivel.
Por un procesos de desplazamiento que hizo del problema. Del objetivo revolucionario pasó a
hablar del problema estudiantil y resolver las contradicciones en función del estudiantado.
Dice: habrá evidentemente casos particulares, no se puede hacer una temática muy avanzada
como Medicina y ejercer otra actividad al mismo tiempo. No se trata de instituir reglas
uniformes, pero es un principio de base que debe ser cambiado. Es necesario rechazar del
punto de partida la distinción entre estudiante y trabajador. Entendido esto, dice, no es para
mañana, sino algo que ha comenzado y que debemos proseguir necesariamente.

Ahora cierra Sartre con una consideración: lo que hay de interesante en vuestra acción es que
ella pone en función la imaginación. Dice, pone la imaginación y la dirige hacia el poder, usted
tiene una imaginación limitada como todo el mudo, pero tiene más ideas que sus mayores,
nosotros hemos sidos hechos de tal manera que tenemos una idea prefija de lo que es posible
y de lo que no lo es. Un profesor dirá: “¿suprimir los exámenes? jamás. Se puede mejorarlos
pero no suprimirlos” ¿Por qué? Por que ha pasado exámenes durante la mitad de su vida. La
clase obrera con frecuencia ha imaginado nuevos medios de lcha, pero siempre en función de
la situación precisa en la cual estaba. Eso es problema.

En 1936 ha inventado la ocupación de fábricas, porque era la única arma que tenía para
consolidar y para explotar una victoria electoral.

Ustedes tiene una imaginación mucho más rica, las formular que se leen sobre los muros de la
Sorbona lo prueban. Algo va a salir de nosotros.

Se asombra, se reniega de todo lo que hace de nuestra sociedad lo que hoy es, es lo que yo le
llamaría la extensión del campo de los posibles, no reducir el campo de lo posible. Ahí termia lo
que Sartre dice.

Pausa

…. de la ineficacia o de la inoperancia o de una inexistencia en este momento de una

vanguardia revolucionaria o de la posibilidad de una vanguardia revolucionaria, yo diría que del
lado de Bendit se ve como realmente es movimiento estudiantil pudo engendrar un líder. Y
como él encarnó todo ese movimiento, lo cual es una capacidad digna de ser considerada si
tenemos en cuanta que todos los procesos revolucionarios tuvieron conducción y liderazgo.
Pero no sólo el liderazgo en el sentido que Bendit piensa teóricamente, sino el que se encarna
concretamente a través de la elaboración y la encarnación de la teoría, pero entonces me
parece que aparece muy clara la función del liderazgo en él …. Con respecto a Sartre , que si
bien es muy agudo y precisa muchas determinaciones, bueno, con su maduración y su
genialidad por momentos, sin embargo, por lo menos para mi así la impresión que da, es
también de parte de Sartre una total inoperatividad desde el punto de vista del
esclarecimiento. Apenas se le esclarece por momentos, pero no hay elaboración donde Sartre
de alguna manera le ayude a elaborarlo.

Bueno, tal vez no sea Sartre en indicador para esto, tal vez haya otros que elaboren esa
teorización. Y hay un hombre que me parece que vuelve a poner otra vez el foco, de lo que a
mi modo de ver, era el problema decisivo, y era cómo se instrumentaba la acción no sólo en
tanto elaboración teórica, lo cual sería más fácil de aceptar, más demostrable, sino también lo
que parece más difícil de elaborar en función de la experiencia así frustrada de muchos
movimientos internacionales, de la izquierda y de los PC particularmente, y es la
instrumentación de los medios en función de los objetivos, ejercicio de la violencia en una
palabra, pero de la violencia armada. Me parece que hay sobre esto muchos materiales y, en
estos días nos encontramos y que muestran como el fin de cuentas, cuando aparecen los
teóricos, los ideólogos, el problema fundamental implícito o explícito, manejado
conscientemente o no: es el de la violencia. Y creo que en ese sentido podríamos tomar
también una referencia. Es la del Papa y otra referencia, la de un teórico del movimiento que
es Marcuse. Así que vamos a dar las referencias y después ustedes digan sus opiniones.

El Papa el lunes 17 de julio del 68 en el Clarín se publica esta comunicación: El Papa Pablo VI
reconoce hoy ante los peregrinos congregados en la Plaza de San Pedro l sinceridad de las
intenciones de los jóvenes que protagonizan revueltas en todo el mundo, pero previno que la
violencia no es un medio apto para garantizar el cambio social.

El pontífice en una referencia evidente al desasosiego estudiantil que se advierte en diversas

partes del mundo y a los brotes de violencia que lo acompaña afirmó; quizás este naciendo en
la historia mundial una nueva hora, mientras formulaba votos para que ellos signifique una
regresión para la humanidad.

Esta es una, el Papa menciona castrando la violencia. Teórico del imperialismo o del capitalismo
en general.

Pro hace una nueva castración al fin. Ahora lunes 1° de julio del 68 La Nación reafirmó el Papa
la Inmutabilidad de la Doctrina, después de una serie de consideraciones dice: sentimos el
deber de manifestar públicamente nuestra gratitud a todos aquellos que han respondido a la
invitación de ir a esa reunión. Después dice: conociendo ciertamente nuestra debilidad
humana, pero con todas la fuerzas que tal mandato imprime nuestro espíritu, vamos a hacer
una profesión de fe, a pronunciar un credo que se integre en una definición dogmática
propiamente dicha, recoja en sustancia y en algún aspecto desarrollar en concordancia con las
condiciones espirituales de nuestro tiempo, el credo de Nicea, concilio famoso. El credo de la
inmortal tradición de la Santa Iglesia de Dios. Al hacerlo somos concientes de la inquietud que
agita en relación con la fe ciertos ambientes modernos, los cuales no se sustraen a la influencia
de un mundo en profunda mutación, el que tantas cosas ciertas impugna o discute. Nos vemos
que aun algunos católicos se dejan llevar de una especie de pasión por el cambio y la novedad.
La Iglesia ciertamente, tiene siempre el deber de continuar su esfuerzo para profundizar, etc.
etc.

Entonces decir el esfuerzo y la novedad, contra el esfuerzo y la novedad

/(textual)/

Entonces en otro pasaje habla del amor, dice: en este mismo amor que impulsa a la Iglesia a
preocuparse constantemente del verdadero bien del poder de los hombres, sin cesar de
recordar a sus hijos que ellos no tiene una morada permanente en este mundo, los alienta
también de conformidad con la vocación y los …. a cada uno a contribuir al bien de su ciudad
terrenal y promover la justicia, la paz y la fraternidad entre los hombres, etc.
Otra ve la paz y la justicia indeterminada. Claro este es el Papa que ya lo conocemos. Ahora lo
de Marcuse lo puedo leer con más detenimiento.

También por el mismo tema o se lo pone la interrogación periodística. El titulo del artículo dice:
“Los estudiantes se vuelven contra el modo de vida”

Pregunta: Usted reconoce, dirigida por Herbert Marcase, se reconoce en la violencia

revolucionaria que ha marcado ciertas manifestaciones de los estudiantes en Berlín y en otros
lugares, o siente esto superado por un movimiento que se remite en parte a sus ideas.

Responde Marcase: Como buen ciudadano nunca he predicado la violencia, pero creo muy
seriamente que la violencia de los estudiantes no es sino la respuesta a la violencia
institucional de las fuerzas del poder. Lo reconozco el las motivaciones profundas de la lucha
estudiantil, que se remite no solo a las estructuras perimidas de la universidad, sino a todo un
orden social , cuya prosperidad y cohesión tiene por fundamento la agravación de la
explotación, la competición brutal y una moral hipócrita. Yo creo que los estudiantes se
vuelven contra todo modo de vida, y que rechazan las ventajas de esta sociedad, en tanto lo
mismo que sus males y aspiran a un modo de vida radicalmente nuevo. A un mundo donde la
concurrencia es la lucha de los individuos, los unos contra los otros (La concurrencia en el
sentido de la competencia capitalista) Es la lucha de los individuos, los unos contra los otros, el
engaño, la crueldad, masacres, y las masacres no tendrían mas razón e ser, un modo de vida
que para reformar las nociones de mi obra Eros y Civilización, pondría realmente los instintos
de agresión al servicio de los instintos de la vida y educarían las generaciones jóvenes en vista
de la vida y no de la muerte.

La primera pregunta sobre la violencia.

Esta respuesta fíjense que dice: como ciudadano jamás he predicado la violencia y por otra
parte cree que la violencia de los estudiantes es la respuesta a la violencia institucionalizada de
las fuerzas del orden.

Es decir, porque la policía que dio palos, es que se justifica la violencia de los estudiantes. No
porque hay un régimen de explotación violento y porque hay una acción armada del Estado
violento. Digo entonces que este es un teórico del movimiento.

Si tales son las aspiraciones de las gentes, dice, ¿como explica que tengan los estudiantes por
héroes, al Che Guevara, a Fidel Castro a Mao a Ho Chi Ming?

Responde: Los estudiantes no son pacifistas, dice, tampoco lo soy yo, yo creo que la lucha sigue
siendo necesaria. Más necesaria que nunca tal vez. Y un nuevo modo de vida debe llegar a ser
posible, los estudiantes ven en el Che Guevara, en Fidel y en Ho Chi Ming figuras simbólicas,
que encarnan la posibilidad no solamente de una nueva vida, para el socialismo, sino también
un nuevo socialismo exento de métodos stanilistas.

Bueno esto entonces de que son figuras simbólicas, etc., pero no, que vea en ellos, se podría
preguntar, los líderes de una acción revolucionaria armada, no los símbolos de una vía aún
posible.
Nuevamente escamotea la violencia. A pesar que le preguntaron sobre la violencia
fundamental, sino una manifestación más de la violencia. Y no habló de la violencia del
sistema. Y ahora acá resulta que Ho Chi Ming y Mao y Fidel Castro y el Che Guevara son
símbolos de una vía para un posible.

Pregunta: Admirando la combatividad del radicalismo de los estudiantes, uno puede inquietar
del hecho de que el contenido de su movimiento siga siendo muy confuso, ¿como estima usted
que ese contenido pueda adquirir mayor coherencia?

Respuesta: Yo respondería, citamos la declarción que acaba de hacer pública un cuerpo de

filósofos, y escritores. Esta es la declaración que sacaron Sartre, Lefebre, Lacan, Blanchot, Gouz,
y otros, dice, y con los cuales estos enteramente de acuerdo quienes dice: Tenemos que
afirmar que frente al sistema establecido, es de una importancia capital, decir, que el
movimiento de los estudiantes, sin hacer promesas, por el contrario descartando toda
afirmación prematura, opongan y mantengan una potencia de rechazo capaz, creemos
nosotros, de abrir un porvenir. Esta es la cita. Los estudiantes no tiene sin duda una visión
precisa y detallada de la sociedad que ellos quieren, lo que de todas maneras sería prematuro
e irresponsable de su parte. Fíjense lo que es este teórico del movimiento. Es decir que él en
realidad es un poco el inspirador de CoHn Bendit, no se si esto es exacto desde el punto de
vista de la conexión inmediata, pero por lo menos hay una coincidencia significativa, me parece
a mi. Pero saben perfectamente que ellos no quieren en la fase actual que es de preparación y
no de revolución que esto parte. Fase de preparación y no de revolución. En lo que concierne a
la universidad saben lo que quieren, toma en serio el principio de democracia y
autodeterminación y quieren ser educados en la autodeterminación.

Como vemos sin aclarar si esto es una fase de preparación para la revolución o simplemente es
parte de la revolución. Entonces si esto no es la fase de la revolución se está en una fase
intermediaria y preparatoria El problema es si es preparatoria para la revolución o
¿preparatoria para que? Porque parecería excluir la fase preparatoria de los procesos
revolucionarios forman parte de la revolución. Si es que han definido sus objetivos, existía en la
tendencia de esos objetivos.

Pregunta: Hace usted una diferencia y si afirma si ¿cuál? Entre el carácter opresivo de la
sociedad opulenta y el carácter opresivo de las sociedades coloniales en medios coloniales.

Responde: La opresión en los países coloniales, en medios coloniales, ha sido siempre más
brutal que en las metrópolis. Lo que no atenúa en nada la responsabilidad de las metrópolis en
cuanto a ese hecho. Los dos tipos de opresión están fundados en la explotación. Pero la
explotación en las metrópolis es para la mayoría de la población más confortable.

Para la mayoría de la población más confortable, no se lo que querrá decir. Porque la mayoría
no es la más confortable, sino las minorías, De manera que no se que quiere decir eso.

Dice: En las metrópolis mismo, los ghetos demuestran la brutalidad fundamental del sistema y
la pobreza abyecta que continúa manteniendo las sociedades opulentas. En estas la opresión
no podría ser abolida, sino por la reversión de un sistema eficaz y bien organizado, que ofrece
un nivel de consumo elevado para aquellos que en él se integran. En los países dependientes
por el contrario abolir la opresión significa revertir los gobiernos corrompidos e impopulares,
mantenidos en el lugar por las metrópolis. Y no un problema del Estado, es decir que hay que
cambiar los gobiernos. Falta la teoría del Estado.

(Frente a una pregunta):¿De qué modo está integrado un modo de producción en el otro?
¿Qué tipo de colonia, si la colonia forma parte de la metrópolis, o la colonia que tiene su modo
de producción distinto o no, esto no está diferenciado acá?

Comentario: De todos modos que este artículo publicado en este diario cuenta con un buen
porcentaje de esa gente que conoce la obra de Marcase.

Respuesta: Pero él no la conoce, él no conoce su propia obra, porque si responde así a una
entrevista yo me atengo a lo que responde. Si el confunde de esta manera la estructura del
Estado y de la Sociedad, yo creo que esto difícilmente esté claro en su obra, por lo menos no lo
que esta en esta exposición. Esto está publicado en un material que sale para todos lados,
hasta acá. Creer que la discusión sobre Marcase habría que hacerla sobre el texto, la otra sería
hacerla sobre el otro texto.

Dice: En esta represión no podría ser abolida, sino por la reversión de un sistema eficaz y bien
organizado que ofrece un nivel de consumo elevado para aquellos que en él se integran

VERSION TEXTUAL DE LA CINTA GRABADA.