Magda Grădinaru: Vă mulţumesc pentru deschidere, pentru mine este un privilegiu.

Dacă
sunteţi de acord, voi începe dialogul nostru cu câteva întrebări despre ultimul roman tradus în
limba română cu titul de ”Iuda”. Ştiu că în ebraică titlul este diferit.

Amos Oz: În ebraică titlul este ”Evanghelia după Iuda” , pentru că numele de Iuda este un
prenume comun în ebraica de zi cu zi şi dacă mi-aş fi numit cartea în ebraică ”Iuda”, (“Yehuda”)
ar fi fost ca şi cum aş fi numit-o ”John” sau ”Paul”, nume comune.Tatăl meu se numea Yehuda,
iar fiul meu a fost numit după el, tot Yehuda aşadar. Aşadar, eu sunt fiul şi tatăl lui Iuda. În alte
limbi, nu a fost nevoie ca titlul să fie ”Evanghelia după Iuda”, pentru că titlul ”Iuda” este
suficient de incitant.

M. G.: Arhetipul trădătorului, care apare în ”Iuda” apare, de asemenea, şi în alte cărţi pe care le-
aţi scris, ”Pantera din subterană”, ”Cum să lecuieşti un fanatic”. Cum se întâlnesc cele două,
trădarea şi fanatismul şi care e raportul dintre ele?

Amos Oz: De regulă, adevăraţii fanatici sunt cei care îi văd pe trădători peste tot şi care îi
vânează pe trădători şi încearcă să îi distrugă pe trădători. În ochii fanaticului, toţi cei care se
schimbă, toţi cei care încearcă să fie diferiţi, toţi cei care oferă variaţii la adevărul acceptat, toţi
aceştia sunt priviţi drept trădători.

M. G: Cum e personajul Abarbanel, cel care i se opune lui Ben Gurion.

Amos Oz: Ca Abarbanel. Ca Iuda. Ca mulţi alţii. Ca profeţii din Vechiul Testament, mulţi dintre
ei au fost numiţi trădători. Abraham Lincoln, care a eliberat sclavii negri din America era privit
de către mulţi dintre sudişti ca un trădător. Şi până la urmă l-au şi împuşcat. Charles de Gaulle,
care a scos Franţa din Algeria, a fost privit ca un trădător. Curajoşii ofiţeri germani care au
încercat să îl ucidă pe Hitler au fost executaţi pentru trădare. Chiar şi Mihail Gorbaciov, cel care
a demolat blocul comunist, a fost privit de către comuniştii dogmatici drept un trădător. Şi aş
putea continua la nesfârşit. Istoria este plină de astfel de cazuri, care de altminteri formează un
club foarte respectabil. Thomas Mann, Emile Zola, Soljenitin, unii dintre cei mai buni scriitori,
gânditori, oameni de stat au fost etichetaţi drept trădători de proprii contemporani.

M. G: Reevaluaţi aşa-numita trădare a lui Iuda, dar spuneţi că nu aţi scris un roman-manifest, ci
unul de idei. Iuda are o dublă sinonimie: e perceput ca sinonim atât pentru evrei, cât şi pentru
trădare. De ce e importantă reaşezarea lui Iuda în cultura universală?

Amos Oz: Să pornim de la faptul că istoria asta din Noul Testament, din Evanghelii, despre Iuda,
despre cei 30 de arginţi pentru care l-a vândut pe Iisus, despre sărut, cel mai faimos sărut din
istorie, mai faimos decât cel din ”Romeo şi Julieta”, este una dintre cele mai teribile naraţiuni
spuse vreodată. Această poveste este responsabilă pentru mai multă vărsare de sânge decât orice
altă poveste din istoria umanităţii: persecuţii, pogroame, Inchiziţia, Holocaustul. Mii şi mii de
vieţi, zeci, sute de mii de persoane au plătit cu viaţa lor pentru această identificare simplistă între
Iuda, evrei şi trădători. În limba română există o diferenţă între cuvântul care desemnează evreii
şi cel care îl numeşte pe Iuda, dar în alte multe limbi este aproape acelaşi cuvânt: în germană
avem Jude şi Judas, în spaniolă Judas şi judios, aproape acelaşi cuvânt. Milioane de creştini de
bună credinţă nici măcar nu pot face diferenţa. Este o poveste extrem de neplăcută, deloc una
inocentă. Este o poveste înecată în sânge nevinovat.

M.G.: Să facem un pas suplimentar, păstrând acest arhetip al lui Iuda-trădătorul.Cine e Iuda din
zilele noastre? Mai bine întrebat, avem nevoie să identificăm trădători, să aratăm cu degetul pe
cei responsabili pentru că lucrurile merg prost, să găsim aşa-numiţii ţapi ispăşitori?

Amos Oz: Nu trece nicio zi, nici măcar o oră, în România, în Israel, sau oriunde altundeva, fără
ca unii oameni să îi numească pe alţii ”Iuda”. A devenit un fapt banal. Oamenii au ajuns să
folosească acest cuvânt în limbajul de zi cu zi. Sunt sigur că în acest moment, când noi doi
vorbim, undeva în lume cineva îl numeşte pe altul ”Iuda”.

M.G.: Spuneţi aşadar că există o nevoie puternică de a identifica trădătorii.

Amos Oz: Iar trădătorul, adeseori, este pur şi simplu o persoană care se schimbă, în ochii acelora
care nu vor să se schimbe, care dispreţuiesc schimbarea, cărora le este frică de schimbare şi care
ajung să privească schimbarea ca deviaţie şi trădare.

M.G.: Aşadar cel care iese din mulţime.

Amos Oz: Cel care iese în evidenţă, câteodată cel care este cu un pas în faţa timpului în care
trăieşte sau cel care are un mod de gândire alternativ.

M.G.: În cărţile dumneavoastră schiţaţi deseori portretul fanaticului. Aţi scris chiar o carte “Cum
să vindeci un fanatic”. Este fanatismul boala vremurilor noastre?

Amos Oz: Cred ca aşa este, acesta este sindromul ultimelor decenii. Acum vreo douăzeci de ani,
Samuel Huntigton vorbea despre “războiul civilizaţiilor” dintre Est şi Vest. Cred că nu avea
dreptate. Adevărata bătălie a zilelor noastre nu este cea dintre Islam şi lumea occidentală, sau
dintre Est şi Vest, ci este lupta dintre fanatici şi noi, toţi ceilalţi. Fanaticii cred în mântuirea
imediată, spre deosebire de noi. Şi sunt gata să sacrifice oricâte vieţi este nevoie pentru această
mântuire. Noi, ceilalţi, credem că viaţa este valoarea supremă, prin ea însăşi. Că viaţa nu este un
mijloc, ci un scop.

M.G.: Cum am putea însă nu doar să “vindecăm”, ci să învingem fanatismul? Să luăm de

exemplu atacurile teroriste din Europa din ultimii ani.

Amos Oz: Acum aţi folosit doi termeni foarte diferiţi, ca şi cum ar fi sinonimi. “Cum să
învingem” şi “cum să vindecăm”. Sunt două lucruri diferite. Sunt de părere că este nevoie uneori
de a folosi forţa pentru a te împotrivi fanatismului. Eu nu sunt un pacifist, nu sunt genul care să
“întoarcă şi celălalt obraz” duşmanilor. Nu sunt adeptul lui “make love not war”. În vocabularul
meu, răul suprem nu este războiul sau violenţa, ci agresiunea. Şi de multe ori agresiunii trebuie
să i se răspundă prin forţă. Aşadar eu nu mă identific cu Abrabanel, nu sunt un hipiot din anii
şaizeci care crede în iubirea universală şi nu sunt nici Iisus. Cred însă în forţa compromisului.
Cred ca viaţa însăşi se bazează pe compromisuri. Ştiu ca mulţi dintre tinerii idealişti, de orice fel
ar fi, de stânga sau de dreapta, au tendinţa să considere ”compromisul” drept un cuvânt
respingător. Pentru ei este sinonim cu oportunismul, lipsa de verticalitate morală, lipsa de
onestitate. Dar nu este aşa în vocabularul meu, unde “compromisul” este sinonim cu “viaţa”.
Oriunde există viaţă apar şi compromisuri. Iar opusul acestui cuvânt nu este “idealismul” şi nici
“integritatea”. Opusul compromisului este fanatismul şi moartea. Şi credeţi-mă că ştiu câte ceva
despre compromisuri, sunt căsătorit cu aceeaşi femeie de aproape 50 de ani.

M.G.: Sunteţi deci şi adeptul compromisului, al soluţiei celor “două state” pentru conflictul
israelo-palestianian.

Amos Oz: Da.

M.G.: Şi astfel aţi ajuns dumneavoastră înşivă să fiţi etichetat drept “trădător”.

Amos Oz: Chiar de mai multe ori de-a lungul vieţii am fost numit “trădător” de către
compatrioţii mei. Aţi citit ”Pantera din subterană”, aşadar ştiţi când mi s-a întâmplat prima dată:
eram copil şi m-am împrietenit cu un sergent de poliţie britanic. În orice caz, de fiecare dată când
contestatarii mei mă numesc „trădător”, eu fac din asta un titlu de onoare. Acum câţiva ani,
Jacques Chirac, preşedintele Franţei atunci, mi-a acordat Legiunea de Onoare, iar când am citit
undeva că sunt un trădător, mi-am pus această etichetă la rever, chiar lângă medalia Legiunii de
Onoare. Si asta, deoarece am considerat că sunt pus astfel într-o minunată companie a unor mari
oameni.

M.G.: Aţi spus, la înmormântarea lui Shimon Peres, că lumea noastră duce lipsă de lideri
autentici, oameni cu viziune asupra statului şi a societăţii, aşa cum a fost chiar Shimon Peres.
Remarca acesta se poate aplica şi recentelor alegeri din Statele Unite? La urma urmei,
câştigătorul este mai curând om de afaceri decât om politic.

Amos Oz: Chestiunea asta se înscrie într-un fenomen universal, al crizei elitelor din democraţiile
de pretutindeni. Calităţile necesare pentru ca un individ să fie ales, într-o societate democratică,
sunt în vremurile noastre opuse acelor calităţi pe care ar trebui să le aibă cei care conduc
destinele unei naţiuni. Adeseori oamenii votează de parcă ar fi la un spectacol, nu fac distincţia
între divertisment şi politică. Politica a devenit o ramură a industriei de divertisment. Oamenii îl
votează pe acel candidat care este nostim, care spune lucruri amuzante, care este implicat în
scandaluri, pe scurt pentru acela care nu va fi plictisitor, ci distractiv. În acelaşi timp presa de
pretutindeni a devenit la rândul ei o parte a industriei de divertisment. Iar acesta este semnul unei
crize profunde a democraţiei din foarte multe ţări. Inclusiv din ţara mea.

M.G.: Discursul de campanie al lui Donald Trump a fost denumit „noul naţionalism american”.
Putem privi din acest unghi şi alte evenimente recente, precum Brexitul. Se ridică iar spectrul
naţionalismului în lumea occidentală? Este naţionalismul o formă de fanatism?

Amos Oz: Am să vă dau un răspuns care poate vă va şoca. Acum 70-80 de ani lumea a primit un
cadou foarte frumos din partea lui Hitler şi a lui Stalin. Nu a fost intenţia lor de a ne face acest
cadou, dar totuşi ni l-au dat: au lăsat în conştiinţa lumii un şoc atât de puternic, încât pentru mai
mult de jumătate de secol mulţi oameni au fost foarte ruşinaţi să fie numiţi rasişti, să-şi manifeste
deschis şovinismul, să mai fie revoluţionari însetaţi de sânge. Şi asta doar din cauza acelui şoc
cauzat de Hitler şi Stalin. Dar se pare ca termenul de valabilitate al cadoului a trecut. Nu mai este
relevant pentru noile generaţii care nu au amintirea acelui şoc. Iar oamenii devin iar vulnerabili
instinctelor până acum reprimate: instinctele naţionaliste, xenofobe, antisemite, islamofobe, chiar
şi cele împotriva femeilor. Pur şi simplu asistăm la revenirea acelor lucruri. Până acum am avut
doar o pauză, un interval de respiro cauzat de acel şoc pe care ni l-au dat Stalin şi Hitler. Iată că
acel şoc a fost punctul de început al unei relative epoci de aur, cu mai puţină violenţă ca în trecut,
cu mai puţine războaie, cu mai puţin rasism, cu mai puţină ură, cu mai puţin bigotism, cu mai
puţin naţionalism fanatic. Şi iată cum acum toate aceste lucruri se întorc. Mi-e teamă că ele fac
parte din natura umană. Într-adevăr, trăim deja într-o lume a fanatismului, sub multe forme:
fanatism naţionalist, rasist, sexist, religios sau de tipul radicalismului revoluţionar.

M.G.: Încă o întrebare, revenind la alegerile din SUA. După ce aţi aflat rezultatele alegerilor, aţi
scris o scrisoare adresată cancelarului german Angela Merkel. Dacă nu sunt prea indiscretă: ce i-
aţi scris?

Amos Oz: I-am transmis un mesaj, nu o scrisoare. I-am spus că, începând cu a doua zi de după
alegerile din America, adică imediat după 9 noiembrie 2016, eu o consider pe Angela Merkel
liderul lumii libere. Nu al lumii occidentale, acesta fiind preşedintele SUA, ci al lumii libere.
Dacă va gândiţi puţin, e de-a dreptul uimitor: la 100 de ani de la Imperiul Prusac, cu militarismul
german şi cu aristocraţia militară germană, şi la 80 de ani după Hitler, liderul lumii libere este un
cancelar german, care este şi o femeie. Cine şi-ar fi putut imagina? Este mai fantastic decât
imaginaţia celui mai fantezist scriitor. Şi poate asta ar fi o bună concluzie a discuţiei noastre:
istoria nu s-a terminat încă. Multe lucruri suprinzătoare se mai pot întâmpla. Lucruri bune şi
lucruri rele. Unele dincolo de orice imaginaţie. Acum 100 de ani, pe timpul împaratului german
Wilhelm sau acum 80 de ani, în vremea lui Adolf Hitler, dacă ar fi spus cineva că un cancelar
german va deveni într-o zi liderul lumii libere şi democratice, probabil ar fi fost internat într-un
azil de nebuni. Şi iată, aceasta este acum realitatea!

M.G.: Sunteţi unul dintre scriitorii care au considerat necesar să-şi asume o misiune publică, cea
de a denunţa răul oriunde şi oricând apare. Cât de important este pentru un scriitor să-şi asume
un astfel de rol?

Amos Oz: Nu vreau să spun nimic despre scriitori în general, pot doar să vorbesc pentru mine
însumi. În ceea ce mă priveşte, simt deseori o nevoie de neoprit de a-mi exprima public opiniile
politice, ideologice. Dar pentru un alt scriitor lucrurile pot sta foarte diferit, poate fi un scriitor
excelent dar care nu simte acest impuls. Deci nu vreau să spun nimic despre “rolul unui scriitor”,
nu cred că există aşa ceva. Despre rolul meu personal, da, pot vorbi, şi cred că este cunoscut. Nu
am însă niciun fel de pretenţii de la vreun alt scriitor, ale cărui temperament, mentalitate şi
instincte pot fi foarte diferite de ale mele, dar care poate foarte bine să fie un scriitor foarte bun.

M.G.: Sensul întrebării mele era următorul: deoarece mulţi au păstrat tăcerea în vremea
Holocaustului sau în timpul comunismului, nu cumva tăcerea este o formă de complicitate?

Amos Oz: Da, însă nu vorbim aici doar despre tăcerea scriitorilor. Tăcerea oricărei fiinţe umane
în faţa unei crime este complicitate. Tăcerea unui scriitor este astfel la fel de gravă ca şi tăcerea
unui şofer de autobuz sau a unui dansator.
M.G.: Mă bucur enorm că aţi acceptat acest dialog. Vă mulţumesc.