Fundación CEPA 2014 Con el patrocinio de

Rubén Pesci
De GALILEO a GAIA
Entrevistador Rualdo Menegat

Diez Ideas
Fundantes
 ÍNDICE
Guía de lectura

Introducción: ¿Homogeneización o diversidad?

Idea Fundante 1: PROYECTACION

Idea Fundante 2: INTERFASES

Idea Fundante 3: METODOLOGÍA DE PROYECTACION

SISTÉMICA AMBIENTAL

Idea Fundante 4: ATRACTORES Y DESARROLLO LOCAL

Idea Fundante 5: CIUDAD SUSTENTABLE

Idea Fundante 6: PAISAJE

Idea Fundante 7: RESERVA DE BIOSFERA EN AMBIENTE URBANO

Idea Fundante 8: “STEPPING STONES”

Idea Fundante 9: AMBITECTURA Diseño de tapa: Interpretación gráfica de La Ola (la gran ola de Kanagawa)
KATSUSHIKA HOKUSAI (Japón, 1760-1849)
Idea Fundante 10: MORFOGÉNESIS
Las imágenes de los inicios de capítulos son de Leonardo da Vinci extraídos
EPÍLOGO del libro “DIBUJOS” La invención y el arte en el lenguaje de las imágenes.
Editorial DEBATE.

De GALILEO a GAIA
2
 sobre el autor Arquitecto por formación y ambientalista por vocación, es un
referente en la temática ambiental en América Latina ya que ha
desarrollado una postura innovadora sobre sustentabilidad.
Tiene sus raíces en Italia donde perfeccionó sus conocimientos y su
capacidad holística de ver la vida. Durante 40 años, como presidente
de la Fundación CEPA, ha aplicado su pensamiento teórico y
metodológico en numerosos proyectos llevados a cabo en distintas
partes del mundo.

En su trayectoria como planificador de ciudades ha puesto

en práctica lo que enseña a sus alumnos en la Maestría en
Desarrollo Sustentable, que se dicta en el marco de FLACAM (Foro
Latinoamericano de Ciencias Ambientales), logrando conformar una
red de proyectistas capaces de actuar en el campo de lo ambiental y
de lo social.

Ha recibido importantes premios y reconocimientos como:

- Segundo premio al concurso internacional de la ciudad nueva de
Clarendon, Jamaica, Concurso UIA año 2002;
- Segundo premio del concurso de ensayos del Colegio de
Arquitectos de la Provincia de Buenos Aires, año 2004;
- Mención de honor en el Concurso Internacional para la ampliación
de la ciudad de Akureyri, Islandia, año 2004;
Rubén pesci - Primer Premio del Concurso de Urbanismo del Colegio de
Arquitectos de la Provincia de Buenos Aires, año 2007;
Arquitecto - URBANista - ambientalista
- Premio Raíces de Literatura por su libro “Argentina 2016, motivos de
urgencia”, año 2011;
- Distinción como egresado ilustre de la Universidad Nacional de La
Plata, año 2013.
- Cuarto premio en el Concurso Internacional del Centro Histórico
de Asunción, Paraguay año 2014.
- Creador del concepto de Reserva de Biosfera en Ambiente Urbano
formulado para Florianópolis en años 2006/2008.

Ha escrito 15 libros sobre sustentabilidad, urbanismo y planificación

y en arquitectura ha creado un verdadero movimiento innovador
en la visión más integrada y multidisciplinaria que Pesci denomina
Ambitectura.
Además del reconocimiento por su labor proyectual y académica,
también es considerado un importante analista y visionario de la
realidad nacional e internacional.

De GALILEO a GAIA
3
 sobre el entrevistador Geólogo, Magíster en Geociências (UFRGS), Doctor en Ciencias en
el área de Ecología del Paisaje (UFRGS), Doctor Honoris Causa
(Universidad Ada Byron, Perú). Asesor científico de la National
Geographic Brasil, Miembro de la International Commission on
the History of Geological Sciences of the International Union of
Geological Sciences (IUGS), y Chairman of the Brazilian Section of the
International Association for Geoethics.
Recibió 15 premios y distinciones, entre los cuales, la Medalla de
Porto Alegre, Distinguished Lecture de la Universidad Privada
Antenor Orrego (Trujillo, Perú, 1999), la Distinción al Mérito
Científico del Instituto de Investigación del Pensamiento Peruano y
Latino-Americano de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos
(Lima, Perú. Coordinó varios proyectos de pesquisa y es investigador
de productividad del Consejo Nacional de Investigación de Brasil.
Publicó más de 120 artículos en periódicos científicos. Posé 66
capítulos de libros y 5 libros publicados. Sus principales trabajos
científicos tratan sobre un abanico interdisciplinario de cuestiones
relacionadas con la epistemología e historia de la ciencia,
cognición del paisaje, educación por medio del paisaje en ciudades
gigantes, conocimiento para la gestión y educación ambiental para
el desarrollo de la ciudadanía y calidad de vida en las grandes
ciudades.
Fue editor de la revista Episteme, una de las principales revistas
Rualdo menegat brasileñas y del Cono Sur de América en Epistemología e Historia de
las Ciencias.
Doctor en Ciencias en el área de Ecología del Paisaje
inauguró en 1998 una metodología interdisciplinaria e
interinstitucional que conllevó a la publicación del Atlas Ambiental
de Porto Alegre. El Atlas cambió actitudes en la ciudad, desde la
aprobación de leyes específicas de defensa del patrimonio ambiental
y paisajístico, y también fue el punto de partida para que más de 60
ciudades en el mundo hiciesen sus propios Atlas. Esta obra recibió
varias premiaciones de la ONU/Habitat, Mercociudades Solidarias,
entre otras.
En el ámbito de la cognición del paisaje y desarrollo de procesos
civilizatorios, sus investigaciones condujeran a un particular
análisis de la ubicación y desarrollo de las ciudades incaicas de la
región del Valle del Urubamba, en particular Machu Picchu.

De GALILEO a GAIA
4

A fines del 2011, tomé clara conciencia de que a lo largo de 40 años
de la Fundación CEPA y más de 20 años del Foro Latinoamericano
de Ciencias Ambientales (FLACAM), habíamos desarrollado un
conjunto de ideas con las cuales realmente fundamentamos las
tareas de estas instituciones. Esas mismas ideas guiaron el trabajo
metodológico de los proyectos generados desde la Consultora
CEPA.
A veces los números dicen muy poco, pero en este caso llegamos
a definir 10 ideas fundantes, desde las más conceptuales a las
metodológicas y en fin, a impulsar la actuación transversal en
todas las escalas del ambiente.
Pensamos entonces que se podía escribir un libro que reuniera
todas esas ideas y diera por fin un marco, tanto técnico como
conceptual, a una tarea en la que hemos consumido la mayor
parte de nuestra vida profesional.
Prontamente entendí que esa tarea tenía que llevar varios
ingredientes innovadores:
• Describir las ideas desde un diálogo entre el autor del libro y
un interlocutor que me provocara con preguntas y reflexiones,
para que con la forma de diálogo fluyeran más naturalmente esas
ideas. Rualdo Menegat fue elegido por mí como un interlocutor
de primera línea, que con sus reflexiones y preguntas, me llevara a
plantear las cuestiones fundantes de dichas ideas.
• Que dichas ideas debían ser “entrevistadas”, tanto en la
profundidad transdisciplinaria de las mismas, como en la ocasión
de sumarse al cambio de época que, según Edgar Morin, está ya
De GALILEO a GAIA
5
GUIA DE LECTURA
ocurriendo. De allí el título, “De Galileo a Gaia”: del paradigma del
racionalismo-positivismo que organizó el pensamiento y la acción
desde el siglo XVI hasta ahora, al concepto de Gaia, la tierra como
un ser vivo, que provoca el pensamiento holístico transversal, y
con él el cambio de época.
Rualdo Menegat, geólogo y Doctor en ecología, es ciertamente
un pensador transversal, autor de innumerables libros sobre esa
cuestión, y podía haber escrito de su sola pluma un libro parecido
a este. Coincidentes en muchas visiones del presente y hacia el
futuro, Rualdo fue un primo en estas ideas que he asumido como
parte central de mis tareas en la Fundación CEPA y por eso, deseo
agradecer el esfuerzo de muchísimas horas compartidas conmigo
en el hacer de este libro, y el haberme dado fortaleza en un marco
paradigmático que muchas veces se me escapa.
El capítulo Introducción es un diálogo sobre la diversidad y la
dialéctica “homogeneizar vs. diversificar” y alude a la vocación
del autor de superar la pérdida acuciante de diversidad, para
introducirnos en una concepción prácticamente inversa de este
universo, la defensa de lo local, la defensa de lo pequeño es
hermoso, pero donde también debemos lograr “que lo hermoso
sea poderoso” (Ramón Folch).
Los siguientes 10 capítulos se abocan concretamente a los nuevos
saberes desde el concepto de proyectación al de morfogénesis,
donde se pone en práctica conceptos y testimonios de las nuevas
ideas fundantes.
El itinerario transita ideas de enfoques integrales, transversales,
multisectoriales, siempre de la mano del querer hacer holístico, en
lugar de la prepotente enseñanza del querer hacer lineal.
La construcción de cada capítulo es en sí mismo un multi-lenguaje,
como querría Umberto Eco:

• Diálogos casi intimistas entre el que propone y el que inquiere

para superar en el mismo el conocimiento individual de cada uno.
• Los extensos recuadros que registran la construcción durante
el tiempo de estas ideas, contextos anteriores del mismo autor y
otros afines.

• Los proyectos que ilustran el accionar de estas nuevas ideas a

lo largo de la obra de la Fundación CEPA, FLACAM y la Consultora
CEPA.

• Y finalmente, una nutrida bibliografía, que amplía la mirada del

lector, si el mismo es un investigador de las ideas.

En suma, una nueva forma de publicar el origen de las ideas,

junto con su desarrollo, transmitiendo la “cocina” del quehacer
creativo, algo que rara vez se atreven a hacer los creadores.
Invitamos entonces al lector a revisar el libro en todas sus
modalidades de lectura e inspiración, y recibiremos fascinados
posiciones críticas o diferentes, pues el conocimiento se hace
creativamente, continuando la espiral creativa de los autores, en
lugar de hacerlo de manera pétrea, como si las ideas fueran solo
una línea doctrinaria, sin integrar la contradicción, el debate y, por
lo tanto, la visión dialéctica.

RUBÉN PESCI
Publicaremos un capítulo por mes en la revista online “Sin
LA PLATA, AGOSTO DE 2014
Murallas”, para hacer del libro un proceso acompasado y más
ágil de lectura. Sobre todo para intentar mejorarlo con las
devoluciones que podrán hacer nuestros lectores.
Los invito a leer y debatir.

De GALILEO a GAIA
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 INTRODUCCIÓN

¿HOMOGENEIZACIÓN O DIVERSIDAD?

De GALILEO a GAIA
7
RUBÉN: Bueno Rualdo, para iniciar nuestro diálogo, me gustaría que me hagas
algunas preguntas, me plantees algunos temas de discusión en relación a lo que es
el espíritu de mucho de lo que empecé a hacer en Italia entre 1969 y 1974, y que
posteriormente desarrollé en CEPA y FLACAM1. Con la idea de proyectación, de
interfases, de morfogénesis, en un proceso de proyectación donde la inspiración de
lo local en relación a lo global fue para nosotros muy importante. En realidad, eso lo
obtuvimos de la lectura de René Dubos y su famosa máxima “pensar globalmente,
actuar localmente”, que rápidamente nos llevó a imaginar cómo era la vida local
en relación a la vida global en las pampas argentinas. Desde ahí comienza una
reflexión que nos llevó a hacer muchos proyectos e investigaciones.
¿Qué te sugiere este gran tema?

RUALDO: Querido Rubén, me parece que el tema local-global surge en un momento

muy importante en que la sociedad sale de una visión mecanicista y pasa a entender al
mundo como un sistema. No entenderíamos qué es local y qué es global sin entender la
importante palabra “sistema”. Es dentro de un sistema donde la relación local y global
cobra sentido porque lo local debe ver lo global y lo global existe de hecho en lo local
porque globalmente lo que existen son palabras, son conceptos universales. Entonces,
tengo que entender esta relación desde un principio, y entenderla desde un punto de vista 1
CEPA (Centro de Estudios y
muy profundo; entender que un proceso de proyectación es un proceso de entendimiento Proyectación del Ambiente).
de un sistema y de su totalidad. Empresa proyectual creada en
1974 para abordar proyectos y
Muchas personas no entienden lo que es local y lo que es global a causa de eso, porque no acciones destinadas al mejo-
entienden la relación del sistema, que el proyecto se da dentro de una visión de sistemas. ramiento de la calidad de vida
y el desarrollo de las condicio-
nes del hombre.
RUBÉN: Muy interesante constatar una vez más un pensamiento paralelo entre nosotros. En 1989, se creó FLACAM
(Foro Latinoamericano de
Le estaba diciendo lo mismo a mi esposa hace dos días atrás. Le dije a mi esposa, Ciencias Ambientales); red de
“El origen fue en esta idea de proyectación, este proceso proyectual permanente. instituciones no gubernamen-
tales de América Latina, que
¿Aplicado a qué? Al ambiente, pero el ambiente entendido como se lo entendía en dicta la Maestría en Desa-
Italia hace casi 50 años atrás. Se entendía el ambiente después de haber, justamente, rrollo Sustentable que en
1995 fue designada Cátedra
introducido, estudiado, traducido a varias lenguas la noción de sistemas”. UNESCO para el Desarrollo
Sustentable.

De GALILEO a GAIA
8
Es el sistema el que nos lleva a ver que las cosas son en proceso y no lineales. Es el
sistema el que nos lleva a ver esta situación tan especial de los sistemas que son sus
puntos de contacto, sus puntos de encuentro, las interfases. Es el sistema el que
nos lleva a ver la morfogénesis, cómo se forman, los procesos vivos de dar forma. Y,
finalmente en esto de lo local y lo global, es el sistema el que nos lleva a entender
que lo global sólo puede ser practicado desde lo local para no destruir lo local desde
una visión sistémica muy superior, muy dirigista, muy paternalista. Y lo local por
su parte, tiene que pensarse globalmente para salir del provincialismo, de la cosa
inmediata, del corto plazo, del interés momentáneo, para pasar a ser también aquí
un proceso de evolución en el tiempo.
Para mí, la dialéctica “pensar globalmente, actuar localmente” es construir un
nuevo paradigma a nivel global pero aplicado al desarrollo de abajo para arriba, al
desarrollo local; fue siempre una de las motivaciones centrales que nos llevó a hacer
muchas cosas, muchas experiencias que ya comentaremos.

RUALDO: Hay también una diferencia entre local y global desde un punto de vista
cartográfico, donde lo local es apenas un punto y lo global es una regla cartesiana. En los
casos de proyectación de ciudades, lo local sería más propiamente un lugar. ¿Cómo ves
tú la cuestión de local y lo global en sentido cartográfico? ¿Cómo se coloca esa relación?

RUBÉN: Lo local tiene la virtud de obligarnos a reconocer un lugar. Lo local nos

lleva a entender una modernidad profunda, una modernidad que desafía el hacer
cartesiano, que va más allá, que involucra todo lo que existe porque requiere de
una profunda identidad con el lugar. Lo local no es sino en un lugar. Mientras que
lo global permite en sus deformaciones (si no incorporas el lugar, los lugares), la
modernidad líquida de Bauman, donde todo es igual.
Vos sabés que tu artículo en la revista “Sin Murallas”2 sobre las marchas en Brasil
tuvo miles y miles de lectores. No sé si fueron 37.000 lectores rápidamente. 2
www.revistasinmurallas.
Casi en forma simultánea, escribí un artículo sobre globalización y hegemonía, y com: órgano de divulgación
de FLACAM (Foro
también fue un éxito, fue uno de los artículos más leídos, aunque no me refiero Latinoamericano de Ciencias
Ambientales), creada en 2012.

De GALILEO a GAIA
9
 a nada específico, a nada concreto. Me refiero a este proceso en el cual todo tiene
que parecerse igual, todo tiene que ser no-lugar y finalmente es una perfecta
representación de la modernidad líquida que explica Bauman; esa modernidad que
no tiene estructura, que no tiene contextura, no es un sistema, es un líquido que va
y que viene y que no tiene ni presente, ni futuro, ni pasado.
No sé si me aparto un poco del tema pero hoy en particular, después de andar
mucho en esta semana por la metrópoli (Porto Alegre en este caso, pero pudo haber
sido tranquilamente otra metrópoli), estoy francamente asustado de esta pérdida
de los lugares. Porque la pérdida de los lugares es la pérdida de la identidad, es la
pérdida del contacto, es la pérdida de la conversación, de la cofradía de los cafés (ya
que estamos aquí), es la perdida del abrazo y todo comienza a reducirse a “tengo un
carro, vendo un carro, compro un carro, compro una bebida, vendo una bebida”.
Todo comienza a ser un intercambio y no una construcción social, “te doy, me
das”, casi volviendo a la época del trueque.

Uno de los libros más hermosos que yo

leí del porqué de la ciudad, de Edoardo
Salzano, un italiano, explicaba que la
ciudad se conforma cuando deciden en
sociedad, en polis, intercambiar bienes;
pero solo se crea la sociedad urbana cuando
ese intercambio genera excedentes y con
esos excedentes hacen los templos, hacen
los foros, hacen las basílicas, hacen los
anfiteatros, todas actividades lúdicas que
no son funcionales en sí mismas, no son
de intercambio, sino que son construcción
del lugar y la identidad.

RUALDO: Es la necesidad de la
ENCUENTROS URBANOS representación de la totalidad. La idea de que

De GALILEO a GAIA
10
esta representación de la totalidad es global, le da sentido a lo local, al lugar.
Tienes razón Rubén en que esta pérdida del lugar que hay en los procesos urbanos
contemporáneos como Porto Alegre, como muchas otras ciudades, es la idea de una
ciudad solo como mercancía. Entonces, lo global, que es la idea de una globalización en
que todo se convierte en mercancía, es un problema.

RUBÉN: Claro, porque en ese artículo que te comento, yo planteo que globalización
es un par con hegemonía. Si yo globalizo, puedo generar procesos industriales
en serie, en línea de montaje que para ese efecto es muy eficaz. Entonces, tengo
una visión global; todos quieren lo mismo, monto la línea de montaje, genero la
producción fabril industrial y con eso, domino hegemónicamente el mercado. Una
gasolinera se parece al hall de un hotel o a la entrada de un edificio de oficina o a
algunas casas incluso, todas blancas, todas cuadradas, todas vidrio, todas iguales
aquí, en Escandinavia, en Argentina y en Chile. Domino el proceso de producción,
y dominando el proceso de producción me apodero de la plusvalía; y hoy el dominio
es por el dinero y no es por el territorio.
Entonces, estamos ante una situación demasiado crítica. En el año 76, apenas creada

INDUSTRIALIZACION EN
CADENA DE MONTAJE.

De GALILEO a GAIA
11

Proyecto de prevención de
endemias en áreas de frontera.
Ubicación geográfica del
proyecto, Argentina - Bolivia.
Puesto sanitario.
la Fundación CEPA, hicimos un primer ejercicio, un primer proyecto local, todas
cosas que a mí me habían inspirado los movimientos de vanguardia en Europa
en aquel momento. Fuimos a un municipio al sur de La Plata, Magdalena, le
propusimos hacer un plan de desarrollo y mejoramiento ambiental. No había otras
palabras, no había ambiente, no había sustentabilidades. Desarrollo y mejoramiento
ambiental, a vincular estas dos cuestiones; hoy diríamos mejorar las condiciones de
vida en el marco de una sustentabilidad ambiental. Entonces, fuimos a pequeños
pueblos de 1000 habitantes -el más grande tendría 6000-, hicimos el planeamiento,
discutimos participativamente con la gente en 1976 y encontramos deseos de
cambio de paradigma en la condición de aquella sociedad, ponderando, elogiando
en la vida local, la escala humana y las formas de autogobierno.
En realidad, ahora que lo pienso, habíamos tenido algunas inspiraciones también
de Francia, de un geógrafo francés, Maurice Allefresde, que vino a la
Argentina a asesorarnos en el Gobierno de Buenos Aires y él había
desarrollado en Francia la idea de la Casa de la Microindustria. Francia
es, dicen algunos, París y el desierto francés. El desierto es en realidad un
lleno de pequeñas localidades rurales magníficas, con una figura asociativa
fantástica que se llama Sindicato de Iniciativas. ¿Qué es eso? El pueblo se
reúne, genera una asociación, un ágora, que llaman Sindicato de Iniciativas. En
estos pequeños pueblos, Allefresde creó la Casa de la Micro y Pequeña Industria,
una incubación diríamos hoy de pequeños y medianos proyectos industriales. O
sea, él era un gran defensor del abajo para arriba, un gran defensor de la escala
local y un gran defensor de la pequeña producción, la producción a escala
humana. Bueno, fueron algunas de las cosas que nos inspiraron en aquel tiempo.
Así que empezamos a desarrollar muchos trabajos, cuya influencia nos llega hasta
el día de hoy, donde la idea es, justamente, ver el sistema en la región. Como con el
cólera al norte de Argentina y sur de Bolivia -un proyecto muy grande con la Unión
Europea-, ver el sistema de la endemia que se transformó en epidemia, el cólera, ver
el sistema de la transmigración de un lado para el otro. Los bolivianos bajan buscando
trabajo en Argentina, vienen con el cólera y lo terminan desarrollando en Argentina
también porque les damos malas condiciones de vivienda y malas condiciones de
De GALILEO a GAIA
12
 saneamiento. Allí mismo generamos condiciones para el autodesarrollo local y la
figura más interesante que creamos, con mucho éxito en la población, fue la del
agente de desarrollo sustentable. Ellos tenían agentes de salud, que iban en bicicleta
atendiendo a los enfermos de cólera o previniendo la llegada de esta enfermedad.
Pero después vimos que el cólera era una enfermedad de la pobreza, una enfermedad
de la higiene, una enfermedad de la vivienda. Entonces, tratamos de entrar en
esas cuestiones profundas, las causas profundas que generan después el cólera, y
para evitarlo pasamos de agentes de salud a agentes de desarrollo sustentable, que
enseñaban a hacer la vivienda, enseñaban oficios y trabajos, enseñaban lugares…

Esquema de la estrategia:
se identificaron 6 metas de
actuación, que se expresan A B C D
en el siguiente gráfico:
Experimentar Mejorar el Experimentar
un sistema hábitat alternativas Integración
transfronterizo y su Productivas fronteriza
de salud saneamiento

E
Formar agentes de Desarrollo

F
Sensibilizar y transferir la experiencia

RUALDO: Sí, emergió la totalidad. Al decir esto me hiciste reflexionar con respecto
a que la relación local-global sin la idea de complejidad puede ser un artificio solo
para una visión del mercado; local-global en términos de mercado, no en términos del
sistema que necesariamente tiene que tener en cuenta la idea de complejidad. Por eso es
que lo local-global tiene escalas, ¿no es así?
De GALILEO a GAIA
13

Se construyó un campamento
dentro de los márgenes de
rentabilidad de los productores
medios, que permita brindar
condiciones mínimas de
saneamiento y privacidad para
las familias de los zafreros.
RUBÉN: Muy bien. Bueno, el ejemplo del
gran proyecto de prevención de endemias en
el norte de Argentina y sur de Bolivia nació
a raíz de unos españoles de la Fundación Gas
Natural, una fundación de la gran empresa de
Gas Natural. Bueno, en aquel momento, la
empresa tenía de presidente a un humanista
extraordinario, Pere Durán, coleccionista
arqueológico maravilloso. Él vio que nosotros le podíamos desarrollar un proyecto
de los que él llamaba “ecología profunda”. Entonces, empezamos a discutir qué
proyecto llevar adelante. Él tenía el dinero, nosotros teníamos que poner las ideas
y el trabajo. Fue una ocasión única en la vida, un proyecto de casi un millón
y medio de dólares. Y hablando, hablando de ecología profunda, llegamos al
cólera que estaba en ese momento, donde precisamente es la complejidad la que
explica su solución. Muchos médicos muy inteligentes nos dijeron que no era un
problema de médicos, ya que el médico llega al final, cuando el enfermo quizás ya
se está muriendo. Es muy anterior, las causas son de pobreza, de migraciones, de
condiciones de trabajo, de higiene, de alimentación. Fijate, ya nombré cinco cosas
complejas, a las cuales habría que agregar cultura, habría que agregar sentido del
lugar, desprecio de los argentinos por los bolivianos migrantes, o sea, problemas
culturales muy profundos. El tema de las endemias y las consecuentes epidemias
del cólera, seguramente pueden tener 10 grandes campos de actuación mezclados y
contrapuestos entre sí. Efectivamente, son problemas de complejidad.
RUALDO: Sí, y es una complejidad también cultural, ¿no es así? Porque encuentro
que desde el punto de vista de la totalidad humana, en el planeta somos un montón de
culturas, de dioses, de religiones, la humanidad es politeísta, ¿no es así? Pero la ciudad,
desde el punto de vista de su articulación y concepción, es una ciudad homogénea,
monoteísta. Ella excluye la complejidad de la existencia humana. Entonces, la necesidad
de la complejidad cultural encuentra una visión de lo local, ¿no te parece que es una
cuestión importante?
De GALILEO a GAIA
14
 RUBÉN: Me hizo pensar en lo que sucede con las ciudades de hoy. En Stepping
Stones, de lo que hablaremos más adelante, estoy ilusionado en empezar a cambiar.
Porque efectivamente la ciudad excluye, la ciudad es una isla de civilización, de
civis, en medio de un desierto bárbaro, por eso se hacen murallas. Sin embargo,
la evolución de la ciudad lleva a romper esa muralla, la ciudad no puede tener
límites, la ciudad es una agregación. ¿De quién? De los burgueses, de los proletarios,
de los huidos, de los migrantes clandestinos. La ciudad es un conglomerado
complejo de microculturas, agregadas a aquella vieja idea de la ciudad monoteísta
y unicivilizadora.
La periferia de nuestras ciudades, incluso acá en Porto Alegre, donde estamos
en este momento, es como una venganza a la idea utópica de la ciudad ideal. CIUDAD IDEAL.
Porque la ciudad ideal, sea de Tomás Moro, sea de Santo Tomás de Aquino, sea
de los orientales, siempre es como esa ciudadela ideal que quería Antoine de
Saint-Exupéry, donde él decía “Haz un corazón para que uno pueda alejarse y
CIUDAD IDEAL.
acercarse a algo”; una idea muy hermosa, pero es una idea muy elitista, hay que
tener un corazón y estar agregados alrededor del corazón. La ciudad actual es ese
conglomerado de pequeñas microculturas opuestas entre sí que tiene violencia, que
tiene marginalidad, que tiene exclusión y que tiene modernidad líquida otra vez.
Entonces, efectivamente, yo creo que la complejidad de la ciudad actual, y es la
que me preocupa y es la que tratamos de corregir, es la complejidad de un sistema
caótico desbordado, un sistema vivo, altamente entrópico, y de ahí la necesidad de
encontrar ideas fundantes para afrontarlo de otra manera.
El urbanismo clásico - de esto volveremos a hablar -, el urbanismo de Ildefonso
Cerdá, la ciencia de lo construido, urbis, no sirve para esta complejidad, ya ha
demostrado que no sirve más, y seguimos haciendo tonterías. Yo, por eso, en alguna
parte del libro diré que habría que refundar el urbanismo por el civismo, porque es
la idea de civilización la que no está siendo contenida por lo urbano.

RUALDO: Tenemos que romper entonces con concepciones estéticas también. De una
concepción, digamos, globalizadora, monoteísta, homogenista, higienista…
SUBURBIOS METROPOLITANOS.

De GALILEO a GAIA
15
 RUBÉN: Hegemónica.

RUALDO: Hegemónica. Para una visión, una estética multicultural, lo que sería la
arquitectura multicultural.

RUBÉN: Bueno, hasta ahora perdió la guerra. Yo lo pensaba hoy mientras

estábamos arreglando el auto que me dañaron en una oficina de la Renault,
que podía ser una oficina de la Renault en Cherburgo, en París, en Orléans
o en Lyon; todas igualitas, todo fabricado de fábrica, la ventana de fábrica,
el mostrador de fábrica, los autos de fábrica, todo de fábrica. Y cuando se
rompe una pieza se tira, se pone otra pieza, también de fábrica, muy cara.
La pieza en sí no es cara pero hay que pagar todo el servicio de construcción
de la pieza. Había muchos menos mecánicos con manos engrasadas que
hombres de blanco que parecían cirujanos, que con las computadoras
hacían cuentas, encontraban el repuesto, bueno. Esa es la arquitectura que
ganó, es la arquitectura que pregonaron algunos grandes creadores de la
modernidad, como pudo ser Walter Gropius, principalmente agrupados
en la Bauhaus y que después se diseminaron, se fueron a Estados Unidos,
etc. En esa corriente Italia no supo nunca entrar, Inglaterra tampoco, lo
cual es interesante. Tiene a su Príncipe Carlos que dice que la arquitectura
del pasado es mucho mejor y hoy está pregonando construir en estilo
gótico. Inglaterra siempre hizo eso, construyó en estilo gótico durante
800 años, y siguió construyendo en estilo gótico. Pero porqué, porque
EDIFICIO DE LA BAUHAUS. tiene una gran concepción del lugar, tremenda. Los ingleses son ingleses,
Fue la escuela de
artesanía, diseño, arte y la isla es la isla. Y ese paisaje de prados verdes y castillejos, iglesias y casas de techos
arquitectura fundada en empinados es de una identidad colosal. Cualquiera de nosotros va al cine, te ponen
1919 por Walter Gropius en
Weimar y cerrada por las una primera imagen y decís “La película se desarrolla en Inglaterra”. Y eso después se
autoridades prusianas en
manos del Partido Nazi.
continúa con la medida métrica, se continúa con el auto con el volante a la derecha.
Los ingleses han mantenido los patrones de identidad con el lugar. Italia también
es muy conocida por esto. Otros casos no han sido tan acertados. Por ejemplo,
Grecia se vendió a la globalización y ahora tiene una crisis feroz, económica y de

De GALILEO a GAIA
16
todo tipo. España está en el medio en esta situación complicada. Portugal también
está en el medio.
Entonces, claro, la homogeneización es una gran oportunidad de pasar del sistema
artístico al sistema industrializado. Esta bebida esta hecha a mano, un té, unas frutas,
el nivel de mano de obra que tiene no permite que esto se industrialice fácilmente.
Mientras que el agua mineral con gas o sin gas es un producto industrial, muchas
veces incluso falso.

En síntesis, la arquitectura perdió, aquella arquitectura de Frank Lloyd Wright,

muy descendiente de ingleses, de galeses para ser más claros. Ese espíritu celta,
rebelde, como los irlandeses, como los vascos, este espíritu más romántico que
cree en dioses, llevó a Wright a pensar que cada lugar tenía que tener su propia
arquitectura, y no solo eso, sino que cada problema tiene su propia solución.
FRANK LLOYD WRIGHT.
Arquitecto. 1867 - 1959
RUALDO: ¿Eso no es un poco la Ambitectura? Uno de los principales
maestros de la
arquitectura del siglo XX.
RUBÉN: Eso es la Ambitectura, exactamente. Él le puso arquitectura orgánica. En
aquel tiempo, el término ambiente no estaba considerado científicamente. Pero él
hizo eso y lo hizo maravillosamente. Yo estuve recorriendo Estados Unidos, casi a
pie, viendo obra por obra, solo, en medio de la nieve. Y vos entrabas en una obra y
decías “Estoy en Illinois” o “Estoy en Florida” o “Estoy en Japón”. El único edificio
que no se cayó en Japón en el gran terremoto de 1929 fue el Hotel Imperial de
Tokio, proyectado por Wright, que 60 años después se demolió. Pero ¿por qué no
se cayó? Porque lo fundó sobre agua, lo hizo flotante, como un barco, porque Tokio
es agua en el subsuelo. Entonces, un enorme hotel se acomodó. Me hizo acordar a
esta cosa de Machu Picchu, de cómo entender profundamente un lugar.

RUALDO: Cómo entender profundamente un lugar hacia la promoción de una

ingeniería que pone contrapuntos a los posibles riesgos del lugar. Esa es esta paradoja, es
interesante.

De GALILEO a GAIA
17
 HOTEL IMPERIAL DE TOKIO.
Se creó a finales de 1880, a petición de la aristocracia
japonesa para atender al creciente número de
visitantes occidentales a Japón.

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RUBÉN: Bueno, pero por qué perdió Frank Lloyd Wright. Frank Lloyd Wright
no perdió, fue exitoso, creó una escuela maravillosa, una escuela a donde venía
gente de todo el mundo y le pagaba, como a una universidad, para practicar. Llegó
a tener 70, 80 practicantes del mundo entero. Cuando yo quise ir, se murió y su
escuela se desarmó. ¿Por qué perdió? Porque perdió la ilusión. Eso lo decía mi gran
maestro Bruno Zevi, después de los campos de concentración, el mundo perdió la
ilusión. La modernidad cayó en los campos de concentración.

RUALDO: Sí, totalmente.

RUBÉN: Qué modernidad, qué nueva justicia… De la república de Weimar y de

Bauhaus, de ese gran experimento de la Alemania de 1920, se pasa al nazismo. Frank
Lloyd Wright es uno de los más grandes personajes, se lo cita generalmente con
Jefferson, con Walt Whitman, se lo cita con aquellos grandes norteamericanos que
poetizaban la posibilidad de una democracia en América. Él hacía la arquitectura
de la libertad, la arquitectura orgánica. Pero claro, frente a este impulso de la
concentración del poder maquinista, la producción seriada que permite acumular
más fácilmente…

RUALDO: Sí, necesita homogeneidad, necesita acortar los tiempos para que la plusvalía
pueda ser cada vez más asombrosa y así la ciudad se vuelve entonces una mercancía, un
producto. Y hoy con la crisis industrial, la posmodernidad, la ciudad misma se convierte
en la mercancía…

RUBÉN: Por lo dicho. Para colmo de locuras de esta civilización, resulta que ahora la
industria está en crisis, porque por una parte, la gente no quiere las cosas totalmente
repetitivas, es bastante ridículo cuando un tipo de automóvil como el que yo acabo
de comprar, tiene cinco modelos, le falta una bagueta, agrega una bagueta, agrega
una lucecita, para conseguir diversidad dentro de una homogeneidad soviética -en
el peor sentido de la expresión- que la gente no quiere. Ahora esa diversidad que la
gente quiere se convierte en libertinaje, yo quiero hacer lo que quiero, no quiero

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hacer lo que los más queremos. Cuando cada uno quiere hacer lo que quiere y se
refugia en el celular y el celular es la vida, la ciudad no tiene sentido, el espacio
no tiene sentido; si esto es el no espacio, es lo virtual. Si yo voy de aquí a Belém
Novo, yo sufro o gozo el paisaje, y el paisaje me revela el nivel social, los deseos de
esa población, los problemas, me lo revela todo perfectamente. Si el otro que va al
lado mío está viendo nada más lo virtual que le muestra, que le permite elegir, no
tiene sentido…

RUALDO: Las pantallitas.

RUBÉN: Sí. No tiene sentido el territorio, no tiene sentido el lugar.

RUALDO: En ese sentido, Rubén, ese sistema está formando una generación gigantesca
de analfabetos del paisaje y, por lo tanto, serán muy vulnerables desde el punto de
vista de la construcción de lo local, del lugar. O sea, la próxima generación será muy
vulnerable para, digamos, los objetivos de esta ciudad homogénea, para introducir la
ciudad homogénea, porque las personas tendrán una percepción del paisaje mucho
más baja. Un ejemplo muy interesante de la identificación que tuvo lugar en Londres,
donde un arquitecto “fantástico” construyó las fases de identificación curvadas, como
si fuesen lentes y con la luz del sol estas lentes calentaron la calle al punto de que una
persona quedaba convertida en huevo frito. Entonces, este arquitecto ya perdió no solo
la percepción del paisaje, sino las leyes más básicas de la óptica. ¿Cómo pudo hacer
esto justamente en Londres, donde decías que gustan tanto del lugar? Si eso está siendo
posible es porque hay un creciente analfabetismo del paisaje, o sea…

RUBÉN: Esto está dramáticamente presente en nuestros medios. ¿Por qué? Hay
ocasiones en que los europeos saben echar a un arquitecto que ha venido a hacer
algo que no corresponde. Sí, es una figura terrible para los edificios, pero el asunto
es que sea lo más extraño posible, lo más cambiante posible.
Una vez más, un mundo hecho de figuras virtuales y no un mundo hecho de
lugares ciertos.

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RUALDO: Exacto. Este ejemplo de Londres parece ser muy emblemático para mostrar
hasta qué punto hay una pérdida del sentido de lugar, hay una pérdida de los elementos
básicos, inclusive del diseño arquitectónico elemental.

RUBÉN: Sí, veamos por qué. Porque lo que sería la instalación, la construcción,
el diseño de un lugar, no solo son obras colectivas, sino que son obras que tienen
al cuerpo humano como la medida central, la medida principal. Entonces, una
reconocida plaza de la antigüedad tenía por acá una fuente porque las personas
se sentaban, tenía por acá unas callejuelas que traían a la plaza la vida de los
barrios. Luego quizás tenía fuera de los muros de la plaza, la catedral bien visible,
formando espacio público; la catedral como una pertenencia pública, su sitio de
religión era parte del espacio público, no del espacio cerrado. Entonces, toda esta
realidad fantástica donde ellos se encontraban, estaba hecha en función de la figura
humana, de la escala humana, la puerta de la catedral, el muro de la fuente, el
ancho de las callejuelas. Cuando se olvida la figura humana y se empieza a buscar el
monumentalismo, y esa arquitectura hegemónica es absolutamente monumental,
gigantesco…

RUALDO: Dubai es…

DUBAI, PROPUESTA
GENERAL PARA LA
PLANIFICACIÓN
PREVISTA.

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RUBÉN: Dubai es el caso más típico. Ya no es la figura humana la que conduce
el lugar, la que lleva a conocer el lugar, sino una figura de poder, la figura del dios
poder, y se rompe toda esa escala del encuentro social. Es gravísimo. Y ahora yo te
pregunto a vos, ¿a dónde va a parar esta humanidad por ese lado?

DUBAI, CONDOMINIO HABITACIONAL EN

TERRENOS GANADOS AL MAR (LA PALMERA).

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RUALDO: Sí, hay yo creo una cuestión de la globalidad del sistema que se puede llamar
de la inercia humana contemporánea, que es entender cómo de los 7 billones de personas
-que esa es otra cuestión de la globalidad, la cantidad de humanos que somos-, 3,6 son
urbanos. A corto plazo, en 30 años, estos 3,6 billones seremos 7 billones de urbanos en
una población total de 9 billones. O sea, hay una inercia para acomodar a esta gente
en las ciudades. Yo creo que algunos hicieron un cálculo que dice que acumulando a
esta gente en ciudades -la ciudad siendo una mercancía absoluta- se puede continuar
con la plusvalía en este corto plazo. En este momento de crisis total de la industria, del
industrialismo, la ciudad se convierte en esta plataforma de sustitución de un cierto
modo de producción, cambiando el espacio urbano, el producto, la mercancía del
sistema. Bueno, hay 3 coma algo de billones de personas para acomodar en el espacio
urbano. Pero, por otra parte, como todo eso es un sistema, dónde están los materiales
para construir esta gigantesca ciudad. Entonces, hay muy cerca, muy delante de este
corto plazo, un problema en el que el sistema humano es una locura, convertir la ciudad
en esta fábrica de espacio.

RUBÉN: De espacios privados. Privados, porque no construye espacios públicos.

Solamente permiten las vías de conexión, nada más.

RUALDO: Sí. Nada más.Viaductos, obras.Transformar este espacio, esta sobreproducción

del espacio, genera un agotamiento de los sistemas planetarios. Entonces, es un momento
interesante de la humanidad. Interesante en el sentido de que es novedoso, que no
sabemos para dónde va. Eso es interesante. Digo interesante porque no sabemos a dónde
va, cuál es el encuentro del sistema humano gigantesco con el sistema planetario.

RUBÉN: Sí, pero ahí hay una diferencia muy bonita y muy respetable. Tuve hace
20 años un diálogo parecido con el ecólogo Ramón Folch, que tú conociste, y él
siempre se ponía en esa posición de decir “Bueno, los hombres podemos desaparecer,
la Tierra no” y de alguna manera, miraba con tiempo geológico la realidad. Los
arquitectos tenemos la manía, la perturbación mental de querer siempre intervenir,
no mirar, es un problema ontológico del arquitecto, en ese sentido. Como el

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científico natural que puede distanciarse, mirar los ciclos enormes de 10 mil años,
que para ellos es un momento. Nosotros tenemos que mirar el año, los arquitectos
tenemos esa cualidad/defecto del apresuramiento, que si no intervenimos es
como si no comiéramos. Nos despierta casi un hambre el no intervenir. Yo, por
lo menos, tengo que luchar siempre con esta faceta de mi vida, el observar cómo
están evolucionando los sistemas no me es interesante porque percibo que estoy
observando la destrucción del edificio, la destrucción de la casa.

RUALDO: Sí, eso es muy interesante porque hay un punto en esta ecuación en el
que el artefacto humano tiene que reflexionar sobre el sistema terrestre, hasta para
no romperlo. Parece que la apuesta actual es romper el sistema terrestre para ver lo
que queda después. Eso es una gran tontería porque el sistema terrestre está quieto
para el artefacto humano, en cuanto este respeta al sistema. Pero no hay que olvidar
que el sistema terrestre superficial, donde vivimos, donde somos parte como biosfera, es
de hecho líquido, gaseoso, estamos dentro de la atmósfera hidrosfera. Esa atmósfera se
convierte en un sistema muy caótico. Bueno, es como poner una nave en el caos. La nave
urbana, humana, este artefacto cultural, es un artefacto hecho para una calma gaseosa
e hidrosfera, asentada en el sólido, que es el territorio. Si convertimos la atmósfera en
un sistema caótico muy confuso, lleno de huracanes, tornados, tormentas, este artefacto
es muy vulnerable. Entonces, las consecuencias serán muy graves.

RUBÉN: Bueno, por eso mismo, un poco en intuición, un poco en conocimiento

adquirido con amigos científicos, italianos brillantes, lo que a mí me llevó a esta
percepción muy clara de que había que empeñarse, que había que luchar por lo local
con pensamiento global. Había que actuar en las pequeñas y medianas ciudades,
había que crear algo así como aldeas ecológicas; un nombre que no me gusta, pero
“aldeas” donde podemos convivir 100 o 500 familias, y ecología en el sentido de
que están incluidas en los ciclos neg-entrópicos, que buscan el equilibrio entre las
salidas y entradas, etc. Entonces, desde el principio empezamos a intervenir en
pequeños poblados. Esto nos llevó luego, cuando tuve oportunidad de estar en el
gobierno en el período del presidente Alfonsín, a proponer y crear la Dirección

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de Promoción del Interior, promover la vuelta al interior. Al mismo tiempo que
trabajaba en el área metropolitana de Buenos Aires, con esta otra mano dirigía
el área de promoción del interior. Acá tratábamos de solucionar los problemas
metropolitanos y acá tratábamos que la gente no saliera de las pequeñas y medianas
ciudades. No triunfamos porque el tiempo fue breve; Alfonsín fue derrocado en
una maniobra política muy artera, no triunfamos porque teníamos en contra toda
la mundialización de la economía y del sistema urbano. Entonces, el enemigo es
enormemente fuerte. Esto me lleva hoy a ser, si se quiere, más escéptico, pero fijate
que estamos haciendo en la provincia de Chubut, en la Patagonia argentina, varios
proyectos en este sentido. Estamos creando 10 aldeas ecológicas, como plataformas
turísticas, donde uno llega y encuentra pequeños poblados rurales, basados en
algún poblado anterior, no inventados, basados en un sitio maravilloso; ese sitio se
convierte en un lugar y ahí nos podemos hospedar o podemos hacer turismo.

aLDEA LAGO LA PLATA.

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Estamos generando en esa misma provincia 10 centros de encuentro, proyectos
de integración social que tratan de detener o evitar la exclusión, que luchan por la
inclusión. De esta manera, y en particular en la Patagonia, de gente con ilusiones,
que a veces caen con mucho dolor frente a fracasos; pero ahora estamos con un
gobernador bastante innovador llevando a la práctica ideas de desarrollo local con
pensamiento global.

CENTRO DE ENCUENTROS.

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 RUALDO: Y mira que esto es un método entonces, una manera de hacer frente también
a las posibilidades de ruptura de los sistemas terrestres, del equilibrio de los sistemas
terrestres. El método es, una vez más, volver a lo local, es decir, observar lo que ocurre
ya. Eso es increíble. Por eso, la esperanza está en que la ruptura del sistema terrestre
gigantesco llevará de vuelta a una arquitectura más de reflexión con respecto al lugar.

RUBÉN: Todas las profecías dicen eso, todos los autores. Uno muy popular como Ray
Bradbury, en sus fantasías del futuro, imagina una sociedad que finalmente vuelve
al lugar, vuelve a lo local. En eso hay coincidencia. También están “Blade runner”
o “Brazil”, esas películas maravillosas que te señalan un futuro imposible. Yo estuve
en el lugar que se filmó “Brazil”. Una especie de barrio nuevo alrededor de París,
hecho por un arquitecto muy famoso hace 20 o 30 años atrás, donde precisamente
era inimaginable que pudiera haber un real Brasil. La acción transcurre en unos
edificios gigantescos, con formas egipcias, la arquitectura del poder, del impacto,
sin lugares, sin centralidades, sin convergencia. Creo que el arquitecto le hizo juicio
al director de la película porque eligió ese ambiente fatal para filmar su Brasil. O
“Blade runner” que muestra esa metrópolis decadente donde todos se comen a
todos. Pero es una lucha muy difícil. Todos los temas de los que vamos a seguir
hablando en este libro, traen distintos tipos de soluciones. Una ya es más directa,
la ciudad sustentable. ¿Cómo afrontarla? Una manera es tratando de mantenerla en
IMAGEN DEL FILM “BRAZIL”.
un nivel intermedio, no en un nivel de gran metrópolis. En Porto Alegre es el Belém
Novo y otra cosa es el centro. El Novo es demasiado pequeño y va a sucumbir, si no
se hace un plan urgente, a la penetración del proceso metropolitano; pero tampoco
es posible, el grandísimo centro, donde ya todo es moverse, todo es auto, todo son
horas de tiempo. Sabes que hoy yo estoy llegando a dos cosas, de las que vamos a
hablar más adelante; una es la Ambitectura como método de proyectación de la
complejidad de todos los factores ambientales y no solo de los edificios; y el otro es
la idea de Stepping Stones, que la ciudad tenemos que desarmarla en 20, 40, 100
ciudades pequeñas bien conectadas entre sí.

De GALILEO a GAIA
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 IMAGEN DE LA ARQUITECTURA
DE RICARDO BOFILL.
RUALDO: Sí. Usted habló hace mucho tiempo como un visionario, como una persona
de gran visión del futuro, de cosas importantes en relación a la sustentabilidad, en
relación a las interfases de la ciudad, a la multiculturalidad, etc., pero cuando hablaste
en los años 90 sobre todo esto, me pareció a mí una utopía increíble. Pero ahora, Stepping
Stones, la Ambitectura, además de una utopía, sería también una metodología, una
plataforma de esperanza.

RUBÉN: En el fondo sigo siendo un esperanzado. Además, sin esperanza no se

puede vivir. Decretar el escepticismo, y sobre todo nihilismo, es algo que lleva a la
muerte; especulaciones filosóficas estas que los alemanes supieron hacer muy bien,
con Nietzsche, con Schopenhauer, con toda esta fantástica gente. Bueno, Tomás
Maldonado, un argentino residente en Europa, él acuña, toma de los italianos
la proyectación y le agrega “ambiental”. Toma lo ambiental como objeto de una

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proyectación integral. Pero lo curioso de Tomás Maldonado es que dice que entre el
nihilismo político de los años 90, de la revuelta de París, y el escepticismo técnico, él
se queda con la esperanza proyectual, la esperanza en el proyecto. Entonces, cuánto
podemos incidir, no sé; cuánto tiempo tardará en llegar… Algunas cosas están dando
resultado. Cuando a mí me llaman a Asunción para hacer el Plan Metropolitano
de Asunción, es porque hablo de estas cosas, porque pregono estas ideas; y muchos
otros ejemplos así, y no solo yo sino mucha otra gente interesantísima que está
hoy. Cuando nos reunimos en los congresos de Arquitectura y Ambiente, ahí nos
encontramos con muchos jóvenes también, deseosos de que estas cosas empiecen
a existir. Ahora encuentro un gran amor en Chile por estas cosas, un Chile que
quiere salir de este direccionamiento pro-yankee y que entonces, sí tienen llegada al
consumo suntuario mejor que nosotros, pero están perdiendo la ciudad, la cultura
local, la cultura mapuche, la cultura profunda de ese territorio increíble que es
Chile. De paisaje no se habla, de paisaje hablamos solo unos pocos en Chile, y
Chile es un país de una potencia paisajística muy poco frecuente. Si hablamos de
interfases, ustedes son unas enormes selvas, nosotros somos unas enormes pampas
y ellos acá tienen una permanente interfase, de calor a frío y de Andes a Pacífico.
Todos los cortes de Chile son fantásticos, de fantasía. Pero hay poquísimos en Chile
que hablan de paisaje. Por eso fuimos a Concepción, después fuimos a Chiloé,
propusimos en UNESCO a Chiloé como paisaje cultural de la humanidad.

RUALDO: ¡Ah! ¡Qué fantástico esto! ¡Qué importante! La propia idea de la biosfera
urbana. Ese es un resultado fantástico de toda esta caminata.

RUBÉN: Creo que estamos iniciando un diálogo fantástico.

RUALDO: Ese asunto local-global fue fantástico.

RUBÉN: Es uno de los grandes temas.

RUALDO: Conseguimos caminarlo muy bien.

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